総務委員会_１１／２５

ただいまより、総務委員会を開会いたします。 　本日は、お手元の審査・調査予定表のとおり、議案審査、報告事項およびその他を予定しております。 　なお、議案審査に際し、子ども育成課長、保育入園調整課長、公園課長、河川下水道課長および学務課長にもご同席いただきますので、あらかじめご了承ください。 　本日は、審査の都合上、審査・調査予定表の順番を一部入れ替えて行います。 　最後に、机上に配付しております令和６年陳情第５６号の写しは、議長より参考送付を受けたものでございます。後ほどご確認ください。 　それでは、本日も効率的な委員会運営にご協力をよろしくお願いいたします。 　──────────────────────────────────────────── １　議案審査 　(2) 第９２号議案　中原保育園および中原児童センター改築電気設備工事請負契約の変更について

初めに、予定表１の議案審査を行います。冒頭に申し上げましたとおり、取り上げる順番を変更して行います。 　(2)第９２号議案、中原保育園および中原児童センター改築電気設備工事請負契約の変更についてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　それでは、本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言願います。

今回インフレスライドという形で、仕方ないなと、このような情勢ですから。ただ、タイミング的に、この見直しを図るときのタイミングはいつ頃なのかということを教えていただきたいと思います。

世の中がこのような状況で、急激に変動したりということがあると思うのですけれども、５％以内は専決処分という形で、議決しなくてもという形でできると思うのですが、でもタイミング的にいうと、結局待ってもらうなどということが出てくると思うのです。だから現場とのずれというものがどれぐらいあって、請負業者との、結構やりにくいというか、やはりタイミング的に、スムーズな契約変更というものは必要かなと思うのですけれども、そこは今の流れは大丈夫なのですか。そこのずれの補正などはどのような形でやっているのか教えてください。

積算値というのでしょうか、それが国や東京都などいろいろあると思うのですけれども、そのようなものが決まった上で、そのような流れがあって区のほうも考えるという流れにどうしてもなると思うのです。そうなってくると、なかなか国が動かないなどとなってくると、当然それは末端にはすごい大きな影響が出てくるという可能性もあると思うのです。そこの調整というものが、結構現場サイドと、それから算定する時期などというものが、それほど時期的に変わらないのですよというのであれば、現場の負担が少なくて済むかもしれないのですけれども、それが、例えば１年ずれてくるなどとなってしまうと、工事の遅れであったり、いろいろなことが影響してくるのではないかなと思うのですが、そこの時間軸というか、そのような観点は大丈夫なのでしょうか。

すみません。ちょっと素人のような質問なのですけれども、例えば入札というか、これ１億円だとすると、１億円に対してこれぐらいでいけますという入札が入りますよね。そこにより近い事業者が多分そこで落札というか、入札を決めるということだと思うのです。でも今、この時期は、インフレスライド条項で金額が上がっていくと。これから上がるということがある程度見込まれるとすると、例えば入札時に、物価が上がるということをありきで考えて、多少無理をしたって、これは後で、インフレスライド条項で上げてしまえば、元は取れるとか、やっていけるとか、そういうことを考える業者が出てきてしまうのかなと。今答弁を聞いていると、インフレスライド条項を適用するかということも、話合いで決めるから、そのようなことは絶対にないのか、その辺を詳しく教えてください。

ありがとうございます。そうしたら、インフレスライド条項を適用するか決めるといった部分で、適用されないこともあるのですか。大体が適用されるのか、適用されないとこれは本当に死活問題で、大変なことになってしまうのかなと思ったのですけれども、その辺をお願いします。

ほかに。

今回インフレスライド条項による変更ということで、金額が変更になったということで、我々としても言うことはないのですが、今、まつざわ委員からもありましたとおり、あらかじめ金額を安くして、後でインフレスライドで上がるのではないかということを考えられる人もいるかもしれないので、そのようなこともないとは言えないのかなと思います。私が業者だったら、原材料費、これから値上げするなら、事前に仮発注して、問屋にその値段でもう確保して決めておくとか、下請の人件費も、あらかじめ幾らと提示されていたら、なかなか途中で上げていただけないということは、旧単価のままで実際横行していることが多いというお話も聞きます。ですから、このような法律があるということでインフレスライドをやるのですけれども、前も申し上げましたが、民間にはこのようなことがないので、本当に公共工事に対する業者には、ある程度値段が高い安いはあるかと思うのですけれども、私は恩恵だと思います。これに対して異議はありません。 　そして、１点だけ気がついたことで、概要書を読んでいて、少しずれてしまうのですけれども、太陽光発電設備をつけますよね。停電のときにこれを使う、または節電する意味でこのようなものを設置する。停電のときの場合なのですけれども、例えば天候が悪かったら太陽光発電は発電できなくなります。そのときには何か補完する設備というのですか、そのようなものはあるのですか。いや、もう完全に太陽光発電に停電のときは委ねているということなのですか。分かる範囲で教えてください。

ほか、ご質問はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ほかにご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　採決に入ります前に、本件につきまして、各会派の態度を確認いたします。 　それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いします。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

賛成します。

賛成です。

賛成です。

それでは、これより第９２号議案、中原保育園および中原児童センター改築電気設備工事請負契約の変更についてについて採決いたします。 　お諮りいたします。 　本案は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議なしと認めます。 　よって、本案は全会一致で、原案のとおり可決決定いたしました。 　以上で本件を終了いたします。子ども育成課長、保育入園調整課長はここでご退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。 　──────────────────────────────────────────── 　(4) 第９４号議案　勝島地区雨水管整備工事請負契約

次に、(4)第９４号議案、勝島地区雨水管整備工事請負契約を議題に供します。 　それでは、本件につきまして理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　それでは、本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言願います。

東京都からの受託事業ということなので、補助金がある程度入ってくると思うのですけれども、１０分の１０なのか、その割合を教えてほしいということと、入札の状況なのですが、今回入札をされた事業者は品川区と品川区ということで、共同企業体になるのですけれども、大体同じぐらいですね。２番と３番は辞退になっていて、理由が書いてあるのですけれども、いつもの理由なのですが、少し不思議だったのは、２番は千代田区の会社です。３番は中央区です。品川区がこの共同企業体の中に入っているということで、資本金から見ると、なるべく区内の業者に頼むということになるのですけれども、すみません、うがった見方をしてしまうのですが、大手会社が中心であって、取りやすいようにではないのですけれども、品川区と共同企業体をつくって入札しやすいようにしようなどという、そのような動きはないですかということで、そうではないと思っておりますが、この資本金からすればそのように見えてしまうなということがあって、だったら、確かに区内の業者を使うということは基本的にはあるのですけれども、それは産業振興ということもあって必要なことなのですが、もっと広く考えてもいいのではないかなということも考えられるのです。共同企業体という、いろいろな共同体があると思うので、ぜひ無理くり品川区と、無理くりとは思っていませんけれども、もしも仮にそのようなことがあるのだったら、そうではなくて、もっと広い意味で優秀な、それから技術者がいないとか、積算の価格がなどという理由があるのだったら、もっと広げたほうがもっとよい方向に持っていくことも可能なのではないかなと。そこで何か、規制はかけていないとは思いますけれども、そのようになってくると、利用できるパイというのですか、利用できる範囲を狭めているということも考えられなくはないのかなと思うのですが、そのような考えはいかがでしょうか。

