発言者（7名）
本日の進め方についてお諮りします。 調査事件１件を議題とし、理事者からの説明を受け、質疑を行います。その後、閉会中における特定事件の継続調査申出についてお諮りし、次のを通知して散会、このような順序で進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
それでは、調査事件を議題とします。 新庁舎整備に向けた資金計画案について、理事者より説明を受け、質疑を行います。 それでは、理事者の説明を求めます。
これから質疑を行います。 御質疑のある方はどうぞ。
まずは想定費用のところで、今まで庁舎建設とか設計監理費用の452億円というのは何度か話題に上っていたかと思うんですけれども、その他の関連費用のところ、約48億円ということなんですが、先ほどもおっしゃっていたいろいろ各候補地で状況が異なるとか、そういったこともあると思うんですけれども、そうなると、什器備品の必要なものの数ですとか、あとは、何もかもがちょっと変わってくると思うので、もう少し詳しく48億円の内訳みたいなことをお伺いできたらと思います。
そうすると、今後、大分、これをやるとしたら大分先にはなるんだと思うんですけれども、その頃には、さらにまたそういったものが値上がりしている可能性もあるのかなというふうに思うんですけれども、今想定している金額というのは、そういった今後の値上がりなんかも含めての金額ということでしょうか。
それから、すみません。基金と地方債の２番の項目のところなんですけれども、これまでは25％対75％というのが今回５対５に変わったということなんですけれども、基金の割合が増えたというと、反射的にちょっとやっぱり家計の感覚で、じゃ、どこを削るのとか、何か我慢するのというふうに思ってしまうんですけれども、25％から50％になったことで具体的にどんな違いが出てくるかということを教えてください。
今日のトピックに直接ちょっと関係がないことなんですけれども、この週末に、今日こういう委員会があるんですよというようなことを周りの区民の方にお話ししましたら、「え、区役所建て替えとか、そんな話があるんですか」というふうに、すごくびっくりされてしまって、こちらが、「え、知らなかったんですか」と、逆に驚いてしまったんですけれども、サービスをよくするとか防災の観点というのもとても大切だと思うんですけれども、アクセスしやすい場所にあってこその区役所なので、それも含めて、こういう話が出ているということについて、やっぱり区民の皆さんの意見を本当に早く聞いたほうがいいかなと思っていますので、そちらも併せて考えていただけますようにお願いいたしまして、私の発言を終わらせていただきます。ありがとうございました。
杉山委員からのと少し内容がかぶっても全然差し支えはないんですけれども、基金50％、地方債50％以下という内容なんですけれども、こうした区有施設、施設、箱物を造るときは、一般的に考えると、これから将来にかけて負担を分散するために地方債を発行して建てるという考え方が一般的だと思うんですが、それを考えると、新しい庁舎というのは多分50年ぐらい使う、この今の庁舎も58年ですね。築58年で、新しい庁舎ができる頃には、きっと70年ぐらいの築年数がたっているかと思います。 それでいうと、新しい庁舎のうちの半分のコスト、半分のコストを今の新宿区民が負担して、基金なので、これから10年かけて基金を積んでやっていくんですけれども、今の区民が半分を支出する。そして、将来の住民は50％でいいよという考えにもちょっとつながるかと思うんですけれども、そういう理念的な部分でいうと、どのように考えていらっしゃいますでしょうか。
つまり、私がこの質問をする背景というのは、私はどちらかというと、なるべく早めに建て替えをしたほうがいいというふうに思っていて、基金の積立てがまだできていないから、この事業が先に進みませんというのは、できるだけやってほしくないと思っていますし、それが新宿区民のためにもなるかと思っているんですね。 ですので、なるべく早めにやってほしいなという上で、この発言をさせていただいているんですが、お考えをお聞きしたいと思います。
先ほど来、後年度負担の話で、区債を発行すると金利がかかって、結果的に負担が重くなってしまうという、そういう話だと思うんですけれども、逆に言えば、今インフレ傾向というのは強まっていて、積み立てる金額、25億円を仮にしたとして、25億円が10年後の25億円の価値を持っているかというと、必ずしもそうではないというふうに考えているんですね。 あるいは物価高騰があって、建設費に関してはなかなかいいニュースがないというか、今後、概算の見積額が上振れすることはあっても、下に振れることはないと私、思っていますし、そういう意味でいうと、全体の負担を考えたときには早いほうがいいんじゃないかなと思っています。 そういう意味で、基金と地方債の割合というのは、ここでは基金が50％以上で、地方債は50％以下というふうに明記はしてあるんですけれども、今後の事業を進めるに当たって、このバランスですよね。バランスを社会情勢等と、あるいは全体的なことを考えて、やっぱり地方債の割合を増やしますとか、そういう決断もできるような形のほうがいいんじゃないかというふうに思っているんですが、50％、50％という考え方はもう確定というような、そういう認識なのか、それとも今後、状況によっては変えるような柔軟性を持っているのかという意味でいうと、どうでしょうか。
