厚生委員会_０９／２２

それでは、ただいまから厚生委員会を開会いたします。 　本日は、お手元に配付しております審査・調査予定表のとおり、議案審査、請願・陳情審査、およびその他を予定しております。 　なお、福祉計画課長および障害者施策推進課長については、議案審査のため、冒頭から総務委員会に出席しております。 　また、審査の都合上、審査・調査予定表の順番を一部入れ替えて進めてまいります。 　最後に、机上に配付しております令和７年陳情第２９号の写しは、議長より参考送付を受けたものでございます。後ほどご確認ください。 　本日も効率的な委員会運営にご協力をよろしくお願いいたします。 　なお、本日は２名の傍聴申請がございますので、ご案内いたします。 　──────────────────────────────────────────── １　議案審査 　(2) 第１１４号議案　指定管理者の指定について 　(3) 第１１５号議案　指定管理者の指定について 　(4) 第１１６号議案　指定管理者の指定について

それでは、予定表１の議案審査を行います。 　議題に入ります前に、進行についてご案内させていただきます。 　指定管理者の指定に関する合計８議案につきましては、効率的な委員会運営を図るため、施設の種別や建物ごとに３つに分類して審議を進めてまいりたいと思います。ただし、採決はそれぞれ各議案ごとに行いますので、よろしくお願いします。なお、今回の議案は指定管理者の指定に関するものでございますので、その点を踏まえて、皆様ご質疑をよろしくお願いいたします。 　それでは最初に、(2)第１１４号議案、(3)第１１５号議案、および(4)第１１６号議案、指定管理者の指定についての３議案を関連するものとして一括して議題に供します。 　本件につきまして、理事者より一括してご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたら、ご発言願います。

ご説明ありがとうございました。 　そのほかの議案、今回は８件ということで共通しているのだと思うのですけれども、選考基準の評価項目・配点のところを確認したいのですけれども、１００点満点の基準で、最後に別添で評価項目と配点というのがあるのですけれども、それが、選考委員が４名いらっしゃるから、掛ける４００点満点ということでいいのかどうかということ。 　あと、併せて質問してしまいますけれども、「委員の意見」のところは、基本的には前向きな意見というか、肯定的な意見が多いのですが、その点数によっては、今おっしゃられた、今説明していただいた３つの中には点数が低い部分もあるところについての意見については、正直あまり読み取れないか、読み取れるのかもしれませんけれども直接マイナス表現にはなっていないところがあるので、毎回、多分同じような形で委員会では説明していただいていると思うのですけれども、課題みたいなところも、ぜひ見せていただきたいと思うというのが２点目。 　それと、まとめて質問しますが、第１１６号議案、品川区立月見橋在宅サービスセンターのところで、最初のところです。電子で８ページですか、「委員の意見」の中で、財政的には赤字だという話が書いてあるのです。ページ数では３と書いてありますけれども、「委員の意見」の中で、「事業活動は赤字が連続しており、資金収支や賃借対照表は平均を下回っている」という委員の意見が書いてあるのですが、それに対して、最後の公的な意見での財政面での前向きな評価というところが、正直、読み取れなかった。離職防止等というのは書いてあるのですけれども、その辺りについて、どのように評価をされたのか。点数的には、満点４０点のうち３２点となっているのですが、その辺りをどういうふうに評価されて、今回、内定というか、そのようになったのか、教えていただければと思います。 　以上、３点です。

ありがとうございます。 　今、ご説明の中で若干、最初の説明の中で触れられたと思いますけれども、恐らくこの３つの、今ご説明があった部分、また残りのところについても、１０年経過していないから公募していない、非公募のところもあるとは思うのですけれども、公募したところについては、ほかは多分、手を挙げなかったのだろうと。先程１者というか、１つの団体が手を挙げたとおっしゃっていたので、そういうところもありますが、そういう中で１つしか選ばざるを得ないという環境もあるということもあるとは思うし、私も別に異論はないのですけれども、各施設、一生懸命やっていただいていて、恐らくそんなに区民からの不満というものは私のところには上がってきていないので、高評価なのだとは思うのですけれども、先ほど２回目の答弁の中にもありましたけれども、やはりそういうマイナス要素も含めて、逆に１つしかないから選ばざるを得なかったからしようがないのだという印象ではなくて、さっきおっしゃったように、こういうマイナス要素もあるのだけれども、法人全体で見たときのものであって、１つの施設だけを見たものではなくてというようなところでの、提案がよかったなどといったところが読み取れるような報告であればありがたいと思います。

ほかにございますでしょうか。

今回、ここの指定管理者の、平塚橋ゆうゆうプラザを除くほかのところというのは、年数が１５年以上たって、全てプロポーザルでやったわけですけれども、全て公募したにもかかわらず１事業者しか応募がなかったという状況なのですけれども、これはどれぐらいの範囲で公募をかけたのか。全てこれまでの事業者で、その枠で長い間受託していただいている一定大きな社会福祉法人というところに、また引き続いてやっていただくということでの提案になっていると思うのですけれども、これまでの事業者しか応募がないということに対しては、制度の趣旨からして、区としてはどう捉えているのか、改善が必要ということで考えられているのか、その点を１点伺いたいと思います。 　それから、小山台在宅サービスセンターなのですけれども、これは、あしたの委員会の中でモニタリングの報告がありますので、それを見てみたのですけれども、かなり利用率が年々上がってはきているのですけれども……。

ごめんなさい。小山台ですか。

ごめんなさい。小山在宅サービスセンター。

小山ですね。

５７.９％ということで低い状況なのですけれども、先ほど、月見橋在宅サービスセンターが赤字ということがありましたけれども、小山在宅サービスセンターも毎年、１,０００万円を超える赤字になっているのです。１０人という小規模であるにもかかわらず１,０００万円を超える赤字という状況で、報告書の中でも財務状況というのがここに出ていまして、４０点満点のところ、２６点ですか。そういう低い財務状況になっているのですけれども、ここはどう考えられて、改善というのはどういうふうに対策が提案されているのか、その点についても伺いたいと思います。

この形で長い間、指定管理者を受けていただいて、それで改めて公募して選定していくという趣旨からして、１事業者という状況に対しては、区としてはどういうふうに捉えられているかということもお聞かせいただけたらと思います。 　それから今回、デイサービスの指定管理者が多いのですけれども、デイサービスというのは、すごく経営が厳しい状況があると思うのです。訪問介護のステーションと、何というのですか、倒産件数なども、訪問介護のヘルパーステーションに次いで、デイサービスの倒産件数が多くて、そういうところで経営が厳しい状況というのもあると思うのですけれども、報酬の部分というのに問題があるのではないかと私は思いますし、また総合事業で、デイサービスと訪問介護が、要支援が総合事業ということで、報酬がやはり介護報酬よりも低いという構造的な問題もあるのかなと思うのですけれども、デイサービスとしての赤字の体質というところから、公募もなかなか手を挙げにくい、収支がなかなかプラスにならないというところで手を挙げにくいという状況もあるのではないかという思いが私はしているのですけれども、そういう構造的なところも含めてどう考えられるかも伺いたいと思います。

本当に構造的な大本は、国の介護報酬の引き下げというところが大本の憂いになっているとは思うのですけれども、そういうところも含めて、私は区から、こういう実態ということも、課長会や全国の市長会など、いろいろあると思いますので、ぜひ声を上げていただいて、成り立つ事業というところにも声を上げていただきたいと要望しておきたいと思います。

ほかにございますでしょうか。

今までの質疑でいろいろなことが分かってまいりましたけれども、私も、応募事業者が少ないというのは、厚生委員会に係るものだけではなくて、いろいろなところで品川区の課題としてあるのかなと思っております。 　例えば福祉の分野でいうと、その世界ではかなりの見識と力を持った方と認識されている方も、品川区では残念ながら事業をやってくださらないのです。やはり、品川区には応募に手を挙げにくい要因があるのではないかと思うのですけれども、その方もはっきりとはその理由を、「品川区はちょっとやりにくいんだよね」ぐらいのご意見しかくださらないので詳細な理由は分からないのですけれども、ほかの自治体から法人などを呼び込むような方策というのは考えておられないのかというのを、１個、伺いたいです。 　それから、評価の中に、財務についての評価は当然入っているのですけれども、生活者ネットワークとしてはずっとこういうところに、働く人への、労務管理と言ってしまっていいのか、働く人への管理になりますか、働く方への方針というか、働く方たちがこのような形で働きやすい体制を取っているという評価点が、そもそも入っていないように思ったのですけれども、どこから読み取るべきというご指摘があれば伺いたいと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。

分かりました。ただ、やはり、どの点を評価してこの事業者を選んだかということを議論する場ですので、働く人への労務管理という言い方がいいのか分からないのですけれども、ずっとやはり財務の点検というのは当然必要で、そこはたとえ赤字であっても、事業全体の中から、必ずしも赤字だから駄目ということではなくて、ちゃんと評価しているわけで、やはり働く人の働きやすさというか、そういうことも事業者として、本当にこれからはちゃんとその辺も評価点として明らかにして、議論の場に提供していただけたらと思います。 　労務についてのモニタリングということで、今まで何年かたってのモニタリングのときに労務の管理の視点を入れていただきたいと、ずっと要望してきたときには、たしか、事業者を選定するときには、その視点をちゃんと入れておりますというご答弁を頂いていたので、こういうところにも評価として出てくるのかなと思っていたのですが、残念ながらそれが見えなかったので、やはり報酬のこともすごく大事だと思いますけれども、本当にこういうお仕事は、私の娘も介護施設で働いていますけれども、本当に厳しい状況であるのは確か。ただ、とても仕事が好きだから頑張ってやっているというような人たちが多いのではないかと思うのです。両方考えると、好きだからやっているという人たちの「好きだから」に甘えるべきではない。ちゃんと労務管理もきちんとされているし、報酬についても適正であるという、どうしてもそれは財務状況と関連しますけれども、そのような視点での評価を私はしたいと思いますし、それは今後されるべきではないかと思いますので、その点についての資料の作り方等も、ぜひ今後は工夫していただきたいと思います。 　それから、いろいろな事業者を呼び込む、先ほどホームページに公募しているとおっしゃっていましたけれども、２週間程度ですよね。それで、２週間でこれしか集まらないのであれば、もう少し工夫も必要ではないかと思います。説明会には複数の事業者が参加してくださったということで、でも結局、説明を聞いて応募には至らなかったわけで、その点についても今後……、こういう聞き取りはしてはいけないのかしら。どこがそちらの事業者の、手を挙げるに至らなかった理由になるのかというのが、もし調査できるようであったら、その点についても今後の応募の募集のときに検討していただけたらと思います。もし何か見解があったら伺いたいと思います。

ほかにご発言はありますでしょうか。

先ほども議論があって、ほかの委員の方もおっしゃっていましたけれども、やはり通所介護事業所というのは４割近くが赤字ということで、手を挙げる法人も少ないのかなと思いますので、その辺は本当に課題だと改めて感じております。 　今回の指定管理の選定の中で、処遇改善加算の取得に関して評価というか、基準として入っているのかどうか、お伺いしたいのですが、いかがでしょうか。

今日、指定管理で出ている中で調べてみたら、大崎在宅サービスセンターだけ、介護職員の処遇改善加算がＩではなくてIIの取得になっているというふうに、東京都の公共情報で出てきたのです。やはり当然、品川区としても恐らく、処遇改善加算Ｉを取るような取組というか、されていらっしゃったかなと思いますし、要は職員の報酬というか、お給料を上げるためにも、やはりそれは大前提になってくると思いますし、民間の普通にやっているデイサービスではなくて、こういう指定を受けてやっているところであれば、その辺はより厳格にするべきだと思いますので、ぜひそういった指定に関して、処遇改善加算はＩを取るようなところをしっかり確認して、そして取れていなければ促すような取組も必要かと思うのですが、いかがでしょうか。

ぜひこれは、取れるものなら確実にＩを取っていただいたほうが、もう確実に職員の処遇というかお給料がよくなると思いますので、そこはしっかりと、ぜひ区から働きかけを強くお願いできればと思います。 　あと別件で、東京都が出している福ナビ、とうきょう福祉ナビゲーションの情報も確認したのですけれども、小山在宅サービスセンターと月見橋在宅サービスセンターが、福ナビの情報がほとんど入っていないのです。トップの項目の１だけ書かれていて、２から８の情報が全く空白になってしまっているのです。やはり、指定管理を受けている事業者なので、その辺は最低限、情報を載せるとか、あと、この後も出てきますけれども、情報がほとんど更新されていないような事業所もあるのです。開設したときから変わっていないみたいなところもあって、正直、そんなに多くの人が福ナビの情報を見ているとは思わないけれども、そういったこともあって更新していない事業所というのは、全ての事業を含めてあるのですけれども、指定を受けているというところになると、それなりのやはり体制はしっかり整えていかないと、区としても指定を与えているわけですから、その辺の指導はしっかりしてほしいと思うのですけれども、いかがでしょう。

そうですね。数は多くないとはいえ、やはり自分の地域でどういったデイサービスがあるのかなど、福祉資源を探すときに、検索して出てくるところだと思うので、これは非常に利用者が利用につながる入り口になると思うので、この辺は、東京都でやっているものではありますけれども、区としてもしっかり、指定を与えている事業所に関しては注意して見ていただきたいと思います。

ほかにございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ほかにご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　採決に入ります前に各会派の態度を確認いたします。態度の確認に関しましても一括してお伺いしたいと思います。議案によって態度が異なる場合は、その旨が分かるようにお願いいたします。 　それでは、品川区議会自民党・無所属の会から、それぞれの議案ごとに態度をよろしくお願いします。

賛成します。

３つ全部ですか。

３つ全部です。

全て３つとも賛成します。

３件とも賛成いたします。

３議案とも賛成です。

３つとも賛成いたします。

３件とも賛成です。

それではこれより、それぞれ確認いたします。(2)第１１４号議案、指定管理者の指定についてを採決いたします。 　お諮りいたします。本案は原案のとおり決定することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

異議なしと認めます。よって、本案は全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。 　続いて、(3)第１１５号議案、指定管理者の指定についてを採決いたします。 　お諮りいたします。本案は原案のとおり決定することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議なしと認めます。よって、本案は全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。 　続いて、(4)第１１６号議案、指定管理者の指定についてを採決いたします。 　お諮りいたします。本案は原案のとおり決定することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議なしと認めます。よって、本案は全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。 　──────────────────────────────────────────── 　(1) 第１１３号議案　指定管理者の指定について 　(7) 第１１９号議案　指定管理者の指定について 　(8) 第１２０号議案　指定管理者の指定について

次に、(1)第１１３号議案、(7)第１１９号議案、および(8)第１２０号議案、指定管理者の指定についての３議案を、関連するものとして一括して議題に供します。 　本件につきまして、理事者より一括してご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたら、ご発言願います。

八潮在宅サービスセンターについて、まず伺いたいのですが、これも明後日報告のモニタリングのところで、令和５年よりも令和６年のほうが利用率が下がって、６８.５％という状況になっているのですけれども、ちょっと率直な疑問なのですけれども、八潮というのはすごく、高齢化率も４割近く、高いですよね。それで、八潮のデイサービスというのも、多分２か所ぐらいしかないのかなと。そういう中で、なぜ利用率が低い状況なのかなと。そして、赤字の状況で、やはりこれも令和６年度は１,４００万円からの赤字という状況になっているのですけれども、その辺のところが、報告書の中でも、品川区全体なのかもしれないのですけれども、財務評価というところが、過半数の拠点が赤字となっていて、直近の事業活動収益が黒字から赤字状態になっていて、継続的な資金の取崩しが確認されるなど、財務状態の悪化に対する注意が必要であるということで、ここも書かれているのですけれども、これは具体的にどう改善させていくのか、見通しがあるのか、その点を１点伺いたいと思います。 　それから、選定理由のところなのですけれども、利用者のニーズや状態等に幅広く対応するための柔軟な受入れ体制の整備など、様々取り組みがされているということなのですけれども、これも、モニタリングでも人数把握のためにアンケート調査をやって、ニーズ調査の結果を踏まえたプログラムを考案して開始しているという、これはこれからプラスに転じていくことになっていくのかなと思いながら見せていただいたのですけれども、これは具体的にどんなことがされているのか、そういうことがされているということも選定理由の一つに挙がっているのかなと思ったのですけれども、具体的な中身についてもお聞かせいただけたらと思います。

ありがとうございます。

ほかにありますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ほかにご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　採決に入ります前に各会派の態度を確認いたします。態度の確認に関しましても一括して行います。議案によって態度が異なる場合は、その旨が分かるようにお願いいたします。 　それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いいたします。

全て賛成します。

全て賛成です。

全て賛成いたします。

全て賛成します。

全て賛成いたします。

全て賛成します。

それではこれより、(1)第１１３号議案、指定管理者の指定についてを採決いたします。 　お諮りいたします。本案は原案のとおり決定することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議なしと認めます。よって、本案は全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。 　続きまして、(7)第１１９号議案、指定管理者の指定についてを採決いたします。 　お諮りいたします。本案は原案のとおり決定することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議なしと認めます。よって、本案は全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。 　続きまして、(8)第１２０号議案、指定管理者の指定についてを採決いたします。 　お諮りいたします。本案は原案のとおり決定することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議なしと認めます。よって、本案は全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。 　──────────────────────────────────────────── 　(5) 第１１７号議案　指定管理者の指定について 　(6) 第１１８号議案　指定管理者の指定について

次に、(5)第１１７号議案、および(6)第１１８号議案、指定管理者の指定についての２議案を、関連するものとして一括して議題に供します。 　本件につきまして、理事者より一括してご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたら、ご発言願います。

これは継続という、公募によらないというあれですけれども、これもまた三徳会が引き続いての指定管理者になるわけですけれども、三徳会は結構いつも人材確保が課題というのが毎回出てきていると思うのですけれども、選定理由のところに、「単発ワークシェアリングなどの人材確保に一定の成果があり着実な運営を見込むことができる」ということが書かれていましたので、それの中身は具体的にどういうことなのか、伺いたいと思います。 　それで、これは明後日のモニタリングでも、やはり改善が必要な事項というところに介護人材のさらなる確保というのが出てきていまして、かなり様々な媒体を使用して、派遣職員についても積極的に採用し、必要な人材確保に努めているが、派遣の特性上、急に契約を終了されるケースや、代わりの派遣社員が見つからない、すぐに見つからないことも多くあるということで、本当に苦労されているなというのが書かれているわけなのですけれども、そういうのが、最後のほうの委員の意見のところにも、「慢性的な人手不足に伴う派遣職員比率の増加が潜在的なコスト増になっている」ということも指摘されているわけなのですけれども、この辺は、先ほどの選定理由で改善が見込まれるということと、実態の、どういう状況なのかという辺りをお聞かせいただけたらと思います。