都からの補助金は分かりました。１０分の１０、１００％来るという形で、ありがとうございます。 　入札もしっかりされているのだろうと思います。ただ、やはり品川区の事業者が入っていて、共同体をつくっていればというような、そのようになりがちな面があるので、それであるならばもっと広く、品川区の事業者が入っていなくても、今回そうではないと言っていましたけれども、もっと広い意味で入札ができると、もう少しいろいろな事業者が入ってこられるのかなという思いもありますので、今後、少し気に留めていただきたいなと思っております。いずれにしてもしっかりやっていただくということが基本でございますので、それは信頼していきたいなと思います。決して安かろう悪かろうではなくて、それなりの金額の中でしっかり達成していただきたいという思いがありますので、よろしくお願いいたします。

専門性の高い工事ということはもう重々分かるのですが、前も申し上げましたけれども、これ１者入札というものはやはり考えなければいけないのではないかなと思います。辞退、辞退ということならば、これだけの大きな会社が、先々の予定が分からないで、取れるか取れないか分からないで入札に参加するなどということは、私はちょっと考えられないので、そのようなところはこれから改善していってほしいと思います。 　お聞きしたいことは、共同企業体に入る会社が、今回辞退した会社が２つあるということですが、都内に会社がこれしかないのですか。このような専門的な下水道工事、雨水管整備工事をやるわけですが、これしかないのでこれしか参加できないということですか。都内はそのように専門性の高い、技術のある会社が少ないということで、これしか参加してないということなのですか。そこだけ教えてください。

電子入札ということで、多くの事業者が参加しやすい状況をつくられていることは分かるのですが、品川区は支払いも別に悪いという話も聞いていない中で、このような状況ということは品川区は嫌われているのですか。もっと、品川区の工事をやりたい、支払いもいいし、事前に前渡し金も出てくる、様々いいはずなのに。何か評判が悪いのですか。教えてください。

ぜひ多くの事業者が参加できるような努力を、経理課としても私はしていただきたいと思います。

今もお話があったように、予定価格があって、ほぼ予定価格で落札しているというところと、１者は辞退、積算価格が予定価格を超過したためというところで、３分の２が辞退して、結果的に１者入札というものは課題だというところで、今いろいろお話があったとおり、いろいろ幅広く取りながら、そうならないようにという工夫というか、課題をなくしていくというところなのかなと思うのですけれども、改めて１者入札となってしまうところの、区としてどう考えているのかということを教えていただきたいということと、これ自体が、先ほどのお話で都からの受託事業ということで、補助金を事務費についても全部出してもらっているというところの中で、予定価格のところを教えていただきたいのですが、このような予定価格は、都からの受託のときは都が予定価格を決めるのでしょうかというところと、ふだんの品川区の事業のときの予定価格はどうやって決まっているのかという、予定価格の決め方について教えていただければと思います。

ご説明ありがとうございました。入札については、いろいろ事業者のほうで決めていただくということで、分かりました。幅広く取ったほうが、確かに自由度の高い契約などというところにもなる一方で、品川区の事業者にもしっかりと循環できるような形をつくっていくということは大事だと思うので、いろいろ工夫して進めていっていただければと思います。 　予定価格については、都からの受託事業であれ、区の事業であれ、区で決めていくという、積算基準、様々なところから取って、ないものについては見積りということだったので、そのようなところでいうと、どちらも品川区がする工事等の予定価格については区で決めていくということでいいのかということを、改めて確認させてください。

ほかにご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　採決に入ります前に、本件につきまして、各会派の態度を確認いたします。 　それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いします。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

賛成します。

賛成です。

賛成です。

それでは、これより第９４号議案、勝島地区雨水管整備工事請負契約について採決いたします。 　お諮りいたします。 　本案は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議なしと認めます。 　よって、本案は全会一致で、原案のとおり可決決定いたしました。 　以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(5) 第９５号議案　第二戸越幹線整備工事（北品川特殊人孔等整備）請負契約の変更について

次に、(5)第９５号議案、第二戸越幹線整備工事（北品川特殊人孔等整備）請負契約の変更についてを議題に供します。 　それでは、本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　それでは、本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言願います。

施工方法が変わったということが、今回とても大きかったのかなと思うのです。ですから、このようなことがあり得るものか、なぜこのようなことが起きたのかということ。それで、増額が２６.２％ということは、かなり大きいですよね。これは多分に、インフレスライドというよりは工事そのものが変わったことによる金額の高騰ではないのかなと思うのです。あまり実務のところには触れませんけれども、このようなことは今後あり得るのですか。いろいろ技術革新なども出てきているので、このような類いの工事は結構あるので、途中で変更するということが今後あり得るのかなと。今回のこの件に関していうと。いかがでしょうか。

工事の変更の必要性は分かりました。事前に予測できるものであれば回避できるのかとは思うのですけれども、なかなかそれは難しいと。やってみないと分からないという部分もあるので、ある程度は仕方ないことかなと思いますけれども、でもあまりにも、２６％増となると、金額が大きいなという思いがあるのです。いや、分かるのですよ。結果論になってしまうので、あまり予測の中では話ができないということは重々分かっていつつも、やはり工法が変わったりすることによって、ほかの事業者のほうがノウハウがあるかもしれないということも多々あるかなと思うのです。当初の設計で考えられた中での最善という形で契約できたかもしれないのですけれども、もしかしたら途中で変わることによって、ほかの業者のほうがよかったかななどという、そのようなこともあり得るかなと思うので、ただ、これは難しいです。それを予測しろといってもなかなか難しいところなので、これから大幅な変更、インフレスライドということは分からないではないのですけれども、変更があっての変動値があまり大きいと、やはり追及せざるを得ないという状態になってしまうので、配慮していただきたいなと思います。 　それと、資材高騰などもいろいろあるのではないかと思うのです。これに限らず、全体的にどのぐらいのペースで、負担額というものは、このような工事は増えてくるのですか。例えば、全然関係ないのですけれども、庁舎の建て替えなども初め４００億円と言っていて、５６０億円になって、下手するともっとその上にいくのではないかなというような思いもあるわけです。だからこれ、今後この割合等を考えたときに、どう考えたらいいのですか。あまりかけては駄目などと言っているのではなくて、ある程度そのような予測の下で予算を考えていかなければならなくなってきているのではないかなと。だから１つの工事に対して、このような審議をして決めていくということは当然必要なことだと思っているのですけれども、今のこの物価高の状況を考えていくと、これから、見通しも含めると、それをプラスアルファ考えておかなければいけないという、そのような範囲などというものはある程度考えられているのでしょうか。

では、基本的なことに立ち返ってお聞きしたいのですけれども、インフレスライドとなったときに、ある程度の物価高騰の割合があって、ではこれぐらいあったらもう考える時期だよねという、ある程度の基準のようなものがあると思うのです。そのときに、ではこのような契約案件を考えたときに、例えば１年後には変動見直しをしようとか、このような状況になったら、やはり今の契約の状況では賄えられないよねというような、目安というものは、庁舎の中ではある程度決められているのか、予測値というか、そのようなものはあるのでしょうか。

国や東京都からの受託という形であれば、それは保証されてきますから、要は品川区の懐は痛まないと思うのです。ただ、品川区の独自の事業でやっていたり、例えば何分の何で品川区が負担するというような状況になったときに、やはり増えてくるわけです。それをある一定の予測を立てていかないと、お金がないという状況にもなりかねないと思いますので、今後いろいろな契約案件が来たときに、特に品川区の負担があるものについては、やはりある程度予測を立てて予算を立てていかないと、工事の見直しをせざるを得ないという状況になってくるものが出てくるのではないかなと、非常に心配しております。十分に庁舎の中では検討されていることだとは思いますけれども、ぜひ、これから１年、２年だけではなくて、ある程度の中期的な予測も立てながら、財政の編成なども考えてほしいなと、そのことを要望しておきたいと思います。

ほかにございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ほかにご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　採決に入ります前に、本件につきまして各会派の態度を確認いたします。 　それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いいたします。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

