厚生委員会_１１／２６

ただいまから、厚生委員会を開会いたします。 　本日は、お手元に配付しております審査・調査予定表のとおり、報告事項、所管事務調査、およびその他を予定しております。 　本日も効率的な委員会運営にご協力をよろしくお願いいたします。 　本日は、１名の方の傍聴申請がございますので、ご案内申し上げます。 　──────────────────────────────────────────── １　報告事項 　(1) （仮称）小山七丁目障害者グループホームの開設時期の変更について

それでは、予定表１の報告事項を聴取いたします。 　(1)（仮称）小山七丁目障害者グループホームの開設時期の変更についてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

ご説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言願います。

工事費の高騰ということなのですけれども、建設費というのは、これくらいの規模のグループホームは、幾らぐらいのものが、今回、高騰で幾らになるのか。あと、東京都の補助金と品川区の補助金があると思うのですけれども、その補助金の額も教えていただきたいと思います。

ありがとうございます。 　あと、先ほど利用者の募集も行っているということだったのですけれども、ここの対象というのは中重度者ということになっていたかと思うのですけれども、その点では、いつ頃から募集が始まって、今、どの辺まで来ているのか。ここは１０人の施設ということだったと思うのですけれども、何人くらいの応募があったのか。それから入居の調整というのは、出石つばさの家の場合は点数をつけて調整したと思うのですけれども、そういう点数などはつけないでやるのか。入居に当たっての入居者の選定の仕組みというのがどうなっているのか、伺いたいと思います。

そうすると、入居者募集というのはいつ頃から始まるのか。それから、入所の調整というのには区も関わっていくのか。調整指数というか、点数などはつけるのか、つけないのか。その点も伺いたいと思います。それから、職員の確保というのもかなり、人材不足の中で大変だと思うのですけれども、ここは何人体制で、そこの職員の体制というのはきちんとつくれるような状況なのか。その点についても伺いたいと思います。

この入居者募集については、出石つばさの家のときも、かなり応募が多かったと思うのです。１６名に対して八十数名という状況だったと思うのですけれども、やはりグループホームは足りないので、希望する方もたくさんいらっしゃると思いますので、これから募集のやり方というか、入居者をどう決めていくのかというのは、事業者からの提案もあって、区と一緒に検討するということですけれども、公平性・透明性が確保できるような仕組みにぜひともしていただきたいということでお願いしておきたいと思います。

要望で承りました。

ご説明ありがとうございました。また、今の質疑も聞かせていただいて、これはもう当然、報告としては了解なのですけれども、今回は開設時期の変更という報告なのですが、その変更理由が工事費の高騰で、「工事業者選定に想定以上の時間を要したため」という理由になっているのですが、今のお話を聞くと、職員の募集もまだ半分ぐらい足りていないということ。だから今、確かに今回の議案もそうですけれども、一般質問でもありましたけれども、様々な資材の高騰や人件費の高騰というところで、こういう理由というのは非常に通りやすいのですけれども、まずここで言っている変更理由というのは、まず選定に時間がかかったということは当然、着工が遅れたということだと思うのですが、着工が本来はいつで、今、建設中というお話もありましたけれども、着工がどれぐらい遅れたのか。これは３か月と書いてありますけれども、開始の時期については３か月。今年度から来年度になったということで、着工の時期がいつからどれぐらい遅れたのかということと、あとは、今年度から来年度になったことにおいて、何か予算など、今回は別に変更の議案というのはないのですけれども、例えば区の計画の中でどういう影響があるのか。その辺について教えてください。

先ほど、業者が決まってから着工の時期が決まるからというお話があって、着工の時期はいつですかという質問をしたのですけれども、一、二か月ほど遅れたということで。でも、ただこれは、年度をまたいで３か月ということの開設の時期がずれるということなので、私が聞いたことにはお答えになっていないのかなということで。別にいいのです。別に、了承と最初に申し上げましたけれども、議会に報告をするのだったら、その理由のところをしっかり、きちんと伝えていただかないと、議会への報告ということで私たちは伺っているので。本当に、一、二か月、想定以上の時間を要したというところ。１か月と２か月は随分違いますけれども、それで開設の時期も３か月遅らせるということで、これを見たときに、やはり、はてなと思うわけです。本当にこういう理由なのだろうかと思うわけです。そういったところで、きちんとした説明が欲しかったと思います。別に、これが、いちゃもんをつけているように聞こえてしまうと申し訳ないので、今は建設費が高騰しているから何でも許されるということではないということで、そこのところはしっかり報告していただければと思います。

ただいま重要なご指摘を頂きましたので、今後の委員会運営では、そのようなご指摘を踏まえて、ご報告を頂きたいと思います。

ありがとうございました。若干理解は進みましたけれども、先ほど、増額計上したのは１,０００万円というところで、東京都との調整というのに、かなり時間がかかったというご説明でしたけれども、総額自体も、そういう建設工事においてはそれほど大きい金額……、ごめんなさい。私の理解が不十分なところがあるかもしれないですけれども、それほど大きな工事ではないと、先ほどお伺いして感じたのですけれども、１,０００万円の増額で、調整に相当そんなに難航したのかなという新たな疑問もやはり生まれてしまいました。それも含めて、でもそれは事実だと思いますので、入札不調になるよりはというところでの調整ということで、積算額をもう一回やり直したということだと思いますので、それは理解いたしました。 　もう少し分かりやすいご説明を頂ければと思います。ありがとうございました。

ほかにご発言はありますでしょうか。

ありがとうございました。皆さんの質疑で大分いろいろなことを理解できたのですけれども、やはり基本が工事のことと、工事の期間が延びたために、年度末の開設は人材確保が困難であるためと説明されているのですけれども、人材確保というのは、基本的にこの手の施設は本当に大変だと、どこも大変かもしれませんけれども、大変だと思っております。 　いつも、特にやはり思い入れというか、障害者施設の開設が延びるとなると、でも基本は人材確保というのは、事業者としては、当初の開設時期に合わせて確保を始めていると思うのです。そうすると、運営事業者の立場に立つと、ぎりぎりまでほかで働いていて、ぱっと移ってきてというのができればいいですけれども、確保となると、ある程度の人件費はもう既に発生しているのではないかと思っていて、しかもこういう施設なので、きちんとした資格を持っていて、しかも例えば入居していただく方の特性に合わせたいろいろなスキルを持った人材を確保していただきたい。例えば看護師などという人材の確保も必要になってくると思いますので。もちろん、どういう方たちに入居していただくかによると思うのですけれども、その辺の事業への影響というのが、開設が延びることについて、影響が何も書いていないのですけれども、もちろん事業者の責任において全部クリアするのだというのは分かりますけれども、なかなか区や都の補助金が入った事業の中で、そういうことへの新たな補助などというものは何も考えられていないのでしょうか。つい、事業者の立場に立ってしまうと、こういうものの開設が延びると事業計画は相当狂うと思っていて、今日は開設が延びるという報告だけですけれども、結果としてそれは事業に影響してきて、それは今後、今、入居を考えておられる方のご希望がかなうかどうかにも影響してくるのかなと思うので、その辺については、事業者との話合いなどはしておられるのか、現時点でお話しできる範囲で教えていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

お答えいただけるのはその辺までだろうとは思うのですけれども、具体的に出していいのかどうか分かりませんけれども、「ぐるっぽ」のときも相当、工期が遅れました。工期が遅れたことによって、人件費の確保などというのは、ひたすら事業者に、人件費が余分にかかった分は、あのときのご報告では、区は一切関知していなかったと思っています。人件費が余分にかかった分については、区の施設であるにもかかわらず、その辺は、予算はこういう金額の変更のときも、その金額については全然、考慮されていなかったと思っております。なので、これは法人の事業になるのかもしれませんけれども、やはりその辺についてはきちんと話し合って、その後の、どんな事業になるかによって、どういう人材を確保するかというのは、相当、影響してきます。それは結局、入居される方の状況に関わってきてしまいますので、その辺の説明は丁寧にしていただきたいと思います。それぞれご相談に乗ってというご答弁はありましたので、それは当然されるのだろうとは理解しておりますが、もう少し、個別の相談とともに、今日は議会への報告を受けておりますけれども、利用を想定されている方たちへの説明会などというのは行われないのでしょうか。ごめんなさい。今までのご説明にあったら、聞き漏らしたのかもしれませんけれども、その点をもう一度教えてください。

