// 発言者（7名）
// 発言（69件）
ただいまから環境建設委員会を開会いたします。 本日の進め方についてお諮りします。 議事に入り、当委員会に付託されました議案及び陳情を一括議題とし、議案について理事者から説明を受け、質疑を行い、陳情について審査を行います。その後、次の委員会を通知して、散会、このような順序で進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
これより議事に入ります。 第93号議案 特別区道の路線の廃止及び認定について、６陳情第20号 神宮外苑地区再開発及び新宿区の区道廃止に関する陳情、以上を一括議題とし、議案について理事者から説明を受け、質疑を行い、陳情について審査を行います。 初めに、第93号議案について、理事者の説明を求めます。
次に、６陳情第20号 神宮外苑地区再開発及び新宿区の区道廃止に関する陳情について、書記に朗読をさせます。 〔書記朗読〕
ここでお諮りいたします。 第93号議案及び６陳情第20号につきましては、内容が関連しますので、一括して質疑したいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、第93号議案 特別区道の路線の廃止及び認定について、６陳情第20号 神宮外苑地区再開発及び新宿区の区道廃止に関する陳情について一括して質疑を行います。 御質疑のある方はどうぞ。
趣旨は理解できますが、議決の前ということで、区道の廃止に関する議案は、今定例会に提出された議案でございまして、今定例会の期間は12月９日が最終日でございます。パブリック・コメントを実施してほしいということで、これは時間的にどうなのかということが１点あるかと思いますが、これについて、お答えいただける理事者の方はいらっしゃいますか。
私がお聞きしているのは、議決の前にパブリック・コメントを出すだけの手続の時間があるのかないのか、単純に聞いております。
◆ひやま真一委員 承知しました。ありがとうございます。
私は３点ほどお伺いしたいと思っているんですけれども、まず今回のこの区道廃止に関わることで、手続に問題があるのではないかという観点です。 この区道の廃止は、再開発事業との関係でいいますと、区道を廃止しないと新ラグビー場が建てられないので、再開発事業が進まないということなんですが、逆にここが突破されれば、あとは順次、玉突き状に事業が進んでいくということで、非常に重大な決断なのだろうなと考えています。だからこそ民主的手続、それから専門的議論が軽視されているのではないかという印象を持っておりまして、それが大問題だなと思っています。 新宿区と三井不動産が議決前に区道の廃止についての協定書と覚書を締結したということにつきまして、私は、本会議の代表質問で、これは議会軽視ではないかと、そういう認識はありますかということを複数回聞いてもお答えがなかったので、改めてこれは議会軽視と思われませんかということをお伺いしたいと思います。
御答弁の中で、締結前に議会への情報提供は行いませんでしたが、直近の委員会で報告しましたとあったんですが、本当にこのような大きな問題だけに、事後報告というのはいかがなものかなと思います。しかも、３週間も後の報告だったということで、本当にどうかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
環境影響評価に関して、イコモスですとか、国際影響評価学会ですとか、日本弁護士連合会など様々な方面から、ちょっとそれはという意見がありました。 それから、住民との協議が不十分なのではないかということで、国連からも指摘を受けたわけですけれども、これを区としてどう受け止めますかということも、本会議の代表質問で聞かせていただきました。 御答弁は、環境影響評価が不十分という意見については、専門的な立場から検証が行われていますし、手続も法令にのっとって適切に進められましたと、都が言っていて、住民との協議が不十分という国連の報告書の指摘については、政府はこの指摘を報告書から削除するように言っていることを、区は報道で承知しているという御答弁でした。 私は、このような意見がありますけれども、大丈夫ですかと、区として都や国にきちんと確認することが、現地が区内にある自治体の役割なのではないかなと思うんですけれども、直接の確認はされていらっしゃるんでしょうか。
環境に重大な影響を与えるのでということなんですけれども、この内容に関しては、把握はされていらっしゃいますでしょうか。