ありがとうございます。本当に介護の現場はどこでも大変厳しい状況で、人材確保というのはどこでも本当に大きな課題になっていると思います。 　ここで、先ほどの慢性的な人手不足にという指摘には、「財政状態は良好だが」と書かれているのですけれども、ここの施設別評価というところで、４００点満点で何点というのは書かれているのですけれども、前のところで、どこかでは、財務状況というのが４０点満点のうち何点みたいなのが書かれているところもあったのですけれども、平塚橋特別養護老人ホームなどの財務状況、三徳会全体になるのかどうなのか分からないのですけれども、財務状況というものの評価というのはされているのでしょうか。されているのであれば、どれぐらいの評価だったのかというのも伺えたらと思います。

ほかのところの指標では４０点満点のうち何点みたいなのが出ていたのですけれども、点数はつけてはいないけれども財務状況は良好だという評価だというところで、点数はつけていないということなのか、その点の確認だけお願いします。

ほかのどこだったか。今までの議案の中には財務評価というのが出てきていた、４０点満点のうち何点というのが出てきていた議案があったのですけれども、平塚橋特別養護老人ホームでは財務評価何点などというのは書かれていなかったので、もしもつけているのであればお聞かせいただきたいということです。

その点数が分かるようであれば、何点だったのかというのを教えていただきたいということで聞いていました。

ほかにありますでしょうか。

すみません。繰り返しの質問になってしまうと思うのですけれども、先ほどの単発のワークシェアリングの活用というのが、なかなかいい工夫だなと。本来あるべきものとは少し違うかもしれないですけれども、この人手不足という中ではいい工夫だと思うのですけれども、これは三徳会が独自にやっているという理解でよろしいのでしょうかというのが１つ。 　それから、こういう制度みたいなものが、本来は、ずっと常勤でお勤めしてくださるのが一番、事業の安全性からも、質の安定性からも重要だと思うのですけれども、とはいえ、人が足りないという状況を解消するものとしては、次の策としてはいいのかなと思います。この辺のワークシェアリングの活用というのを、もう少し詳しく教えていただきたい。なぜなら、もしいい制度であるならば、本来あるべき姿ではないかもしれないけれども、本当に人手不足の解消ということになるのであれば、もう少し制度としてきちんとしていくということも考えられるのかなと思って伺うので、ぜひ教えていただきたいと思います。

分かりました。おっしゃる趣旨はとてもよく分かります。本来であれば、やはりきちんと常勤で働いてくださる方が、働く意欲が持てるような処遇などがあれば一番いいと思うのですけれども、とはいえ、という現状を考えると、考えてもいいのかなと思ったのですけれども、あくまでこれは三徳会としての独自の工夫の範囲でとどめておいたほうが、評価としては評価がありながらということですね。よく分かりました。 　それで、財務評価のところにある「慢性的な人手不足に伴う派遣職員比率の増加」というのは、そういう制度を使うことが結局、財政上の圧迫につながっているという理解でよろしいでしょうか。

ほかにありますでしょうか。

すみません。先ほどの財務状況評価についてなのですけれども、小山在宅サービスセンターのほうは、提案内容評価と財務状況評価というのに分かれていて、同じくこれは三徳会なのですけれども、そこのところでの選考基準に基づく採点での財務状況評価が、４０点満点で２６点とかなり低い状況になっているのですけれども、これは、在宅サービスセンターの財務状況評価ということなのか、三徳会全体のということなのか、その辺を教えていただきたいのと、小山在宅サービスセンターはこういう形で財務状況評価が出されているのに、特別養護老人ホームがそういうふうに出てこないというのは、どういう基準なのか。その点についても伺います。

ということは、財務状況評価というのは、単独のサービスに対しての財務状況というよりは、法人に対しての財務状況評価というところで捉えていいのか、その点も伺います。

ということは、きちんと黒字でやっていけますというところであれば、財務状況評価というのも高くなるし、法人全体としては大変であっても、サービスごとに財務状況評価というのは評価されて点数になるということでいいのかの確認だけお願いします。

ほかにございますでしょうか。

平塚橋特別養護老人ホームについてですけれども、電子８ページの「委員の意見」というところで、先ほどほかの委員からもお話がありましたけれども、単発のワークシェアリングということで、これは簡単に言えば、介護版のＴｉｍｅｅみたいな、スキマバイトというものの介護版がカイテクというものだと思うのですけれども、それが単発のワークシェアリングということで、プラス、意見のところに「特定技能外国人の採用」というので、両方の活用によって介護人材の確保に努めているということなのですけれども、個人的には活用というよりは、恐らく正規の日本で働いている方の採用がなかなか難しいという、結果的にやはり採用せざるを得ないというような状況になっているのではないのかなと思いますので、それは評価点になるのかなというのは個人的には思うところで、やはりしっかりと介護職員が集まるぐらいの給与水準に上げるという、これは国に対しても、国が本当はやらなくてはいけないところなのですけれども、そういったところはあると私は思っております。というところで、これは意見なのですけれども。 　それで次です。今回の評価の中で、第三者評価のアンケートを、アンケート結果を参考にされているかどうかをお伺いしたいのですけれども、いわゆる３年に１回行っている第三者評価なのですけれども、そういったところを、今回、私は平塚橋特別養護老人ホームの直近の令和４年度を確認したのですけれども、そういったところは評価基準に入っていますでしょうか。

すみません。私の言い方が悪かったかもしれないのですけども、福ナビを見ていただくと分かるのですけれども、そこに掲載されている介護施設が毎年書面で公表情報をアンケートで書くと。それで、３年に１回だったと思うのですけれども、調査員の方が実際に施設に来て、アンケート調査を行うというものがあったりして、直近で令和４年に、これは恐らく都の委託を受けて、公益社団法人長寿社会文化協会というところの職員の方が評価機関として、平塚橋特別養護老人ホームの利用者の方に対しての聞き取りアンケートを行っているという情報が福ナビに載っているのです。その調査結果なのですけれども、９７名の利用者が現在いらっしゃるというところで、そのうちの１０名なので回答率は１０％ぐらいなのですけれども、その中で、対面で１４項目の質問をしております。 　その中でちょっと気になるのが、施設の生活はくつろげるかという質問に、「はい」が３０％で、「いいえ」が４０％、「どちらとも言えない」が３０％。個別の計画作成時に、利用者や家族の状況や要望を聞かれているかという質問に、「はい」が１０％、「いいえ」が９０％。サービス内容や計画に関する職員の説明は分かりやすいか。「はい」が１０％、「いいえ」が９０％。外部の苦情窓口（行政や第三者委員等）にも相談できることを伝えられているか。これは、「いいえ」が１００％なのです。確かに１０人なので、回答率は少ないのですけれども、これは結構、問題ではないか。入所者の方に対するアンケート結果ですけれども。この辺は今回の評価に関わっているのかなという質問ではあったのですけれども、改めて、アンケート結果の存在を含めて確認させてください。

ちなみに、その調査の方式というか、対面なのか記述なのか、その辺を伺います。

そうですね。確かに私が取り上げたのは１０人なので、回答率が低いので、精度がどこまで高いかというのはあるかもしれないのですけれども、この評価の場合は、施設の職員が入所者の方に対して行うというよりは、外部の方が来て対面で丁寧に聞き取るということなので、人数は少ないけれども、一定の忖度が介入しにくいものになっているとは思うのです。施設が行っている調査として、あり得ると思うのですけれども、やはり様々な調査結果を踏まえて、それこそ苦情の窓口相談の案内が誰もされていませんという、１０人中１０人されていないとか、計画の説明が９割の方がされていないということに関しては、どうしてそうなっているのかというのは、やはり区が指定を出すというところに関して、それこそ事業所から聞き取ってみるなどといった、この結果どおりであれば、はっきり言って運営としてはかなり問題があると言わざるを得ない状況なので、その辺もしっかりと見ていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

分かりました。私の見た第三者評価は、もし評価どおりであれば、かなり候補者選定の理由にいろいろ述べられているところと乖離してしまうのかなと思いますので、ぜひ注視していただければと思います。

ほかにご発言はありますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　採決に入ります前に、各会派の態度を確認いたしますが、態度の確認に関しても一括して行います。議案によって態度が異なる場合は、その旨が分かるようにお願いいたします。 　それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いいたします。

全て賛成します。

賛成です。

どちらとも賛成します。

賛成です。

賛成いたします。

賛成です。

ありがとうございます。 　それではこれより、(5)第１１７号議案、指定管理者の指定についてを採決いたします。 　お諮りいたします。本案は原案のとおり決定することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議なしと認めます。よって、本案は全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。 　続きまして、(6)第１１８号議案、指定管理者の指定についてを採決いたします。 　お諮りいたします。本案は原案のとおり決定することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議なしと認めます。よって、本案は全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。 　──────────────────────────────────────────── 　(9) 第１０１号議案　令和７年度品川区一般会計補正予算（歳出等　厚生委員会所管分）

次に、(9)第１０１号議案、令和７年度品川区一般会計補正予算（歳出等　厚生委員会所管分）を議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

私からは、第１０１号議案のうち、荏原保健センター等複合施設大規模改修における工事契約の変更についての説明をさせていただきます。資料をご覧ください。 　１、経緯でございます。荏原保健センター等複合施設は、令和５年度から大規模改修工事を実施しておりますが、今回、電気設備および機械設備の工事請負者より、賃金等の変動に対する工事請負計画条項第２５条第６項（インフレスライド条項）の規定に基づき、契約金額変更の請求があったため、令和８年度債務負担行為額の追加を行うものでございます。 　２、契約の相手方および契約日でございます。こちらは記載のとおりとなります。 　３、契約期間でございます。令和５年７月１２日から令和８年４月３０日でございます。 　４、補正内容でございます。令和８年度債務負担行為の追加額は１,６５８万９,０００円となり、内訳は表のとおりとなります。また、今回の工事契約の増額の変更に伴う工期の変更はありません。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたら、ご発言願います。

ご説明ありがとうございました。補正予算案について幾つか聞いてまいりますけれども、ちょっと素朴な疑問で、八潮南特別養護老人ホームは、ご説明には、相手方の事業者、契約変更の事業者の名前を書いていないのですけれども、荏原保健センターのほうはしっかり書いてあるのですが、これは何で書かなかったのかというところが１つ。ここに書いてあるのですか。幾ら見ても見当たらないのですけれども。 　それと、今回のインフレスライドの理由としては、１つ、空調機器の設置基準が改正されたということになっているのですが、そんなに頻繁に設置基準の改正があったら困ってしまうという話で、どういう内容が改正されたことによって、それが理由の一つになっているということですけれども、あとは、もう一つは、ほかのことでの理由ということもあると思うのですけれども、地中障害物の話もありましたけれども、もう少し細かく、工期が延びた、予想よりも地中からの障害物……。このときの最初の説明があったときも、相当数、やはり八潮南特別養護老人ホームができた４０年前の段階から、もうそのときの産業廃棄物が物すごく出てきたというご説明もありましたけれども、それで数億円、補正を当時組みましたが、それでは対応できなかったということだと思うのですけれども、どの程度のものが想定外だったのかという説明を、今回の契約変更について伺いたい。 　あとは、八潮の資料の裏面を見ますと、工事管理費というところの追加、令和９年度に工期が延びたというところで、工事費については当然、人工というか、いわゆる資材と、あとは人件費といったものが全部上乗せになっているけれども、工事管理費については、特に令和６・７・８年で変更はなくて、令和９年度に新たに３,０００万円程度ですか、追加されているということですが、ここについて、設計管理というところについてはあれなのでしょうか。ここも恐らくインフレスライド条項の適用が今後考えられるようなところもあるのかなというところもあるのですけれども、ここについては当然、ここに業者は書いていないですけれども、令和９年度分ではなくてそれ以前の分については、設計の業者、そもそも工事管理費のところからは請求がなかったのかというところを伺いたいと思います。本来、これは総務委員会等でやるべきことなのかもしれませんけれども、ここに委員会がかかっているので伺いたいということが１つ。 　私はまとめて質問してしまいます。あと、放課後等デイサービスの話なのですけれども、区長の記者会見の１番目に、今回の補正予算の１つの大きな目玉として説明があったというところで、そのときには、今回は障害児の通所支援が無料になって、利用者負担が区独自の助成で、所得にかかわらず完全無償化したということが、１つ、やはりきっかけになって、事業所が不足、足りない。行きたい方が行けなくなってしまったというご説明があるのですけれども、一応、念のため確認しますが、現在の区内の放課後等デイサービスの事業所が幾つあって、今後この１１月からですか、先ほど周知というか募集を始めるというお話がありましたけれども、品川区内で新規開設したいという見込み数というか、こういうインセンティブを出すことによって見込み数というものがあるのかどうかというところが１つ。 　それと、中重度障害児の受入れ促進助成で、これは既存の業者への助成ということだと思うのですけれども、対象事業者数が幾つぐらいあるのかということを教えていただきたいと思います。取りあえず、ここについて教えてください。

ありがとうございました。 　すみません。最初の工事に関するところについては、契約変更というところで深入りして話をしたのですけれども、せっかくこの委員会があったので、喫緊の課題等についても伺ってしまいましたが、それはまた契約変更、また別の機会で伺えればと思っています。 　私の観点からすれば、設計管理についても機動的に情報を提供したらいいのではないかというところの、インフレスライド条項という、これが今、本当にもうどうなるか分からない時代なので、いわゆる人件費についても、どちらかというと設計管理についても人的なリソースの話なので、そういうところの観点で質問させていただきました。ありがとうございます。 　それと、放課後等デイサービスについては、もうこれは各障害者の団体からたくさんご要望も頂いておりましたし、１つ、区の施策が、いい意味での、うれしい悲鳴ではないですけれども、やはり足りなくなってしまうという、うれしい悲鳴というか、サービスが利用できないというところでのお声を反映しての、すごく時宜を得た施策だと思っております。滞りなく進めていただきたいと思います。あと、放課後等デイサービスは一時期、やはり質の話が非常に全国的に問題になりましたけれども、先ほど、相談等も受け付けているという。それは新規開設の相談ということだと思いますが、そういったところについても、ぜひ担保していただきたい。これからもまたしっかり、区としても、そういうところを見ていただきたいと思います。

ほかにありますでしょうか。

八潮の工事の件なのですけれども、先ほどもあったと思うのですけれども、特に空調機の設置基準が改正されたことによりというのが気になっておりまして、こういう設置基準の改正というのは、そんなに急には言われないと思います。それで、調べたところによると、多分、２０２２年の改正建築物省エネ法で、２０２５年４月からは原則全ての建築物省エネ基準への適合が義務づけられたという、これでいいのか、これに基づいたものかという確認が１個。 　それと、この八潮の件の議案が提出されたのが２０２４年９月１９日なのです。だから、この時点では、２０２５年４月から建築物省エネ基準への適合が義務づけられるというのは分かっていたと思うのです。それで、何で今、この補正に出てくるのかという確認をさせて……。ある程度、その時点でこういうことを言い出しても、みんなの予算の議決が得られなかった可能性はなきにしもあらず。やはり、こういうことの理解がすっとできる人と、いや、何でそんなに高いものにするのかというのが出てくる可能性は絶対ないとは言えないのですけれども、でも、国で決まった制度がこのとき分かっていたはずですから、何でそれに合わせたものにしなかったのかというのが疑問としてありますので、その点のご説明をまず頂きたいと思います。

いろいろな、こういう環境系のものというのは、割と早くから決まるのです。当然、それに実務の制度を合わせるのは結構大変なことだというのは分かりますので、結構早くできているものなのです。それで、それに向けて順番に施策を考えていって、いざ実行という手順を踏まないと、急には無理だということを国も分かっているから、環境運動などをやっていると、もっと早く現場を動かしてほしいと思うのですけれども、現実には難しいから、こういう手順を踏むのだと思うのです。なので、やはりこういう工事などは、今は気候危機の問題もあって、いろいろな規制が強くなってきて、私はそれは歓迎なのですけれども、そういうのは早くキャッチしておかないと、これからもまたこういうことが出てきてしまうと思うのです。なので、ぜひその点についてはアンテナを少し高くしていただきたいと思っております。 　では、後ほどで結構ですので、本来であればこのとき分かっていたはずなのだけれども、その点を見落としていたというのは、やはり今後の計画などを考えると重要なことだと思いますので、後でぜひご報告いただきたいと思います。 　それから、放課後等デイサービスのことなのですけれども、これも、放課後等デイサービスの数が足りないということは、いろいろご意見も頂いておりますし、それと同時に質の確保というのもすごく重要になってくるかと思うのですけれども、１点質問で、私の理解が間違っていると困るので伺いますが、この第１０１号議案の説明の中の一番下の、臨海青海特別支援学校への送迎対応を行う事業所への車両リース料というのは、都立の特別支援学校の建て替えに伴ってという、生徒たちを受け入れる一時移動というのか、ありますよね。それがすごく遠いところに行ってしまうのでというので、その後の放課後等デイサービスの利用も難しくなると思うのですけれども、それは何とかなりませんかというご意見を頂いているのです。そういうご心配に対応するような補正と考えてよろしいのでしょうか。確認させてください。