ぜひよろしくお願いいたします。この運営法人が、この事業ではなくて運営されているところは、大変誠実に対応はされているとは伺っておりますが、一方でやはり、失礼ながら、人材というのが十分にある法人ではないのではないかと、周辺の事情から考えているので、やはりこれを引き受けていただいてしっかり運営していただくためには、かなり区としても、補助になるのか、話合いというか、そういうことになるのか、どのレベルまでになるかは分かりませんけれども、しっかり区としても関わっていただきたいなと思って、その辺を強く要望しておきます。これは要望にとどめます。

ほかにございますでしょうか。

１点確認なのですけれども、開設時期が遅くなったということで、それに伴って、区から法人に対して何かしらのペナルティなどといったものはあったりするのでしょうか。

小山七丁目のグループホームのプロポーザルの実施要領に開設時期というのがありまして、ここに、令和７年度中に開設してくださいと書いてありまして、ぎりぎり言えば、令和８年３月３１日までなのかなというところで、それが遅くなってしまったというところで、一応、公募概要にはこういうふうに期限を定めてあるというところではありますけれども、遅れてしまったからといって、何かしらのことは、特に何も、その辺はもう、おとがめなしということでよろしいのでしょうか。確認です。

続けてなのですが、貸付期間が３０年ということで、使用貸借の契約から３０年ということなので、そうなると、これは３か月ずれたことによって、契約期間の開始と終了はずれてくることはあるのでしょうか。教えてください。

ありがとうございます。今回そういった、やむを得ない事情でということで、先ほどの、あくつ委員との質疑の中でも詳しくいろいろ事情をお伺いしたので、ある程度理解は進みましたけれども、やはり、こういった資材高騰を含めた延期ほか、最近で言うと元芝都営アパートの跡地の施設なども、物価高騰によって、決まった後で撤退してしまったなどといったことが、やはりいろいろ相次いで、これからも同じようなことが起き得るのではないかということを非常に危惧しておりまして、昨日の質疑でもいろいろありましたけれども、やはり民設民営だと、そういったリスクがより高まるのではないかとは、個人的には危惧しておりまして、今回はもう契約して決まってしまっていることですけれども、やはり民設という方式だと、こういうリスクがあるということを、やはり区側としても受け止めてほしいといいますか、そういうリスクは常に想定していただきたいと考えておりますけれども、その辺はいかがでしょうか。

そうですね。やはり開設時期が遅れてしまうというのは、利用を希望されている方、区民の方にとっては機会損失にもなると思いますし、様々な計画というか予定も狂ってきてしまうと思いますので、ぜひその辺は慎重に検討していただいて、もし民設民営になった場合でも、しっかりと伴走していただいて、常にチェックといいますか、事業所の状況を聞きながら、もし何か不測の事態があれば、早めに動けるというか、対応できるような体制を取っていただければと思います。

ほかにご発言はありますでしょうか。

先ほど入居者の区分が４以上の方を５名以上受け入れるということで聞いているということだったのですけれども、中重度ということなので、支援区分の５や６の方がすごく入れないというのが、この間、議会にも陳情などがあったりもしていますけれども、区としては、５や６の重度者の方をここのグループホームに入居させてほしいというふうなことというのはどう考えられているのか。それから、重度の方が入れるグループホームの施設としての整備というのがされているのか。その点をお聞かせください。

品川区の場合、中重度という形で、いつも対象をそういうふうに言われていますけれども、世田谷区の計画を見ると、軽中度と重度ということで、グループホームがどれぐらい必要かという所要量を出して、それをどう整備していくかという計画にしているのです。そういう点でいうと、「中重度」というと、「中」の方がたくさん入られて、結局、重度の方がなかなか入れないという状況になっていくのではないかと思いますので、その辺のところは、区としても重度の方をこれくらいという、これから所要量も出して、整備計画も検討していただけるということなので、どの程度の重度の方の必要量があるのかというあたりも、およそ検討がついている部分というのもあると思いますので、そういった意味では、中重度と一くくりにして中度の方をたくさん入れるというのではなくて、重度の方もしっかりと入れていただけるようにということでお願いしておきたいと思います。

要望で承りました。 　ほかによろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、他にご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(2) 品川区立障害児者総合支援施設の指定管理者候補者の選定について

次に、(2)品川区立障害児者総合支援施設の指定管理者候補者の選定についてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたら、ご発言願います。

ぐるっぽは、開設したときには、グローと、ゆうゆうと、愛成会ということで、３法人の共同事業者で開設して……。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「日精看」と呼ぶ者あり〕

日精看とで開設したわけですけれども、それですごく利用者の方々からは、何というのですか、評価が高い状況の中で、変更になるというときには、障害者団体の会長の連名での陳情や利用者有志など、特別支援学校のＰＴＡなどからも継続を求める陳情や要望書などが提出される中、今回の福栄会に替わったという経過があるわけですけれども、なぜ替えないで継続してほしいかというところにも、高い満足度調査の結果が現れていたり、専門性の高い支援に対しての感謝や、継続を求める切実な声が多く寄せられていたという状況や様々な当事者の方や当事者の家族の方々からの継続の要望があったわけです。その中で福栄会に替わったという経過があるわけですけれども、そういうところで福栄会が４年半たって、今回、改めて公募によらない特定の、福栄会ということでさらに５年間の指定管理の期間ということになるわけですけれども、本当に異例だったと思うのです。３年間で替わったということも異例でしたし、これだけ利用者の方々から継続を求められていたにもかかわらず替わったというのも本当に異例だったと思うのですけれども、その中で４年半たって、様々、利用者の方の思いだったりというのがあると思うのですけれども、そういう中で、利用者や家族の方々のアンケートや、その当時、満足度調査というのもされて、その満足度調査の中でも、すばらしい、当事者の家族の方々からの、何というのですか、ここに来て、これだけ子どもが成長していくという喜びだったりということが、すごく様々寄せられていたわけですけれども、そういう経過を踏まえての今回の４年半というところを考えたら、改めてアンケートや満足度調査、利用者の方々の思いを聞き取るようなこともぜひともやっていただきたいと思うのですけれども、この点についてはいかがでしょうか。

その満足度調査というのは、前のときは情報公開でないと取れなかったのですけれども、それは公表されているのでしょうか。やはり情報公開でないと取れないという状況になっているのか、伺いたいのと、その当時、何というのですか、福栄会と、この指定を受けていたところと、満足度調査は両方ともされているのですけれども、すごく大きな差があったのです。具体的なコメントの欄のところも、本当に感謝を述べる言葉がすごくたくさん出されているのに対して、福栄会のほうはいろいろと、こうしてほしいという要望がすごく出されていたりということで、明らかにこの満足度調査の中では、一番初めに指定管理者となったところが要望されているという満足度調査の変化というのがあったのですけれども、そういう点で、改めて、福栄会になって４年半たちますけれども、３年たったところで満足度調査をやった結果というのは、その前に指定を受けていた事業者と遜色ないような満足度調査の結果が出されているのか、そういうことも踏まえての今回の指定管理者、特定の事業者ということで公募によらないという選択をしたのか。その点も教えてください。