樹木の移植後の計画がちょっとはっきりしないということなんですが、日本イコモスの方が実際の木の図面を元の場所から移植先のところに移してみて、全然収まり切らないじゃないかとおっしゃっていたんですけれども、御答弁いただいたときには、樹木の移植先を確認する規定は、法令ですとか、許可基準に定められていないから、新宿区としては特に審査の対象とはしなかったということだったんですけれども、これと同様の似たような工事として、国立競技場の工事のときに移植された木が、今、大分ぼろぼろな感じになってしまっています。ですので、このまま進めると、国立競技場の工事のときの轍を踏むことになるのではないかなと思うんですが、そのあたりいかがでしょうか。
◆杉山直子委員 考え方と仕組みについては理解したんですけれども、ただ実際に私たち新宿区民として日々枯れていく木を見て、だからこそ心配しているんですよね。綿密に計画されていない移植だと、そういう結果になってしまうことが分かっているのに、そういうシステムにはなっていないからいいんだというのは、やはり住民としてはどうなのかなと思います。それについて、それでも区はいいというお考えなんでしょうか。
もう一つ、この日本イコモスが指摘している10項目の中で、「芝生広場は、風致地区Ａの区域であるが、歴史的樹木が大量に伐採される。移植木を優先し、現在生育している歴史的樹木を伐採することの根拠が掲示されなかったこと」ということを問題としています。 移植するスペースを確保するために、元からある木を切ったり傷つけたりしていないかということだと思うんですけれども、これに関して、新宿区ではないんですが、今、港区の御観兵榎エリアで既に移植が行われていて、木と木の間のスペースから考えると、元からあった木の根っこが切られてしまって、これは徐々に全体的に弱っていくであろうと、専門家の方が言っていたりするんですけれども、港区のやり方が際立っていいかげんだということはないと思いますので、やはり新宿区と同じような基準で許可を出したんだと思うんです。なので、新宿区としては、もしも同じようなやり方で進めれば、そういうことが起こってくるかと思うんですけれども、それは御認識はありますでしょうか。
今回の再開発事業は、対立がある話なんですけれども、やはり大事なのは、事実であるとか、科学的、学術的見地から見てどうかということが問題だと思います。そういうものを全部テーブルの上に並べて、その上でどうすることが最善かということを考えていってほしいなというのが私の願いなんですけれども、そういうところで専門家が懸念を示していることに対して、まともに取り合っていないような姿勢が見られることが心配です。なので、いまだに多くの方が不安を抱えて、事業者説明会でも懸念を表す質問が大半でしたし、今回もこういう形で陳情が出て、説明が足りていませんということで要望が出てきているわけです。 今現地で毎日伐採の作業を記録している住民の有志の方もいらっしゃいますけれども、何も計画全体に反対しているわけではなくて、よりよい形に見直してほしいという思いで活動しているというところでありますので、ぜひ民主的手続や専門家による科学的な見地からの懸念というものを軽んじないでいただきたいというのが私の願いです。 すみません、次のトピックに移りたいんですが、権利変換についてお伺いをいたします。 今回、協定や覚書といったところで、事業者の言いなりで進められてきているのではないかなと見えてしまっておりまして、そうすると区道は区民の財産ですので、財産を守れないのではないかという懸念がございます。 １つ目の質問は、協定書と覚書締結のタイミングについてなんですけれども、先ほどからお答えいただいていることが多分そうなのかなとは思うんですけれども、私たちは何でこの日に協定を結んだんですかという本会議での質問に、ダイレクトなお返事をいただいていないなという印象を持っておりまして、21日の東京都の環境影響評価審議会が終わったその直後のタイミングで、ばたばたっと行きましたけれども、事前に準備を進めていたのだろうなと思います。 いつ頃から協定を結ぶやり取りが始まっていたのかということと、あとは事業者の希望でこういうスケジュールになっていますけれども、事業者が急いでいるように見えますが、急ぐ理由は何ですかということをお聞かせください。
次に、補償金についてなんですけれども、権利変換後の従後資産が予定されている場所に、現状では、神宮球場があるということで、従後資産が使えない間は、その分を補償金という形で支払われるということなんですけれども、土地の評価方法について、具体的にどのような計算式で算定しているのか、資料などを見せていただくことはできるのでしょうか。
◆杉山直子委員 権利変換の時期は、具体的に言うと令和７年７月で決まりということでしょうか。
◆杉山直子委員 計画がこれまでストップしていたこともあって、今後も事業が遅れたりするようなこともあるのかなと思うんですけれども、そうすると評価時点がずれて、金額も変わってしまうという理解で合っていますか。