分かりました。確かにこれは補正ですから、そういうことであれば、しっかり当初予算からつけなくてはいけないものだと思います。ただ、やはり現実、建て替えに伴う移動の結果、放課後等デイサービスはどうなるのかというのは、やはり皆さん、もう最初の建て替えの計画があったときから心配されるのは当然だと思うのです。そういう方たちへの説明と、それから、そのことを放課後等デイサービスにちらっとご相談されたら、まだその情報を放課後等デイサービスの事業者が得ていなかったというご意見も頂いております。それは私が直接問い合わせたことではないので、事実関係はそのレベルで理解していただきたいと思うのですけれども、やはりそういう障害があって、困難な通学をせざるを得ない方たちにとっては、先へ先へと見通しを立てておかないと、そのほかの生活にも関わってしまうことですので、その辺については、ぜひ早めの情報提供、説明なども検討して、放課後等デイサービスの事業者への説明なども検討していただきたいと思います。 　それから、ではこれは別の問題として、本来の放課後等デイサービスへの助成ということであれば、今まで放課後等デイサービスについて、いろいろなご意見が私のところにも来ておりますので、ぜひ制度の充実というのを考えていただきたいし、それからやはり、区内の放課後等デイサービスが足りないというか、ニーズが合わないということで、他区の放課後等デイサービスを使っていらっしゃる方が結構いらっしゃるのです。ですので、やはり障害者福祉の施設全体として、品川区は区内で足りなくて、他区の事業者にお願いせざるを得ないというところがありますので、放課後等デイサービスについても、区内でもう少し促す、そして質も確保できるというふうになると、かなりの財源も必要かと思いますけれども、でも基本的に他区に比べて財政が決して貧しくはないこの品川区で、他区の制度を活用せざるを得ないというのは本当に問題ではないかと。前にも言いましたけれども、やはり何でここに品川区の人がいるのか、品川区の施設を使えばいいのではないかというのを、他区の事業者や利用者から言われてしまうのです。それぞれの自治体も、それなりに充実しているけれども、決して１００％、万全というわけにはいきませんので、その辺の現実はぜひ見据えて、放課後等デイサービスに関しても量と質の確保ということを、ぜひ障害者支援課としては本当に喫緊の課題として捉えていただきたいと思います。 　最後は要望にとどめておきます。

ほかにございますでしょうか。

まず、八潮南特別養護老人ホーム等の工事契約というところで１つお聞きしたいのですけれども、補助金も減額されるということで、これは工事が延びたために今年度来ないということで減額されるということになると思うのですけれども、補助金がどれくらい出るのかというのを確認させていただきたいと思います。東京都からの補助金でいろいろと創設する場合、増床型改修、いろいろあるのですけれども、これのところで、１床当たり幾らということで出る、どれに当たるのかというのを教えていただきたいのと、品川区は整備率が低いので、最も促進係数が高いというところになっていて、１.８倍出るということで、品川区はなっているのですけれども、１.８倍というところで八潮南特別養護老人ホームも出る補助金になるのか、そこを確認させてください。

東京都の補助金の額を見ると、１床当たり幾らみたいな形になっているのですけれども、それ以外のところでもまた補助金が出るということで、何ベッドというのはもう決まっていると思うのですけれども、それでは計算できない何かがあるということなのか、その点を伺いたいと思います。 　それから、続いて放課後等デイサービスなのですけれども、放課後等デイサービスは本当に今年度の冊子では、障害者福祉のしおりでは３３か所となっていたのが、もう既に３６か所で３か所増えているのだなと思ったのですけれども、でも、それにしても放課後等デイサービスは、品川区の場合、すごく数としても、２３区で一番少ないし、それから１人当たり１か月６日しか使えないという状況になっていると思うのです。計画もそういうことでしかなっていないわけですけれども、それも２３区で一番少ない、本来であれば、要綱で言えば２３日まで通所可能となっているにもかかわらず、６日しか使えない、希望する日数が使えないというのが実態だと思うのです。そういうところで、今回、こういう形で開設費用が出て、誘致していくというのはすごく評価するところなのですけれども、そもそもどれぐらい足りないのか、所要量としてどれぐらい必要なのかというところは、区としてはどう考えられているのか、その点を伺いたいと思います。 　それから、３か所誘致するということなのですけれども、今年度は３か所としても、来年度以降もさらに誘致を進めていくということになっていくと思うのですけれども、その辺をどう考えられているのか。それから、先ほど吉田委員からもありましたけれども、他区の施設を使っている、使わざるを得ないという状況というのが、放課後等デイサービスでもそうなのですけれども、就労継続支援Ｂ型などにしてもそうですし、グループホームもそうなのですけれども、様々な施設が品川区に足りなくて、他区の施設を利用せざるを得ないという状況があると思うのです。そういうところでいえば、これからもっと品川区の中で、いろいろなそういうサービスの施設を増設していくということが必要だと思うのです。そのときに、できる限り、質もすごく問われることになるので、そういうサービス・質的なところでもいいサービスをしているような事業所に、ほかの事業もやっている、そして放課後等デイサービスもやっている事業所にも呼びかけていただいて、ぜひ今回、放課後等デイサービスで品川区に開設していただいて、ほかの様々なサービスも品川区でさらに増設していただくというところに結びつけられると、すごくいいなと思ったのですけれども、そういうところでは、開設支援の３事業所というところは、どういうところにどう案内をしていくのか。その点についても伺いたいと思います。 　それから、新規で開設するところというのは、区民の利用を何割以上にしてくださいみたいな制限というのも、設けるのか、設けないのか、その点についても伺いたいと思います。

品川区は、やはり障害者福祉がいろいろと遅れたところからの出発で、私は放課後等デイサービスも本当に、途中までたしか１２か所ぐらいしかなかったような、そこからすると、もうかなり増えたなという思いがするのですけれども、それでもまだ６日しか通えないということなので、これだけ求められている事業だと思うのです。 　それで、それだけでなく、品川区は様々なサービスの施設が足りないので、他区に行かざるを得ないというのはそういう状況がありますので、そこのところは、私は前から世田谷区のように、施設整備の所要量を区としても出して、それを計画的にどういうふうに増設していくのかという、それは何が課題で、それをどうクリアしていくのかという辺りを、計画をつくってそういう整備を進めてほしいということは前から申し上げているところなのですけれども、これを機会に、様々足りない施設をどう充実させていくかというところに、ぜひ今回の誘致というのをつなげていけたらいいなと思うのです。それなので、区内事業者だけに限らずに、かなり質の高い様々な事業をされているというところも視野に入れて、ほかのサービスにも結びついていくような形で、新規開設支援の案内をぜひとも出していただきたいということで、お願いしたいと思います。 　それから、もうちょっとごめんなさい。あと、今回は中重度の方の受入れというところが、なかなかされないのだというのは、私たちも懇談のときに団体の皆さんからご要望いただいているところなのですけれども、愛の手帳１度～３度で、希望しても通所できないという方がどれぐらいいるかというのは、区として把握されているのかということと、それから、現状で送迎している放課後等デイサービスというのは何か所ぐらいあるのか、その点も教えてください。

ありがとうございます。 　あと、中重度受入れの加算なのですけれども、裏のページで、加算を総額で出されているのですけれども、愛の手帳１・２度所持者への加算や３度の加算というのが、具体的にどれぐらいの加算になるのか、その点についてもお聞かせください。

ありがとうございます。 　その促進助成というのは、期間は限定なく、ずっと出るということで考えていいのかということと、それからあとドライバーなのですけれども、人件費のドライバーというのは、１台当たり１か月１８万円出るということなのですけれども、これは運転専門のスタッフを雇うという場合のみが対象ということになるのか、その点について伺いたいと思います。

ありがとうございます。 　ぜひ、４月以降の中重度受入れ加算は来年度予算ということなので、引き続いて出していただけたら、事業者の方々もずっと続けて中重度の方の受入れがしやすくなると思いますので、お願いしておきたいと思います。 　それから不妊治療のことなのですけれども、不妊治療で１,１４０件まで増やすということで、それはこれだけ需要があるということで、本当に必要なことだと思うのですけれども、対象者のところの、他の自治体から生殖補助医療に係る医療費助成を受けていない、または受ける予定がない方ということなのですけれども、これは東京都も、この助成はしていると思うのですけれども、東京都の助成とダブって受けることはできないということなのか、そのことだけ確認させてください。

分かりました。結構です。

ほかにございますでしょうか。

先ほどから放課後等デイサービスの質の確保というところで、ほかの委員からもご意見が出ましたけれども、質の確保を具体的にどうやっているかというのも確認するのを忘れまして、例えば定期的に事業所に行って視察に入るとか、そういうことをやっていただきたいという方向で聞いているのですけれども、その点についてはどのような施策を取られているか、お伺いしたいと思います。

３年に１回かと、少し思ったのですけれども、やはり本当に質を確保するとなると、もう少し現場を見て、やはりお金を出す以上、変な言い方ですけれども、その辺はぜひ回数を、なるべく丁寧な点検をしていただきながら育成を図るということを目指していただきたいと思います。 　先ほど鈴木委員からもありましたけれども、私が議員になった当初は、たしか放課後等デイサービスは、お稽古事と同じような感じで、支給される回数も週に１回みたいな感じで、すごく少なかったと思うのです。そこから考えると随分充実してきたと思うのですけれども、やはり充実と同時に、質の確保というのを今後ぜひ進めていっていただきたいと思います。 　これは要望でとどめます。

ほかにご発言はありますか。

放課後等デイサービスの助成事業なのですけれども、非常にすばらしいことなのですけれども、確認なのですが、今回の助成は新規開設の事業所に限るということでよろしいでしょうか。

これも確認ですけれども、今回、物件の初期費用や賃料、駐車場の補助が新規開設のところで出るというところなのですけれども、既存の施設に対して類似の制度は品川区は何か設けていらっしゃったか確認したいのですが、いかがでしょうか。

そうですね。既存の放課後等デイサービスも、やはり、それこそ家賃補助や駐車場の補助があると非常に喜ばしいと思いますので、ぜひ次年度お願いできればと思います。 　次なのですけれども、（２）中重度受入れの促進事業なのですが、そこの2)のウなのですが、車両リース料という記載がありますけれども、これは、いわゆるカーリースというのが対象なのでしょうか。説明をお願いしたいと思います。

これは、送迎車を買うときに、リースではなくて一括購入の場合も当然あり得ると思うのですが、車両リースに限定したところには何か理由があるのでしょうか。

来年の３月までというと、つまり先ほど話がありましたけれども、実質的には四、五か月半ぐらいになるということで、５か月だとして２５万円ぐらいが最大ですということで、その先についてはまた次年度ということになるという理解でよろしいか、確認です。

分かりました。購入よりもリースのほうがというところは理解する部分もあるのですけれども、カーリースというのは割とデメリットもあったりして、中途解約できないとか、解約すると違約金が高いとか、あと走行距離に制限があるとか、カスタマイズもできないのです。中重度の方の送迎などだと、いろいろとカスタマイズも必要になる可能性も十分考えられると思うので、そこで、ではカーリースだと補助がつきますと言って、事業者が、では、買おうと思っていたけれどもカーリースにしようといって選んで、後々後悔する可能性が。もしこれが継続的に次年度も続くのであれば相殺できるかもしれないけれども、２５万円ぐらいで単年度で終わったとして、その後いろいろ苦労される可能性もあるので、その辺もいろいろ、もしカーリースを利用されるなら、デメリットなどもきちんと啓発して、当然、選ぶ側も、事業所も調べることだと思うのですけれども、ミスリードにならないように気をつけていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

ぜひ検討していただいて、購入についても何かしら補助がつけられるようなことを前向きに検討していただければと思います。

ほかにご発言はありますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　採決に入ります前に、本件につきまして各会派の態度を確認いたします。 　それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いいたします。

賛成します。

賛成です。

賛成いたします。

賛成です。

賛成いたします。

賛成です。

それではこれより、第１０１号議案、令和７年度品川区一般会計補正予算（歳出等　厚生委員会所管分）について採決いたします。 　お諮りいたします。本案は原案のとおり決定することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議なしと認めます。よって、本案は全会一致で原案のとおり可決決定いたします。 　以上で議案審査を終了いたします。 　会議の運営上、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時３８分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時４０分再開

休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　──────────────────────────────────────────── ２　請願・陳情審査 　(1) 令和７年請願第１８号　国に対して次期改定を待つことなく介護報酬引き上げを求める意見書の提出を求める請願

次に予定表２、請願・陳情審査を行います。 　初めに、(1)令和７年請願第１８号、国に対して次期改定を待つことなく介護報酬引き上げを求める意見書の提出を求める請願を議題に供します。 　まず、本請願は初めての審査でありますので、書記に朗読させます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔書記朗読〕

朗読が終わりました。 　それでは、本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　これより質疑を行います。ご質疑等がございましたらご発言願います。

先ほどもありましたけれども、介護の現場というのは厳しい状況にあると思います。そういう中で、品川区が今回、訪問介護の介護報酬引下げ、国が引き下げたことによる減収補填を行ったということ、それから、昨年度から居住支援手当を独自にして、そういう対策を取っているということは、私たちとしてもすごく大きく評価しているところです。 　しかしながら、２０２４年の介護事業者の倒産件数は１７９件で、過去最多ということで、休廃業、それから解散も含めると７８４件にも上るという深刻な状況だということで報道もされています。倒産のうち、訪問介護が最多の８６件ですけれども、デイサービスも５５件ということで、かなり多い倒産件数になっています。先ほどの指定管理者の審議のときにも、デイサービスが軒並み赤字だということが、明後日のモニタリングの中でも報告があると思いますけれども、そういう状況になっているわけです。 　そういうところからすると、これまで訪問介護事業所の実態というのはお聞きしてきたのですけれども、品川区のデイサービスの経営状況というのがどうなっているのか、人材不足の状況ですとか、品川で閉鎖となったデイサービスの件数とかも、この５年間ぐらいで分かればお知らせいただきたいのと、その理由についてもお伺いしたいと思います。 　それともう一つ、特に品川区は要支援の割合が全国平均よりも極端に多いのです。品川区の要支援の割合というのは、全国平均の１６％近く高いという状況になっています。要支援の訪問介護とデイサービスが総合事業というふうなことになって、品川区が報酬を決めるという仕組みになったわけですけれども、そもそも要支援の介護報酬が低いために、経営がより厳しい状況にあるのではないかという思いが私はしているのですけれども、その点も含めていかがでしょうか。

改めて、どれぐらいの事業所が休止・廃止しているのかというあたりはつかんでいただけたらというふうに思います。 　そもそも国の基準、国が要支援のところを低く抑えるというところでできた仕組みですので、総合事業そのものが、国の基準が低いという状況があると思います。始まった当初は、品川区は国の基準よりかなり低い設定をしておりましたので、そこはずっと指摘してきたところで、国の基準まで引き上げたというふうなところですけれども、そもそも国の基準が低いので、事業所としては大変厳しい経営を強いられているというふうな思いがしています。 　それから、２０２４年度の改定なのですけれども、３年に一遍の介護報酬の改定で、ここの中でも１.５９％のプラス改定ということで書かれています。その中で処遇改善加算が０.９８％なので、本体の報酬は僅か０.６１％なのです。１％にもならないという状況で、私はここの介護報酬の引き上げというのがどうしても必要だというふうに思うのですけれども、その点を区としてどう考えるのか伺いたいと思います。 　介護保険は２０００年から始まりました。そのときからずっと関わってきましたけれども、本当に改悪に次ぐ改悪というのが、そもそも制度そのものも様々改悪されてきていまして、どうやって抑制するかというふうなことでの制度改悪がいろいろされてきたと思います。 　中でも本体部分の改定というのが、どんどんマイナス改定されてきているのです。２５年経つわけですけれども、トータルで四、五％ぐらいのマイナス改定というのが、本体の部分ですよ。処遇改善とかそういったところでの加算も入れると若干プラスのときもあるのですけれども、大体マイナスというふうなのが続いてきたと思うのです。 　そういった意味では、介護事業所が今どこでもここでも立ち行かないというのは、人材不足と経営困難というふうなところで、そういう状況をつくっていると私は思いますので、国がここを変えることが必要だと思うのです。介護報酬の引き上げというのに対して、区としてどう考えるかという点についても伺いたいと思います。

区民の実態から事業所の実態というのを一番身近なところで把握でき、実感できるというのが自治体ですので、そういうところから、介護報酬がこれだけ引き下げられてきて、大変な実態に、このまま行ったら、本当に介護崩壊という状況になっていくのではないかと私は本当にすごく危惧をしているわけです。そういうところは、区としてもぜひ、今回の訪問介護報酬でも減収補填というふうなところでは、国が引き下げたことに対して明確に指摘されたりしていると思うのです。そういうところで、自治体から介護報酬の引き上げというふうなところは、声を上げていっていただきたいというふうに思います。 　今第９期で、再来年から第１０期が始まって、来年度は第１０期に向けた計画を策定するという時期になってくると思うのですけれども、その中で政府が、国のほうがもっと改悪するということも狙われているわけなのです。それは審議会の中でもいろいろと検討というふうなことで、現場と国が進めるのとのせめぎ合いみたいな部分があると思うのです。 　そこの中で、利用料の負担増だったり、さらに要介護１・２の保険を外して、総合事業化したり、ケアプランの有料化ですとか、福祉レンタルからの買取りへの変更だったり、介護保険料の徴収年齢の引下げだったり、そういう改悪が審議されているわけです。計画、狙われているというか、そういうのはもう随分前から言われているのですけれども、現場からの声と様々な運動とで、それをさせないという状況をつくってきていると思うのです。 　そういうところで言えば、ぜひそういう改悪、これに反対する有識者の方々も、史上最悪の介護保険改定ということで言われていますので、そういうのをさせないためにも、議会としてもぜひ意見書を上げていくというところで、議会も、区としてもそういうふうな立場で上げていくということが求められているのではないかというふうに私は思います。 　これは請願ですので、委員同士の議論というのも含めて、そういうふうなところでできたらいいなというふうに思っておりますので、ぜひ皆さんからのご意見もお聞かせいただければというふうに思います。

ほかにご発言ありますでしょうか。

鈴木委員のおっしゃることはごもっともで、先ほど質疑の中で、区内のデイサービスの倒産件数の把握はされていないということではあったのですけれども、逆に新規の状況はいかがですか、もし分かれば。