賛成します。

賛成です。

賛成です。

それでは、これより第９５号議案、第二戸越幹線整備工事（北品川特殊人孔等整備）請負契約の変更についてについて採決いたします。 　お諮りいたします。 　本案は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議なしと認めます。 　よって、本案は全会一致で、原案のとおり可決決定いたしました。 　以上で本件を終了いたします。河川下水道課長はここでご退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。 　──────────────────────────────────────────── 　(3) 第９３号議案　西五反田公園改修工事請負契約の変更について

次に、(3)第９３号議案、西五反田公園改修工事請負契約の変更についてを議題に供します。 　それでは、本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　それでは、本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言願います。

当初が２億７,６６２万円余ですよね。第１回変更、今回２回目ということで、これ１回目のときは専決処分だった。今回はさらに追加された分だけだとすると４.９％増だから、専決処分でやれたのではないですか。すみません。考え方を教えてください。

とすると、当初予算から、変更が何回かあったとしても、５％以上になった場合は、専決処分ではなくて議決が必要という形なのですね。そうすると、後で専決処分の報告があるのですが、それもそのような形になり得るということですね。 　それで、今回の変更が幾つかあるのですけれども、工事のこの１回目と２回目というものが、全然変更の内容が違うという理解でいいのですか。どのような、これにお金がどのぐらいかかっているからというような、そこを教えてほしいのですけれども。

１回目と２回目の変更の内容が、変更概要の中に入っているものですよという理解でよろしいでしょうか。そうすると、この（１）（２）（３）とあるのですけれども、どのぐらいの割合になっているのですか。要は、工事の変更の部分とインフレスライド条項で、どのぐらいの割合になっているのか教えてください。

ほかございますか。

いろいろ質疑を聞いていて分かったのですけれども、今回変更内容が、半分以上がインフレスライド条項というところで、変更しなければいけなかった理由が、（１）（２）というところは何かあったのでしょうか。舗装復旧面積の変更など、１回目ではそこまでこれが必要ではなくて、２回目で必要になったというところの、バリアフリー施設はちょっと何だか分からないので、教えてほしいということと、休憩施設がもう少しあったほうがいいよねということは後から出たということだったと思うのですけれども、そうなった理由を教えていただけますか。

ほかございますか。

４月２２日に専決処分して、７か月ちょっとですか、同じ年度で二度やるということですよね。本来はインフレスライドというものは年度末に決めて、それで変動していくというようなお話を聞いていたのですが、もうその都度、年に２回でも３回でも、このようにあるのかなということを教えてください。 　あと、今課長の説明で、舗装復旧面積の変更工事やバリアフリー施設、休憩施設の追加、手すり等がありましたけれども、それが費用的にかかってしまうものなのか、インフレスライドが約６割ということなのですが、もう一度繰り返しますけれども、こんな近々に、金額がインフレスライドで変わるのかなということと、工事の内容から考えると、金額的に高いのではないかなと我々は思ってしまうのですが、その辺についてどのように思われますか。教えてください。

人件費等が上がったということもあると思うのですが、そのようなものも、工事に今入っているわけですから、その中で職人は、その期間はある程度待機しているということもあるし、同一場所で工事をするならば、私はそれほど金額的に膨らまないのかなと思いました。 　そして、インフレスライドも、それほど業者が、半年ぐらいで、急に物価が上がりましたから上げてくださいというような、そのような商慣習は私はないと思うので、少し不思議には思いますけれども、このようにかなり短い期間でこうやって変動されるということは、やはりかなり注視していかなければいけないのかなと。私もそのように思いました。意見だけ言わせていただきます。

ほかに質疑はありますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ほかにご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　採決に入ります前に、本件につきまして各会派の態度を確認いたします。 　それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いいたします。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

賛成します。

賛成です。

賛成です。

それでは、これより第９３号議案、西五反田公園改修工事請負契約の変更についてについて採決いたします。 　お諮りいたします。 　本案は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議なしと認めます。 　よって、本案は全会一致で、原案のとおり可決決定いたしました。 　以上で本件を終了いたします。公園課長はここでご退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。 　──────────────────────────────────────────── 　(6) 第９８号議案　教師用指導書他の買入れの追認について 　(7) 第９９号議案　教師用指導書他の買入れの追認について

次に、(6)第９８号議案、教師用指導書他の買入れの追認について、および(7)第９９号議案、教師用指導書他の買入れの追認についてを一括して議題に供します。これら２議案につきましては関連する内容のため、一括して説明、質疑を行い、その後、議案ごとに採決を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、本件につきまして、理事者より一括してご説明願います。

説明が終わりました。 　それでは、本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言願います。

まず、追認という意味がよく分からないのです。追認というものは、何でしょうか、認証されていたものに対して、追加でということですよね。これは２つとも議題に上がったことはないのです。本来は議決しなければならない案件で、それが見逃された、それを今回出しました、ということは追認ではないですよね。追認という形でこれが上程されたことが、１１月６日の総務委員会のときにあまり意識がなかったのですけれども、改めて調べ直すと、追認ということはふさわしくないのではないかなと思うのですけれども、その辺をまずお聞きしたいのですが。

このようなケースにおいて追認という形で議会に上程することは法的な根拠もあるという意味ですか、今おっしゃっているのは。そこを教えてください。

すみません、ちょっと初めから手間取ってしまっているのですけれども、追認をする、追認という表現ですね。正しい表現になっているのかということを考えれば、お考えはお聞きして分かりましたけれども、やはり上程されていないものなので、これが例えば、何でしょう、更正など、違う言葉のほうが分かりやすかったのではないかなと。ほかの自治体の事例も含めてというようにおっしゃっていましたけれども、ちょっとこの追認という言葉が不明瞭なのかなと感じております。今後ないということなので、このような言葉がないようにお願いしたいと思います。 　そこで、１１月６日に頂いた資料を改めて見させていただくと、不思議なことがあって、ライセンス調達、デジタル指導書、デジタル教科書も含めて、取扱い、これ文部科学省の通知で、デジタル指導書、教科書についてはライセンス契約という形で、動産ではないというような、そのようなことをちらっと聞いてはいるです。だけれども、結構金額が大きいのです。例えば令和６年度にすると１億円を超えているのです。したがって、ライセンス契約だから、別に動産ではないから、議会に上程しなくていいのかということは、ちょっとこれ、今後大きくなってくると思うのです。デジタル化がこれから推進していく中で、どんどんこれが増えてくる。そうすると、動産ではないから議会に通さなくてもいいというようになってしまうのではないか。でも、これは大きなことだと思うのです。それで、その解釈で、文部科学省の解釈と、これから全体、文部科学省だけではないです、これデジタルというものは今後庁舎内でいろいろなところでデジタルになって、ライセンス契約などが出てくると思うのです。そうしたときに、今回は文部科学省の解釈の中で、これは動産ではないからということで説明しているのですけれども、でもそれでいいのですかということが非常に疑問なのです。ですから、役所としてはこのようなデジタルというものに対してどのような考えで扱っていくのかということは見直しを図っていかなければいけないし、国の動きが何かしら示されているのだったら、それも示していただきたいと思うのですけれども、そのようなことが不思議です。なぜライセンス契約で１億円のものが今回引っかかってこないのかということが、とても不思議なのです。 　それと、第９９号議案のほうなのですけれども、前回の資料と契約金額が違うのです。これも一般質問であったと思うのですけれども、この説明がよく分からなかったのです。図書費か何かが入っているという理由、そのような説明だったと思うのです。そうしたら、ほかのところは図書費が入っていないのですかという話になってしまうのです。その整合性は取れていますか、ほかのものについてもという、この金額が違うことに対しての説明もお願いしたいと思います。以上、それをまずお願いしたいと思います。

