// 発言者（8名）
// 発言（29件）
自治・議会・行財政改革等特別委員会を開会します。 まず、本日の進め方についてお諮りします。 初めに、調査事件１件を議題とし、理事者から説明を受け、質疑を行います。その後、閉会中における特定事件の継続調査申し出についてお諮りし、次の委員会を改めて通知して散会。このような順序で進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのように進めさせていただきます。 それでは、これより調査事件を議題とします。 （１）令和７年度外部評価実施結果について、以上、理事者から説明を受け、質疑を行います。 理事者の御説明を求めます。
以上で説明は終わりました。 これより質疑を行います。 御質疑のある方はどうぞ。
外枠のことを聞きたいんですけれども、この外部評価の今回からの大きな変換点として、個別施策の評価に代わり、このテーマ別評価を行ったということですよね。やはり昨年度と読み比べると、かなりこれ、分かりやすくなっているんです、読み物として。これは議員がどうこうということももちろん大事なんですけれども、区民の方にとって、今こういった課題があって、具体的にもうちょっと太枠の評価というか、そもそもの評価みたいなところがしっかり書かれていて、区民の方が区政を監視する上で大変重要な評価になっていると思います。 昨年度、外部評価も個別施策をわあっと評価されているんですけれども、外部評価結果が１行で終わっているような個別事業も散見されたんですね。なんですけれども、こういうふうにしっかりと長く書かれることで、テーマを絞って書かれることで、外部評価という、委員という限られたリソースをより効率的に使われているんじゃないかということで、このテーマ別に評価したということは大変すばらしいことだと思います。 細かいことなんですけれども、例えばそのテーマ別の外部評価結果も、これ、「良好」「おおむね良好」「やや不十分」「不十分」と書かれているんですけれども、前年度は「順調に進んでいる」「おおむね順調に進んでいる」「やや遅れている」「遅れている」というふうな評価で、どう言ったらいいんですかね、計画どおり進行しているかということに力点が置かれているんですけれども、今回の外部評価は、そもそも計画の是非というところまでも結構踏み込んでいると思うんですよ。 具体的に言うと、16ページの効率的な行財政運営を見ると、このデジタル化の計画どおり進められている点は評価されるけれども、その計画自体がスピード感に欠けているというように、何ですかね、結構、政策評価というか、そもそものところにもしっかり踏み込むように今回からなっていて、これは内部評価にはない外部評価ならではの視点で評価できるし、区民の方にとっても大変有益なものであると私は感じました。 その点踏まえてですけれども、こういった、区としてはこの個別施策評価から重点テーマの評価に今回変わったわけですよね。内容面の話は置いておいて、こういうふうな評価手法というか評価の枠組みが変わったということに関して、どのような見解をお持ちですか。所見をお聞かせください。
ただ、この「やや不十分」というのが何個かあるんですけれども、こういうのってあったほうがいいということは、我々議員としてもしっかりと認識しなくてはいけないと思っていて、外部評価において悪いというんですかね、こういうのがあるとやっぱりそこは当然批判はするし、我々も考えていかなきゃいけないところはあるんですけれども、あまりそういうことをやってしまって、じゃ、外部評価が全部「良好」になったら、本当にそれ、いい事業なのかという話になってきますんで、しっかりとこの「やや不十分」「不十分」という評価があるということは、ちゃんと外部評価が機能しているあかしだなと私は理解しています。 もう１個なんですけれども、この具体的な外部評価のコメントに対しては、区の見解をお示しされると思うんですけれども、56ページ、57ページの今後に向けてというところ、ここに向けて提言をいろいろといただいていると思うんですけれども、これに対して、区としての見解は外部評価への対応と併せて、ちゃんと発表されるということでいいんですかね。 具体的に言うと、この内部評価シートの記載内容について、定性的な評価が中心であり定量的な指標が少ないですとか、定量的な指標や実績値についても、全体母数が示されていないと進捗状況の判断が難しいというのは、まさにこの令和７年度にも公表されています内部評価を見たときに、私もちょっと同様の感想を抱いておりまして、ぜひこれ、前向きにこの今回の指摘を受け止めていただきたいと思うんですけれども、これに対する区の見解というのは発表される感じなんですかね、外部評価の受け止めと併せて。
なので、そっち側の冊子に載せるということを検討されるか、もしそこに載せないとしても、この「今後に向けて」というふうに、この外部評価委員が提案したことに対しての対応が、もう少し区民全体に対して分かりやすいやり方で書いていただければ、例えば、次回の外部評価の前に、今回からこういうふうに評価を変えましたということを提言と併せて書くですとか、もうちょっとそこの説明というか、区民の方が見て分かりやすいようにされたらいいと思うんですけれども、いかがお考えですか。