分かりました。私も２０１５年に品川区内のデイサービスの立ち上げといいますか、新規開設に携わらせていただいて、そのまま開所しました。私の住んでいる東大井とか鮫洲の地域を含めて、その一帯、東品川とかもそうかもしれませんけれども、高齢化が進んで、需要は高まっているけれども、介護施設はほとんど増えていないというのが、先ほどの午前中の話もありましたけれども、改善しようというメリットというか、気持ちがどうしても、報酬面でちゃんと運営できるという自信がない事業者が本当に多いのかなと思っております。 　あと、先ほどのコロナ禍の２０２０年頃に何件か閉鎖があったというお話で、私も一介護事業者として、そういううわさは聞いていて、その中で１つの運動機能型の介護施設は、もう夜逃げみたいな感じで、朝職員が行ったら鍵が閉まっていて、急に閉鎖という話も聞きました。そこまで追い詰められていたのかと。要は計画的に廃止届を出して何か月間かかけて利用者の方をほかの施設に移動させるということもできずに、夜逃げしてしまうような状況というのは、相当厳しかったのだろうと思うし、残されたスタッフもそうだし、利用者ももちろんそうだし、ご家族、ケアマネジャー、みんな大変な思いをされたというふうに思うのです。 　ちょっとマニアックな話になってしまうのですけれども、夜逃げされてしまった場合、例えば同じ施設で、では空いたから、そのまま居抜きで新しい介護事業者が入って、施設もそろっているわけだし、そのまま利用者を引き継いでやるということは現実的に可能というか、ちゃんと新規開設ができるのか、できるとは思うのですけれども、これは防火管理の問題が出てきて、要は、防火管理者の選任を変えなくてはいけないのです。でも、夜逃げされてしまうと、どこかに行ってしまっているから、それができないのです。消防署に変更を出しにいったり、東京都のほうに申請を出しにいっても、いや、防火管理者が変わっていないですと言われてしまうと、そこでストップしてしまうのです。実際私はほかの事業所で経験がありますけれども、というようなことまで出てきたりして、突然夜逃げしてしまうような状況をつくらないというのは大事なことだなというふうに思っております。 　改めて質問なのですけれども、去年の厚生委員会で、今回は介護報酬全体ですけれども、訪問介護の報酬引上げを求めるような、同じような意見書の請願審査がありました。そのときに、請願に対して反対される委員の中に、ちょうど今、国が訪問介護の報酬を引き上げるような段取りを組んで、アンケートを取ったり、いろいろやっているから、議会が、品川区がいろいろ言わずに待つべきだと、そんなことをおっしゃられた方がいたと思うのですけれども、現状、区のほうで訪問介護を含めた介護報酬の引き上げについて何かしらのアクションが議論されているのかどうか、把握している範囲でお伺いしたいのですが、いかがでしょうか。

その動向というのを、今現在どのように捉えていらっしゃるか教えてほしいです。

国が具体的に何か進めているというか、前向きなアクションをしているというような受け止めをしていないのだなというふうに、個人的には受け止めさせていただきました。 　今回の請願の理由のところに、他業種との賃上げ競争という、物価高ももちろんそうなのですけれども、他業種の賃上げ競争というのは非常に大事だと思っていて、今回４月の春闘を含めて、５％ほど賃金が上がっている中で、介護報酬というのは国が決めていて、介護事業所というのは、賃金が上がったからといって値上げができない。公定価格なので、当然値上げができないで、価格は一定ということになると、例えば他業種と同じように賃上げをしようとすると、その分、事業所の持ち出しというか、単純にマイナスになってしまうということになると、非常に経営が苦しくなって、２０２４年に倒産件数が過去最多となったのが、今年度も６月までの上半期で、訪問介護だけですけれども、ここはもうさらに更新中ということになっております。 　さらに言うと、１０月３日から最低賃金が全国的に引き上がるということで、東京都の最低賃金は６３円上がりまして、１,２２６円ということになります。特に資格がなく介護職員として働いているような方たちは、最低賃金レベルで働いている方も結構多いと思うのです。そうなると、最低賃金が上がることによって一番影響を受けるのが介護事業所だと思います。 　もちろん介護職員の賃金が上がるということは、非常に喜ばしいことなのですけれども、それが直接介護事業所の経営の圧迫にしかならなくて、結局事業所が潰れてしまっては元も子もないわけです。そうなると、介護報酬を上げるということが一番手っ取り早く、介護事業所の収入も上がるし、最低賃金が上がった分をカバーできるということになると思うので、私自身は、そういう面でも早急に区議会からこういった現場の窮状をしっかりと国に対して、特に国も今のところリアクションが薄いと受け止めているので、もしほかの委員の方で、今国がこんなことを提案していて、こうなりそうなのだという情報を持っている方がいたら、ぜひお示ししていただけたらと、共有していただけたらというふうに思うのですけれども、何もないなら、区議会からしっかり声を上げていくべきだと思います。意見です。

今のご意見についてですけれども、もし所管の課長がご存じならば教えていただきたいのですが、国としての動き、たしか６月の骨太の方針には、まさに目玉として介護報酬も含めた様々な、医療等の部分も含めて、引き上げを明確にうたっているはずなのです。その辺りについて、所管の課長、国の動きとして何かつかんでいるところがあれば、教えていただきたいと思います。

ありがとうございます。まず、骨太の方針で閣議決定されていて、それについて現段階では、期中改定があるのかどうかについては明確に示されていないということは確認させていただきました。 　意見については、後ほど述べたいと思います。

ほかにございますでしょうか。

適切な質問になるかどうかはあれなのですけれども、７月に私たち生活者ネットワークだけではなくて、いろいろな団体が集まって、介護の日フォーラムというのを行いました。今日手元にその資料を持ってくるのを忘れてしまったのですけれども、そこではいろいろな立場の事業者、事業者もいろいろな事業があります。事業者と利用者、それから現場で働く人、いろいろな立場の方からご意見も出ましたし、その場には何党かの国会議員の方、もしくは秘書の方がいらして、意見を聞いてくださいました。 　基本は当然想定されるあれでした。今、介護事業全体が本当に厳しい状況にある。たしか利用者からもありましたけれども、結果として利用者が大変厳しい状況に置かれているというご意見が出ました。これはもう何とかしなければ、介護の日フォーラムですから、基本は今の介護の状況を何とかしなければいけないという方向のフォーラムだったわけです。 　そのときにも要支援１・２を総合事業にしてしまったということが、私たちとしては当時からこれは本当に問題だというふうに思っていたのですけれども、提案としては、よさげな提案として、地域の方たちのボランタリー、お互いの助け合いの仕組みを区、自治体がつくっていくというような提案もあったようには思うのですけれども、それが結局品川区として地域に発信して、どれぐらいのボランタリーな仕組みをつくることができたのか、区としての総合事業に関しての評価を、どこかで報告されているとしたら申し訳ないのですけれども、簡単で結構ですので、教えていただけますか。

さわやかサービスは総合事業が始まる前から既にあったかなと思っているのです。それはそれでいい制度だというふうには思っておりますが、身近にさわやかサービスとか、サービスを提供する側の人がいるのですけれども、サービスを提供する側から言うと、社会福祉協議会としてのコーディネートがうまくできていない。３０分程度での作業というのが基本になっていたと思うのですけれども、この作業を３０分程度ですればいいのかというのを、要求してくる方もおられて、結局は本来の制度のほうがうまく働いていないので、安く使える制度としてさわやかサービスとかを使っている方もいらっしゃるのかなというふうに思ったところです。 　その評価が正しいかどうかは置いておくとして、基本的な介護保険の仕組みというのは、２０００年でしたっけ、介護を社会化するということで、みんなようやく介護サービスが社会化されるかということで、大歓迎だったのですけれども、なかなかうまくいかなくて、総合事業というのも提案されるようになって、自治体で、私もとてもうまくいっている事例も聞きました。こうであれば、行政よりも地域の住民の中でいいサービスができているなというのもあったのですけれども、それはもうごくまれなので、報告事例に上がっているわけです。そこのサービスをつくるのに、区が何かサービスを促すような働きかけをしたかというと、そうではなくて、もともとその地域にそういう方たちがいて、それなりの機能を持っておられてできたということで、制度がうまく働いた事例として捉えるべきかどうかというのは大変疑問に思いました。それは介護保険制度というものをもう一度最初から見直して、きちんと構築し直す必要があるのではないかというふうに考えております。 　先ほど鈴木委員もおっしゃられましたけれども、要支援だけではなくて、要介護１・２を総合事業のほうに、もう本当に怒りました。あなたたち、介護をやったことないでしょう、だからそんなことが言えるのだ、要介護１・２の介護がそんな軽いものだというふうに思っているのか、その制度を考える人もみんな現場で研修してほしいと、本当に怒り心頭に発して、みんな思って、それは何とか地域からの運動でとどまらせることができたけれども、国がそれをいつ蒸し返してくるかなというのは警戒しているところです。 　介護の日フォーラムのいろいろな報告を見ても、現実の今の制度がうまく動いていないというのは本当に確かだと思います。だから国の動向をずっと待っていたのではないですか。待っていたら、こんなになってしまったわけです。そうしたら、現場から意見を上げるということは、その意見にどれぐらいの力があるかは分かりませんけれども、本当にいろいろなところが声を上げていくというのはすごく重要な、ある意味、主権者としての役割なのではないかと思いますし、主権者の声が集まってくる区議会としても、きちんと意見は言っていくべきだと思います。それに国がどう反応するかはまた国の問題です。でも、意見を言うというのは、基礎自治体としての権利であり、義務であると私は思います。これはぜひ検討していただきたいのですけれども、いかがでしょうか。

それは、議会としてではなく、区として。

はい、区として。

前に別の委員会でも言ったと思うのですけれども、区内の訪問介護事業所のヒアリングをしたときに、そこはれっきとした訪問介護事業所なのです。でも、総合事業の報酬単価の低いのも現実は引き受けているわけです。それはそのサービスを必要とする方たちを放置するわけにはいかないという介護事業所としての使命感で、介護報酬が低いと分かっていながら、でも引き受けている。結果として赤字になっていくわけです。国の制度はそういう現場の努力に依存しているのです。それでいいのですかというのがあります。私はそういうのを委員会でも言ったと思うので、状況は分かってくださっていると思うのですけれども、そういう事業所が赤字になっていく中で、介護保険の事業も引き受けられないような倒産という事態に至ったら、区としても本当に困ってしまうわけです。だから、その辺の事業所への現状の聞き取りとか、状況把握はされているのか伺います。

先ほど課長がおっしゃった、介護人材の募集をかけると、結局それがもっと大手のサイトに乗ってしまって、結局そこに支払う。だから、事業所とか区がそれにかけているお金は、結局某大きな運営サイトにほとんど行ってしまっていると思いますというふうに、多分同じ事業所と思います。 　私はそういう仕組みが全然分からないけれども、あり得るという気はして、そうすると、私たちに身近な事業所が出している人材募集も、結局そこに乗っ取られて、そこを通す形になって、お金はそちらに行ってしまうのだというので、そういうことを考える人たちは防ぎようもないのですけれども、そういう現状であるということは踏まえて、対策は無理なのかもしれないですけれども、人材募集をするのに、既に小さな事業所はそれにお金をかけているのが赤字の原因になったりしているのに、そこをまた搾取される。どこかに取られているようなあれで、本当に踏んだり蹴ったりというというような状況です。そういうのは１事業所では対策できないと思うので、もし可能であれば、そういう専門性を持った方で、防御の仕組みみたいなものをつくれたらいいかなというふうに思っております。 　とにかく地域にそれだけの人的資源があるということが分かりながら、なかなか登場してもらえないというところは、やっぱり仕組みなのか、報酬なのかということが、もっと工夫する必要があると思いますが、基本的な介護保険制度の仕組みというのは、これ以上崩したくないというふうに本当に思っていますので、その辺は区とか委員会でも一緒に考えていけたらいいかなというふうに思っております。この請願からは少し外れるかもしれませんけれども、基本、介護保険の仕組みというのを維持するという方向は、一緒に考えていくべきだというふうに思っております。これは意見です。

ほかにご発言ありますでしょうか。

今回の請願は、介護報酬を引き上げる意見書を上げてくれということですけれども、私も訪問介護から、訪問看護から、ケアマネジャーから、現場の大変な実態というのをいつも聞き続けています。本当にこのまま、現場がもう限界という状況が、特に責任ある方々は、すごい長時間労働になっていますし、本当に限界という状況がずっと続いているという思いがするのです。そういう点でいえば、介護保険そのものを国が大本から解決していくというふうなことが求められていると思います。 　共産党は国の負担割合を現在の２５％から３５％に引き上げて、公費負担を６割にするという提案をしているのですけれども、そういうことで介護報酬を上げても、介護保険料に行かないというところにできると思うのですけれども、これはかつて自民党も公明党も主張していまして、自民党は２０１０年の参議院選挙の公約で、公費負担の増加を図り、介護保険料の上昇を抑制するということを明記しているのです。２０１２年の民主党政権と自民党・公明党の３党協議の中でも、自民党が介護保険公費６０％、そのうちの１０％は国が国費で出すというふうに主張していましたということを、国会で自民党の厚生労働大臣が答弁をしています。 　それから公明党も、２０１０年の新介護公明ビジョン、同時期の参院選の公約に介護保険財政の公費負担割合を現行の５割から当面６割に引き上げ、２０２５年、今年です。介護保険の３分の２を公費で賄うことを目指しますと公約の中で述べているわけです。そういうことなので、そこでは一致できるのではないかと私は思うのです。こういうことが介護保険の、介護崩壊と言われる事態を解決していく道ではないかと思うのです。そういうことで、一致できるのではないかなと思うのですけれども、そういう点も、もしご意見があったら、伺えたらと思います。いかがでしょうか。

以前、訪問介護のときにもお聞きしたのですけれども、財源をどうされるかというところで、そのときはたしか共産党とれいわ新選組のご主張というものを拝聴したのですが、財源はどうされるのですか。もう一度伺います。

これは税金の使い方を変えるというふうなことなのですけれども、公明党自らが公約にも書かれていたことなので、そのときには財源があったけれども、今財源がないということではないと思います。それなので、何を大事にするかというふうなところだと思います。

そのとき、そのときの議論というものがあると思うのです。共産党もかつて様々なことをおっしゃっていて、でも、そのことを言うと、多分水かけ論になってしまうと思うのです、いろいろ。２０１１年の公約ですか。

２０１０年の公約です。

２０１０年ですね。今から何年前ですか。

１５年前。２０２５年のことを言っています。

今ここで政党同士の公約ということを根拠にされるということ自体が、多分共産党も公約はいろいろ変わっていますよね。そのとき、そのときの情勢に合わせて、だから一致できるというのは牽強付会ではないかなと私自身は思います。

今回の請願に関しての質疑ということです。後ほどそれぞれのお立場、ご意見も伺いますので、その上で何かご質疑等、発言があればお願いしたいと思います。意見は後ほど採決の際に伺うという前提で、ご発言があればよろしくお願いします。

先ほど吉田委員の質疑の中で、総合事業の話をされていて、訪問介護事業者の方たちが、単価の安い生活援助のほうを求められている、必要とされているから、割が合わないと分かっていても頑張ってやっていただいているというお話がありました。 　ちょうど私も最近ケアマネジャーといろいろ話をしていて、やはりそういう声、ケアマネジャーの側から自分の受け持っている担当の方のサービスのスケジュールというか、ケアプランがなかなか立てづらい、断られてしまうことが多いということで、特に最近多くというか、聞くのが、ケアマネジャーから要支援の方の生活援助のお願いをされるときに、断ると大変というか、断るのが申し訳ないから、もう指定を取らないということで、うちは身体介護しかやっていませんというふうにしてしまえば、もともとやりたくてもやれない、一々断らなくてもいいというふうにできるからということで、片一方の指定しか取っていないというような事業所もあるというふうに聞いています。 　これは別に事業所が意地悪しているとか、悪いわけではなくて、どうしても自分たちのなりわいを成立させなければいけないということで、苦肉の策というか、もう仕方なく、それこそちゃんと運営できるのであれば、受け入れると思うのですけれども、そういった事情があるということを、ぜひ皆様にも共有できたらというふうに思います。 　総合事業は、ちょうど２０１５年、品川区は１０年前からもう、経過期間が１年か２年ぐらいあったと思うのですけれども、その中で品川区は多分先陣を切ってスタートさせて、ちょうどその年は私が品川区でデイサービスを開業したときで、開業している途中でそういう話が出てきて本当にびっくりしたのですけれども、計算すると売上げが２割ぐらい下がるかなというぐらいの打撃がありました。 　２割というのは売上げの２割で、利益の２割ではないのです。例えば２００万円ぐらい売上げがあって、利益率が１０％だったとして２０万円、つまり、経費が１８０万円かかって、２０万円利益があるところが、２００万円のうちの２０％ということは、１６０万になってしまうのです。１６０万円の売上げで１８０万円の経費がかかるとマイナス２０万円になって、一気に赤字になってしまう。これが利益に対しての２０％であれば、２０万円だと４万円なので、１６万円黒字というところで、売上げの２０％というのは相当厳しい状況が各事業所、当然私のところだけではないですけれども、急にそういうふうに決まったということで、本当に大変だった事業所がたくさんあると思いますし、訪問介護だけでなく、全体の報酬引き上げというのは急務かなというふうに思います。

ほかに発言はありますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　それでは、令和７年請願第１８号の取扱いについてご意見を伺いたいと思います。 　継続にする、あるいは結論を出す、どちらかご発言願います。 　また、結論を出すのであれば、その結論についてもご発言をお願いしたいと思います。 　それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いします。

本日結論を出すで、不採択とします。 　理由としては、理事者のご説明にもありましたが、介護現場は厳しい状況にあると思います。また、区の事業者の実態も伺いました。改定は国の予算ということで、見直しの期中ということですが、区としては、区内事業者の運営が安定するように補正予算も編成されております。また、現段階では国の方向性がはっきり示されていないということですので、今後も国の動向を注視して、情報の収集をお願いいたします。

本日結論を出すで、態度については、不採択でお願いいたします。 　請願の、議会として国に意見書を求めるというところでありますが、この間、皆さんのお話をいろいろ伺っていましたが、国のほうでしっかりと考えていただくということがまず必要だというところで、今回の効率のいい訪問介護というところで、品川区の中では在宅がほとんどという中、かなり影響が出てしまった。そういうことも踏まえて、国がしっかり見ていただいて、今後の３年に一度の改定に向けて、しっかり議論していただくことが必要だ、重要だと思っております。 　会派としては、国に求めていくということも大事なのですが、区としてできることをしっかりと議会で考えていく、会派として考えていくということも非常に大事にしておりますので、区としてできることというと、もう既に差額の部分を支援していただくということで、これから行っていかれるという話も出ましたし、こうしたことをしっかりと進めていくということが大事だと思っておりますので、この請願については不採択でお願いいたします。