まずライセンス契約については、議決をするという基準がないということですよね、今のところ。だから今の状況だと議会にかからないということです。これすごく大きいことだと思います。だって、何でしょう、何億円かかっても、基準がないから結局議決しなくてもいいよねということです。これすごく大きいことだと思いますけれども。地方自治法で定まっていないからやらなくていいのですということにならないのではないかと私は思うのですけれども。これ区で考えないのですか。どのような考えをこれからしていくか、この金額がこれからもっともっと大きくなります。でも、議会にかけずに決まってしまうのです。いいかどうかのジャッジもできず。これ下手すると議会蔑視になってしまいます。きちんと見てかないと駄目です、本当に、皆さん。決まりがないということですから。そこの考えをもう少し深く教えていただきたいということと、それから図書も入っているということなのですけれども、なぜ図書費なのですか、今回。入れる必要はなかったのではないですか。別々というのだったら。 　これ不思議なのです。この１１月６日に頂いた資料の一覧、１０ページのところの一覧を見ると、例えば令和６年度のところでは、東京教科書供給株式会社というものが幾つも入っているのです。こればらばらではないですか。同じ会社だったら同じ、契約日が４月１日になっているのです。上２つにしてみても。２番目はライセンス調達だから、今のでいうと入れなくていいという形です。だけれども、その後また教科書、契約日が７月３日に、また東京教科書供給株式会社となっているのです。それで教師用指導書他になっているのです。ですから、まとめているものとまとめていないものと、それと各学校での契約の合算額が何点も書いてあるのです。合算をしているものもあれば、別々のものもあれば、これどのような決まりでこの計算をしているのですか。相手方は全部東京教科書供給株式会社です。まとめるのだったら、同じ時期に契約するのであれば、そこで合算ではないのですか。合算でやったら、４,０００万円以上になるケースも出てくるのではないかなと思うのですけれども。ちょっと計算はしていないけれども。相手側が違うのだったら別々でいいと思うのです。だけれども同じです。これほとんど東京教科書供給株式会社でしょう。その考え方です。東京教科書供給株式会社であっても、もう別々の項目で出していたら、それぞれが４,０００万円以下だったら議決しなくてもいいですということなのか、でも片や、先ほど図書も入っているのですということをやったりしているわけです。どちらが正しいのですか。そこの決まりがよく分からないのです。教えてください。

ライセンス契約については、これは国も今後整理してくるのだろうと思います。どうか分かりませんけれども。だってこれからどんどん増えてきますものね、この割合が。ライセンスと、それで済まされて議会に上げられないというような状況はよくないと思いますので、それは改善を要求していくということが必要かなと思っています。ですから、今はその根拠になるものがないので、議会に上程するということはないのかもしれませんけれども、ただ、それでいいのかということです。大きな金額が動いているわけですから。そうしたときに議会に上程しないで済まされてしまうということは、やはり議会蔑視と言わざるを得ない状況だと私は強く思います。確かに当初予算で予算の審議があります。そこでやったとして、大体大まかに賛同されたという形で、それでオーケーになるという形では済まされないです。だって、そのときには細かい部分が出てこないのだから。大枠しか出てこないわけです。だから、定例会の中で、議案が出てきてそこで審議をする、補正予算が来たら補正予算の審議をするというものを私たちはチェックしているわけではないですか。チェックしなくていいというのだったら、議会はなくてもいいわけです。そのようなものが出てきてしまったら。明らかにこれ、議会蔑視だと思います。根拠がないから今はできませんということは分からないではないけれども、やはりそのような感覚をきちんと持ってほしいと思います。税金を扱っているわけだから。議会できちんと報告をするという、何かしらで検討してもらいたいと思います。私たちも、デジタルといったら少し気をつけなければいけないのです。どのぐらい使っているのですかなど。必ずそれも報告の中に入れてもらいたいです。全てのデジタル化、これからいろいろ購入されると思いますけれども、それはきちんと報告の中に入れてもらいたいと、これは要望しておきます。 　それと、第９９号議案のところなのですけれども、もう一度聞きます。別々だったら、この７２万円ですか。図書経費は入れなくてもよかったのではないのかなと思うのですけれども、なぜ一緒にしてしまったのかなと思うのです。一緒にした理由がよく分からないのです。そこを教えてください。

そのような理論でいったならば、ここの１１月６日の資料でいう、各学校での契約の合算額というものがあるではないですか。これ合算で４,０００万円以上のところがあるのです。合算のときはいいのですか。これちょっとよく分からないのです。

まとめていきますが、ライセンス契約については、今後行政として全体で見直しを図っていただきたいと強く要望したいと思います。 　それと合算、分かるのです、それぞれ校長先生の契約権限だから。だけれども、なぜばらばらでやるのと。同じところの、東京教科書供給株式会社というところでやるのだったら、まとめて買えばいいのではないかと。まとめて買って、それで例えば６,０００万円などになるわけです。そうしたら、４,０００万円を超えたら議決案件になるわけでしょう。だけれども、こればらばらで買ったら議決案件にならないのです。どうしても逃げになってしまうのではないですか。そう捉えたくはないですけれども。校長先生の額はそれほど大したことがないので、各案件でやってしまうとばらばらで、議決するほどの金額にならないと思いますけれども、まとまったら大きいと思います。だからそのようなものを含めてやると、議会にどのようなものを上程するべきなのかということです。今回これがあったからこのような問題があって、今回の本会議の一般質問でもありましたから、気をつけなければいけないなという点が分かりましたけれども、このままいったら議会蔑視で終わりということになってしまうので、そうならないように、やはり税金を使っているわけです。扱っているわけですから、やはり慎重に、しっかり議論をして、必要なのかどうかも含めて議会の中で議論するという、そのようなことはぜひやっていただきたいと思います。これは強く強く要望して、終わりたいと思います。

ほかに質疑はございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ほかにご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　採決に入ります前に、まず第９８号議案、教師用指導書他の買入れの追認についてにつきまして、各会派の態度を確認いたします。 　それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いいたします。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

賛成します。

賛成です。

一応賛成いたしますが、先ほど部長からもいろいろありましたけれども、根拠がないことは分かったではないですか。ライセンス契約については。だけれども、それでいいのですかと言っているにすぎないのです。それでよくないでしょうという、だからそれを考えてくださいというものが私の意見です。ですから、そうしないと議会軽視と言われても仕方ないですよということが私の意見です。そうではないですというものが反論だと思いますけれども、ぜひしっかり議会で議論できるように、予算を、当初予算が賛成されたから何でもやっていいというわけではないです。委員会いらないではないですか、そうしたら。きちんと途中、途中の、きちんとした計画が立ってきて、それを全部審議していくわけでしょう。それをせずにして、いや、予算で決めたから、賛成されたからいいでしょうではありませんので、そこだけは付け加えさせていただきたいと思います。

それでは、これより第９８号議案、教師用指導書他の買入れの追認についてについて採決いたします。 　お諮りいたします。 　本案は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議なしと認めます。 　よって、本案は全会一致で、原案のとおり可決決定いたしました。 　続いて、第９９号議案、教師用指導書他の買入れの追認についてにつきまして、各会派の態度を確認いたします。 　それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いします。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

賛成します。

賛成です。

賛成です。

それでは、これより第９９号議案、教師用指導書他の買入れの追認についてについて採決いたします。 　お諮りいたします。 　本案は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議なしと認めます。 　よって、本案は全会一致で、原案のとおり可決決定いたしました。 　以上で本件を終了いたします。学務課長はここでご退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。 　──────────────────────────────────────────── 　(1) 第８８号議案　品川区公契約条例