私のほうからは以上です。
このＤＸ化、先ほども少しお話に出たとおり、ＤＸ化のところで、区庁舎の建て替えのところと絡めて評価が書かれているんですけれども、区庁舎の、区のほうでこの間出された庁舎のあり方内検討というところの中には、ＩＣＴ化という文言はあるんですけれども、ＤＸ化という言葉は使われていなくて、このＤＸ化については何か区が目標というか、進めようとされている基本的な考え方というのはあるんでしょうか。
そうすると、こちらの外部評価委員の皆さんは、この御指摘いただいた計画などに照らして、この御意見を出されたということですね。 東京都のほうでも庁舎の建て替えについて、庁舎ＤＸ推進ガイドブックというのを出されているようなんですが、この東京都が出しているガイドブックの中身と、こちらで話されていることって少し違うのかなというふうにも思うんですが、この東京都が出している庁舎ＤＸ推進ガイドブックというのはあまり、新宿区のほうではそれとは別に進めておられるという理解でよろしいですか。
この委員の方がスピード感を持ってやってほしいなと思われる、考えられたその中身をちょっとだけここで教えていただけるとありがたいです。
それから、先ほど渡辺委員からも指摘があったとおり、今回、評価のやり方を変えられたということで、私もすごく読み応えがあるというか、頭に入ってくる評価書になっているなというふうに感じました。 その一方で、25ページのほうで指摘されているとおり、その分、ディスカッションが深まった分、スケジュール設定が厳しくなったという側面も出てきたのかなと思うんですが、今後この評価、結構効果があったなと、恐らく次年度もやっていこうかなというときになった場合、スケジュールのほうはまた検討されるような感じになるんでしょうか。
何かこう、いい企画が深まっていって忙しくなっちゃうなというのは、心配なところもあるんですよね。 例えば、ＩＣＴ化を進めると、日々やっていた作業がやっぱりちょっと変わってしまったりして、現場は結構負荷がかかったりします。先ほども、研修も受講率が低めだったという報告もあって、現在の区の職員の皆さんの業務負担というところではどうなんでしょうか。もしお分かりになれば教えてください。
ありがとうございました。
同じく56ページかな、今後の取組のところで、幾つか提案がありまして、特にこの中長期的な評価視点というのが非常にやっぱり大事かなと思っておりまして、やっぱり短期的な目線でどうしても見てしまうと、本来だったら長期的に考えたほうが有利になるようなものが、短期的な指標があることで、逆にそれが阻害されてしまうというようなことになってはいけないと思いますので、こういった中長期的な評価視点というのを取り入れるというのは、ぜひ御検討いただきたいなというところと。 あとは、先ほど、これも渡辺委員からもありましたが、内部評価シートの記載内容に関してというところで、全体像が分かる、これも中長期的な評価というところとも関わってくるかなと思うんですが、全体的な進捗というのを、こういったいろんな事業で委員会とかでも御質問させていただくことあるんですけれども、こういったことはしっかりとオープンにしていただいて、今これだけあってここまで進んでいる、じゃ、それが速いのか遅いのかというところだったりとか、じゃ、全部やるまでにはどれぐらいの時間がかかりそうだねというのも、我々としてもそれが把握しやすくなりますので、ぜひこのあたりはこの内部評価だけではなく、こういった委員会での御報告の際にも入れていただくように御検討いただきたいなと思っております。何か御見解あればお願いします。
そういう意味では、特に広報の部分で区民により分かりやすくということが重要だと思うんですが、この報告書の体裁の問題なんですけれども、実際に全体的なものができたときには対応されるということであればいいんですけれども、一応その報告に当たってのところのいろいろな結果を示すところで、例えば、目次がちょっと不十分じゃないかというふうに思うわけですね。 一番頭のところの目次に、それぞれのところの評価の対象が、この冊子のとじている中で、評価の対象とか評価の結果がどこに出ているかというのがないなということであったりとか、例えば、10ページとか11ページのところの評価の対象ですが、ここにいろいろ項目がずらずらと出ているんですが、これが目次に反映されていないというところとか、逆に、この評価の対象のところに何ページに書かれているというようなページ数を入れるとか、何らかの目次的なものを入れて工夫をしないと、ちょっと見たときに、ぱっとどこに何が書いてあるのかというのが分かりづらいんじゃないかと思うんですが、今後の全体まとめての話もあると思うので、今後どうなるのかお示しいただければと思います。