まず態度としては、本日結論を出すで、不採択です。 　先ほどもありましたけれども、公明党としてどういう考え方かと申しますと、５月の、先ほども質問させていただいた骨太の方針が出る直前に、私ども公明党からも国会議員から石破総理に対して、訪問介護も含む社会保障の分野についての報酬引き上げということについては、期中改定も含めて検討してくれということも申し入れているところでございます。 　その上で、前回も財源の話をしましたけれども、正直、他党の方の財源というところについては、私はまだまだ見えないところでのお話だなというふうに拝聴しました。企業から取ってくるみたいな話もありましたけれども、そうした中で、骨太の方針に対する私どもの申入れの中には、政府系ファンドを創出して、どこかから財源を移してくるのではなくて、これは日本として、政府として財源をつくるのだというような提案もさせていただきました。 　今回の請願の内容というのも一定理解できまして、厳しい状況であるからこそ、品川区も訪問介護事業者への支援を行うということは、私どもも理解しておりますし、それは推進すべきだというふうに思っておりますが、財源等がまだはっきりしない中で、品川区議会としてこうした意見書を出すというのは、今、国がまさに検討している、まだ結論は出ていませんが、骨太の方針というのは次年度以降も含めて、これからの国の政策をどのように決定していくのかという方針を決定する、まさに経済財政運営と改革の基本方針２０２５、これが正式名称ですけれども、そうした国の根本姿勢を示すものに明記されている中、しかもそれが今検討されている中で、財源が示されないものを区から出すというのには賛同できないということで、不採択とさせていただきました。

結論を出すで、採択でお願いしたいと思います。 　介護の現場は、訪問介護だけでなく、どこもここも本当に限界という厳しい状況になっていると思います。人材不足、それから経営困難というふうな状況になっていると思います。これをこのままにしていくということになると、介護崩壊という状況になってこざるを得ないと私は思います。にもかかわらず、国の政府がさらなる改悪を計画しているという中で、やっぱり自治体からしっかりと意見を上げていくということが、その改悪をストップさせる力にもなっていくと思います。 　国の負担割合を１０％引き上げるというふうなことは、自民党、公明党も以前は主張していたものですので、そういう中で解決していけると思いますし、財源をどうするのかというふうなことでありましたけれども、税金というのは集め方、使い方をどうするかというふうなことに尽きると思うのです。もう本当に格差が広がっていて、儲けているところに対してはしっかりと税金を払ってもらう。それから、使い方としても、防衛費とかはすさまじい勢いで増やしているわけですから、それよりも福祉、社会保障、そういうふうなところに充てるべきというのが私たち共産党としての考え方です。財源はそういうふうなことで十分生み出せるという考え方だということも述べさせていただきます。

本日結論を出すで、採択を主張したいと思います。 　意見は、今まで申し上げたとおり、介護の現場は崩壊してしまう。ですから、はっきり言えば、皆さんが介護を必要とされたときには、その制度はなくなっているかもしれないということです。私の場合は、自分の務めとしての介護は、おかげさまで、そういう制度の中で、よいケアマネジャーに恵まれたということもありますけれども、大変でしたけれども、制度を使っての介護ができた。でも、これからはそれができなくなる時代が来るかもしれないというふうに思っております。 　もちろん否定するものではないのですけれども、介護の現場では人材が足りないということで、なかなか引退できなくて、７０代の方の介護に８０代のヘルパーがいらっしゃる。それは別に悪いことでは全然ないのですけれども、将来的なことを考えれば、介護報酬とかそういうものをちゃんと引き上げて、若い事業従事者が参入するのに十分な制度というのをもう一回構築するべきだというふうに思っております。 　財源の問題がありました。確かに具体的にここからという提案は、残念ながらできません。ただ、これはみんなで考えていくということを、区議会から意見を出すということがなぜできないのかというのは、財源を示さない限り、そういう意見も言ってはいけないというのはちょっと考えにくい。意見が集まった中で、みんなで検討する。必ず誰かはある意味、このお金は自分たちが出したくないという人たちと、そこから出すべきだという方たちの議論も、そこから始まるのではないかというふうに思います。ですので、意見書を出すことは積極的に賛成したいと思います。

本日結論を出すで、採択でお願いいたします。 　先ほど財源の話も出てきましたけれども、前回の訪問介護の請願のときにもお話ししましたけれども、我がれいわ新選組は、大企業への課税強化、それこそ資本金が１０億円以上の企業というのは、この１０年間で現預金だけでも１３０兆円増やしている、毎年１０兆円増やしていくというような状況で、お金はあるところにはありますから、累進性を強化して、そういったところからしっかりと徴税するということと、我々は積極的な国債発行を訴えております。 　防衛費に関しては、武器の爆買いを５年間で４３兆円、ローン買いも含めると６０兆円、財源をほとんど決めずに決定しています。何で福祉に関してだけは財源、財源と言うのか不思議でなりません。我々れいわ新選組は、充実福祉の党を訴えておりますので、その辺はしっかりとお金を使っていこうと思っております。 　そして、聞いていて、反対されている方は皆さん、危機感というか、スピード感がちょっと違うのではないかなと思っていて、本当にもう来月、再来月どうしようかというような、ぎりぎりで運営している介護事業所がたくさんあります。３年に１回の報酬改定は１年半後ですか、そこまで待っていられないです。国の動向を注視するとか、国で考えていただくとか、そうではなくて、一番身近な基礎自治体が機動的に動いて支援することが大事だし、区議会からどんどん声を上げていくということも本当に大事だと思います。 　訪問介護の助成金に関しては、品川区が本当にすばらしい動きをしていただいたと思うのですけれども、これは訪問介護だけですから、今回の請願は介護報酬、介護業界全体のことですので、その辺をちょっと勘違いされているようなことをおっしゃっていた方もいらっしゃったかなと思いますが、全体でございますので、ここは期中改定を含めて、早急に改善を求めるために、区議会のほうから国に対してしっかりと声を上げる必要があると私は思いますので、賛成です。

それぞれありがとうございます。 　それでは、本請願については、結論を出すとのご意見でまとまったようでございますので、そのような取扱いでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

それでは、本件は本日結論を出すことに決定いたしました。 　それでは、令和７年請願第１８号、国に対して次期改定を待つことなく介護報酬引き上げを求める意見書の提出を求める請願を採決いたします。 　本件は挙手により採決を行います。本件を採択とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

賛成者少数でございます。 　よって本件は不採択と決定いたしました。 　以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(2) 令和７年陳情第３１号　国民健康保険の区民に対する資格確認書の一斉交付に関する陳情

次に、(2)令和７年陳情第３１号、国民健康保険の区民に対する資格確認書の一斉交付に関する陳情を議題に供します。 　まず、本陳情は初めての審査でありますので、書記に朗読させます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔書記朗読〕

朗読が終わりました。 　それでは、本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　これより質疑を行います。ご質疑等がございましたらご発言願います。

今ご報告いただいた国民健康保険の加入者で、資格認証書を送られた方は２万７,０００人ということですと、全体の５８％がマイナ保険証を持っているということです。それで、マイナ保険証、マイナ保険証とあれだけ言ってきましたけれども、かなりマイナ保険証に登録していなくて、資格確認書で対応するという方がこれだけいるのだなというふうに思いました。 　それから、マイナ保険証を登録しても、登録を取り消すことができて、取り消せば、資格確認書が送られるということになると思うのですけれども、そういう形でマイナ保険証を取消した人の人数というのはどれくらいなのかということを聞かせいただけたらと思います。まず、お願いします。

ここにも書かれていますけれども、マイナ保険証に登録したとしても、多分保険証のほうが便利というか、今までどおり使っていたという方が、マイナ保険証を使っていた方は３２％ということでしたね。そういうことなので、かなり、マイナ保険証に登録しても使われていないというのが実態だったというふうに思うのです。 　そういう中で、今回資格確認書という形になったわけですけれども、資格確認書であれば、今までの保険証と全く変わりなく、そのまま使えるというふうなことなので、マイナ保険証を持ち歩きたくないという人は、取り消して資格確認書にできるということはしっかりと伝えていただきたい、周知をしていただきたいと思うのです。その周知というのはどのようにされたのか、マイナ保険証の登録を取り消して、資格確認書で保険証と同じように使えるという周知はどのようにされたのかということを伺いたいと思います。 　それから、今でも、期限が切れた保険証も来年の３月まではそのまま使えることになっていると思うのですけれども、そういう周知というのを区民に対してどのようにされているのかということも伺いたいと思います。 　それからもう一つ、マイナ保険証は、５年ごとの自治体の窓口での更新手続が必要だと思うのですけれども、今年度更新時期を迎える人というのがどれくらいいるのか。また、もう既に更新時期を迎えている人もいると思うのですけれども、そういう方はスムーズに更新ができているのか、その点についてもお聞かせください。

マイナンバーカードは、たしか１０年で更新ではないかと思うのですけれども、マイナ保険証は、５年ごとに自治体の窓口での更新手続というのが必要ということにはならないのでしょうか。全くそのまま持ち続けられるということですか。更新のところですごく混乱するというのがいろいろなところに載っていまして、自治体の窓口で更新手続が必要で、今年あたりがもう５年目に、２万円を出すので、どうぞマイナ保険証に登録してくださいというキャンペーンを張ったではないですか。あれからちょうど５年たつので、今年ぐらいからもう更新になって手続が必要ということで見たのですけれども、マイナ保検証の５年ごとの更新というのは必要ないということなのか、その点をもう一回お願いしたいのと、更新を忘れてしなかった場合というのは、資格確認書が自動的に届くということになるのかどうなのか、そこら辺のところも伺いたいと思ったのです。更新そのものが必要なくて、マイナンバーカードと同じだけ、そのまま使えるというふうなことでいいのか、そこの仕組みについて改めてお願いします。

ほかにございますでしょうか。

すみません。最初の説明で聞き逃した部分があるので、確認なのですけれども、区として７月中旬頃に２万７,０００人の方に資格確認書を送付したと、３万４,０００人の方に何かお送りしたのでしたっけ。その辺を確認させてください。

ありがとうございます。 　それで、お伺いしたいのですけれども、資格確認書と資格情報のお知らせというのは、機能としては何が違うのでしょうか。

ありがとうございます。 　となると資格情報のお知らせは、その１枚では意味はないけれども、マイナ保険証が、機器のトラブルとか何かで使えないときのために、一応携帯しておくと、併せてセットで使えるということだと思います。それで、資格確認書のほうは、従前の保険証と同じで、それ一枚あれば利用できるということだと思うので、どちらが優れているかなと思ったら、１枚で足りてしまう資格確認証のほうが、利便性があるのはもう自明のことだというふうに私は思います。 　そういった意味でも、この陳情に書かれてあるとおり、資格確認書を一斉交付していただけると、多くの方の利便性が上がるというふうに思いますし、例えば３万４,０００人に資格情報のお知らせ、２万７,０００人に資格確認書ということで、もしかしたら同じ家族の中でも送られてくるものがばらばらだったりすると、混乱のもとにもなると思うので、一斉交付をしたほうがいいのかなというふうに思うのです。 　そこで、一応確認なのですけれども、この陳情に書かれてある厚生労働委員会、福岡厚生労働大臣が最後は自治体の判断というふうに容認しているということに関して、これは間違いないでしょうか。

ほかにご発言ありますでしょうか。

ある弁護士で行政法の学者なのですけれども、品川区の現状をいろいろ教えてということで、その方が聞きたいことを、私は大分前に国保医療年金課長に伺ってしまいましたので、今の質疑でその復習をさせていただいたという感じです。 　１点、東京都後期高齢者医療広域連合では、後期高齢者である加入者に資格確認書を一斉交付する方針を示しています。これはこの間、聞き漏らしてしまったかなと思うのですけれども、同じご家族で後期高齢者と前期高齢者が一緒のご家族が想定できますね。ああ、そうか、前期高齢者には結局来るから大丈夫なのかな。後期高齢者だけに一斉交付ということであると、家族の中で送られてくる人と送られてこない人がいて混乱が起きるのではないかということを、たしかその弁護士も心配しておられたのです。それをこの間課長に伺うのを忘れてしまったような気がしていて、その点について、そういう混乱が起きているのか起きていないのか、問合せとかがあるのか伺いたいと思います。

ほかにございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　それでは、令和７年陳情第３１号の取扱いについてご意見を伺いたいと思います。 　継続にするあるいは結論を出す、どちらかご発言願います。 　また、結論を出すのであれば、その結論についてもご発言をお願いします。 　それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いします。

本日結論を出すで、不採択でお願いします。 　理由としては、区民の方が混乱しないように様々周知もされているということで、理事者の方からも説明いただきましたけれども、区としては法令どおりに７月に資格情報のお知らせと資格確認書を郵送しているということです。また、業務負担増による相当な混乱や負担が生じるというのが中にはありますけれども、課長からは発行依頼など、現場も混乱はしていないということですので、不採択といたします。

本日結論を出すということで、不採択でお願いします。

本日結論を出す、不採択でお願いします。意見というか、区としては今、粛々と国の方針どおり行っているということも受け止めますし、現段階では資格確認書を一斉交付する必要はないのではないかと考えますので、不採択でお願いします。

結論を出すで、採択でお願いしたいと思います。 　これは前にもこの委員会で何回か請願が出された問題ですけれども、マイナンバーカードをつくるかどうかも、マイナ保険証を登録するかどうかも、全くの任意で強制されるものでありません。今日の説明の中でも、改めて利用は３２％と本当に低い。今の健康保険証が使いやすくて便利というふうなことが、ここには示されているのだと思います。 　また、マイナ保険証に登録していない人も４割を超えるという状況の中で、医療機関の中でも様々トラブルを起こしているというのが全国保険医団体連合会の先生方からも様々指摘されているところです。そういう点からも、今までと全く同じ保険証として使える資格確認書が、後期高齢者医療制度では全員にというふうなことだったのですけれども、これをこれからもずっと続けていただきたいと思いますし、国民健康保険も資格確認書というのがそのまま全ての人に配布されたら、今までどおり使えるので、今までみんな不便ではなくて、便利に使っていて、変えてほしいというのは、現場からは全然上がっていないという問題ですので、ぜひ資格確認書を全員にというふうなことでやっていただきたいのが、前から申し上げていたものですけれども、お願いしたいというふうに思っています。

本日結論を出すで、採択を主張いたします。先ほども言いましたけれども、国保医療年金課長からは、いろいろな状況の聞き取りをさせていただいて、それは問合せをいただいた弁護士のほうにお届けしてあります。 　その弁護士は、いろいろな自治体の状況を確認しておられるのだと思いますけれども、基本的にマイナ保険証についてのいろいろな懸念材料があるということが前提であるのと、資格確認書で、十分そちらのほうがきちんと用が足りる。 　私も毎月受診しておりますので、受付を見ていると、マイナ保険証をお使いの方もちらほらいらして、私が見ている範囲では、みんなが言うほどトラブルは起きていないのだというふうに思っていたのですけれども、ある人から指摘されました。１０秒ぐらいかかるのです。というか、１０秒で済むのですよ、マイナ保険証で、だから、そんなにトラブルはないと思ったのですけれども、私も資格確認書だったらもう目視で１秒なのですよ。だから、受付の人にしてみたら、１秒と１０秒というのが負担になっているのだというご意見は、直接ではないですけれども、いただいていて、ああ、確かにそうだなと、紙の資格確認書であれば、本当に簡単に手続きが進む中で、マイナ保険証は、めったにないトラブルかもしれませんけれども、そういうトラブルが起きるし、スムーズにいって１０秒かかるわけですよ。それだけ受付の負担は増えるのだというふうな指摘を受けて、ああ、確かに小さな事例だけ見ていては本質を見誤るなというふうに思いました。 　そういうことですので、今のところトラブルが起きていなかったとしても、資格確認書の一斉送付というのは、そういうトラブルを起こさないための有効な手段だと思いますので、この陳情については、採択を主張いたします。

本日結論を出すで、採択でお願いいたします。 　先ほど様々な質疑がありましたけれども、資格確認書というのは、保険証と同様に利用できるということで、非常に利便性もありますし、何が送られてくるか、同じ家族でも違ったりすると混乱にもなります。 　あと、区としても国民健康保険の方には全員資格確認証を送るというふうにしたほうが、業務の効率的にも楽なのではないか。この人はこうでああでとか一々選別するよりも、一斉に送ってしまったほうが、現場は楽なのではないかなというふうに思いますので、私は採択を主張させていただきます。

それぞれありがとうございました。 　それでは、本陳情につきましては、結論を出すとのご意見でまとまったようでございますので、そのような取扱いでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

それでは、本件は本日結論を出すことに決定いたしました。 　それでは、令和７年陳情第３１号、国民健康保険の区民に対する資格確認書の一斉交付に関する陳情を採決いたします。 　本件は挙手により採決を行います。本件を採択とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

賛成少数でございます。よって本件は不採択と決定いたしました。 　以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(3) 令和７年陳情第３３号　品川区は、「東京都シルバーパス」の利用者に対し、自主的・先導的に独自の予算制度を創設し、所得の多寡に関わらず、財政措置を講じて、実質１０００円で高齢者区民がシルバーパスを利用することが可能となるための施策を策定することに関する陳情

次に、(3)令和７年陳情第３３号、品川区は、「東京都シルバーパス」の利用者に対し、自主的・先導的に独自の予算制度を創設し、所得の多寡に関わらず、財政措置を講じて、実質１０００円で高齢者区民がシルバーパスを利用することが可能となるための施策を策定することに関する陳情を議題に供します。 　まず、本陳情は初めての審査でありますので、書記に朗読させます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔書記朗読〕

朗読が終わりました。 　それでは、本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　これより質疑を行います。ご質疑等ございましたらご発言を願います。