○伊藤陽平委員長 ほかの方は。
これまで杉山委員も渡辺委員もお話がありまして、理事者の方からも御答弁がありましたとおり、私たちといたしましても、懸念材料がたくさんあるということは認識した上で、私たち会派として先ほどちょっと打合せをしたところ、資金調達について具体的な方策ということで、どういうふうにしていったらいいのかなということを話し合っておりました。 その中で、私たちが区のほうで所有している施設、いろいろあると思うんですけれども、こういったものを集約して複合化して、一体的に捉えていくということにより運用をしていくというようなやり方をすることによって、ランニングコストの部分であるとかを削減していくというようなことをするのも一つの手ではないかなというふうに話しておりました。 ランニングコスト、単年度で見たら、そんなに大きく影響するものではないかもしれないんですけれども、10年とか、積み上げていくことによって数十億円単位になっていくということもありますので、こういったことからも資金調達するのもいいのではないかなということと、あと、複合化でなく、売却とか、そういったことをすることによって資産を得ていくというのもいいのではないかという話が出ました。 いずれにしても、こういった社会情勢もいろいろと目まぐるしく変わっていく中で、どういうふうに方向性をつけていくかということで、ぜひ分析をしていただいて、適切な方策で進めていっていただけたらなというふうに考えておりますので、何かこの点に対して御意見があればお願いいたします。
本庁舎に向けた整備というのは、すごく区民の方も、私の周りは割と関心を持っている方が多いので、特に資金の面に関してはすごく区民の方はシビアだと思いますので、こちら、ぜひクリアにしていって、適切な方策で取っていただけたらと思っております。ありがとうございます。
その上で、先ほどもございましたけれども、250億円以上の基金、これは積立てですね。10年程度ということなんですけれども、おおむね、単純に計算すると年間25億円ということになるんですが、区側としては、毎年25億円を目指して、平準的に10年間で250億円ということの想定をしているという理解で、確認の意味も含めて、いいのか。そうすると、25億円の想定をしていく中のめどというの、見通しというのは、その辺はどういうふうに考えているのか、その点についてもう一度ちょっと確認したいと。
地方債の割合をまたどうするかという議論も先ほどございましたけれども、そういうことも踏まえて考えていくと、一方では、やっぱり候補地になるかによって違いますけれども、跡地活用、現在の、もし跡地活用ができるとしたならば、そういうことを大きく取り組んでいくということの、それによる収益、それをどう見込んでいくかということが１つと、あとは、もう一方では、新たなところで余剰の面積が出た場合の活用、先ほども、その辺をどうやって、例えば地方債の償還という形になるのか、これにどう充当していくのか、負担をどうやって減らしていくかということを十分、総合的に検討していただいているとは思いますけれども、さらに検討していただいて、適時適切に進めていただくということが望ましいと思います。
◆沢田あゆみ委員 今までの議論を聞いていても、やっぱりなかなか資金計画も先行き、見通しがかなり厳しいという中では、このとおりにはなかなかいかないんだろうなというところはあって、そういうことも含めて、私たちは、今やっぱりここでどんどん進めていくという状況にはないんじゃないかということを以前から申し上げてきたわけですが、今回、想定費用のところが出ておりまして、庁舎の建設・設計監理費用というところが452億円というふうになっているんですが、この辺の単価が中野区の事例で、平米単価で出したというようなことなんですが、去年の調査業務報告書のときには、品川区と江戸川区の事例を引いて、そこから割り出して、平米単価もそれに倣った形で出していたと思うんですが、そうではなくて中野区でというところでは、恐らく中野区のほうが想定している延べ床面積なんかも近いとかということと、それから割と直近に建てているということがあるので、そうなのかなとは思うんですが、具体的には幾らでこれは計算したんでしょうか。
であるならば、逆に、私が言ったように、品川区、江戸川区は想定の面積が全然広いので、広いほうが単価が安くなりがちなんですよね。中野区のほうが多分、新宿区と近い形での平米数になっていると思うので、むしろ建設・設計監理費用、そちらを中野区のを参考にしたほうがよかったんじゃないかと逆に今思ったんですけれども。