ほかにございますでしょうか。

ご説明ありがとうございました。 　現指定管理者に替わるときには、私も厚生委員の一人で、何人かいらっしゃったと思いますけれども、当時も松山課長だったと思って。いや、違うか。施設担当の課長がいらっしゃいましたけれども、相当議論をさせていただいた記憶があります。 　それを話し始めると、もう１時間以上かかってしまうので、私もこの４年半、ちょうど私の地元なのです。例えばお祭りのおみこしがこちらに寄らせていただいたり、子ども食堂を今やられていますので、子ども食堂の手伝いを町会としてしたりといったことで、非常に地域密着型で、さすが福栄会だなというところで、非常に運営についてはあまり、何というのでしょう、批判的なお話はそれほど聞いていない。私のアンテナの問題もあると思うのです。利用者からは実際はいろいろなお話はありました。ただ、やはり、先ほど課長のご答弁でもあったように、非常に前の事業者が満足度が高かったので、すごくハードルが高い中での引継ぎをされたというところで、必死に頑張っておられる様子が、もう手に取るように分かったので、相当ご苦労をされてきたこの４年半だったのかなというのは、もう率直にこれは認めざるを得ないというか、施設長をはじめとして、福栄会本体として非常に、当然、費用も予算も相当かかっているなというのも感じていました。まだいろいろな課題はあると思うのですけれども、そういう中で、今、一生懸命やられているということは、私も率直に感じています。 　その上でなのですけれども、今回は「公募によらず特定の事業者を選定する」とあるのですが、施設の設置目的や事業内容に特別な理由がある場合は、公募によらず特定の業者を選定することができるという基本方針なのですが、これは今回までということなのでしょうか。これは、次の５年後もそういうことになるのでしょうか。当然、今までもそうでしたし、この方針が改定される前は、そういった方針で、もう随意契約ではないですけれども、随意で指定管理が決まっていたということがあって、方針が改定になって一応５年ごとということになっていますが、やはり、この方針の改定によって緊張感が保たれるというか、この４年半は本当に頑張ってこられたことは私も認めますけれども、次、選ばれるのだということがないと、やはり安寧の中で、どうしても緊張感が薄れていくと、サービスに課題が出てきてしまう可能性もあるので、そこのところを、５年後についてはどうなるのかということを、まず確認させていただきたいと思います。

ありがとうございます。では、あと１０年間は可能性としては継続する可能性がある。ただ、やはり利用者にとってみれば、内容がよければ当然、継続性を持たせたほうが、利用者は障害の特性も様々あると思うのですけれども、やはり安定。だからこそ前回、かなりもめたということもあったのですけれども、そういうところですので、その点については、議会はじめ地域も含めて、しっかり見ていきたいと思っております。

ほかにございますでしょうか。

ご説明ありがとうございました。 　私も、特に福祉などという、特別という言い方はかえっていけないのかもしれないのですけれども、そういう対応が求められる施設について、あまり指定管理者がぐるぐる替わるよりは、安定したところでという考え方も、一定あると理解しております。私は、この指定管理者が替わった当時、厚生委員会にはいなかったのですけれども、議事録はみんな読ませていただいて、かなりのすごい議論の中で、いろいろなことが決まっていったなと。それについては意見を言える立場でもなかったので、割と外から眺めているという。一般質問等では取り上げましたけれども、眺めざるを得ない状況でした。 　やはり指定管理者が替わった当初は、私のところにも様々なご意見があって、ヒアリングさせていただいたり、それぞれの事業者、外れたという言い方をしていいのか分かりませんが、指定管理を外れた方からもご意見を伺ったりして、なるべくバランスのよい視点で、この事業の継続を見させていただいておりました。 　今、現状としては、例えば強度行動障害の方などを相当、ここの施設が、引き受けているという言い方をしていいのかどうか分かりませんけれども、現状そうだということです。それについては、もう本当にほかにないというか、あまりないわけですので、ありがたいことだと思っております。 　今度、継続となるときに、今度、一方でその点は気になるのです。継続で、安定した運営かもしれないですけれども、強度行動障害の人を相当引き受けているということについては、ここの運営、指定管理者側としても、このままでいいのかというのをちょっと心配しております。もちろん保護者の方にしてみたら、ここで引き受けてくださるということはすごくありがたいことなのでしょうけれども、一方で強度行動障害の方たちにとっての、ふさわしい設備などが建物に今……。最初の設計のところでも、そこまで想定していなかったように思うのです。そのとき私は総務委員会にいたので図面を見たのですけれども、図面は詳しくは分からないのですけれども、かなり、おしゃれなデザインと言っていいか分かりませんけれども、強度行動障害の方たちの受入れのための状況がきちんと整っていたかというと、その後、視察に行かせていただいたときも、これはちょっと危ないのではないかと。例えば、本当に角がとがっていて、テーブルの角がとがったままで、後から丸く補強してあるようなところもあって、そうすると、指定管理となると、建物の管理などもその事業者の責任になっていくわけです。その辺のことが、次の指定管理の間に、このまま強度行動障害の方をどんどん引き受けるということはないと思うのですけれども、何というのでしょう、状況が変わったことについて、施設も状況を変えざるを得ないというところがあるのではないかと思うのですけれども、今度の指定管理の新たな契約の中で、その辺の条件整備というのか、その辺は事業者とも議論をした結果、両者の合意というふうに理解したいのですが、そういうことでよろしいでしょうか。ちょっと説明していただけたら。

分かりました。強度行動障害の方の受入れとなると、別にその方に何の責任もないわけですけれども、やはり周りの方たちとの両方の安全を図っていただきたいのと、それから今、設備のことをおっしゃったので、いろいろなことを思い出してしまったのですけれども、例えば障害者の方たちと一緒に視察に行ったときに、トイレが、私たちの目から見るとよくできたトイレで、きちんとユニバーサルベッドも当然のことながらつけられていたのですけれども、１個は、ドアがすっと開いていて、それで自走の車椅子の方が自分で入ろうとすると、その間にすっと閉まってしまうのです。だから、その方は結局、せっかく１人で行動できるのに、１人でトイレに入れない。それで、何で自分たちに相談してくれないのかと、私はすごく叱られたのですけれども。それと、ユニバーサルベッドがついているのですけれども、このユニバーサルベッドの角度で、どうやって車椅子を止めたらいいのだというのも、私は叱られました。だから、そういう不具合というのは、作ってみて初めて分かるところもあるではないですか。できたら事前に、そういう方たちに参加していただいて、これだと不具合がありますというのを指摘して、そこで修正が望ましいのですけれども、後から分かることも当然あって、指定管理者が替わるときというのは、やはり管理の責任も新たに発生するというので、せっかくという言い方が合っているか分かりませんけれども、指定管理者が替わるときを、改めてそういう点検をする機会にするのも、ある意味では区切りとしていいのかなと思うのですけれども、その点についてはいかがでしょう。それで、今指摘したのは直っていますかというのも、伺いたいと思います。

今お話ししている間に、だんだんいろいろなことを思い出してきてしまってごめんなさい。

それはおいおい、ゆっくり。

ですが、いろいろあったのです。避難についても、エレベーターが使えるか使えないかなど、非常用電源は別に確保されているエレベーターだと確認したのですけれども、結局、避難のときには使えないということも分かりましたし、ぐるっぽ自体、建物自体の問題ですので、指定管理者の責任の範囲ではないかもしれないですけれども、運営に当たっては、避難をどうするかなどということは、そういう不具合が運営に影響してきてしまうと思うのです。だから、ぜひその辺については、指定管理者切替えの時期というか、そういうものを契機に十分話し合っていただけたらと思います。それで、改めて修正された点があったら、ご報告いただければ大変うれしく思います。

ほかにご発言はありますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ほかにご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(3) 発達障害・思春期サポート事業について

次に、(3)発達障害・思春期サポート事業についてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたら、ご発言願います。

パルレの発達障害・思春期サポート事業ということで、「ら・るーと」ですよね。この事業を行って、どれぐらいたつのか。何年前ぐらいからされている事業なのか。それと、この事業に対しての区の評価はどういう評価だったのか、伺いたいと思います。

私たちも、毎年、どんな思いでされているのか、どんな状況なのかということで、障害者団体の皆さんと懇談させていただいていますけれども、パルレともずっと懇談させていただいて、本当に熱心な質の高いサービスをしていただいているのだなという、何というのですか、熱い思いをいつも感じさせていただいていたところなので、こういう報告があるというのは、ちょっとショックというか、驚きを持って私はこの報告を見させていただいたのですけれども、利用状況というのが、どれくらいの方が利用されているのか、その件数や利用人数などを教えていただきたいのと、それからパルレは相談も、思春期ということで、小学校高学年か、４年生以後が対象で、それまではぐるっぽで相談を受けて、それ以後はパルレという感じで、すみ分けをしていた部分というのもあると思うのですけれども、そういう点でいうと、４年生以降の場合も全部、今度は大原児童発達支援センターとぐるっぽで相談を受けるということになっていくのか。その点についても伺いたいと思います。