シルバーパスを７０歳以上の全員が１,０００円で購入できるようにという陳情ですけれども、先ほどご説明がありましたように、都が実施する事業ということで、本来と都が１,０００円で買えるようにやるべきということで、共産党の都議団は、シルバーパスを１,０００円で買える条例の提案をしているところですけれども、今回東京都がやっと引き下げはしましたけれども、１万２,０００円という状況なので、ぜひ区でもやっていただきたいというふうに思っているところです。 　改めてちょっと伺いたいのが、品川区の７０歳以上の人口が分かったら、７５歳以上の人口というのは、後期高齢者というのでいろいろなところで出てくるのですけれども、７０歳以上の人口というのを教えていただけたらと思います。 　それから、シルバーパスが１,０００円で買える人は住民税非課税者だけでなく、所得１３５万円までの人が１,０００円ということになると思うのです。そうすると、年金控除が１１０万円なので、年金だけの収入であれば、年額２４５万円以下の人は、シルバーパスを１,０００円で購入することができるのかなというふうに思うのですけれども、そこの確認をさせてください。 　それから、購入するときに、介護保険の支援区分がこの段階だよというふうなことを証明として持っていって、１,０００円で購入するというのが実際されていると思うのですけれども、品川区の介護保険の支援区分というのは、前年の合計所得金額が１２０万円未満の人ということなので、７段階までであれば、１,０００円で買えるのかなというふうに思うのですけれども、７段階は１２０万円未満の人なので、１３５万円までの間の人が、８段階の中にもいると思うのですけれども、そういう場合は、どのようにして所得証明を出して実際に買っているものなのか、そこら辺の具体的なところを教えていただきたいのと、実際にシルバーパスを１,０００円で買える人というのは、品川区では何人くらいなのか、その割合も教えていただけたらと思います。

ということは、シルバーパスを１,０００円で買える人が何人くらいいて、そのうち実際に買っている人の割合みたいのは、区としては把握されていないということなのか。 　あと、２万５１０円というのは結構高いので、それもどれぐらいの人がその対象で、そこで買っている人数というのはどれくらいなのかというのは把握されていないのか教えてください。 　それから、１万１,０００円を区が助成するとなると、先ほど言われたように、８,８００万円の予算が必要だということで、改めて確認させていただきたいと思います。

分かりました。東京都が公表していないということなのですね。 　あと、品川区では今コミュニティバスを試験運行していますけれども、そこではシルバーパスが使えるようにしていると思うのですけれども、それはどのような政策判断なのかというのは、所管が違うから難しいかもしれないですけれども、もし分かったら、教えていただけたらと思います。

分かりました。コミュニティバスも使える自治体と使えない自治体があると伺ったのですけれども、品川区はコミュニティバスでもシルバーパスが使えるようにしているというふうなところで、シルバーパスが１,０００で買えて、そのパスがあれば、お金がかからずにバスに乗ったり、地下鉄に乗ったりして外出が気軽にできるというところは、高齢者の社会参加というところで大きな役割を果たしていると思います。そういう観点からも、これは区としてもぜひやっていくべきではないかなというふうに思います。

ほかにご発言はありますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、ご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　それでは、令和７年陳情第３３号の取扱いについてご意見を伺いたいと思います。 　継続にする、あるいは結論を出す、どちらかご発言願います。 　また、結論を出すのであれば、その結論についてもご発言願います。 　それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いします。

本日結論を出すで、不採択とします。 　高齢者の外出支援を促進するための一つの手段として、否定をするわけではありませんが、あくまで東京都の事業であること、また、現時点において制度の見直しの途中であり、また今年度より大幅に価格が下げられることから、不採択とします。 　なお、理事者からの説明にもありましたが、都や他自治体の動向について、今後も引き続き積極的な情報収集をお願いします。

本日結論を出すということで、不採択でお願いいたします。 　説明があったとおり、そもそも東京都の事業というところと、今、東京都が抜本的な改革を検討しているというところで、見守っていくというところがあるかな。そもそもこのシルバーパス制度ができてから、全員に配られていた時期があったかなというふうに思っております。その中から今みたいな一定の所得の制限を設けて配っていくというふうになっている過去からの流れも踏まえると、今実質１,０００円でというところは難しいのだろうというふうに思っているので、不採択でお願いいたします。

本日結論を出すで、不採択でお願いします。 　今回、東京都のほうで、これは私どもの会派も含めて、都議会から要望もしてというところで、１０月から２万５１０円のパスが１万２,０００円となったというところなのですけれども、これから始まってくる中で、それは見極めなければいけない部分があるなと。荒川区とか、他のところで模索しているという状況もしっかり見極める必要があるという中で、現段階では不採択とさせていただきます。

結論を出すで、採択でお願いしたいと思います。 　都の事業ということなので、本来東京都がやるべきだというふうには思っています。共産党都議団としても、昨年１２月にも一律１,０００円の条例提案をしているところですけれども、様々な条例提案を何度もしてきているところですけれども、そういうのが今回の１万２,０００円に下がったということにもなってきていると思います。それは東京都がやるべきというふうなところはありますけれども、今、東京都がやっていないわけですから、品川区がこれをやって東京都にやらせていくということも大事なことではないかというふうに思います。 　これが１,０００円で買えるというふうなことになるのが、高齢者の積極的な社会参加を進めて、ここにも書いていますけれども、ひいては健康寿命の延伸にもつながるということで、大きな効果になるのではないかなというふうに思いますので、採択でお願いしたいと思います。

本日結論を出すで、採択でお願いいたします。 　個人的なことで思い出してしまうのですけれども、私の父もこのシルバーパスを活用して、ゲームみたいな、時間はたっぷりあるので、とにかく都バスと都営地下鉄だけで、都内で行きたいところにどうやっていくかというのをやっていたのを、もう大分前に亡くなりましたけれども、まだ元気な高齢者だったとき、そういう活用をしていたのを思い出します。 　最終的には認知症になってしまったのですけれども、元気なときには、シルバーパスがすごく頭の体操と実際の社会参加の機会というか、体を動かすことにつながっていて、その効果は私としてすごく実感していて、こういうものがあってよかったなというふうに、その当時感じていました。なので、そういう活用をする高齢者が増えれば、医療費の削減とか認知症予防にも、最終的に父は認知症になってしまったのですけれども、認知症予防にもつながるだろうなというふうに思います。 　シルバーパスの有償・無償というか、シルバーパスを幾らにするというより、そちらの効果を、高齢者が元気でいつまでも過ごしてもらうための効果を狙うためには、一律にこれだけの費用を払えば、シルバーパスが取得できるという施策は有効ではないかなというふうに思います。 　皆さんがおっしゃるとおり、これは都の制度ではありますけれども、品川区がそれをどのように促していくかというと、品川区としての独自の施策というのが必要になると思いますので、これは採択したいと思います。

本日結論を出すで、採択でお願いいたします。 　様々な議論がありましたけれども、高齢者が安心して外出していただける機会をつくるためには、シルバーパスというのが安価に買えるというのは、一つの大きなきっかけになると思います。 　ちょうど今日、建設委員会のほうで、たしか私有地にベンチを設置するというような陳情がまた出ていると思うのですけれども、それと同じで、高齢者の人が気軽に外出していただく、遠出をしていただくという意味で、非常に大事な施策、もちろん東京都の事業ではありますけれども、うまく活用していく必要があるのかなと思います。 　あと本筋とちょっとずれてしまうかもしれないですけれども、バス自体の運行の本数とか路線が物すごく減っているというようなことで、困られている声もたくさん聞いておりますので、そういったところも、今回の陳情の提出によって、議会としても一つここで問題提起というのが生まれたと思うので、そういったものを含めて考えていければというふうに思っております。 　あと最後に一つだけ、荒川区が２３区の中で唯一シルバーパスを１,０００円で購入できるというのを実現しているところなのですけれども、これはもしかしたら地域事情があるのかもしれませんけれども、実は荒川区の公明党が推進しておられたという経緯があって、区長に対して要望書を提出して、シルバーパスの実質無償化を強く要望したと。物価高騰対策に関する緊急要望書という名目で出しているということで、地域差が何かあるのかなというふうには思っているのですけれども、本当だったらぜひ一緒に賛成していただければありがたかったということでございます。

それぞれありがとうございました。 　それでは、本陳情につきましては、結論を出すとのご意見でまとまったようですので、そのような取扱いでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

それでは、本件は本日結論を出すことに決定いたしました。 　それでは、令和７年陳情第３３号、品川区は、「東京都シルバーパス」の利用者に対し、自主的・先導的に独自の予算制度を創設し、所得の多寡に関わらず、財政措置を講じて、実質１０００円で高齢者区民がシルバーパスを利用することが可能となるための施策を策定することに関する陳情を採決いたします。 　本件は挙手により採決を行います。本件を採択とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

賛成少数でございますので、本件は不採択と決定いたしました。 　以上で本件を終了いたします。 　会議の運営上、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時４１分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時４９分再開

休憩前に引き続き会議を行います。 　──────────────────────────────────────────── 　(4) 令和７年陳情第３６号　障害者施設の利用調整を区に求める陳情

次に、(4)令和７年陳情第３６号、障害者施設の利用調整を区に求める陳情を議題に供します。 　まず、本陳情は初めての審査でありますので、書記に朗読させます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔書記朗読〕

朗読が終わりました。 　それでは、本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　これより、質疑を行います。ご質疑等がございましたら、ご発言願います。

基本的な質問になりますけれども、課長の今の答弁によると、障害者施設の利用調整はしているということになりますか。卒業されるときの調整はあるということですけれども、全体としての利用調整について教えてください。

つまり、利用調整という言葉は使わないようにしている。その利用調整のイメージが保育園みたいに収入とかで点数を機械的につけ、機械的と言ってはいけないのかもしれないですが、点数をつけてなるべく全員が入れるようにするという利用調整とは違うけれども、要は多くの人がなるべくその人に合う施設を一緒に選んでいるというイメージで間違いないですかということが１つ確認です。 　それで、なるほどということでいうと、たしか私も利用調整という言い方がいいのか悪いのか分からないですけれども、随分前、２００５年とか２００６年頃には、当時は障害者福祉課でしたか。そちらでそういう利用調整という、点数をつけるようなやり方ではないかもしれないですけれども、その人に合う施設を、この人がここに入るのであればこの人はこちらに入っていただいてみたいな調整があったというふうに思うのですが、それは今も変わらないということですか。当時、２００５年だか２００６年、はっきりしなくてごめんなさい。その頃には、当時の障害者福祉課のケースワーカーなのか職員なのか、その方たちの仕事の範囲でやっていたという解釈でいいのですか。それとも、そんなことはなかったのですか。あったというように聞いたのですけれども、その辺を教えていただけますか。

利用調整という言葉の定義がずれていたのかなというふうに思います。多分、陳情者の方も点数化してどうのこうのという話ではなくて、キャパシティが決まっている中で多くの人が希望のところに行けるような仲立というのですか、調整をやってほしいという趣旨だと思います。 　今の現実としては、そういう調整機能が品川区にはなくて、自分で運営法人と交渉するというふうに陳情文には書いてあるのですけれども、それは本当ですか。私は、こういうことが多分地域拠点相談支援センターの役割ではないかと思っていたのですけれども、その点についても確認させてください。

課長はそのようなご答弁だったのですけれども、私が伺っている限りでは自分で交渉するしかないというか、そういう状況があって、交渉ができる人なのでそれはあれですが、せめて施設の情報というものが必要と思うのですが、そういう情報は公開されていないものなのでしょうか。公開がないなら、どうやって探すのかなというふうに思います。例えば、障害者支援課に行けば、基本的なそういう区内の情報ですから、もしくは相談支援センターが持っているべきだとかということであれば、その点についても教えていただきたいと思います。 　この陳情文の２ページ目にある区内生活介護事業所一覧は、区から情報提供されたものですというふうに伺いました。つまり、別に情報開示請求とかではなくて、そういう情報をくださいと言ったからこれをもらいましたということでした。自分で言いながら、公開というものをどの辺までの公開で捉えるべきかということは、言葉の定義をもう少しはっきりさせなければいけないと思いますけれども、基本情報提供しても差し支えない情報なのではないかというふうに思います。 　であるならば、今言いながらホームページの公開はやはりまずいのかと、ホームページで公開してくださいと言うのはやめようかと思ったのですけれども、例えば区のほうから地域拠点相談支援センターに定期的に情報提供をして、必要な人は相談支援センターから情報をもらうという半ば公開というのでしょうか。そういうような方法というのは考えられないでしょうか。 　この表については、生活介護に関しての生活介護事業者だけの情報になっていますけれども、ほかのいろいろなサービスを提供している事業者の情報もこういうふうにどこかに相談に行けばその一覧がもらえるとなると、例えば本人が交渉するとしても、空き情報とかを尋ねるにしても、分かりやすいかと思います。 　思い出してしまったのですけれども、私が初めて区議会議員になって間もない頃、どこの施設にどれくらい入所されているか、空きがどれくらいあるかの資料が全然見つからなくて、もともと検索が下手な人なのですけれども、事務所でもがいていたら、そんなにいろいろ調べて分からないのだったら、１軒１軒に電話して聞きなさいと言われて、なるほどそうかと思って、残念ながらあまりたくさんの施設が、残念ながらというか、調査するときには数が少なくてあれだったのですが、おたくの定員が何人で今登録されている人は何人いらっしゃいますか、利用率はどれくらいですかということを１軒１軒にお電話して教えていただいたことがあります。だから、別に秘密の情報でも何でもないと思うので、何かの形でこういうことを必要とされる方の手元に届くような公開の方法というものは考えられるべきではないかと思うのですが、その点について今はどのように工夫されていて、改善点があると思われるのだったら伺いたいと思います。

分かりました。 　ただ、この陳情を出す準備ということもあったのかもしれませんけれども、そういうふうに積極的にどんどん電話をかけて問い合わせるということができるタイプの方と、ちょっと遠慮されてしまう方とあると思うのです。例えば、地域拠点相談支援センターとか計画相談のところとかにサービスを利用される方は必ず相談に行くわけですから、そういうところからこういう状況がありますよみたいな形の働きかけはされてしかるべきではないかと思います。 　皆さんが皆さん、積極的にどんどん電話をかけて問い合わせることが得意な方ばかりではないし、残念ながら障害者で重くていろいろと大変な方に関して言えばやはり遠慮というか、そういうサービスを求める方に本当はそんな遠慮はあってはならないと思うのですけれども、そういうふうに思ってしまわれる方います。なので、ぜひその辺の情報提供はしていただきたいし、特別支援学校を卒業された方については調整も、調整という言い方もあれですが、そういうこともされているということであれば、卒後の方ばかりではないわけです。卒後の方はどんどんと毎年来ていて、一方で施設利用の方もいつまでも合うかどうか、例えばそこの担当の方が異動されたりしたらここは合わなくなってしまったとか、こっちのほうがいいかなということもありますよね。そういうことを考えると、やはりしかるべき情報がスムーズに当事者の必要とされるところに行くという仕組みは、仕組みということでもないですよね。情報提供していただきたいし、例えばこういうところに相談に行けばそういう情報が得られますみたいなことは、ホームページで公開しても何ら差し支えはないのではないかと思いますので、その辺の工夫はぜひしていただきたいと思います。 　現状でいうと、ここに表がありますので、例えば今この表にある旗の台の心身障者福祉会館では、定員５０人のところが登録５２人というふうになっています。この数は区から提供していただいた数ということですので。その中で、身体障害者が何人で身体障害者の中でも重度身体障害者は何人か、重度の中でも例えばたんの吸引が必要な方、人工呼吸が必要な方、胃ろうな人が何人、それぞれ何人かとか、そういう方の受入れが可能かなどの基本的な情報は必要とする方に速やかに提供されてしかるべきだと思いますし、私もぜひこの辺については私が持っているべき基礎情報としてお願いしたいというふうに思います。 　本当は今数を伺いたいのですが、金曜日にこの情報をいただいてそれで今日ですので、あらかじめお願いをしていないので、具体的な数字は今無理であれば直近で明後日の委員会とか、その後でも結構ですので、こういう数字についてはぜひ伺いたいというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。

状態を具体的にどこまで表現するかなどということについては、本当にセンシティブな情報だというふうに思いますけれども、一般的な言い方、例えば医療的ケアが必要な方とか、たんの吸引が必要な方とか、そのレベルであれば個人の特定にもつながらないかというふうに思います。要は、そこの施設の対応のキャパシティがどれくらい空いているのかということが分からないと、人数だけを伺ってもなかなかここに行きたいとかあそこは残念だけれども今は無理とかいう判断も難しいと思いますので、どこら辺まで表現するかはまたご相談ということですが、基礎的な情報としてぜひ教えていただきたいと思います。

ほかにございますでしょうか。

品川区の施設が足りないということがやはりあって、他区に通所せざるを得ない。グループホームだったら他区に入らざるを得ないという状況があると思うのですけれども、就労継続支援Ｂ型とか生活介護、それから利用調整をしているというところでは、世田谷区などは就労移行支援もそうですが、そういうところで品川区にそれぞれ他区でそういうサービスを受けているという方は何人くらいいるかということが分かったら教えていただけないでしょうか。

グループホームとか施設についてということは一般質問とかで何回か出していただいていまして、かなりの方々が他の自治体の施設を利用されているというふうな状況で、前に私は就労継続支援Ｂ型も出していただいたことがあったと思います。そのときに、結構就労継続支援Ｂ型も他区の、他の自治体の就労継続支援Ｂ型に通われているという方が結構いらして、そういう点では多様なサービスでその人に合ったそういうサービスということもあるのですけれども、そういうふうなサービスで質、量ともに品川区で充実をさせてほしいということが障害者の皆さんのすごく切実な思いということでずっとあると思うのですが、今回の陳情では重度障害者は空きがあっても利用を断られることがありますということと、それから下のほうで品川区の調整会議で全ての申込み者を推薦しているためにここの必要性に対する順位づけがないため、運営法人の意向で利用者を選定していますということで書かれています。そのために、運営事業者としては重度の方は大変なのでやはり低度の方を採ってしまい、重度の方の利用がなかなか思うようにいかないというふうなことがあるとここで訴えられていると思います。そこら辺のところを区としてはどう捉えられているのか、その点も伺いたいと思います。 　それから、先ほど卒業の方はほとんど一人一人に相談をしっかりと行いながら、卒業の方は皆さん希望の施設に通えているというふうに区としては捉えられているのか、その点についても伺いたいと思います。