それで、いろいろな議論を今までずっと積み重ねてきたかと思うんですけれども、この評価方法をちょっと変えたというのは大変よろしいなというふうに思います。去年の委員会の議論でも、我が会派の近藤委員なんかが、複数の部局にまたがるような施策とか、パッケージとして評価することによって改善をというような意見を言っていますけれども、それを一部取り入れてもらったというのはよかったなというふうに思います。 それで、あと、さっきも議論が出ましたけれども、そういうふうに改善した半面、テーマ別評価に変わったことによって、必要な視点と評価が錯綜してしまうというようなことが、後ろの56ページの評価の視点についてのところにも書かれていますけれども、これは確かになかなか難しい問題かなというふうに思うんですが、何か今後改善に向けて区のほうで考えていらっしゃることがあればお示しください。
◆藤原たけき委員 それで、具体的な内容として、テーマで「やや不十分」であるとか「計画以下」とか、ちょっと残念な評価をいただいてしまったところがありますね。効果的・効率的な行政運営のあたりとか、区有施設のマネジメント、あと災害訓練等の実施、これ、やっぱり貴重な御意見ですので、これを改善のために反映、来年度以降の内部評価等々でも反映されるとは思うんですが、この指摘を改善に活かしていくための強力な取組というのが、やっぱりきちんと動いていないと駄目だと思うんですけれども、その点、区としては今どのようなお考えでしょうか。
それで、あと、全体として高評価というか、進行しているというようなことだったんですけれども、ただ、いろいろ中を見ていきますと、「適切」とはなっていますけれども、早急に対応すべき指摘が結構散見されるなというふうに思うわけです。 例えば51ページに書いてあるセルフプランのところとか、福祉部の担当ですからここでは細かい内容には入りませんけれども、やっぱり区民の安心・安全、防災という観点からも、「適切」というふうになっていても、対応すべき課題をいろいろ指摘していただいているかと思うんですね。こういう「適切」となっているけれども、対応すべき課題かなというものに対する対応というのはどのようにお考えでしょうか。
◆藤原たけき委員 やはり貴重な御意見ですのでこれを活かすと、それから区民の皆さんにもお知らせして、さらに広聴の形でまたこの御意見を出してもらって、ぐるぐると改善のための輪が動くようにということで、もちろんこの中にも当然そういう指摘がありますけれども、非常に重要だと思いますので進めていただきたいと思います。
もう１点は、今後の取組の方向性に対する意見というところで、全庁的にウーダ（ＯＯＤＡ）の考え方を取り入れ、部署の垣根を越えて情報共有や水平展開を進めるとともに、区民に対しては分かりやすい情報開示を行ってほしい。この全庁的にＯＯＤＡの考え方ということに関しましては、どのようなお考えを今持っていらっしゃるのか御説明をお願いいたします。
◆野もとあきとし委員 今の御説明だと、ＤＸ化についてのこのＯＯＤＡという考え方で、ＤＸ化以外のことはＰＤＣＡですとか、その考え方というのはもうちょっと説明をお願いしたいと思います。
今まで例えば、御高齢の方が郵送で申請していたものがデジタルに変わっていく、これは一つの高齢者の部署だけじゃなくて、子育てですとか、地域の様々な施策につながっていくということでありますので、そういったことに関しましては、やはり新宿区情報化戦略計画、これは一定程度長い計画でありますので、臨機応変にすぐに対応できるような、この計画とともに併せ持った形でこれからも推進していただければと思います。この点いかがでしょうか。
実行計画に具体的に計画していただく段階で、新宿区情報化戦略計画にそぐわない部分も出てくるかと思います。もうこれ、思い切って、この新宿区情報化戦略計画もその都度見直していくぐらいの勢いでやっていただければと思います。
特に幾つか今、話が出ていますけれども、ここは行政改革の委員会ですから、あまり個別の取組には言いませんけれども、例えばＩＴ人材の育成とか、私もちょうど総務区民委員会で視察に行ったばかりですけれども、なかなかそのＩＴ人材の育成も大事だし、同時にやはりその部署がやるべきなのか総合政策部がやるべきなのか分かりませんけれども、やはり区民に対しての様々なそういうＩＴの進化という、ＩＴの進歩というものをどういうふうに伝えていくのか。 役所ばかりが幾らＩＴ化しても、区民がついていかなければそういうことにならないということで、急がなければいけないし、区民にもある程度分かっていただかないといけない。そのときには当然格差も生まれてくるので、私も高齢者ですけれども、高齢者の方々にどういうふうに分かっていただけるのか。操作が分かればそれで高齢者の方は十分かもしれないんですけれども、その辺のところをしっかりとケアするということも大事だなというふうに思っております。 今日も何かニュースでやっていましたけれども、ＡＩというのはこれからの社会にとって非常に重要だということをやっていましたけれども、ＡＩもそれからＩＴの最近の教育も、見直しをしなくちゃいけないんじゃないかという、外国でもですね。