結構、相談までに、かなりパルレも時間がかかるし、多分、児童学園も時間がかかるというのが、今、実態だと思うのです。それが、パルレがなくなったら、もっともっと、相談したいと思ってもかなり、時間がかかる。今どれぐらいですか。何か月待ちぐらいになっているのですか。２か月とか、そんな状況になっているのかなと思うのですけれども、その辺のところは、キャパシティとしても大丈夫なのかなと思うのですけれども、ここまでこれだけ、されてきたのが１６年ぐらいですよね。歴史もあって、かなり、親の面談が毎月８５件もあるというのは、すごくパルレが頼りにされているというところがこういう件数にもなっているのではないかと思うのですけれども、パルレから伺ったのは、赤字のために、区独自の事業なので、全面的に区の財政で受託しているということになると思うのですけれども、それが赤字なのでやっていけないということで、諦めざるを得ないということで伺ったのですけれども、そこのところは、もうちょっと助成金を増やしていただいて、続けていただくということはできなかったのかなという思いがしているのですけれども、その点はいかがでしょうか。 　それから、これから５歳児健診も始まりますし、発達障害というのが、何というのですか、これだけいろいろと分かるようになって、そんなにたたないですけれども、どんどん支援の仕方だったりというところも研究されて、その人に合わせた支援というものも求められる状況になってくると思うのです。そういう点でいえば、発達障害の５歳児健診はやるけれども受皿がなかなかきちんとできていないのではないかというのが課題になっているときに、こういう形で、長い間の実績もあり、信頼もされ、質の高いサービスがなくなるということは、何とか継続や、また、どうしても、パルレとしては赤字のためにできないということで伺ったのですけれども、続けられなかったものなのか。また、ほかの事業所を探してでも、この事業を継続するということはできないものなのか。その辺の考え方についても伺いたいと思います。

本当に、社会的には、こういう発達障害の支援の施設というのは、これからもっと求められてくると思うのです。そういうところで、実績のある豊かな本当に熱心なところは、赤字というのは、支援を増やしてもらいたいというのは、毎回、毎年伺っていたところだったのですけれども、そういう点では状況もじっくりと聞いていただいて、区としてもできる支援をしていただいて、事業所を継続できるように、ぜひともしていただきたいという思いがしています。

要望を承りました。 　ほかにご発言はありますでしょうか。

今、鈴木委員が様々ご指摘くださいましたので、私からもやはり、赤字というのがずっと言われてきていて、赤字をどう補填しているかというと、結局、ＮＰＯ法人なので、本体の事業からそれを補填していると伺っておりました。本当に重要な事業で、具体的には、今のお話にもありましたとおり、親の会の活動から始まっているので、思い入れや、ほかの相談などということについての不備というか、親の会当事者としての、その辺を十分にできるということで言えば、本当に継続していただきたかったというのが、私も正直な思いです。 　計画相談に注力されるということなので、パルレのことですから、計画相談の前には、その計画を立てるための、計画だけでない相談もきっとされていくのだろうと思います。一般的に計画相談の前の相談についても、何か、区としての補填というか補助があるべきだとずっと主張しているのですけれども、その辺がいつも質問のときにはかみ合わなくて、計画相談というのはやはり、総合支援法により国から補助が入りますので、それでということなのですが、本当に、特に発達障害などという特性への、計画を立てる前の相談というのを、パルレの場合は十分してもらえるので、きっと周りの方たちの信頼も厚かったのではないかと思います。 　今後は、でも計画相談事業所としては残るわけですから、その前の、計画相談に至る前の相談というのを、パルレには結局のところ、続けていただけるのではないかと、私は期待しているのですけれども、その辺の事業継続についての今後の区との関係というものについては、今後の問題として話合いが進んでおられるのかどうか、確認させてください。

ほかにご発言はありますでしょうか。

パルレの提供しているサービス。私も、利用者の方もそうですし、実際、ら・るーとで働いている職員の方のお話を聞いたのですけれども、職員の方も本当に自慢できるようないいサービスを提供できているということで、非常にそういった、いいサービスというか、事業所が撤退してしまうということは、本当に区においても、区民にとっても損害だと思っていて、非常に残念な気持ちになっております。 　恐らく年間２,７００万円ぐらいの補助は入れていらっしゃると思うのですけれども、恐らくですけれども、やはり赤字で撤退ということを考えると、これは福祉事業のジレンマですけれども、熱心にサービスを提供しようと思って手厚くすればするほど、手間がかかって、人件費もかかって、そして赤字になってしまって、苦しくなってしまうという、その一例が起きてしまったのではないかとは考えておりますが、本来であれば、やはり撤退を検討しているという段階で、区のほうでも話を聞いていただいて、何か継続できる、それこそ区としてもいい事業だと考えていらっしゃるのであれば、何か存続できるような手だてみたいなものを検討していただきたかったと思ってはいるのですが、その辺についてはいかがでしょうか。

急にこういった事業の撤退の話があって、引継ぎの新たな事業者を区のほうで探していただいたということで、本当にそれは大変なことだったと思って、尽力されたのだと思うのですけれども、やはり相談が９月にあったときに、例えば本音と建前があったりして、その中で、区としても非常に、質の高いサービスを利用していただいているというところもあるならば、ぜひ深掘りをして、それこそ、先ほど鈴木委員は恐らく、直接パルレの理事の方に聞いて、そういう回答だったというところだと思うのですけれども、なので、やはり単純にこのタイミングで言われるということの違和感というか、そんなことが急に起きるのだと思うと、理由というのは、やはり何個かしかないと思うのです。赤字とか人手不足とか。パルレからの説明は違ったということだったのですけれども、やはり様々な可能性、実はこんなことなのではないですかというようなことを聞くぐらいは、１６年以上、品川区で運営されて、信頼関係もある事業所ですから、その辺はもう少し丁寧に聞いていただいて、それこそ、いわゆる伴走するという形を取っていただくべきだったのではないのかと思ったりして、だから、言葉だけをうのみにせずにというか、ぜひそういったところも、今回はこういう話で進んでしまっているのであれですけれども、踏み込んで、いろいろとお話はしていただきたいと思います。 　これは要望でとどめておきまして、あとは今後の引継ぎで、別の事業所ということなのですけれども、当然、利用者の方も対応場所が変わるということもありますし、あとは、今現在、ら・るーとで働いている職員の方も、できれば、今、ら・るーとでお仕事をされていて、当然、相談者などと面識があったり、継続してノウハウのある方を雇用していただきたいとは思うのですけれども、従業員の方の引継ぎというのはどのようになっていらっしゃいますでしょうか。

分かりました。３月までは事業がまだあるということで、４月以降に関しては、パルレの今お仕事をされている方というのは、そのままパルレの中で別の事業に移ったりという可能性が一応あるから、今後撤退する事業で今働いている職員の方に対してどうのこうのは、新しい、げんきに行ってくださいなどということは特に言えないということだと受け止めてよろしいですか。

ほかにご発言ありますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ほかにご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(4) 令和８・９年度　後期高齢者医療制度　保険料率の改定（算定案）について

次に、(4)令和８・９年度後期高齢者医療制度保険料率の改定（算定案）についてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言願います。

令和８・９年度の保険料率の改定についての算定案というところ、別紙のほうなのですけれども、一番左側の保険料率算定の設定条件というところの３行目なのですけれども、配慮措置終了による影響は、令和８・９年度２年間で、マイナス約７２億円の公費の減を見込んだということなのですけれども、これはあれですよね。２０２２年１０月に制度改定されて、現役並みと言われる、所得に準ずる、一定以上の所得の人の窓口負担が１割から２割になるということが、今年の９月３０日までは外来窓口が１か月３,０００円までという措置のことでいいのでしょうか。 　このことで、約２割ぐらいの方が、窓口負担が増えることになるのではないかと一般的には言われているのですけれども、品川区ではどれぐらいの方が増えるということになるのか、伺いたいと思います。それから品川区の後期高齢者の人数も教えてください。このマイナス７２億円というのは、その分、高齢者の自己負担が増えるということになるのだと思うのですけれども、その点もひとつ教えていただきたいと思います。 　それから２つ目の保険料の増加抑制のための施策というところの、基金の活用についてなのですけれども、これは、広域連合の管理する特別会計調整基金及び東京都の管理する財政安定化基金からの投入額として、合わせて４２３億円ということなのですけれども、財政安定化基金からの投入額というのは幾らになるのか。それから、実際に、東京都の中で管理する財政安定化基金というのは幾らぐらいになっているのか。そして、その中から幾ら、今回ここに投入するのかについて教えてください。