高齢者の特別養護老人ホームと同じようにすればいいかというと、すごく障害者の特性があるので、障害者に合わせた施設の状況というものが、特別養護老人ホームみたいにほぼ同じところに重度から入れていくというふうなところに、なかなかそれと同じようにはならないということは分かります。しかし、裏のページのところでは新規にできる２箇所のグループホームは、医療的ケアはこういうことを想定していないというふうなことが書かれていますけれども、出石のグループホームができたときにも、八十何人というふうな形でかなりキャパシティに対して申込み者がすごく多かったですよね。そこのところも、この人が入るのだったら誰もが納得だなというふうな感じの状況ではなかったということが多分、皆さんもなかなか納得がいかないところだと思います。そういう点では入所、グループホームであれば入居ですけれども、あそこの点数そのもののつけ方もすごくざっくりしたものだったので、そこで点数をつけて高い順からということはなかなか差もつきにくいというものがありましたが、そこの点数そのものというのはいろいろと検討しなくてはいけないと思うのですけれども、やはりキャパシティが少ないので、みんなの希望が多いので、それをきちんと整備するというふうなことはしていかなくてはならないと思います。今の段階での皆さんが納得できる仕組み、そういうふうなものというのはやはり工夫が必要かというふうな思いがします。 　それで、卒業した方に対しては結構そういう形で、一人一人に対してやっていただいているのかと思うのですけれども、調整会議というものが卒業される方と現在の通所施設から他の事業所に異動したい方というのも、ほかの世田谷区のこの資料にも出ていますが、そういうふうなことでもされているということですよね。施設に通所しているけれども、実際に合わなくて変わりたいという人は結構いるのだなと思います。そういうところで考えると、やはり区の中に仕組みをつくってアドバイスもしていただきながら、その人に合わせたところにマッチングしていただくというものは、私はあったほうがいいのではないかという思いがします。 　また、重度の人工呼吸器をつけたような方も卒業した後本当に行くところがなくて、そのままになってしまっていたということが何年にもわたってそういう状況になっていましたので、そういう方も毎回区としては考えざるを得ないという、そういう調整会議というか場面は持って、仕組みとして私はあったほうが納得いくというか。そして、そこからこんな施設が必要だよねと、さらに増設させていこうという、そういうところにもいくのではないかというふうにこれを見て思いました。 　それから、こういう調整会議をやりながら、やはり世田谷区なんかはここにもありますように、施設整備の基本方針というものを出して、様々な施設の整備をグループホームだけでなく、通所施設についても計画的に区としてどれくらい必要なのかという所要量を出して、それをどう確保していくのかというふうな計画を出しているわけです。私は、そういう調整会議を行いながら、そういう基本方針、計画をぜひともつくって、施設の整備につなげていただきたいというふうに思っていますけれども、いかがでしょうか。

ほかにございますでしょうか。

私から、質問を１点だけ。利用者の調整というのは自治体ごとにルールをいろいろ決めていて、品川区は品川区でオーダーメイドできめ細かな調整をしているというふうにお答えしました。世田谷区なんかはこの陳情で事例が出ていましたけれども、例えばさらにブラッシュアップさせるという意味で、他区のやっている取組を少し調査してみて品川区にいい部分を取り入れたり、そういった取組は過去にされているのか、今後する予定があるのか、もしあればお伺いしたいのですけれども、いかがでしょうか。

そもそも施設の数が少ないという問題は当然あるのですけれども、それが前提ではあるのですが、やはり今品川区でやっている調整というか対応に対しては自信を持たれていると理解したのですけれども、さらにやはり高みを目指していただきたいという思いで、もしこういう議会からでも話が出たり、もしくは様々なところへ情報収集をして、他自治体のいい先進事例のうわさとかを聞くようでしたら、ぜひそういったところを積極的に情報収集していただければというふうに思います。これは、意見でございます。

ほかに、ご発言はありますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　それでは、令和７年陳情第３６号の取扱いについて、ご意見を伺いたいと思います。 　継続にする、あるいは結論を出す。どちらかご発言願います。また、結論を出すのであれば、その結論についてもご発言願います。 　それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いします。

本日結論を出すで、不採択。 　理由としましては、各自治体で利用の手順の方法は異なるようですが、重要な役割として個別で品川区のほうは受入れの相談をしている。また、相談支援専門員、事業所と連携して細やかに対応しているということで、不採択でお願いいたします。

本日結論を出すということで、不採択でお願いいたします。 　いろいろな説明等々ありましたが、点数化というのは難しく、むしろオーダーメイドで個別に丁寧にきめ細かくという話もありましたし、障害の特性に配慮しながらできるだけよりよい環境で当事者もご家族も過ごせるようにということで配慮しながらやっているということ。また、施設のところも入所率とかを見るとまだ空きがあるというところも少しそごがあるのかなというところもありますので、不採択でお願いいたします。

本日結論を出すで、不採択でお願いいたします。 　まず、大前提として、各自治体が実情に合わせて判断をするという中で、この通所施設の利用手順については品川区とすれば、先ほどから各委員からもありますとおり、障害、種別、特性に合わせて丁寧に対応しているということ。また、利用者の情報をしっかりと事業所ともやり取りをしながら、相談支援員、また、区の職員等も連携をしっかりしているということ。１８歳の壁対応も丁寧に対応し、オーダーメイドでやっているという。先ほど自負という言葉もありましたか。自負というところも含めて、この陳情者の方は保育園や特別養護老人ホームの利用調整を例に出されていますけれども、少しそことは質が違うのかなというところです。点数化されているかどうか分からないと課長も言っていましたけれども、そういうことを除いても品川区としてはしっかりやっていただいていますし、この懸念はやはり先ほど改めて利用率ですか。パーセンテージで示された中で、より利用できるようにというところが一番のご希望だと思いますので、より丁寧に、しかも皆さんの要望どおりできるだけこれからも調整をお願いしたいというところで、不採択といたします。

結論を出すで、採択でお願いしたいと思います。 　特に、グループホームはこれから２箇所建設されるということになっていますけれども、そこのところはなかなかこの調整指数みたいなものをつくるというのは、検討するというところの段階でまだとどまっているという状況もありまして、出石のときもそうですけれども、やはり希望される方がすごく多い中で公平性、透明性、そういうものが確保されるような仕組みというものはすごく大事なことかというふうに思っています。 　あと、通所施設のところも、こういうふうな形で重度障害者の方がなかなか希望どおりにいかないというふうなことを訴えているわけですけれども、卒業者だけでなく途中で施設が合わなくて変更したいという方も品川区としてそういうふうな相談に乗って、そういうふうなところにマッチングさせていただけるような仕組みがあると、それはそれですごく救いになるのではないかというふうな思いがします。 　それから、何よりもやはり施設が足りない。利用する施設が質、量ともに足りないということが根本の問題としてありますので、それは所要量も出すところから計画を立てていくというふうなことでご答弁ありましたけれども、ぜひとも施設整備の計画、基本方針、そういうものを立てて、具体的にそれをいつまでに何か所、どういう施設をというふうなところを明確に出していただきたいというふうに思います。

本日結論を出す、採択でお願いいたします。 　この陳情の議論を伺いながら、言葉について何を選んでくるかなということは本当に難しいと思いました。利用調整という言葉を使うと、なかなか皆さんイメージが湧かないだろうということで保育園の事例を出したわけですけれども、そうすると今度は保育園のように親の収入で何点みたいな点数をつけてという調整をイメージされてしまったのかなというふうに思います。そういうことではなくて、この特別支援学校関係者が品川区は他区のように利用調整をしないのかということは、他区はやっているわけですよね。だから、ご希望は様々あるかもしれないけれども、受入れ可能なところを何とか全体で調整する中で、皆さんがうまく施設に収まるというイメージを持って利用調整という言葉を使ったわけですが、どうも議論がそちらではなく利用調整というそういう点数のつけ方ではないとか、そういうほうにいってしまったということを大変残念に思います。 　要は、区として全部希望どおりにまではいかないにしても、みんながうまく施設を使えるようにするためには、希望者がそれぞれ交渉するのではなく、いろいろ不満とかも残るかもしれないけれども、利用できるようなところをそれをもって調整と言っているわけですが、そういう仕組みをつくってほしいし、この特別支援学校関係者がおっしゃっているのも、他区のような利用調整というのはそういうことを意味していると思います。ご答弁の中では、それはやっているということですけれども、やはり本当にやっていてうまく機能していれば、こういう陳情は上がってこないというふうに思います。 　頑張って施設を探して、ほかにもいろいろな、言い方は悪いですけれども、こういう手続に慣れている方は一生懸命ご自分で探して、しかるべき施設を見つけているということはされているわけです。でも、それが普通だと思ってしまっている方は、こういうご希望も出てこないのかと思うのですけれども、それが品川区の現状です。 　鈴木委員もおっしゃったけれども、そのそもそもの要因は施設が足りないからです。グループホームがいろいろできておりますけれども、グループホームは入居施設ではなく住まいなので、日常生活が必要になります。日常生活のためには、やはりその方たちが通う資源が、社会的資源が地域に必要です。グループホームだけでは、完成しないわけです。グループホームを何十か所つくるというふうに掲げたら、その人たちが日常生活を送るための社会的資源を同じキャパシティだけつくらないといけないと思います。そういうことが具体的な計画として見込み量とかではなくて、実施計画としてもう少し障害者福祉計画の中に理念とか、そういう計画は立派なものが出てくるのですけれども、ではどうやって実施して、どの手順でどうやって実施するのかというところが品川区の障害者福祉計画の中に具体的に見えないので、こういうことが上がってくるのかなというふうに思います。そういう全体の品川区の福祉計画がもっと有効なものになるようにするためにも、この陳情については採択をしていきたいと思います。

本日結論を出すで、趣旨採択でお願いいたします。 　先に理由だけ言います。先ほど、鈴木委員と吉田委員が言われたこととかなり重複するので割愛しますけれども、品川区として独自の取組をされているということは理解をさせていただきました。その上で、やはりこういった陳情が上がってきて、困られていたりとか自分たちで交渉したりということで苦労されている方もいらっしゃるというところもあります。根本はやはり施設を増やすというところだし、しっかりとした福祉計画を立てて計画的に進めていくということが大事ではあると思うのですけれども、そういった意味で私は趣旨ではございますが、採択とさせていただければと思います。

まず、本陳情に関しては結論を出すとのご意見でまとまったようですので、そのような扱いでいいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

それでは、本件は本日結論を出すことに決定いたしました。 　なお、ただいまそれぞれのご意見をいただきましたが、不採択の方と同時に趣旨採択、採択に分かれております。

３つに割れてしまったので、一番少数意見の私がまとめたいと思います。

分かりました。ご協力、ありがとうございます。 　そうしましたら、採択で。

はい、採択でお願いいたします。

それでは、まずは本日結論を出すということで、令和７年陳情第３６号、障害者施設の利用調整を区に求める陳情を採決いたします。 　本件は、挙手により採決を行います。 　本件を採択とすることに賛成の方は、挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

賛成者少数でございます。よって、本件は不採択と決定いたしました。 　以上で、本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(5) 令和７年度陳情第３９号　自殺対策の誤解を解くために啓発内容を改める陳情

次に、(5)令和７年陳情第３９号、自殺対策の誤解を解くために啓発内容を改める陳情を議題に供します。 　まず、本陳情は初めての審査でありますので、書記に朗読させます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔書記朗読〕

朗読が終わりました。 　それでは、本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　これより、質疑を行います。ご質疑等ございましたら、ご発言願います。

今のご説明の中で、自殺に関する５つの誤解というものが少しずつ解消されてきたというお話だったと思います。ということは、もう１０年以上くらい前から正しい啓発はしてきたというような、ここに書かれた誤解というのはすでに啓発はしているというようなことだと思うのですけれども、例えばゲートキーパーの養成の講座で、いわゆるここに書かれてある東京都の自殺に関する５つの誤解は既にこのような指導をしているということでよろしいでしょうか。

ということは、ここの５つのことはゲートキーパーの講習に入っているということで、一応確認のためにもう一度お願いいたします。

ありがとうございます。 　私も東京都自殺総合対策計画～こころといのちのサポートプランを確認させていただいたのですが、この中で実際に自殺されてしまった方の男性で１割の方が未遂をしたことがある。女性の方で３割あるということで、確かに死ぬ死ぬと言っている人ほど実は周りに構ってほしいだけで自殺しないみたいな言説、私もやはり最近まで聞いたことがあります。でも、男性で１割、女性で３割の方が実際に未遂をしたことがあるということを踏まえると、やはり都の啓発も含めてこの陳情に書かれてあることはそうだろうと思うし、結構この誤解に書かれてあることは勘違いしている方がいまだに多いかなというふうには何となく私も思ってはいます。やはり、積極的にこの自殺に関する誤解というのは、特にここに書かれてあることなんかは本当によく語られる言説であると思うので、重点的に区としても発信していく必要があるのかと思うのですけれども、いかがでしょうか。

ぜひお願いいたします。

ほかに、ご発言ありますでしょうか。

みんなで支え合ういのちの輪というところで、中間改訂が令和７年ということで出されたと思うのですけれども、ここの中でも書いているのですが、日本は主要先進国７か国の中で最も高い自殺率という状況で、先ほどもご説明がありましたけれども、様々な対策を取ることで自殺というのはなくすことができるのだということで様々な対策が取られてきたと思うのですが、それでもまだまだ自殺が、特に若い人とか女性で増えてきたという、そういう新たな問題が起こっていると思います。 　この中で、国のほうでも今年の６月に改正した自殺対策基本法が成立というふうなことで、その前からですけれども、品川区の自殺対策連絡協議会というものがあると思うのですが、これはどんなメンバーでどれくらいされているのか。ここのところで審議の公開が非公開ですけれども、議事録は公開ということになっているのですけれども、議事録が公開となっていたにも関わらず見当たらなかったので、公開されているのかについてもお聞かせいただきたいと思います。

これはいつからできたのかということと、品川区自殺対策連絡協議会のホームページを見たときに議事録の公開は公開と書いてあるのですけれども、そこのところには議事録がないです。なので、どこにあるのか分からなかったのですけれども、もし公開されているということであれば自殺対策連絡協議会というところのホームページの中の公開の文字の下に公開していただきたいと思うのですが、そこら辺がどうなっているのかを伺いたいと思います。 　それから、先ほど区民向けの品川区独自の啓発資料を東京では厚労省を参考に新たに作成して公開するということでの具体的な対策でということで挙げられていることに対して、これをつくるのであれば違うところにお金を使っていきたいということだったのですけれども、これはどういうことなのか、品川区としての啓発資料はホームページで公開されている、例えば東京都厚生労働省のものにしても公開されているということがあるのか、そこら辺のところを教えていただきたいと思います。違うところにお金を使っていきたいということはどういうことなのかも伺いたいと思います。

品川区から啓発というふうなところで、やはりまだこれだけ深刻な状況がありますので、私は自殺というのは対策を取ることでなくすことができるのだということがやはりこの計画の趣旨でもあると思います。そういうところで、もっと啓発というところでは力を入れていただきたいというふうに思います。 　その啓発と同時に、相談できるところというものがやはりすごく大事ではないかと思うのです。そこのところで、相談体制の基本というのは保健センターになるのでしょうか。そこのところの保健センターの精神保健相談という、この中でもいろいろと書かれているのですけれども、保健師、心理士等によるこころの健康相談事業というものもありますし、メンタルチームサポート事業というものもありますし、そういうところで保健センターが中心になるというふうなことになるのか、そこのところを伺いたいです。 　それと、保健センターは子どもが生まれる前からのいろいろな支援から、本当に幅広いではないですか。様々な問題、精神の問題もそうですけれども、様々本当に幅広い中で、保健師、心理職によるこころの健康相談というのも、相談のためにいる保健師ということではなく、様々なことをやりながらこの精神の相談も受けるという、そういうことでの相談体制ということになると思うのです。それは負担が重いのではないかというふうな思いがしていまして、自殺だったりとかそういうふうなところで精神的にもすごく追い込まれた方の相談を私たちも受けることがすごくあるのですけれども、そういうときにもっとゆとりを持って受けられるような相談の体制というものが私は保健センターの中にも必要ではないかというふうな思いがしているのですが、いかがでしょうか。

おっしゃるとおり、保健センターでも様々な、本当に体だけではなくこころの健康の相談もしております。また、地域割りとかもしながら専門の保健師または精神の担当の方もいます。少しでも話しやすい、相談しやすい環境というところを心がけているところです。また、なかなか重い相談もありますので、そういう時は専門医の先生とも一緒に入ってもらって対応しているところです。いずれにしろ、今回はこういう自殺対応というところもありますので、その人それぞれの個別な、真髄というか、まずはお話をしっかり聞く。それで、それに合った専門機関を紹介していくということを支えているところでございます。

自殺に追い込まれていく原因というものは様々あるわけですけれども、その中でもいろいろと複合的に関わってきていると思うのです。なので、相談を受ける側の心のゆとりだったりとか、それからいろいろなスキルというか、そういうものもすごく高いものが要求されるのではないかというふうに思います。そういう中で、特に品川区は保健師の数が２３区で下から２番目から今度は３番目になったというふうなことでのご答弁でしたけれども、すごく少ない人数でいろいろな業務をこなすという、そういうふうな状況になっていると思います。そういう中で、ゆとりを持ってやるということはすごく負担が重い、特に精神のことを抱えた方は様々な問題を抱えているし、１回だけで話を聞けば終わるというものではなくて様々なところに影響していますし、継続して見ていかなくてはいけないという、そういうことにもなっていくので、私はこの相談の体制というのはもう少し人的にも充実をさせるような、そういう体制をぜひ取っていただきたいという思いがしています。 　それから、そこの中では経済的にも追い込まれているという、そういう方もやはりすごく精神的に追い込まれて、仕事もできなくて、ひきこもりになってしまったり、そういう中で経済的にも追い込まれているという、そういうところと多重の複雑的に絡み合った問題を抱えていると思うのです。だから、そういうことも含めての連携というものも必要ですし、連携ができるスキルも必要ですし、そこのところに本当に親身になって相談に乗っていかないと、なかなか相談しても救われないということにもなりかねないと思いますので、私はここのところは保健センターの体制としてもっと充実をしていただきたいということをぜひ要望させていただきたいと思います。 　それから、メンタルチームサポート事業ということで、新たに今は重層的に様々抱えている方に対してチームでサポートするという施策が何年か前から始まったと思うのですけれども、ここの実態は今どんな状況になっているのか。また、どういうふうにここに相談できるのか。そこのところも教えてください。