次に、(1)第８８号議案、品川区公契約条例を議題に供します。 　それでは、本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　それでは、本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言願います。

この公契約条例、ようやくといいますか、本当に長いこと、建築業者の現場の皆さんや組合の皆さんからも求められてきたものですので、よかったなとは思っております。ですから、実効性があるものにしていくというところで質問していきたいと思うのですけれども、この条例の検討のところで、検討組織が立ち上がって、検討事項もア、イ、ウ、エとありますが、この対象の契約についてということで、条例の概要でいうと、適用される公契約の範囲というところでは、工事の１億８,０００万円以上の契約とあるのですけれども、なぜこの額にしたのかというところを伺いたいということと、先に公契約条例ができている目黒区だと５,０００万円なのです。千代田区は少し高くて１億円、そして世田谷区は３,０００万円というように定められているのですけれども、少し高いなというように感じるのです。そうすると、公契約という範囲としては狭まってしまうのではないかなという感じは何となくするのですけれども、そういったところで、この検討委員会では、そうした額への思いというのですか、そのようなものはなかったのか伺いたいということと、なぜこの額にしたのかということで検討委員会での声と、現状でこの１億８,０００万円以上、先ほどからずっと報告されていた契約というものも、１億８,０００万円以上のものは議決しなければならない。したがって報告はされていると思うのですけれども、そこに合わせてきたものなのか分からないのですが、１億８,０００万円以上の契約が、現状の中で、今品川区としてはどれくらいの率を占めているのかなということを伺いたいと思います。

そうすると、検討委員会のほうで当事者の皆さんの意見も聴いてというところで、小さい事業者だと様々大変な部分も出てくるというところでの了承があったのかなということは分かるのですけれども、やはりここが高いと、入り口なので、狭まってしまうのかなということは思ったので、これはやっていく中でブラッシュアップというのですか、もう少し使いやすいものにしていくという改善もしていくこともできるということでいいのですかということを１つ聞きたいということと、労働環境の確保のところ、ここもすごく大事だと思うのですが、そもそもこの労働者からの申出が、要は守られていなければ申出ができるし、区の立入調査もできるし、是正の求めもできると。先ほどの説明のところで、それが守られない場合は契約の解除や社名公表もあるとおっしゃっていたのですけれども、要は罰則的なものも含まれているという理解でいいのか伺いたいと思います。

分かりました。適用範囲のところは、このように話合いの中で決まっていくというところでは、そうなのだろうなと思うのですけれども、もう少し低くてもよかったかなと私は思います。ということと、世田谷区なども、労働環境の確保の部分では、従わない事業者に対しては指名停止などもあるということで、そのような措置が取れるようにしておくということは、労働者を守るというところでは大事かなと思いましたので、そのようなペナルティーがあるというところでは、最後の最後にあるというところは分かりました。 　それで、そのためにも、やはり働く皆さん、現場の皆さんが、要は守られていないというように感じないと、申出というところにつながらないと思うのですけれども、また世田谷区なのですが、世田谷区などでは、ご自身の賃金が下限額を下回っていないかご確認くださいということで、様々な作業工員の分野別に、あなたの１日当たりの８時間に換算した金額は、下限額はこれですよと、ポスターも作ったりしているのです。ですから、しっかり申出ができて改善がされるような仕組みというものをつくっていく必要があるのではないかなと。ですから、そういったことが検討されているのかということが１つと、指定管理も入れているということで、やはり賃金を上回る下限額になるというところでは、指定管理も入ったということはよかったなと思っているのですけれども、この指定管理者、全部入れていくということの理解でいいのか伺いたいと思います。

分かりました。本当に働かれる現場の労働者の皆さんを守るというところでは、幅広くやっていただけたらなと思っています。 　それで、目的のところに地域経済の活性化、条例の目的の第１条のところの最後のほうに、地域経済の活性化というように書かれているのですけれども、これがいわゆる、具体的にどのような、区内事業者の受注が広がり、そして雇用を守り、そしてその人たちが適正な賃金を得ることで、それがまた地域でものを買うという地域経済につながって回っていくという、そのような理解でいいのか、この地域経済の活性化ということが端的に書かれているのですが、すごい大事なことだと思うので、区の考えるところを伺いたいなと思います。

ほかございますか。

先ほど検討委員会のお話があったかと思うのですけれども、石田ちひろ委員から、やはり対象となる契約の金額が高いのではないか、もう少し低くてもいいのではないかということで、これは検討委員会の中でというような話もあったかと思うのです。確かに石田ちひろ委員のおっしゃるとおりで、結構高めなところを設定されているかと思って、そうすると、その検討委員会の中の議論というものがどこまでされたのかということが気になる。それで気になるときに、ご説明はいただいたのですけれども、検討委員会の議事要旨は特に公開されるような要綱にはなっていないかと思います。これはやはり公開したほうがよかったのではないかと思うのですが、この点はいかがでしょうか。

ありがとうございます。おっしゃるとおりで、特にこれは労使の問題なので、なかなか大変なところもあるかと思います。とはいえ、議事の要旨ぐらいはいけるのかなというような思いもありますので、今後は、審議会で検討されるときは公開されるということですけれども、できるだけ公開の方向で考えていき、様々な検討の場合には公開で考えていただければと思います。 　それで条例なのですけれども、これ条例案を拝見すると、もうこの数年で制定されている公契約条例、ほかの自治体のものとほとんど同じやり方でやられていて、別表もあるというようなところかと思います。他自治体のものなども見ていくと、条例自体は大体同じで、別表の定めもほぼ大体一緒、問題になってくることが、おそらく規則の定めなのだろうと思います。先ほども、指定管理をどうするかというところで、規則で定めるという話もあったり、あと労働者への周知、これも規則で定める、別表の６ですけれども、規則で定める事項を作業所等の労働者等が見やすい場所に掲示しというような記載になっていらっしゃるかと思うので、規則でどう定めるのかということが、今回の条例は大事なところなのだろうと思います。加えて、規則もそうですし、他自治体を見ると手引を定めていらっしゃって、その手引にどのようなルール設定をしていくのかということがとても大事な条例なのだと思います。その中で、恐らくここがすごく大事だろうと思うことが、別表の５に当たります区長への報告に関する事項です。こちらが「受注者は、規則で定めるところにより、労働者等に係る労働環境の整備に関する事項を区長に報告しなければならない」、これに何を盛り込んでいくのかということが、恐らくこの条例案が実効性があるものになるのか、あるいは形骸化するのかというところの分水嶺になるかなと考えていて、他自治体を見ると、もう本当にチェックするのだぞというような意識があるところは、労務台帳まで出させています。労務台帳を出させることによって、それこそ孫請などの最低の労働賃まで全部出させて、それを機械的にチェックしていくということまでやっている。ここまでやると、労働者からの申出のところはもちろんあるのですけれども、この前の段階で、少なくとも孫請、さらに下の下、さらなる下の会社がどこまできちんと出しているのかというところを機械的にチェックできるようにしているというところかと思います。本区の場合に、そこまでかなり詳しめにやろうと思われているのか、あるいは、申し訳ないですけれども、ほぼ形骸化しているチェックリスト方式のレベルでとどまるのか、この辺りのお考えはいかがでしょうか。