財政安定化基金から、前もかなり、保険料を引き下げるために投入してきたということはあると思うのですけれども、その一番下のところを見ると、５項目の特別対策というところで、財政安定化基金拠出金がゼロになっているではないですか。なので品川区から財政安定化基金に拠出する額はゼロということなのかと思ったのですけれども、ここのところを拠出して、財政安定化基金をもっと投入して、保険料を、すごい額の値上げだと思うのです。これをもっと引き下げられないのかという思いがしているのですけれども、その辺のところはどう考えられているのか伺いたいのと、今回、子ども子育て支援分というのを後期高齢者にも負担させるのかという、本当にそういう問題はあると思うのですけれども、それも含めて、平均で１万２,４７１円、１１.２％もの値上げということになるわけです。これは多分、前回もかなりの値上げだったと思うのですけれども、それでも前回は、令和４・５年のときと比べると６,５１４円の値上げだったと思うのです。それの２倍くらいの値上げになると思うのですけれども、こんな値上げというのは今までになかったのではないか、今までで最高の値上げなのではないかと思うのですけれども、その点も、これまでの値上げの最高がどれぐらいだったのかも含めて教えてください。

本当に高齢者はもう、ほとんどが年金収入しかなくて、収入を増やしたいと思っても増えないわけです。それで、本当に人生のもう最終盤というときに、物価高で本当に生活が大変な中、これだけの値上げに耐えられるのだろうかと思うぐらいの値上げだと思うのです。それで、これから広域連合で決定するのは１２月ですか。そこに向けて、もう少し、これが何らかの要因で下がるということはあり得るのかどうなのか、伺いたいと思います。 　それから、こんな物価高のときだからこそ、財政安定化基金拠出金はゼロということではなくて、これを区からも出して、そしてもっと基金の中から、今回４２３億円ということですけれども、これは東京都全体での額ですから、品川区に合わせるとどれぐらいになるのか分からないですけれども、これをもっと増やして、幾ら何でも、１１.２％の１万２,０００円を超える値上げというのは本当に厳しい状況なので、何とかこれをもっと下げるというところで、区としても発言していただけないかなと思うのですけれども、そういう可能性というか、そういうところはどうでしょうか。

本当に、国の税金の使い方ということに根本的になってくるのだろうと私は思いますけれども、今、病院なども、もう６割が赤字で、自治体病院は９割が赤字と言われて、本当に医療の現場で働く人たちも賃金が上がらずに大変な状況の中で、やはり診療報酬の引上げというのは、どうしても必要なのです。やはり国が軍事費に巨額の税金をつぎ込むのではなくて、こういうところにこそ使うべきだということは申し上げておきたいと思います。

ご意見として伺います。 　ほかにご発言ありますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ほかにご発言がないようですので、以上で、本件および報告事項を終了いたします。 　会議の運営上、暫時休憩といたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時１１分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時１５分再開

それでは、休憩前に引き続き、会議を続けます。 　──────────────────────────────────────────── ２　所管事務調査 　高齢者とデジタル社会について

予定表２、所管事務調査を議題に供します。 　本日は、７月１日の委員会において決定いたしました所管事務調査項目のうち、高齢者とデジタル社会について調査を行ってまいります。 　まず、理事者より資料に基づきご説明いただき、その後、ご質疑、ご意見等をお願いしたいと思います。 　それでは、本件につきまして理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑、ご意見がございましたら、ご発言願います。

ご説明ありがとうございます。所管事務調査ですか。今回は「高齢者とデジタル社会について」というテーマで、社会参加促進と介護予防への活用ということでのテーマだったと思うのですけれども、今ご報告があったのは、高齢者のスマホと、みんチャレアプリというところの課題に対しての品川区の取組ということなのですけれども、テーマが大きかったのかどうかというところで、１点だけご説明があったのですが、これだけでいいのかというところで、何かもっとほかに、では逆に、特にやっていないということなのですか。高齢者とデジタル社会ということについて、介護予防への活用ということは、今、品川区でやられているということはこれだけでいいのかということでの確認を１つさせてください。

恐らく正副委員長と理事者の間でやり取りをされて、この資料が出てきたと思うのですけれども、今おっしゃられた幾つかの事業もあるということだったので、できればそれも議論の一つの中に入れていただく。なぜかというと、今回行政視察で、まさに愛知県のそういうものを、まさに今おっしゃっていた「はじめてのスマホ教室」のようなものでの、ちょっとまたやり方が違うのですけれども、そういったものを視察してまいりましたので、そのことも今日伺おうかと思っていたのですが、みんチャレアプリというところだけだと話が広がらないなと思って、少し気になったので質問させていただきました。だからといって、もう今さらの話なので。 　それで、我々は愛知県に今回、行政視察で行って、県全体でやっている事業として高齢者デジタルサポーター事業というのをやっていて、似たような形で、こちらでは品川区ではピアサポート型ということで、高齢者の皆さんがチームを組んでチャットで話し合いながら、様々お互いをサポートして、いろいろやり方を学んでいくということもやられているということなのですけれども、愛知県の場合だと、細かい仕組みは省きますけれども、高齢者の方ご自身が高齢者に対して、市区町村からの要請があったものを県が手配して、そこに行っていただいて、いろいろな講義をするという中で、実施件数の多い講習内容として話が出て、なるほどと思ったのが、こちらにもありますカメラの使い方などもそうなのですけれども、やはり主にＳＮＳ、ＬＩＮＥの使い方というところが、派遣要請があったときに一番多い。それをしっかり教えてほしいと。その場でもう、ＬＩＮＥのアプリを入れていない方はダウンロードまでして、使い方をその場で教える。愛知県と、東京都だと少し違うのかもしれない。ただ、やはり家族とやり取りをするのに、どうしてもＬＩＮＥというのが今、主なツールになっているということで、この場合はアプリの中のチャットということで、ピアの中で完結しているということなのかなと思ったのですが、そういったところでの、私がすごいなと思ったのは、ＬＩＮＥといえども、国民的に今すごく広がっていますけれども、１つの企業のものであるものを、そういった場においてダウンロードまでして、しかもそれの使い方をしっかり教えるということまでやっているということはすごいなと思ったのですが、例えば品川区においても、何というのでしょう、例えば最初おっしゃっていた「はじめてのスマホ教室」といったところについて、そこまでやっているのかどうかというのを今回聞いてみたかったのですけれども、少し今日の資料とは外れてしまうかもしれないのですが、教えていただければと思います。

ありがとうございます。よろず相談ということで、ちょっと確認したいのは、それは誰が相談に乗るのか。例えばａｕやドコモなどのキャリアの方が協力してやっていただいているのかというところ、キャリアのメーカーなのか、それとも誰がやられているのかということをまずお聞きしたいということと、やはりそういった高齢者の方のデジタルのニーズというのは、ここにも利用率の乖離というデータはあるのですけれども、何を求められているのかというところです。写真の撮り方なのか、先ほどもありましたけれども、遠くにいる家族とのやり取りということなのか。その辺りは何かデータとしてお持ちなのか、教えてください。

ありがとうございます。私もふだんからＬＩＮＥなどは使っていますけれども、まだまだ知らない使い方もいろいろ、私は若くないですけれども、若い人たちの間でいろいろな使い方や操作方法などもいろいろあって、例えば既読にならずに中身を読むとか、私は使うのですけれども、そういう内容などといった、分からない内容もいっぱいあるので、例えば先ほどＬＩＮＥのというところ、別に高齢者の方が既読にならずに読むことを望まれるということではないですが、何というのか、ニーズに合ったサービスというか、そういうのもこれから増やしていければいいのではないかと。今やっている、みんチャレアプリも、継続率というのですか、６０日間ということで非常に高いということもありますし、グループ数も２１グループと、それなりにあると思うのですけれども、これはこれでとても、何というのでしょう、社会参加の意義があるとは思っています。別の意味での社会参加というところで、そういったニーズをつかんでのデジタルサポート的なものも、ぜひお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