細かく分類してちゃんと試算をしているんですけれども、その中でやっぱり庁舎等というところでは、1,000平方メートル未満よりも1,000平方メートル以上のほうが単価は安くはなっているんですが、当初の見込みで、令和５年10月時点で見込んでいた数字と、じゃ、令和７年４月時点でどうか、令和８年４月でどうか、令和９年４月でどうかというところの比較をしているんですね。そうすると、令和５年10月から令和７年４月という１年半程度ですか、だけでも1.1倍とか、10％ぐらいは上昇していて、これが令和９年４月時点となると1.23倍とか、そういう想定をしているんですね。 ということは、物すごい勢いで上がっていくという想定をしているので、これを見ていけば、果たして452億円とかというのも、今時点ではそうなのかもしれないと言えるのかもしれないんですけれども、これ自体が調査業務報告書から約１年たっているので、恐らくここからもまたさらに上がっているだろうということは言えるわけなので、そこのところはどう見ていくんでしょうかというところをお聞きしたいです。
ということを考えると、これを除外できるということは、結局、「本庁舎及び第一分庁舎」とかという候補地にはなり得ないから、そういうふうなことが、そういう試算ができるのかなと、うがった見方をしたら、思ったんですけれども、いかがでしょうか。
◆沢田あゆみ委員 今お話ししたように、世田谷区の試算が合っているかどうかというのは、今時点でのこれも試算なので、あれなんですが、３年半かそこらで23％上昇すると。もしかしたら25％ぐらいにいくのかもしれないとも思いますが、となると、資金調達のほうも、基金で50％、毎年25億円で10年間積んでいきますといったところで、それが50％以上というふうに果たしてなるのかという、それはある意味、固定しちゃうわけじゃないですか、基金の部分って。そうすると、地方債とかその他の財源というのが増えざるを得ないんじゃないかというふうにも思うんですが、いかがですか。
◆沢田あゆみ委員 そうすると、工事費用ががっと上がってくると、基金の積立額も毎年25億円ではなく、例えばどこかから30億円にするとか、そういうこともあり得るということですか。
そういう状況の中で、どの財産収入から持ってくるんでしょうか。それをやっても区民生活には影響はないんでしょうか、本当に。
◆沢田あゆみ委員 それで、地方債のところは、さっき渡辺委員もおっしゃっていましたけれども、やっぱり次の世代も使うものなので、やっぱりそこは世代間の公平ということがあって、地方債も当然組んでいくということなんですが、何年ぐらいで返すような地方債になるんでしょうか。
それで、ちょっと最後に、効率論ではないんですけれども、特別委員会の中で、私、委員長だったので、ずっと聞いているだけで発言できなかったんだけれども、聞いていたら、今、公務員に成り手が少ないんだと。新宿区の職員採用もなかなか大変だというお話が出て、きれいな本庁舎でもできれば少しはみたいな話があったんだけれども、そもそも職員採用の仕組みって、そんなふうになっていたっけというのが、非常に疑問が湧いてきたんですね。その辺はどのようにお考えで、あのような発言になったんでしょうかね。
やっぱり働く環境であったりとか、いろんな要因が、今民間のほうが給料がどんどん上がっていく中で、公務員がなかなか給料も少ない中で、非常に仕事の内容としては様々苦労もあるというところもあるのかなということを考えると、あまりそういうところを理由にしないほうがいいなというふうに私は思いましたので、一言申し上げまして、一応終わります。
○伊藤陽平委員長 ほかの方は。
本当に、区民サービスを損なうことなく積立てをするというのは、本当に区政課題が多岐にわたるということで、非常にかじ取りが難しいことであるというふうには思っております。 先ほど来いろいろ出ておりますが、跡地活用とか、それから区有施設の有効活用など、財源を生み出して、自らその財源を生み出すということで、計画どおりにいっても今後10年、そうすると、さっきお話も出ていましたが、ここが築70年ということで、やはり私は、これがさらに遅れるというのは、本当に区民の皆さんにとっても職員の皆さんにとってもマイナスであるというふうには思っておりますので、ぜひこの計画で、もちろんこれは慎重に事を運ばなくてはいけませんけれども、ぜひこの計画に沿ってやっていただきたいというふうに思っております。意見だけ申し上げさせていただきます。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
次に、閉会中における特定事件の継続調査申出についてお諮りします。 １、本庁舎について、１、本庁舎対策に関わる公有地・区有施設について、以上の事項について閉会中も調査することの申入れをしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次の委員会は改めて通知します。 以上で本日の委員会を散会します。 お疲れさまでした。