ありがとうございます。条例の内容が似通っていることは別に悪いことだというわけではなくて、それは多分最初の千葉県の野田市ぐらいから始まって、野田市のほうだと、逆に事業者に義務を課しているというような感じで、かなり問題が憲法上もあったというような話は聞いていますので、バージョンアップしてこの状態になってきているということは、それは全く問題ないと思います。 　それで、労務台帳のあたりですけれども、おっしゃるとおり、やはり事業者の負担はかなり、たしか出させているのは足立区だったかなと思うのですが、かなり負担になるということも理解できます。そうすると、やはりこれは戻って、労働者側からの申告がどこまできちんとされるかというところが大事なのかなというところで、そうなると、先ほど石田ちひろ委員がおっしゃられていた、労働者側が自分の時給が今下回っているのかどうなのかということを知る機会がどこまで確保できるのか、周知できるのかというところかと思います。そこの部分を他自治体の例も参考にされながら、かなり分かりやすく、もうそれを手引の中のルールにするぐらいなやり方で、使用者側がしっかりと周知できるような体制をつくっていただきたいなと思います。 　本件は、恐らく運用してからまた実際の、規則もそうですし、手引の内容などが大事になってくるかと思いますので、引き続き私としても注視させていただきながら、何かあれば提言させていただければと思います。よろしくお願いします。

ほかございますか。

目的の（２）がよく分からなかったです。（１）は分かります。（２）が、ＳＤＧｓの理念や区民のウェルビーイングの向上などと書いてあるのですけれども、何かよく分からないのです。先ほどもご意見があったのですけれども、条例の中の目的の第１条、ここの下から２行目、持続可能な社会の実現とか、地域経済の活性化とか、区民の福祉の増進に寄与するというものがここに匹敵するのかなと思うのですけれども、これ要るのですか、条例の中に。これもともとは、結局公契約条例だから、要は事業者の方々、雇われる側、労働者、事業所、事業者の規定ですよね。その中でなぜ地域活性化、確かにそれは間接的にはそうかもしれないですけれども、条例にこれを入れる必要はないのではないかなと私は思いました。なぜこれ入れるのという。少しかけ離れていませんかと思います。間接的には分かりますよ。分かりますけれども、あまり直接的に関係ないことを書く必要はないのではないかなと思います。ですから、ここは削除を求めたいと思っています。これもこれで決まったわけではないので、これからいろいろ変えられる可能性はあると思うので、そこは少し見直しをしてほしいなという意見です。 　それから、条例の検討委員会で委員の交代なしということをおっしゃっていました。分からないではないのですけれども、今回の学識経験者３人、労働者、事業者、２人ということなのですが、名前などはもう、どこの団体かということもおっしゃれないのですか。例えば、労働者団体といったら組合なのか、それから事業者団体というものは、何人ぐらいの事業者のところが今回の委員になられたのか。というのが、大手会社だけではないのです。大企業だけではなくて中小企業、どちらかというと、この条例というものは零細企業、中小企業のほうに非常に関係してくると思うのです。その人たちを守るという。要は、孫請という形になると、そのような、何でしょうか、小規模、零細企業という方々がすごく関与してくるのです。そうなった場合に、１億８,０００万円という金額にせよ、本当にこれでいいのという部分もあるのです。ですから、どのようなレベルの人たちが今回の検討委員会に入っていたのか。これ大企業だけだったら問題です。大きな問題だと思います。その状況、話せる範囲で結構ですので、お答えいただきたいと思います。 　それから、これ議会への報告はどうされるのですか。契約案件なので、契約案件が出てくると思うのですけれども、では、この公契約条例に即した形でどうなっている、ああなっているなどという報告もしていただけるものなのでしょうか。チェック機能です。どこまで、審議会ですか、立ち上がるということなのですけれども、議会に対する、何かそのような説明というものはしていただけるものなのかもお答えいただきたいと思います。

目的のほうは、今までこのような条例の中で、このような表現はあまりなかったと思うのです。私はあまりこれはよろしくないと思っているので、これは私の意見です。見直しをしてほしいと要望したいと思います。 　それと、条例の検討の中ではいろいろな方々、ある程度全体が分かる人が議論しているという認識でいいのかなと思うのです。何でしょう、やはり２人ぐらい、これ労働者２人、事業者２人、学識経験者はもちろん必要になってくるのですけれども、これで大丈夫だったのかしらというような思いがあるのです。いろいろな場面があると思うので、そのような人たちが見識があって、いろいろと話をしていただけるのだったら、その中での条例という内容であれば安心かなと思っているので、もう一度お答えいただきたいということと、それから議会のほう、契約案件が来ますので、出ると思うのです。これからいろいろ細かいことが出てくると思うのです。どのようにチェックしていくかとか、これからいろいろ運用上のことが決められてくると思うのですけれども、これは私たちが割と簡単にチェックできるようなものができるといいかなと思います。この公契約条例の中でも必要なところ、労務単価もそうなのですけれども、そのようなものがここではこうなっています、ああなっていますというようなものがあると検討しやすいかなと思っていますので、それも含めて、今後議会への説明、それから区民への説明、それも少し考えていただきたいなということを意見として言わせていただきたいと思います。

ほかございますか。

議案として提出されたのですが、何点かお聞きしたいと思います。労働報酬下限額、下限は出ているのですけれども、実際働いている人は、清掃作業員から現場作業員、特殊技能者、あとコンピュータ関連の事業まで、もう皆さん給与、報酬はばらばらではないですか。そのようなものをどのように公契約条例に落とし込むのか教えてください。そして、実際元請が下請含めて賃金の支払い状況や勤務実態を各会社が管理していくのですけれども、これ膨大な事務量になりますよね。そうすると、会社にとっても大変なほかに、区としても立入検査、これ労働者からの申出がない限り立入検査はしないのでしょうけれども、実際親会社があって、下請、孫請になったときに、私たちも現場の人と話すことがありますが、ほとんど何も言えないです。ひどい例は、作業に来ました、今日は朝９時から午後５時まで働いてもらいます、この工事があるからと来たら、資材がないから１時間で帰された。帰されたら、それは結局１時間分の給与しかもらえないから、わざわざ遠方から来ても、もう実際は賃金はほとんど払われない状態、また、今日は勘弁してよということで帰されたり、無償の場合もあるというようなことを聞くと、やはり勤務実態は、区が調査をするということならば、本来公契約をやっていくなら、区が抜き打ちの調査をしない限り、私は難しいのではないかと思うのです。このようなことに関して、抜き打ちはしないのだと思うのですけれども、区の立入調査に対して専門性のある人が必要だと思うのですが、区の職員は増やすのですか。そうではなくて、何もなければ傍観しているということなのでしょうか。そうすると、かなり実態と違ってしまうのではないかと思うのですが、その辺はどうなのでしょうか。 　あと何か問題があったら是正勧告をして、契約の解除を求めるという話ですけれども、実際途中まで仕事をしていて、その事業を、ではやめてくださいと、やめられるわけにいかないし、そこで引き継げるかといったら引き継げないではないですか、現実論。そのようなことは実際どうなのですか。これ議案として出て、これを何とかやっていって、その足がかりにはなると思うのですけれども、その辺について、教えてください。

恐らく課長もご存じのとおり、全国の公契約条例を見て、皆さん課題を挙げていらっしゃって、本当にできるのかな、どうなのかなという。きちんとやるなら、やはり行政の職員が行って、現場を見て実情を調査するなど、やはり抜き打ち検査をしない限りは難しいではないですか。ただ、このようにどこでもつくっているからとか、つくらなければ駄目だということでつくるのだと思うのですけれども、現実論、これ大変なことです。実際人の懐を見て、大手会社が、大手でも様々な会社が見せるのか、きちんとチェックするのか。勤務実態などはいくらでも変えられるということは私たちは何度も聞いているので、勤務実態も、それから払う払わないということもたくさん聞いているので、ただ実際やっていくのには、本来なら、このようなことはしたくないけれども、区の職員が実際抜き打ち検査でもしない限りは、したとしても、いくらでも巧妙に、今まで下請が苦労されて対応しているわけですから、私は難しいと思いますが、今回これを足がかりとして、ぜひ立派な公契約条例と、それを補える区の対応を祈ってやみません。