◆杉山直子委員 すみません、少し話が戻ってしまうんですけれども、先ほど御答弁いただきました土地評価の概算額の提示を事業者から受けて、専門である不動産鑑定士の意見を聴取した上で、区の評価を事業者に示しましたということですが、本会議の代表質問でも、そういうお答えいただいているんですけれども、事業者の概算額と、区の不動産鑑定士の意見がそれぞれ幾らで、それを事業者に示して、事業者がどういう反応だったのかというところまで、具体的に教えていただけたらなと思うんです。何が言いたいのかというと、金額交渉を区は行っているのかということなんですけれども、いかがでしょうか。
もう一つ、今後、評価基準日が確定した後に権利変換計画が作成されて、改めて協定締結ということだったかと思いますが、協定の締結後に改めて議会に報告しますという御答弁が本会議の代表質問のときにありました。 再三、事前の情報提供があるべきだと言ってきているのに、私はそのときは聞き流してしまったんですが、この回答は幾ら何でもひどいなと思いました。今後は、その都度、事前の報告をいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
あと、協定書自体で、ちょっと疑問に思ったところがありまして、新宿区は事業に参画するということで、参画したときには以下の事項について、本事業が円滑に推進されるように協力しますと書かれています。 協力する事項の一つとして、事業スケジュールを遵守するよう施行者と相互に協力するという文言がございました。区民の財産を守るという観点からも、非常に慎重に進めなければならない立場にある新宿区なわけですけれども、ここだけ見ると、工事を施行者と一緒になってごり押しする側に回ってしまっているのではないかなと思うんです。これは問題ないでしょうか。
すみません、次に、区道の廃止と認定自体の妥当性についてお伺いしたいんですけれども、先ほども伺いましたけれども、協定書の締結まで、９月頃からじわじわとということでしたけれども、何回ぐらい誰と協議をしたのかを時系列でもう一度教えていただけたらと思います。
◆杉山直子委員 大体そういうお話合いは何回ぐらい持たれましたか。
区道の廃止に当たってなんですけれども、今、日本青年館のビルがホテル併設なので、観光バスの発着が結構あると思うんですね。この辺りの道路を潰すということは、事前に事業者が区に区道を廃止してくださいというお願い書を出してきたということだと思いますが、そのときに潰してしまっても大丈夫ですというような交通量の予測データというようなものは提出されたんでしょうか。そういうものとともに区道を廃止しても大丈夫であるということを事業者側が示すべきだったかと思いますが、そういったことは行われましたか。
◆杉山直子委員 そうすると、今のところは問題がないということですけれども、今後、高層オフィスビルですとか、ホテルつきの野球場が建設されて、さらにその交通量は増えていくかもしれないとも思います。そこも検討されていらっしゃいますか。
区道を廃止することに関しても、いろいろ区民の方々の思うところもあると思います。だからこそ、パブリック・コメントをやってほしいという陳情内容で、それは至極当然のことだと思います。ですから、私としては事業者のスケジュールありきで、もう時間がないからやらないんだよということではなくて、まずは手順を踏むということでパブリック・コメントをやるべきだと思います。 そして、この陳情に関しては採択、議案に関しては反対ということで、私の質問は終わりにさせていただきます。どうもありがとうございました。
基本協定書の第４条に、「次の100年に向けた多様な緑化を計画・推進するとともに、今後も引き続き、更なる樹木の保全に努めるものとする」という文言があるんですけれども、この部分を今後も三井不動産がやっていくということになるんでしょうか。
◆さわいめぐみ委員 今でさえも疑義のある進め方というか、国内外からこれではちょっと将来大丈夫ではないのではないかということが言われている中で、再開発事業を任せていいのかという問題があると思うんですけれども、そのあたりは区としてはどのようにお考えですか。
◆さわいめぐみ委員 そうすると、今後もこの事業者側がいろいろなことをしていく可能性があるわけですけれども、その都度、都の審議会で審議を受けるのでしょうか。ここにはそういったことは書かれていなかったと思いますけれども、決まっているということでしょうか。
◆さわいめぐみ委員 今、事後とおっしゃったと思うんですけれども、事後だと遅いのではないかということがあるんですが、いかがでしょうか。
◆さわいめぐみ委員 次に、基本協定書の第５条を見ると、建設後に売却することもできるのかなと取れるんですが、売却もすることができるんでしょうか。
売却などについても、基本協定書の第５条には、建築工事完了の公告までの間、この基本協定が継承されるんだということになっているんですけれども、建った後どうなるのかなということをやはり思うわけですよね。そういった話はされていないということでしょうか。