ほかにご発言はありますでしょうか。

私も同じようなことを聞きたいと思っていたのですけれども、「はじめてのスマホ教室」というのは、区全体で募集するみたいな形でやっているのでしょうか。どういう形で取組がされているのか、地域ごとにやっているなど、どんな形でやっていて、実績がどれくらいあるのかというのを教えていただきたいのと、みんチャレアプリのところも、健康になるスマホアプリ教室ということなのですけれども、ここで実績が、４教室で参加９３人ということなのですけれども、これも品川区全体を対象にして、どういう形で呼びかけて、どういうふうにされているのかというのを教えていただきたいと思います。そういう要望があったときに、どういうふうに応えていただけるのかという。例えば、高齢者クラブなどで、みんなでスマホの教室をやりたいなどというときにも応えていただけるという仕組みなどもあるのか、その辺のところも具体的に教えていただければと思います。

そうしますと、５人１組で申し込むみたいな感じになっているのでしょうか。それと、もう本当に、スマホが電話をかけるだけという人も、すごく周りにも結構いるなという思いはしているのですけれども、そういうときに、さっき申し上げたように、例えば高齢者クラブなどでスマホ教室をやりたいなどといったら、アライ電機産業ですか、そういうところで派遣してもらえるみたいな仕組みというのはあるのか、その点も教えてください。

スマホ教室というのは、どこでも結構人気でというのを聞いて、世田谷区に地域包括支援センターのことで話を聞きに行ったときも、結構、地域包括支援センターごとにスマホ教室をやっていて、結構それがすごく要望がたくさんあるというのを伺ったのです。それなので、多分いろいろとやってもらえれば、そういう要望というのはあるのではないかという思いがしますので、ぜひこれからはそういう要望にも応えられる体制を取っていただけたらと思います。

ほかにご発言はありますでしょうか。

みんチャレアプリのグループが２１グループということで、どんなテーマのグループになっているのかなどというところは把握しているのでしょうかというところで、もし把握しているのだったら、どんなテーマのグループがいらっしゃるのかというのを教えてください。これを見ると、運動や散歩などというのもあるのかなと思うのですけれども、先ほどのフレイルの予防というところでいうと、社会貢献、地域活動などというのが大きいというお話だったので、そういうところにつなげられているのかなというところが気になったので、教えていただければと思います。

分かりました。みんチャレアプリを見ると、散歩グループ、読書グループみたいな、禁煙、節酒などと書いてあったりして、そういうテーマを持ってやっているということではないということなのかなと、今のご説明だと思ったのですけれども、もう一回、その辺を教えていただければと思います。

分かりました。そうすると、テーマなど、ある程度、今は持っていないけれども大体把握されているということでいいのかというのと、やはり今のお話を聞くと、社会参加や地域活動などというところにどうつなげていくのかというのが課題なのかなと思っているのですけれども、その辺はどういうふうにつなげていく、もうこれがつながっているということなのかどうか、またもう少し先に、もっとこういうふうにつながりをつくっていくのだと、地域貢献や地域活動、社会参加などにつなげていくみたいな方針というか考えがあるのかというのを教えていただければと思います。

分かりました。非常に、自分がやっていることが評価されるというのはいいなと思いました。ぜひ、こういった活動が次へと広がっていって、フレイル予防にも、デジタルデバイドというか、高齢者のデジタル社会への参加というところで進めていっていただければと思いました。 　それでいうと、例えば、調べるとポイントなどがあって、何かもらえたりみたいなのも、資料では載っていなかったですけれども、みんチャレアプリを見るとそういうメリットがあったりするのですけれども、そういうポイントなどというのは考えていたりされているのか、やっているのかも含めて教えていただければと思います。

分かりました。台東区などで、そういうのを既にやって、寄附プロジェクトみたいなものでやられているというのも見させてもらっていまして、そういうのが社会に、自分たちが歩いたポイントが、例えば台東区でいうと、子どもたちにサッカーボールを寄附して、遊んでいる姿を見てもらうみたいな感じなのかなというところがあったりするので、そうすると、また参加したことで、自分たちもこういう貢献ができているというところで、さらにいいのかなと思いますので、ぜひ寄附のプロジェクトを進めていっていただければと思います。

ほかにご発言はありますでしょうか。

今の質疑を聞いていて思ったのですけれども、やはり次の貢献につなげるというのは生きがいにつながると思うのです。自分が元気というのとともに、自分のそれが社会の役に立てるというのは、ある意味、生きがいの大きな要素になるのかなと思っていて、ずっと思っていたのですけれども、これは社会福祉協議会の事業になりますけれども、さわやかサービスの登録や、何か、ほかにもありますよね。本当に３０分ぐらいでできるお手伝いを、安くというか、一応対価を得る形でやるというところで、それに対して、予算特別委員会や決算特別委員会で質疑したときに、そもそも、さわやかサービスのボランティアをやる人というのは、みんな６０歳以上、６５歳以上がもう若手のほうだというのがあったりして、でもまだまだ社会の役に立ちたいという、その世代の人たちが多いのもまた事実で、人の役に立てるだけの生活の余裕が出てきたとも言えるし、そういうところにつなげられないのかなと思うのですけれども、そういうほかの事業、例えば社会福祉協議会の事業との連携を呼びかけるなどということが次の構想に入っているのか。そうなると、ほかの組織との関係になるので、まだまだ難しいのか。その辺について、私としてはそういうことも考えていただきたいなと。 　それで、社会福祉協議会の中には、皆さんご承知のとおり、子ども食堂ネットワークという名称でよかったと思うのですけれども、そういうところもありますし、そこにはいろいろな寄附などが集まってくるわけです。それで、具体的に、ここの子ども食堂と関係が深いという方には、そこにお手伝いができることはあるかと声をかけてくださる高齢者もいらっしゃるのですけれども、そういう関係がなくても、興味があるという方もいらっしゃると思うので、そういう方たちの思いを実現してあげるみたいな仕組みができたらいいなと思うのですけれども、今後の展望になると思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。

ありがとうございます。せっかくの仕組みですので、その発展形ということも、ぜひ今後検討していただけたらと思います。要望です。

ほかにございますでしょうか。

すみません。そもそもの確認なのですけれども、「みんチャレ」というのは何の略で、正式名称は何でしょうか。

それで、これは確認ですけれども、今回の、みんチャレというのが、一応、デジタルデバイド対策にもなっているということで、みんチャレの機能を見ると、恐らくＬＩＮＥを使う、疑似ＬＩＮＥというか、ＬＩＮＥの機能的なものに似ている、類似しているのかなと思うので、お考えとしては、ＬＩＮＥに慣れてもらうみたいな、その導入みたいなお考えなのでしょうか。

ということは、ＬＩＮＥに慣れてもらうためというよりは、どちらかというと、ＬＩＮＥを利用している高齢者の方が取っつきやすい仕様だから、ふだんＬＩＮＥを利用されている方だと、みんチャレにすんなり入りやすいなどというところもあるのでしょうか。いかがでしょう。

そうなると、何というか、みんチャレというのは当然、運動や社会参加、区から通知があったりという、非常にいい要素があるのですけれども、あまりデジタルデバイド的な要素は、そんなに比重としては、区としては低いというか、そういったお考えでよろしいですか。