ほかございませんか。

公契約条例、いよいよこうやって出てきて、大変よかったなと思っております。その中で、条例のところの適用される公契約の範囲というところで、１１件というお話が先ほどあったかと思っていて、これ１１件というところは、全体の先ほどのお話の中でも、事務の負担や、行政側もそうですし、事業者からも、孫請の方たちなどもそうだというところで、一定のこの額で考えてきたということで、よく分かりましたというところと、そのイやウのところもそうなのですけれども、全体のバランスで考えたときに、件数が、この公契約条例の求めている入札等の適正化や労働環境の整備推進、その目的にもありましたが、地域経済の活性化や区民福祉の増進などという効果を考えたときに、一定の数、もしくは一定の契約総額というものを考えなければいけないなと思っているのですけれども、その辺のバランスは、区としてはどのように考えているのか、望ましいバランスの考え方について教えていただきたいと思います。

工事のところは分かりました。契約金額の半数を超えるというところで、一定バランスは取れているのかなというところですと。あとは業務委託など、その辺についても、ぜひ、この効果を考えたときには一定の数が、例えば半数と今契約金額のところでありましたけれども、そういったことも考えながら、今後運用などをしっかりと考えていっていただければと思いますので、それはお願いします。 　次に、審議会についても、設置がされてよかったなというところでございます。審議会も、いろいろな区でやられているかと思うのですけれども、今後の回数についての考え方というところについて教えていただければ。ほかだと二、三回など、そのような形なのかなというように認識しているのですけれども、特に今回公契約条例が制定されて、これから、今もお話があったように運用が進んでいくというところでは、回数を少し多めに実施していくとか、少し慎重に進めていっていただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。

分かりました。年に二、三回というところと、あとは少し、やはりいろいろな状況が出てきて、回数を臨時に増やしてやっていこうなどという、そのような柔軟な対応の考え方もあるのかなと思うのですけれども、その辺について教えていただければと思います。ぜひ柔軟に対応していっていただければと思うので、お願いしたいところが１つと、先ほども契約のところで積算のところがあったかと。それで少しご質問させていただいたのですが、積算の方法については、改めて区のほうで一定、これはいろいろな基準などを基に進めていくというところであると聞いているのですけれども、その中で公契約として進めていく中で、先ほどもそうでしたが、辞退者があったり、予定価格ぎりぎりだったりというところで、こうした審議会などでこの積算や単価の考え方の意見などというものはもらえるようなことはできないかなと今ふと思ったのですけれども、それについてはいかがでしょうか。

区長の諮問に沿ってというところで、回数等、また、様々な懸案についてされるということで、分かりました。様々、いろいろな事情に応じて、ぜひ柔軟に対応していっていただいて、公契約条例の運用が始まったばかりですので、しっかりとこの目的に合った公契約条例になるように、ぜひ進めていっていただければと思います。

ほかに質疑はありますか。

皆さんが言ったからあまり言うことはないのですけれども、公契約条例をつくることによって、下請、孫請の環境がよくなるということはとてもいいことだと思っています。私自身３０年前に土木をやっていたときは、１日１０時間ぐらい働かされて５,０００円しかもらえなかったのです。それも親方からすると、教えてやっているのだからそのようなものだと言われていて、ああそのようなものかなと。当時は素直だったので、頑張ろうと思って頑張ったということがあったのですけれども、例えばそのようなものを、しっかりとした最低賃金をもってやっていくということがこのようなものだと思っているのです。その中で、例えば労働環境の確保で、労働者からの申出で、このようになっていませんなどとこれから出てくると思うのです。でも実際、下請や孫請、孫請などは特に、それはなかなか言えない。それを言ってしまうと、上がったところで首を切られてしまうおそれがある、だからこのような条例で、区が守っていくのか、世論が守っていくのかあれなのですけれども、だからそれに対してもある程度枠はつくりました、でも労働者も言いたいけれども言えないというようになって、それでまた元請にすごい多大なストレスが当たって、結局そこでいろいろ売り買いをしたり、何かをつくらなければいけないということも相当なストレスの中であって、初めはすごい大変だと思うからこそ、手引が相当重要になってくるのかなと思っているのです。区としてどこまでこのようなものを介入していく、何というのですか、覚悟というか、意気込みというか、があるのか、それだけ教えてください。

長時間になっているところすみません。簡潔に伺いたいと思います。 　まず、今回この検討委員会が開催をされて３回、先ほどもありましたが、非公開ということでございました。今の課長のご答弁の中から、このそれぞれの学識者、労働者、事業者、いい雰囲気の中での審議ができたのかなというような印象を受けますけれども、特に、意見が分かれた点、何かそのようなことがあれば教えていただきたいと思います。 　今後、また審議会ができるということなのですが、同じ学識者、また労働者、事業者というようになっていると思うのですけれども、同じ方が引き続き審議会メンバーになるのかというところを１点、確認させてください。 　それと、今回この条例ができることで、双方の負担があってはいけないなと思っています。適切な労働環境が取られていくための条例でありますが、これまでもチェックシート方式で、様々そのようなことも確認ができている中で、それプラスアルファ、この条例で定めるということで、さらなる労働環境の適切な確保をしっかりしていく、そして、建設業界にも、これからの若い方たちもしっかりと人材が育成をされるような、そのような仕組みづくりになっていくのだろうなと思っているのですが、負担にならないというところで、どのようなところでしっかり担保されていくのか、品川区の職員もそうですよね。これをつくったことでの職員の負担や、事業者等の負担にならないようなところは、どこで担保されるのかというところをお聞かせいただきたいと思います。

ありがとうございました。今後、これが４月以降進んでいく中で、この審議会での審議が非常に大事になってくるかと思いますので、メンバーは違うかもしれないけれども、それぞれの団体にはお声がけするところは同じところにというように受け止めましたので、審議会がしっかりと機能しますように、またよろしくお願いをしたいと思います。

ほかよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ほかにご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　採決に入ります前に、本件につきまして、各会派の態度を確認いたします。 　それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いいたします。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

賛成します。

賛成です。 　ちょっと１点だけ、先ほど目的のところが出たので、そこだけはっきりしておかないといけないと思うのですけれども、条例案の目的と説明資料の目的はやはり違うというところで、条例案は他の自治体の条例を見ていただけると分かると思うのですが、持続可能も、地域経済の活性化も、区民の福祉増進も一応よくある、持続可能は最近よく、熊本県などはもう条例名に持続可能な社会などと入れてしまっているぐらいですけれども、ＳＤＧｓも、ウェルビーイングも、関係なく入ってくる目的の話ではないかと思います。我々、この間長野市や富山市に視察に行って、ウェルビーイングだけではなくてＳＤＧｓのパッケージの問題だということは学んできたのではないかなと思うのです。必ずしも文言に直接ＳＤＧｓと入れているなどというわけではなくて、これまであったものを捉え直すというところなのではないかというところは、我々も共通認識を持っていいのではないかなと。その上で区長がどのようにそれをパッケージ化するかということは区長のご判断で、それはご批判されるのはいいのかもしれませんけれども、一応条例案の第１条の目的から先ほどの３つを除いてしまうと、それは条例案としても、逆に品川区はそれを取ってしまったのだというようなことになりかねないのではないかなと思います。一応今のところの意見を述べて賛成です。

賛成いたしますが、やはり目的のところは私も考え方がありまして、意見をいろいろ言わせていただきましたので、それはそれとして、今後も変えていくべきところはしっかり変えていく、趣旨をとらまえるところはしっかりとらまえていくという形でしていただければと思います。