◆さわいめぐみ委員 それでは、基本協定書の第６条に、損害や損失の費用等の賠償をすると書いているんですけれども、損害や損失の範囲というか、どういったものが対象になるか教えてください。
○池田だいすけ委員長 さわい委員、今、基本協定書自体の御質疑が続いているのかなと思いますので、理事者としては、担当ではないという答弁が多いのかなと感じられます。今回の第93号議案の特別区道の廃止及び認定については、当然、基本協定の中で区道の廃止と認定が取り扱われているわけですから、基本協定に係る部分や議案に係る部分の御質疑は当然あってしかるべきだとは思いますが、今続けて御質疑されているところは、基本協定書自体といいますか、そちらに少し内容が寄っているのかなという感じがしますので、そうした内容を理事者が答弁できるかできないかというところを踏まえて御質疑をしていただければと思いますので、よろしくお願いします。
それにしても、先ほどの質疑では、ずっと担当課が同席して、きちんと協議してきたんだという答弁がございました。 担当ではないから分からないということなんですけれども、区の財産を取り扱うときに、樹木の保全ということを考えると、例えばこの神宮外苑地区を、名勝指定しようという話も出ているわけで、その価値は、土地だけに限らないのではないかなという思いがあります。 つまり、この神宮外苑地区はどこにもない風景であって、この再開発事業によってその価値は将来的に損なわれるのではないか、本当であればこの価値は将来に保全していくことで、もっともっと価値が上がって、新宿区もたくさんの恩恵を受けられるはずの場所なのではないかという考え方もあるわけですね。そのあたりの考え方はどのようにクリアをされているのか改めて教えてください。
あと、区議会にかけられずに事業が進んでいるわけですけれども、これは、この事業のある意味、特徴のような感じがしておりまして、そもそも2018年の都の主催の住民説明会で「公園まちづくり制度」の適用で高層ビルが建つかもしれないという話がなかったところからスタートしております。 区議会にかけられなかったということは、今回だけではなくて、その前からずっとあったということですよね。これは、先ほどもずっと事業者と都がかなりきちんと決めてやっているんだという答弁にも表れているとおり、全く住民参加というものが考慮されていない、言うなれば新宿区議会さえもそこには入っていないという姿勢が見えるわけですよね。 前回の本会議の一般質問でも、国連人権理事会の「ビジネスと人権」作業部会の報告書で、神宮外苑地区の再開発の手続が民主主義を壊すものであるという報告があって、区長の答弁は、国はその文言を削除するようにと要望していますというところでとどまっているんですが、区の見解も問題がない、民主主義を壊す内容になっていないという見解をされているということで、改めて確認なんですけれども、区長がそのように答弁しているので、同じ思いだということだと思うんですけれども、そのような受け止めでよろしいんでしょうか。
◆さわいめぐみ委員 事業者に求めてきたことは、私も承知しております。毎回質問するたびに事業者に求めていきますという御答弁だったことも、よく覚えているんですけれども、区としての見解としてはそれで十分だと今お考えなんでしょうか。
事業者は、「公園まちづくり制度」というものがあれば、この100年も手つかずのまま守られてきた神宮外苑というこの土地を再開発できるかもしれないというところから計画を出したと報道されているんですね。 その言葉を聞くだけで、都市で保全されている自然の価値を尊重しようとしてではなく、本当に企業活動として、企業は自身の存続とやはり利益を求めていくわけですから、それ自体は当たり前のことであって、これはチャンスだということで進められたんだなと思うんです。だからこそいろいろな仕組みをしいて、それらがゆがめられないように、この自然が守られるように、次世代へ渡していけるようにしてきたと思うんです。その一端が風致地区であり、環境影響評価であり、都市計画公園の指定であったりなのかなと思うんですけれども、まずそもそも環境影響評価とか、風致地区条例とか、都市計画公園の目的は何なのか、改めて御教示ください。
◆さわいめぐみ委員 風致地区条例につきましては、この間の本会議の一般質問の答弁にも、支障木の伐採が必要最小限にとどめられているか、現存する植生ができるだけ残存されるかということにのっとってという答弁で、すごくふわっとした質問をしたので、少し具体的に、分かりやすいようにというか、こちらが把握できるようにお伺いするんですけれども、この必要最小限にというところの「必要」ということや、できるだけ残存されるかというところの「できるだけ」というところは、基準としてどうであれば「必要最小限」なのか、どうであれば「できるだけ」ということになるのでしょうか。これは事業者側が必要だとか、これでできるだけやりましたと言われてしまえば、それで押し切られてしまうような、非常にふわっとした基準だなと感じるんですが、このあたりは具体的にどのように判断されているのかを御教示ください。