ほかにありますでしょうか。

高齢者とデジタル社会というところについて、ざっくばらんにお話をしますけれども、最近、結構、うちの支援者を含めてですけれども、高齢者の方から問合せがあったことがあるのです。それは何だと思いますかと聞きたいのですが、それは、東京アプリというものが、もう公表されていて、ダウンロードできるのですけれども、ほんの１週間ぐらい前ですか、それが７,０００ポイントから１万ポイントになるからというので、１万円になるということで高齢者の方がダウンロードしたのだけれども、マイナンバーカードとの連携ができないからということで、所管が少し広がってしまうのですけれども、どうやったらいいのかという問合せが私のところに結構来ました。 　実際は、これは今、都議会の第４回定例会にかけられている補正予算で実現する話なので、その１万ポイントはまだスタートしていないのです。７,０００ポイントか１万ポイントか分かりませんけれども。前に品川区では、デジタル商品券を今年初めて実施されて、そのときもどうやってスマホの中でやればいいのかと、まさにデジタルデバイドの話なのです。デジタルデバイド対策の話で、先ほどの、ここには載っていないですけれども、「はじめてのスマホ教室」などというのは、まさにデジタルデバイド対策でやられていると思うのですが、そういったところについて、要するにインセンティブがあると人は動くというか、高齢者の方も、これは乗り遅れると損するぞと思うと非常に動くということは、私の経験上はあるなというところがあります。だからこその「はじめてのスマホ教室」であって、課長の所管でいえば当然、介護予防というところ、やはり運動と結びつけなければいけないというところがあるとは思うのですけれども、デジタルデバイド対策としては、そういったときが１つ、チャンスなのかなというところもあって、東京都の事業ですし、そこについては高齢者も、皆さんすごく関心を持っています。 　だから、そういうところについて、やはり先ほどＬＩＮＥの話もしましたし、ＬＩＮＥは、社会参加、運動ではないですけれども、やはり家族や町会、今は町会も全部、連絡はＬＩＮＥでやりますし、コミュニティといったところも、みんチャレはまさにコミュニティをつくるという機能もあるわけですよね。自分たちの中でつくるということもあって、社会参加という、孤独孤立防止の１つになるわけですから、こういったことも非常に大切だなと思うし、よく考えられたアプリだなと思うのですけれども、そういった点も含めて、今後、所管が、さっき言った商品券やポイントというのは、課長の課からは広がってしまうかもしれないのですけれども、ぜひそういったところは連携していただいて、これはデジタルなのか企画なのか分かりませんけれども、そういったところも含めての高齢者のデジタルというところを、デジタルデバイド、プラス社会参加というところを、少し広がりを持ってやっていただきたいなと。ちょっと取り留めのない質問になってしまいましたけれども、何となくニュアンスは伝わったのかなと思いますので、その辺り、介護予防というところに特化せずに、デジタルデバイド対策もぜひやっていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

ほかにありますでしょうか。

１点だけ聞き忘れてしまったので確認です。６０日間継続率８３％というのは非常に高いなと思ったりするのですけれども、みんチャレアプリというのは他の自治体も実施しているそうなのですが、もし分かればでいいのですが、他自治体の６０日間の継続率などという数字が、もし分かれば。

ありがとうございます。

ほかにありますでしょうか。

ご説明ありがとうございます。私からも１点、今の継続率が非常に高いなと思って、やはりこういった事業は継続していくことが大切だと思っております。その中で、インセンティブや、例えば寄附などということも重要かなと思うのですけれども、機能として、例えばグループでも、先ほど、目標値が高い、ゆっくり歩くなど、様々なグループがありましたけれども、そのグループ内で旗振り役というか、「今日も歩こうよ」とか、「きのう歩いていないから、あした歩こうよ」とか、そのような方がいれば盛り上がって継続できる。そこに対して、例えばＬＩＮＥに似た、みんチャレアプリのチャット機能といえばいいのか、そこに、例えば私も、時計に、「もう１時間座っているから立ちなさい」などと、ＡＩなどで促されるわけです。そういったものを、例えばＡＩなのか、そこに区の誰か担当が入るというのは無理ですけれども、ここ１週間、このグループは動きがないなというときに、「最近活動されていませんけれども、暖かくなったので動きませんか」などといった機能というのは、あるのかないのかというのを伺いたい。

ご説明ありがとうございます。そんなアプリのＡＩキャラクターについて、さらに認識いたしました。私もやはり何歩以上歩いたときに、ＡＩであっても「おめでとう」みたいな言葉をもらえると、またさらに続けようかなという気持ちになるので、そういった機能を活かして続けていけるようなサポートをぜひ。

ほかにご発言はありますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ほかにご発言がないようですので、以上で所管事務調査を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── ３　その他 　(1) 所管質問について

次に、予定表３のその他を議題に供します。初めに、(1)所管質問についてを議題に供します。 　昨日の委員会において鈴木委員より、今定例会の一般質問に関わる所管質問の申出が２件ございました。１点目は、あくつ議員の一般質問、ベーシックサービスと高齢者への物価高騰対策についてに関する項目から、介護保険サービス利用者への時限的措置の具体的な内容についてでございます。２点目は、藤原議員の一般質問の国民健康保険についてに関する項目から、外国人の滞納状況、出入国在留管理局との具体的な連携についてでございます。 　進め方でございますが、初めに、あくつ議員の一般質問に関する質問および理事者の答弁等を行い、その後、藤原議員の一般質問に関する質問および理事者の答弁等を行っていただきます。 　これより所管質問を行いますが、申出をした委員以外の方も議論に加わることができますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、本会議の質問の繰り返しにならないような形で、改めまして質問をお願いいたします。 　それでは鈴木委員、あくつ議員のご質問に対する一般質問の繰り返しにならないような形で、改めまして質問をお願いしたいと思います。

委員長に言っていただいたとおりなのですけれども、あくつ議員の質問の中で、介護保険のサービス利用者に対して、負担軽減に資する時限的な措置を行うという答弁があったと思うのですけれども、それが具体的にどのようなことなのかを伺いたいというのが１点です。

サービス利用者の負担軽減ということは、サービス利用料というのが基本１割で、所得に合わせて３割というのもあると思うのですけれども、その利用料の負担を減らすという考え方でいくということなのでしょうか。

これは、具体的なところはこれからということになるので、中身としては、それ以上、なかなか具体的なところというのは難しいのかなと思うのですけれども、利用料というのは基本１割のところから、もうだんだん所得に合わせて３割負担などというところが出てきてしまった部分があると思うのですけれども、そこのところを、自治体によっては、低所得者は１割ではなくて５％の利用料などと、部分的にやっているというのもあると思うのです。そういうのは多分、できる、やっている。介護保険が始まったときから、そういうのは、自治体によってはやっていたと思うのですけれども、そういう形での、サービス利用者の負担軽減ということでしたので、サービスを利用している人のサービス利用料の負担軽減と考えていいのか。これからということなので、できる範囲で結構ですので、お願いできたらと思います。

いろいろ介護保険というのは結構、国がこうあるべきだみたいなもので、なかなか自治体の自由にできないという部分があるとは思うのですけれども、でもとはいえ、地方自治ということで、それが望ましいとか、こうあるべきだというふうなことは国は言いつつも、地方自治として、その自治体がやることは絶対駄目だというのは言えないということを、介護保険が始まった当初から、厚生労働省は言われていたと思うのです。そういうことで、例えば介護保険が始まった当時、保険料の減免などにしても、たしか、記憶が曖昧なのですけれども、千葉県のどこかの地域で、自治体で保険料の減免というのを、一般財源を入れてやっていたところが１か所あったような気がして、その当時はそういうところもやっているので、品川区でもやってほしいというようなことも要望した記憶があるのですけれども、そういうときに、やはり地方自治というところは認めざるを得ないというところがあると思いますので、本当にこの物価高の中で、今度、先ほどの後期高齢の保険料も上がる、過去最大の上がり幅なのではないかと思うのですけれども、そういう中で、ぜひとも区としてできるというところはやっていただけたらありがたいなと思っています。楽しみにしています。

ほかにご発言はありますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、ほかにご発言がないようですので、まずは、あくつ議員の一般質問に関する所管質問は、これをもちまして終了とさせていただきます。 　続きまして２点目、藤原議員の一般質問、国民健康保険についてに関する質問を、改めて鈴木委員にお願いしたいと思います。

先ほど委員長からもおっしゃっていただいたのですけれども、１１月２０日の藤原議員の質問で、国民健康保険料の問題で、外国人の国民健康保険料滞納者に対して、出入国在留管理局と連携して対応していくというご答弁があったと思います。来月から制度を運用していくというような答弁だったかと思うのですけれども、具体的にどうなっていくのかということで、外国人の滞納の状況や理由なども含めてご説明いただきたいということで、お願いしたいと思います。

今のは、いま一つよく分からなかったのですが、１年以上、未納の外国人の方を、出入国在留管理局に区から知らせて、出入国在留管理局から区役所に来庁するようにということを勧めてもらう制度ということですか。そこをもう一回お願いしたいと思います。 　それから、外国人の収納率というのは７７.１３％。これは、全国に比べたら品川区のほうが高いということなのですけれども、品川区の国民健康保険で、外国人で入っている方の人数を教えていただけたらと思います。品川区に在住されている外国人の中で何％ぐらいなのかというのも教えていただけたらと思います。