まず、先ほど言った最初の受ける側の心のゆとりというところです。こちらのほうは、やはり担当した保健師１人が負うのではなく、そこのところも保健師同士、また、そういうところでチームとして、新人の職員もいますので、そういうところでこういうときはこういうふうにやるといいとか、実際には相談しながらやっているところです。 　また、経済的支援、追い込まれている方等もありますと、そういうところはまた生活保護等の担当者とも連携しながら、場合によっては保健師も一緒に同行しながら、生活保護の方と面談等もしていったりしているところです。 　また、メンタルサポートの現在の状況ですが、特に入院している方とか長期にわたって入院している方、またそれをどうやって地域に戻すか、そういうところが今一番大きな課題になっているところです。また、そこのところの受皿、そこの経過というところを皆さんでいろいろ専門機関とも相談しながら、病院にも入っていただきながら、そういうところでどういうふうにいったらその方が地域でまた生活できるか、また、施設のほうがいいのかというところで検討させていただいているところでございます。

ほかに、ご発言はありますでしょうか。

生活者ネットワークはあまり殺人の殺という言葉を使いたくなくて、自死という言葉を使っているのですけれども、その自死念慮というか、そういう対策については随分前から保健予防課でしたか。相談先を一覧にしてカレンダーとして配布したり、それからトイレにそういう手に取れるようなカードを置いていただいたりという対策を進めていただいたのですが、残念ながらまだこういう状況があって、本当に日本では若者の死因のトップでしたか。自殺ということで、自ら命を絶つことをどうにかしたいという気持ちは本当に同じです。 　確かに、今までの施策については、どっちかというと自死念慮のある方に対する働きかけだったけれども、この陳情で言うとそうではなくて、周りのほうの意識を変えていこうという趣旨だというふうに理解をしていて、そういう意味でいうと今までは本当に品川区としては自死念慮のある方に対することはいっぱいやっていただいたと私は思っていて、もう過ぎてしまったのですが、うちにもまだカレンダーは貼ってあります。品川区がこういうことに力を入れてくださっているということには本当に歓迎をしたので。 　ただ、やはり陳情者の方が言うように、そうではない周りの方への啓発というのは何度も出てきていますが、ゲートキーパー養成講座であって、その意志を持った、強い意志を持った方への講座はあるけれども、そうではないそこまでは踏み込めない方たちへの啓発というのは、今思えば当事者への啓発に比べて少し薄いかと感じるところです。ゲートキーパー養成講座についてはよく承知をしておりますけれども、何かもっと気軽に目にするようなポスター掲示とかグッズの配布とか、そういうことは考えておられますか。具体的な、例えば資料についてはむしろ東京都や厚労省がつくっているものについて活用したほうが有効ではないかというご答弁をいただいていますけれども、もう少し冊子を手に取ってしっかり読むとかいうことより、もう少しハードルの低い啓発のものは考えておられるのか伺いたいです。

そういう意味でいうと、いろいろなところへカードが配布されているのが、言葉は工夫しなければいけないかと思うのですけれども、手に取りやすい、何かなと手に取ってしまうような感じのところに配布というのは一つの手かというふうに思っています。ただ、トイレの手を洗うところだとどうしても水分がありますので、だんだんしわっとしてきてしまったりして、定期的な置き換えとかも必要になってきて、これも一定経費と人手が必要になってしまうかと思うのですけれども、カレンダーが有効かどうか分からないのですが、そういうグッズをつくるということは一定予算が必要になってしまいますけれども、検討の余地はないでしょうか。いかがでしょうか。

本当に難しいところかというふうに思います。ただ、この陳情の趣旨で言ったら、自死念慮のある方よりも周りへの啓発というか、そういうことが必要だよという趣旨だと思います。本当にそれは確かに必要かと、みんなが少しずつアンテナを高くするということが必要かと思いますので、難しいとは思いますけれども、今後も検討していただけたらと思います。

委員会時間が１７時１５分を過ぎておりますが、ご了承いただければと思います。

１点だけ、追加でお話しいたします。今回の陳情の中で、若者の自殺について触れられているところがあります。先ほどの鈴木委員の質疑の中でもありましたけれども、Ｇ７の中で唯一１０代の死因１位が自殺というのが日本です。全体の自殺者数自体は緩やかに減ってきてはいるものの、１０代の自殺者数は去年過去最多の５２７人になったということで、１日２人くらい１０代の方が自殺されているという現状があります。 　当然、啓発という意味でいうと、１０代は中高生が主だと思うのですが、実際に自殺者数の内訳も高校生が一番多くて３００人くらいですけれども、そういう中で啓発という意味でいうと、やはり周りの友達とかが気づきを得て、いわゆるゲートキーパー的な役割になると思うのです。そういった意味でいうと、学校でそういった中高生が、品川区でいえば市民科とかそういったところも含めて何か啓発、それこそここに書かれている誤解とかを含めて正しい知識を周囲に持っていただくみたいな、そういった取組を、少し横断的な取組になってしまうと思うのですけれども、これだけ中高生、１０代の方の自殺が増えているというところで、何か新たに手を打つというか、予定がもしあるのであればお伺いしたいのですが、いかがでしょうか。

所管が違うので難しいと思うのですけれども、一応学校の体制とかＳＯＳを出してもらうという自発的なところではなく周囲が気付く、今回の陳情がまさに啓発というところではあるのですけれども、その辺についてもし取組で分かることがあれば教えていただきたいのですが、いかがでしょうか。

ほかに、ご発言はありますでしょうか。

先ほどこの陳情にあった検討すべき具体的な対策例というところで、自殺、自傷を理解する区民懇談会は難しいということだったのですけれども、品川区でも１０代、２０代、３０代の死因第１位が自殺だし、４０代も悪性新生物に次ぐ第２位が自殺になっています。本当に深刻な状況なわけですから、これは防げるものだということでこの計画が出されているので、私はこの品川区の自殺対策計画の中間改定等がされたわけですから、こういうものを品川区としてはつくりましたという説明会みたいな、そういうものでもやっていただいて、こういう取組を品川区としてはやっていますという区民向けの説明会というか学習会というか、せっかくこれだけの計画を出しているわけですから、これを区民向けに知らせていくという取組もぜひしていただきたいと私は思うのですが、いかがでしょうか。

ほかに、発言はありますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　それでは、令和７年陳情第３９号の取扱いについてご意見を伺いたいと思います。 　継続する、あるいは結論を出す。どちらかご発言願います。また、結論を出すのであれば、その結論についてもご発言ください。 　それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いします。

本日結論を出すで、不採択といたします。 　理由としましては、令和６年度に品川区自殺対策計画の中間改訂を区としては行っておりまして、ゲートキーパー研修は対象者を拡大して啓発をしていますし、学校からＰＴＡのご案内だったと記憶しておりますが、以前私も児童、生徒の保護者向けということで受講して、身近な人の悩み等に気づいたときにはどう関わっていくみたいなことは学ばせていただきました。また、今は区民向けのオンラインゲートキーパー研修も実施しておりますし、区のホームページでは８月２９日付で自殺対策のページの更新をしており、対応されていると思います。 　理事者からもご説明がございましたが、自殺を防ぐ対策に取り組んでいただきながら、周知を徹底していただければと思い不採択とさせていただきます。

本日結論を出すということで、不採択でお願いいたします。 　自死、自殺対策について、品川区は自殺対策計画の見直しということで様々進めていて、本当に多岐にわたり力を入れて取り組んでいるところでもあるのかと思っています。 　さっき少しお話しがあった関心の薄いところへのというところは本当に課題だと思っていますし、ぜひ進めていただきたいというところで、今話していて思ったのは、例えば１０代の自死が一番多いというところでは学校での授業というのもありましたけれども、遊びと絡めてということは一つあるのかなと思います。例えば、かるたとか。ＳＯＳかるた、ゲートキーパーかるたとか、そういうものがあったら遊びながら気づきができたり、例えば相談窓口は広いほうがいいと私は思っているので、たくさんいろいろな人の目があったり、相談窓口があったりしているほうがいいと思うので、そういうことに合わせて相談の連絡先を書くとか、いろいろ工夫をしてやっていっていただければ、さらに関心がなかなか薄いところにもいくのかというふうに今話していて思いました。 　今、区も様々やられている中でより一層やっていただくというところで、具体的な対策例というところではなかなか難しいというお話もありましたので、総合的にいろいろ進めていっていただければというところで、不採択とさせていただきます。

結論を出すで、不採択です。 　まず、品川区の自殺に対する対策として先ほどからご説明があるとおり、品川区自殺対策計画中間改訂が昨年あったということで、６つの基本施策の基に着実に進めていらっしゃる。オンラインも含めたゲートキーパー研修というのも対象の範囲も拡大されているということで、そのほか先ほどトイレでカードを配るという話もありましたけれども、納得のいく根拠のある施策を展開していただいていると思っております。 　この陳情の中にあるご提案ですけれども、これに関しては長くなるので申し上げませんが、課長のご説明とご答弁でそれに尽きると思っておりますので、不採択とさせていただきます。

結論を出す、採択でお願いしたいと思います。 　品川区もこういう形で、中間改定ということで計画も新たに出されているわけですけれども、この中でも令和４年のときは４９人で１０位だった自殺が令和５年には７位で６５人まで増えているという状況ですし、先ほども申し上げましたように１０代から３０代の死因のトップが自殺になっているという深刻な状況の中で、これは本当に対策を取ることによって、だから本当に政治の課題として対策が求められているということだと思います。啓発や、それから相談体制の充実、そして具体的に支援というふうなところも含めて、もっと充実をさせることが求められていると思います。この計画についての説明会を検討いただけるということだったので、ぜひやっていただきたいということでお願いしておきたいと思います。

どうしても自死願望とか念慮のある方向けの啓発の話になってしまうのだなというのが、今までの意見表明を聞いても、これはきっと難しいのですね。陳情者が求めておられるのは周りへの啓発ですけれども、かなり難しい議論なのだということが分かりました。ですので、私としては継続で審査をしたほうがいいのではないかという思いです。

私もできれば継続して議論を深めたり、呼べればですけれども、専門的な方をお呼びしていろいろお話を聞けたりとかできたらいいのかと思いますし、やはりそういった発信をするというか、啓発をすることは非常に大事なことだと思っていて、２００６年ですか。自殺対策基本法が施行されてから、その当時は３万２、３,０００人くらいだった年間の自殺者数が今は１万１,０００人くらい減りました。１万人くらいですか。というところで、やはりしっかりと対策を立ててしっかり周知するということを併せてやることによって結果が出るものだというふうに思っていますので、前向きな観点から継続できればと思っております。

本日のところは継続にするというご意見と結論を出すというご意見で分かれましたので、まずはこの件を挙手により採決したいと思います。 　それでは、本陳情を継続とすることに賛成の方は挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

賛成少数でございますので、本日結論を出すということに決定いたしました。 　結論を出すことに決定いたしましたが、先ほど継続をご主張された方の態度がわかりませんので、改めてご確認をさせていただきます。

本日結論を出すということになりましたので、そうであるならば採択を主張いたします。

本日結論出すということになりましたので、採択を主張させていただきたいと思います。

ありがとうございます。 　それでは、令和７年陳情第３９号、自殺対策の誤解を解くために啓発内容を改める陳情を採決いたします。 　本件は、挙手により採決を行います。 　本件を採択とすることに賛成の方は、挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

賛成者少数でございます。よって、本件は不採択と決定いたしました。 　以上で、本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(6) 令和７年度陳情第４２号　犬猫の放置糞尿への対策と清掃費用の公平負担に関する陳情

次に、(6)令和７年陳情第４２号、犬猫の放置糞尿への対策と清掃費用の公平負担に関する陳情を議題に供します。 　まず、本陳情は初めての審査でありますので、職員に朗読させます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔書記朗読〕

朗読が終わりました。 　それでは、本件につきまして理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　これより、質疑を行います。ご質疑等がございましたら、ご発言願います。

この陳情に書いてあることの確認ですけれども、他自治体で犬猫の糞尿の残地に関して罰則規定みたいなものを設けている自治体があるような記載があるのですが、その辺の実態というのはいかがでしょうか。どれくらいの自治体があって、どういう罰則になっているのか、もしお分かりになればお願いいたします。

具体的に分かればいいのですけれども、どういった過料になっているのか教えていただきたいです。

その件は、承知いたしました。 　実際に、品川区にこういった犬猫の糞尿のトラブルというか、苦情の相談件数は大体年間どれくらいきていらっしゃるのですか。

とういうことは、区としてはこういった啓発活動とか、そういったものを進めていくことによって、こういった陳情で出ているようなトラブルというのは減らしていけるというような、そういったお考えということでよろしいでしょうか。

ほかに、ご発言はありますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　それでは、令和７年陳情第４２号の取扱いについて、ご意見を伺いたいと思います。 　継続にする、あるいは結論を出す。どちらかご発言願います。また、結論を出すのであれば、その結論についてご発言ください。 　それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いします。

本日結論を出すで、不採択とします。 　理由は、区は条例の規定に基づいて様々な取組を行ってマナーの向上に努めておりますし、今課長からもご答弁がありましたが、苦情の件数もほぼ半減ということで効果が出ています。飼い主の基本的なマナーの問題でありますし、しつけの問題、マナーの啓発等を不採択の理由としております。引き続き、周知啓発の徹底をお願いいたします。

本日結論を出すということで、不採択でお願いいたします。 　苦情の件数も、特にマナー教室等獣医師の連携など、周知、啓発に努めて少なくなってきているというご答弁もございました。あと、周知啓発については水をかけて少しでも尿を薄めていくとか、そういったこともやられている方が増えてきているのかと思います。そういったところも合わせてさらに今後も周知啓発をしていって、獣医師との連携とかを進めながら、マナー教室等様々やる中でこういった件数が減ってきているかというところも多少理解するところではありますので、不採択でお願いいたします。

本日結論を出すで、不採択でお願いいたします。 　先ほど、諸々課長のご説明とご答弁にあったとおり、粘り強い取組が必要であります。ご提案のような条例制定とか税金の付加というところのお気持ちは分かるのですけれども、多分同じ立場に立てばこういうお怒りとか憤りというものはよく分かるのですが、やはりこれは区として、行政として粘り強く取り組んでいく必要があるのかと思います。不採択でお願いいたします。

結論を出すで、不採択でお願いしたいと思います。 　先ほどからも皆さんが言われているように、区の取組、マナーの周知啓発によって苦情相談も減ってきているということでありますので、そういうところを評価するということが最も大事なことではないかというふうに思います。

本日結論を出すで、私も不採択をお願いいたします。 　何十年前だと言われてしまうかもしれないですけれども、私が子どもだった頃は結構皆さんマナーが悪くて、いろいろな方が立札を出したり、ここでさせないようにとか飼い主が持ち帰ってくださいとかありましたが、私が実感するところではそういうものは一切なくなったという感じがします。ないような気がします。昔と比べるからいけないのかもしれないですけれども、やはりそれはあくまで罰則とかではなくて、マナーの向上でそういうことが行われてきたのだなというふうに思っていて、皆さんやはり啓発を進めればきちんと理解する人は理解して、でも多分お互いさまの気持ちですよね。そういうふうに実現するのだなということを実感しているところです。 　現実、まだこういうところがあるのかと思うと、その方たちのお腹立ちはごもっともというふうに思いますけれども、では全体的な区としての罰則かというとそうではなくて、あくまでマナーの向上ということを啓発していくべきかと思います。 　１個だけ。多分、これは糞のほうの話だと思うのですけれども、何年か前に尿のほうで電柱が倒れてしまったという事件があったのをご記憶ではないですか。やはり、あれはかなり負荷を与えるようで、それ以来お散歩の方でお水をかけていかれる方が増えました。でも、あんなペットボトルでちょっとかけたくらいでは効果がないと言われておりますので、今回の陳情は主にどうも糞のほうですけれども、やはり公共物に実害が出たわけですから、そちらのほうの啓発も忘れずにぜひ進めていっていただきたいと思います。

本日結論を出す、不採択でお願いいたします。 　私も吉田委員から今お話がありましたけれども、昔を振り返ってみると２０年くらい前、学生の頃ですが、地元の鮫洲の運河沿いでジョギングをしていると、糞がすごいのです。夜よくジョギングをしていたものですから、下を見て走らないといつ踏んでしまうか分からない。地雷みたいになっている状況で本当にすごかったのですが、今はそんなことは全くなくなって、あの辺の環境が美化されたということもあると思うのですけれども、やはり飼い主の方の意識も向上されたのではないかと思っておりますし、やはり一足飛びで条例云々というよりは、先ほどのお話にもあった粘り強く啓発活動を続けていくことが大事なのではないかというふうには思います。 　ただ、やはりこういった陳情を提出された方にとっては非常に今何か悩まれていることで、かなり気苦労をされているのではないかとも思いますので、そういった方には個別にしっかりと寄り添った対応をしていただければというふうに思います。

それでは、本陳情につきましては結論を出すとのご意見でまとまったようでございますので、そのような取扱いでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

本件は、本日結論を出すことに決定いたしました。 　それでは、令和７年陳情第４２号、犬猫の放置糞尿への対策と清掃費用の公平負担に関する陳情について、お諮りいたします。 　本件を不採択とすることにご異議はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議なしと認めます。よって、本件は不採択と決定いたしました。 　以上で、本件および請願・陳情審査を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── ３　その他

最後に、予定表３のその他を議題に供します。 　まず、今定例会の一般質問に関する所管質問ですが、今定例会の一般質問中、厚生委員会に関わる項目について所管質問をなされたい委員がいらっしゃいましたら、その基礎となる一般質問の項目と質問内容をこの場でお願いしたいと思います。 　なお、本会議での質問の繰り返しにならないようにお願いいたします。 　質問される委員がいらっしゃる場合は、明後日にこの委員会で理事者からご答弁いただき、申し出た委員以外の方にも議論に加わっていただくという形で進めていきたいと思います。 　それでは、所管質問がございましたら、ご発言願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

いらっしゃらないようですので、以上で一般質問に係る所管質問についてを終了いたします。 　ほかに、その他で何かありますでしょうか。

ただいまのご説明に、ご質疑はありますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ほかに、その他でありますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、以上でその他を終了いたします。 　以上で、本日の予定は全て終了いたしました。 　明後日も午前１０時からの開会でございます。 　これをもちまして、厚生委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　６時００分閉会