そうすると、やはり事業者側がこういうビルを建てたいんだと、建てるためにこの道が必要で、ここは樹木を切らなければいけないんだと事業者が必要だと言ったら、それで済んでしまうような流れなのかなという印象が拭えないですね。 昨日、私が確認したところでは、今まで23万筆以上の署名が集まっていて、いろいろな住民訴訟があったり、関心が高いまま、これでは駄目なのではないかという声がずっとたくさん続いていて、結局、説明会等でも理解してもらえていないのは、お互いの言っていることがかみ合っていないということだと思うんですよね。 かみ合っていないというか、今の区側のお答えは、いつもいつも法令にのっとって適切に進めていますということなんだけれども、自然を保全するためにつくったその仕組みの中でつくられた法令があって、その法令さえ満たしていればそれが進められるんだと、住民からしたら、それ自体がアリバイづくりに見えてしまうというか、実際、自然を次世代のために今様々、気候変動の問題であるとか、都市部における緑が少なくなっている問題とか、そういったものを大切にして、そういった目的をきちんとかなえていきましょうねという、事業者にも、区にも、住民にも、共通のコンセンサスがあって、そこにのっとってやっていけば、住民側からこんなに声が出ることはないのではないかなと思うんです。 そういった意味で、やはり国連の機関による民主主義に悪い影響がある可能性があるという指摘は、本当にそのとおりだなと思えるんですが、本当にこの目的にかなった話合いや議論、つまり新宿区側から法令にのっとっているから適切だという以外の答えや見解、できることはないのでしょうかということをちょっとお伺いしたいです。
区としては、そういうお考えなんだなということは、今理解ができたところです。とはいえ、例えばフランスでは、こういった再開発事業が行われるときには、計画の早い段階から最後まで情報の透明性や市民の参加が法律で義務づけられています。これは何十年も話合いが続けてこられたことだということなんですけれども、本当に時代が、気候変動対策や樹木の重要性、価値というものにすごく注目というか、対応が急がれているというか、真剣に考えていかなければならない局面に差しかかっているので、従来の話合いでは間に合わない部分も出てくることがあろうかと思います。 そういったものにも対応していけるようにすることが必要だと思うんですが、区の皆さんの回答はいつも一方的で、説明会をします、理解を求めますということなんですけれども、住民側も再開発事業の内容に参加してもらうということが、やはり今後絶対に必要だと感じます。そういったことについては、今回の神宮外苑地区の再開発事業だけではなく、今後、様々出てくるであろう再開発事業について取り入れる考えはございますか。御認識はいかがでしょうか。
○池田だいすけ委員長 さわい委員、質疑を始められてから、30分ほど時間が経過しているんですが、先ほども少し申し上げましたが、この間の質疑を伺いますと、様々な御意見やお気持ちがあるのは重々理解をするところなんですけれども、少し議案等とかけ離れた御意見が目立ってきておりますので、ほかに御発言をされる方もいらっしゃいますので、そろそろおまとめいただけたらと思います。
区としては、もっと住民参加というものも、今後考えていくんだという思いがあるということは分かりました。やはり仕組みづくりをしていただきたいなと思います。 今のままだと、区民の皆さんが何度も様々なアクションを起こしておられることが、あまりにも無視されているような気がいたします。これでは住民の方々にやはりしこりが残るというか、この再開発事業に関する理解醸成がなかなか進まないのかなと思います。 東京都の審議会や事業者側が、この環境影響評価で問題ないんだと、別に木は枯れないんだと言っているわけですけれども、自信を持って科学的な根拠があるとするならば、イコモスなどが要望しているとおり、枯れないんだということを説明してもらうために専門家同士のやり取りを認めてもいいのではないかなと思うんです。それが風致地区制度などの様々な制度の趣旨を守っていく、大切にしていくことであると思います。 法令でクリアしているから、制度上オーケーだからというところでとどまらず、実証的なところではなくて本質的な、本当にこれで木を守れるんだろうかというところをしっかりと区側もそこに参加していただけたらと思うんですけれども、そういったことは、区から働きかけることはやはり難しいんでしょうか。事業者側に答えてほしいと、専門家の意見に答えてほしいということは難しいんでしょうか。