やはりペーパーのものというのが、人間の考えをまとめることに非常に役に立つのであって、ＩＴでぽんと答えが出てきたり、あるいは非常に簡潔にデータが取れるということで、そのデータを、粗末に扱うとは言いませんけれども、深読みしないでそのデータを使ったりとかそういうこともあるし、ＡＩでいえば、ＡＩがぽんとつくってきたものをそのまま、業務的にはそれで普段はいいんでしょうけれども、やっぱり深く考えてやっていくというのはなかなか非常に難しい部分もあるんじゃないかなと思いますので、その辺のところも含めて、立ち止まって振り返るとは言いませんけれども、常に様子を見ながらやはりその一本に進んでいくというんではなくて、多面的にやっぱり考えていくことが必要かなというふうに思います。 私も非常にこのテーマ全部、極めて重要なテーマであるというふうに思いますので、これらの今回の報告は、本当そういう意味で、私もぴったりはまるというか、防災にしてもそうだし、そのほかのテーマにしても全て今やるべき一番重要なことが書かれていると思います。 あと、何人かの方がおっしゃっていましたけれども、やっぱり中長期的な意見がここで出てくるというのは、今までの内部評価を外部評価でやるというのと、またちょっと違う視点が入ってきているなということを非常に感じます。これは中長期的な観点というのは、やっぱり外部の方というのはそれなりに見る、そういう立場にあるというふうに思いますので、今後ともこの点については非常に重要だというふうに思いますので、かぶった話ばかりで恐縮ですけれども、そんなふうに思いました。 改めて戻って、外部評価が導入されたときは、時期の問題とか、我々にとってはですよ、要するに決算特別委員会が終わってからこういうものが出てきても使いようがないじゃないかとか、いろんな意見を出されましたけれども、今のこの外部評価のこういうレポートを見ていると、そういう時期の問題だけじゃなくて、きちんとやはり評価をしているんだなということをものすごく感じる、そういうレポートになっているというふうに思います。 いろいろなことを言ってもあれですので、これ以上はもう申し上げませんけれども、そういった本当に外部評価として非常にいい土壌というか文化ができているんだなということを、改めて感じさせていただいたことを言って終わりにしたいと思います。
常々私はこれは問題と思っているのはどういうことかというと、この評価委員ですね。一般の公募はあって、例えば大学の先生がいたりとか、商店会連合会というそういったものが出てきているのはいいんですが、これ、第１部会、第２部会、第３部会ってある中で、やっぱりその議論の温度差だとか、例えばその委員の中での温度差というのは出てきていると思うんですが、そこら辺はどうなっているのかということ。 なぜかというと、私なんかのもう二十何年も議会で行政のことをいろいろやっている人から見ても、ああ、これ、あれということで、ふわっとした人が、これ、ぽんという評価をしていこうといったって、分かんないという部分もあると思うんですよね。だから、私なんかでも、本当の意味での外部評価委員というんであれば、それは区民の公募委員も入れるのも大切ですけれども、例えばある程度の行政内容、こういったものを分かって熟知している人が、例えば世田谷区の職員とか、東京都の都の職員とかというのを入れていくことがやっぱりいいんじゃないかなと思うんですね。 そうすると当然、世田谷区にしても江戸川区にしても、そこ、分かるようになるじゃないですか、23区の状況。ただ、新宿区というものとは違うから、より客観的な意見とか議論というのができると思うし、もしかしたらもうちょっと１段階の広域行政である東京都とか、そういった部分の行政職員だと、内容自体は、ああ、はいはいと分かるんだけれども、それと、例えば外から見て新宿区っていうのはどうなのかという部分の客観性というのは保たれるんじゃないかなと思うんですけれども、それはいかがでしょうか。
もっと言っちゃえば、区民の実感だとか声というのは、それは外部評価じゃなくて議会なんですよ、本当は。要するに議会で議論することだったと思いますんで、だから、別に客観的にこの人選を否定しているわけじゃないんですけれども、そういった視点も必要かなということでお話しさせていただきました。
ほか、いかがでしょうか。よろしいですか。 〔発言する者なし〕
ここで、進行順序案には載っておりませんけれども、御報告です。 この間、本委員会におきまして、本会議資料のペーパーレス化に伴う文書共有システムに関する運用基準の改正案をお示しし、その内容が了承されたところでございます。 11月25日の議会運営委員会においても、その改正案のとおり改正することが確認されましたので御報告をいたします。 また、先行する幹事長会におきましては、当委員会で出されました御意見、つぶさに報告をさせていただきましたので、併せて御報告させていただきます。 次に、閉会中における特定事件の継続調査の申出についてお諮りします。 １、自治権拡充について、１、都区のあり方について、１、自治基本条例について、１、行財政改革について、１、議会改革について、１、議会基本条例について、以上の事項について、閉会中も調査することの申し出をしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次の委員会は改めて通知します。 本日の委員会はこれで散会します。 お疲れさまでした。