それでは、これより第８８号議案、品川区公契約条例について採決いたします。 　お諮りいたします。 　本案は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議なしと認めます。 　よって、本案は全会一致で、原案のとおり可決決定いたしました。 　以上で、本件および議案審査を終了いたします。 　会議の運営上、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時５１分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時５０分再開

休憩前に引き続き、総務委員会を再開いたします。 　──────────────────────────────────────────── ２　報告事項 　(1) 専決処分の報告について（報告第３０号）

次に、予定表２の報告事項を聴取いたします。はじめに(1)専決処分の報告について（報告第３０号）を議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言をお願いします。

この報告第３０号に係ることではないのですが、今回専決処分の件数が多いということで、先ほどもほかの委員からもありましたけれども、そもそもこの専決処分というものは、議員提出ということで、令和４年度に５％以内というところがあって、専決処分をするというようになりました。これまでのご答弁の中で、事業者からはそのような声が上がっていないということではありましたが、この昨今の、本当に資材高騰や、また人員確保というところでの、事業者の負担が非常に大きくなっていると思います。ここはしっかりと議会に報告をしていただくということはもう第一義的にあるので、少し矛盾したような言い方になりますけれども、この５％以内で専決処分が現状足りているのかどうかというところの認識といいますか、区の受け止めを教えていただきたいなと思います。議会は通年議会ではなくて４回の定例会なので、しっかり議決を得るために議会に報告をしていただく、そのタイミングとなると、事業者の負担も大きくなってくるのかなとも思いますけれども、その辺の区の受け止めというか、考え方を教えていただきたいと思います。

ありがとうございます。すぐにここを変えるなどということではなく、いろいろな動向が、また変動が激しくあるご時世かと思います。事業者のお声も聴いていただきながら、適正な判断をお願いしたいと思います。

ほかございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ほかにご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(2) 専決処分の報告について（報告第３１号） 　(3) 専決処分の報告について（報告第３２号） 　(4) 専決処分の報告について（報告第３３号）

次に、(2)専決処分の報告について（報告第３１号）、(3)専決処分の報告について（報告第３２号）および(4)専決処分の報告について（報告第３３号）を一括議題に供します。これら３件は関連する内容として、一括して報告を受け、その後質疑を行います。 　それでは、理事者より一括してご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言をお願いします。

これはもう今回見直しを図られたということで、それは理解はあるのですけれども、この差額というものは、今後どこに入ってくる、これ決算でないと分からないということなのですか。今回の補正予算などには入っていないと思うのですけれども、どこでこれが表現されてくるのかなと思うのですが、そこを教えてください。

そうすると、補正でやっていたら結局は決算という形で、令和６年度の決算のときに、この数値も入れた形で全体が見えるという形ですか。何を言いたいかというと、今回も専決処分が多いなと思っているのです。これはほとんどインフレスライドなので、１個１個見てみると大体その金額は理解できるのですけれども、全体を見たときに、どのぐらいのボリュームなのかなということが少し見づらいなと思っていて、それは決算を見れば大体どのぐらいかかったかなということは分かるのですが、当初予算ではなく補正予算でやっているものだから、そのかかったお金はどこから転用するのですか。ごめんなさい、全体の補正のときにきちんと覚えていないのですけれども、例えば基金から出してくるのか、どこから持ってくるのですか、途中でこのような形で。多分基金から歳入に入れて、それで賄っていくという考え方というのですか、これ東京都など、いろいろなところから入るわけではないですよね。お金が入るわけではないと思うので、品川区の財源から出ていくことだと思うのです。そうすると、それがどれだけのボリュームになってきて、それがどこの基金から転用されていて、現状、品川区の今の財政上大丈夫というのか、少し危ないというのか、その辺のボリューム、単発で見ると見にくいところがあるので、雑でいいので、教えてください。

では、今年度においては、このような形で出ていますけれども、今のところ財政調整基金などで賄っているから大丈夫ですよという認識でよろしいですか。

ほか質疑はございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(5) 専決処分の報告について（報告第３６号）

次に、(5)専決処分の報告について（報告第３６号）を議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(6) 専決処分の報告について（報告第３７号）

次に、(6)専決処分の報告について（報告第３７号）を議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言をお願いします。

この前のほうにも関係するのですけれども、アスベスト除却内容が変わったなど、施工もいろいろと条件が変わってきた関係で変更となったのですが、これ技術的な話になったらごめんなさい、どのようなところが変わったという認識、アスベストの除却というと、もうほぼほぼ今まで決まってやっていたのではないかなと思うのですけれども、それが途中で何か入ってくるということは、当初から入ってしかるべきなのではないかなと思うのですが、いかがですか。

すみません。あと１件、浜川中学校のほうなのですけれども、地中障害物撤去、これ何か出たのですか。歴史的なものだと、なかなか工事に着手できないというような形になってしまうのですけれども、そのようなものではないという認識でよろしいですか。

ほかございませんね。 　ほかにご発言がないようですので、以上で本件を終了します。 　──────────────────────────────────────────── 　(7) 専決処分の報告について（報告第３８号）

次に、(7)専決処分の報告について（報告第３８号）を議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ご発言がないようですので、以上で本件および報告事項を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── ３　その他

次に、予定表３のその他を行います。 　まず、今定例会の一般質問に係る所管質問ですが、今定例会の一般質問中総務委員会に関わる項目について、所管質問を行いたい委員がいらっしゃいましたら、その基礎となる一般質問の項目と、質問内容をこの場でお願いしたいと思います。 　質問される委員がいらっしゃる場合は、明日この委員会で理事者からご答弁をいただき、申し出た委員以外の方にも議論に加わっていただくという形で進めていきたいと思います。 　それでは、所管質問がございましたらご発言を願います。

総務委員会が担当でないという場合には指摘してください。高橋しんじ議員の教育についての中で、教育委員の任命同意がありました。教育委員でありますから、文教委員会が所管すべきなのだろうと思ってはいるのですが、任命同意というくくりでいうと、いろいろ同意をやっているのです。その仕組みについて、これでいいのだろうかということがあって、やはり何でしょう、議会での上程をきちんとすべきではなかろうかという議論をしたいのですけれども、それは、教育委員だけではないのです、私が言っているのは。教育委員だけではなくて、この同意というくくりの中で、やはり紙切れが１枚でよく分からないので、事前にそれぞれの担当委員会の中で質疑をし、その上で本会議場で決を採るということが筋ではなかろうかということを議論したいのですけれども、不適切でしょうか。

私もまだ、議事録全部を見ているわけではないですけれども、高橋しんじ議員の一般質問の中の教育のところを指していると思うのですが、答弁は全て教育委員会の理事者のほうからなされてきていると思いますので……。

だから、教育委員だと文教委員会なのです。

総務委員会の所管ではないかもしれない。

だから、教育委員会という限定をすると、もちろん文教委員会だと思うのです。だから、その選任同意という仕組み、質問がずれてしまうかなと思ったのですけれども。今回は高橋しんじ議員の質問は教育委員なので、そこでの質問になってくると文教委員会になるのかなという思いはあるのですけれども、総務委員会としてはそのような、ただ、そうすると項目の中に入っていませんよねという話になってしまうので、少し難しいかなと思いながら言ってみました。その辺話したいなと思ったのですけれども。

今回は総務委員会のほうではないということで。 　では、ほかにいらっしゃいませんね。 　いらっしゃらないようですので、以上で一般質問に係る所管質問についてを終了いたします。 　次にその他を行います。 　その他で何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、以上でその他を終了いたします。 　以上で、本日の予定は全て終了いたしました。 　これをもちまして、総務委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　２時１６分閉会