そうしますと、外国人の国民健康保険の加入率というのは８％ということで、たしか、一般的に、品川区全体でいえば、国民健康保険の加入者というのは１５％ぐらいかと思うのですけれども、一般的に品川区全体の国民健康保険加入者に比べたら、外国人の国民健康保険加入者というのは、約半分近くの少ない割合ということで考えていいのでしょうか。外国人の方というのは結構、現役世代の方が多くて、国民健康保険でも被保険者の割合の中で、医療費を使う割合というのは少ないということで、いろいろ報道されていると思うのですけれども、それは現役世代の方が多くて、どちらかというと保険制度を支えている。だから、保険には入って、保険料も払っているけれども、実際に医療費としては使うのは少ないということが報道でもされていると思うのですけれども、そういうふうに考えていいのかということを教えていただきたいのと、それからもう一つは、１年以上過ぎた未納者ということなのですけれども、それまでの出入国在留管理局に１年以上過ぎた未納者として伝えるような人というのは、どれくらいいるのか、その人数かパーセンテージかを教えていただけたらと思います。というのは、外国の方というのは結構、言葉の壁や、制度がなかなか分からなかったりということもあると思うのですけれども、そういう相談体制、品川区の国民健康保険の中での外国人に対しての相談体制というのが、どのような状況で、そういう相談がしっかりとできる、それから周知できるという体制がどれぐらい取られているのかというのも教えていただけたらと思います。

外国の方の、何というのですか、もともと国民健康保険というのは社会保険ではない方が入るので、非正規の人などが多いと思うのですけれども、そういうところで、結構、転職だったり転居だったりというものの頻度が高かったり、そういうところで制度の理解や手続を失念したり、それから払うのが遅れてしまったりということが生じやすいというベースがあるということも報道されているところなのですけれども、そういうところに対して、区としては、出入国在留管理局に届けなくてはいけない状況になる前に、いろいろと、催促だったり督促状だったり、いろいろ赤い封筒だったりということで、一般の人にも滞納者に対して様々やっていると思うのですけれども、そういうのは、外国の人に特別分かるような対応というのは、何かされていることはあるのでしょうか。

私は、こういう対応というのはすごく慎重にやるべきなのではないかと思うのです。これから２０２７年度に向けて、国民健康保険料を滞納するとビザ更新がなかなかできなくなるというところにつながっていく仕組みをこれからつくっていくということを、国としてやっていくわけではないですか。そういうところに、何というのですか、「ビザがもらえなくなるよ」という、脅しみたいな形ではなくて、もっと外国の方が滞納に陥ってしまったような状況というのを区としてもしっかりと把握して、そこに寄り添った対応というのが求められるのではないかと思うのですけれども、その点はどうなのかということと、それから外国の方が滞納する理由というのは区として把握されているのか、その点についても伺いたいと思います。

すぐに出入国在留管理局を使って来てもらうという仕組みではなくて、やはり区としてもっと本人に対して、だって品川区に住んでいるわけですから、区としてもっと、電話をするだったり訪ねていくだったり、そういうことも含めて丁寧な対応をぜひともしていただきたいと思うのです。 　それで、外国人の滞納理由というのは、区としては具体的にこういうことで滞納になっているという状況というのは、把握しているところというのは、具体的に今、外国の方がこういうことで滞納しているということを、把握されて説明できるものというのは特にないということなのか、外国人の滞納の状況というのは、私はぜひとも区として把握することが必要なのではないかと思うのですけれども、その点を伺いたいと思います。 　それから、国民健康保険の問題でいろいろと議論になるときに、何というのですか、滞納になってしまった方が、やはり払いたくても払えないという、困っているという状況というのもあると思うのです。そういうことに対して、いろいろと野洲市の、滞納はＳＯＳと捉えて、そこの支援につなげていくというようなことも、この委員会の中では何回か紹介もさせていただきましたけれども、そういうところの取組というのも必要なのではないかと私は思うのです。一般的に通知を出して１年間滞納、それで出入国在留管理局を使って、「ビザがなくなるかもしれないよ」ということで来庁させるというやり方というのは、私はぜひとも慎重にしていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。改めて、外国人の滞納の理由というようなところは、区として把握しているところがあったら教えていただきたいですし、そういう親身な対応というのも、ぜひともしていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。それと、１年以上過ぎた未納者というのがどれくらいいらっしゃるのかということも教えていただけたらと思います。

外国人だから、日本人だからというところで、外国人だから出入国在留管理局を使ってというところで、これからすごく厳しく、国としては対応していくということですけれども、そこのところは、ぜひとも慎重にしていただいて、本当に外国人の方でも、払いたくても払えないという状況というのもあるのではないかと私は思いますし、そこのところは、慎重な対応と親身な対応ということを、ぜひともお願いしておきたいと思います。

ほかにご発言はありますでしょうか。

外国人の方の未納ということなのですけれども、これは、該当する外国人という方の中で、私が想定する中で、例えば外国人の方で日本人の方とご結婚されてお子さんが生まれたりして、離婚されて日本にお住まいになっていて、社会保険に入れるほど就労できていなくて、それで子育てもあったりして、かなり貧困というか、生活が苦しくて未納になっているみたいな方も想定されるかと思うのですけれども、こういう方も外国人の国民健康保険としてカウントされるイメージでよろしいでしょうか。

大分、範囲が広くなると、もしかしたら紹介し切れないかもしれないですけれども、この中で国民健康保険に加入している外国人の方というのは、それ以外で大体どういった方が一般的に想定されるのでしょうか。もしご紹介できれば、国民健康保険に加入している外国の方の属性といいますか。

ほかにご発言はありますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ほかにご発言がないようですので、以上をもちまして、藤原議員の一般質問に係る所管質問は終了いたします。 　以上で所管質問を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(2) 議会閉会中継続審査調査事項について

次に、その他の(2)議会閉会中継続審査調査事項についてでございます。 　本件につきましては、サイドブックスに掲載されている申出書（案）のとおりでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

それでは、この案のとおり申し出ます。 　以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(3) 委員長報告について

次に、(3)委員長報告についてでございます。 　昨日の議案審査の結果報告については、正副委員長にご一任いただけますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

ありがとうございます。それでは、正副委員長でまとめさせていただきます。 　──────────────────────────────────────────── 　(4) その他

次に、(4)その他でございます。何かありましたらご発言願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等ございましたらご発言願います。

この件については個別に問合せ等もさせていただいたので、気にはしていたのですけれども、ああいう報道があって、ただ自治体でというのが、対象となっている期間が非常に、その間、例えば品川区で受給していた方がどういう状況にあるのか、お亡くなりになっている方もいるしという中で、今、率直な感想として、自治体はもう国に、自治体でやるのはやめてほしいということを、たしかおっしゃっていたかと思うのです。やめてほしいというか、無理だと、各自治体が言っているというようなことは、当初言われていましたけれども、その辺り、課長としてはなかなか言いにくい部分もあるとは思うのですけれども、どれぐらいの困難があるのかという、今の感想をお聞かせいただければと思います。

ありがとうございました。おっしゃるとおりだと思いますし、もともとは厚生労働省というか国が基準を変えたときに、やはり根拠がなかなか分かりにくいものというか、そこが結局、裁判所にも、そう判断された、違憲ではないけれども違法だと判定された裁判ということですので、そこについては本当に国の責任だと強く思うし、それを自治体が被るというのは本当に迷惑な話だと思います。 　ただ、私どもの立場とすれば当然、権利がある方には追加給付をしていただきたいという立場ですから、本当にご苦労をおかけしますけれども、そこはぜひよろしくお願いいたします。

ほかにご発言はありますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、今回は方向（案）の段階での報告でありましたが、また今後、詳細が出ましたら、当委員会へのご報告をぜひよろしくお願いしたいと思います。 　それでは、本件は終了いたします。その他でほかにございますでしょうか。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 　そのほか、その他で何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、以上でその他を終了いたします。 　以上で本日の予定は全て終了いたしました。 　これをもちまして、厚生委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　２時４０分閉会