るる申し述べましたけれども、セントラルパークがありますよね。ああいった公園というのはそのまま手つかずのまま残されていて、非常に愛されている公園だと思います。面積を減らさず、ずっと保全されているという意味でですね。 やはりそのようにしっかりと守っていかないと、どんどん失われていくものであると思います。開発というのはやはり自然環境破壊と一緒に進んできた歴史がありますので、もう少しそこについて思いや価値を評価していただいて、区側も積極的にそこに関与していただけるよう要望して、私の質問を終わります。ありがとうございました。
区道の路線の廃止についてでございますが、先ほどの質疑の中でも、スケジュールに関しては東京都等の一定の手続が行われた後に廃止になるということでございますが、私からは路線の廃止後ですけれども、どのような形で通行ができなくなるのかをお聞きしたいと思います。 現在、路線廃止予定の区道の一部では、下水道工事で、下水道管の移設が行われておりまして、そこにフェンス、囲いのようなものを設置して路線を廃止をされるのか、または聖徳記念絵画館の前のスペースのように、車両は通行禁止、歩行者は通行可能という形になるのか、歩道を利用される歩行者や、車道を利用される車、自転車など、道路を利用される方に対して、今後の状況を共有していく必要があるかと思いますが、現時点でどのような形で受け止めていらっしゃるのか御説明をお願いします。
次に、特別区道43－670についてです。 この路線の国立競技場側の歩道ですけれども、国立競技場と新宿区の区道の境界がございまして、ここまで廃止をされるということもあるかと思います。そこにフェンスが置かれる場合がありますが、現在、区道の部分には点字ブロックがあるんです。国立競技場の周りを移動される方にとって、必要な点字ブロックであります。視覚障害者が安心して通行できるように配慮していただきたいのですが、先ほどの答弁では、具体的には決まっていないということなんですが、このことを要望したいんですが、いかがでしょうか。
東京都が2022年に公表している「神宮外苑地区におけるまちづくり」という資料の中で、「神宮外苑地区におけるまちづくりのこれから～民間事業者による計画の内容～」というところに、スポーツ環境の整備として計画内容が４項目にわたって示されています。 その３つ目に、「バリアフリー化された安全で快適な歩行者空間を整備するとともに、多種多様な機能やオープンスペースを地区内に形成し、地区全体で誰もが様々なスポーツに親しめる機会を創出」とありますので、これは完成後にバリアフリー化されたということだけではなくて、できる限り工事期間中もこれはとても大切なことなので、お願いしたいと思います。 続きまして、陳情についてでございますが、陳情の要旨には、「住民説明会を再度開催するよう、新宿区において再開発事業者に要請して頂くようお願い申し上げます」とありますが、区として住民説明会についてどのようにお考えでしょうか。
まとめます。 11月28日に、令和６年第４回定例会本会議での新宿区議会公明党の代表質問で、神宮外苑地区第一種市街地再開発事業に伴う基本協定等の締結についてということで質問をしております。その前の第３回定例会におきましても、本会議の代表質問で、神宮外苑地区の再開発事業について質問をしております。 新宿区議会公明党といたしましても、イチョウ並木を含む神宮外苑地区の既存樹木の保全を要望してまいりましたし、これからも要望していきたいと思っております。 区は11月28日の本会議の代表質問の答弁で、このように答えています。 「基本協定に基づき事業に参画した後は、施行地区内の地権者として従後資産の権利を取得するとともに、事業者に対して次の100年に向けた多様な緑化の計画・推進及びさらなる樹木の保全に努めるよう求めてまいります」と答弁されております。これからもぜひ力を尽くしていただきたいと思います。 質問は以上です。
◆志田雄一郎委員 この議案が12月９日に議決をされるときには、現状の今のこの計画のまま進んでいくのか、それとも本当にいろいろ多くの懸念される部分があると、そういう声がたくさんあるので、やはり説明会等も開いていただいて、計画の見直しをするということもあるのかどうか、それをちょっとお聞かせください。
それと、今も少し説明会の話がありました。陳情にも書かれていますけれども、９月28日の説明会は、お聞きしますと、かなり出席者に制限がかかったということで、身分証明書の提示も求められたということなんですが、本当に多くの方がいろいろ御心配をしていることなので、できるだけ規制をかけずにオープンな形で幅広い意見を聴取するということが必要ではないかと思いますけれども、この辺はいかがでしょうか。
実際に、会場はそんなにあふれるほどの人が来ていたかというと、やはりそういう限定された形だと、そうでもなかったということで言えば、そんなにきちきちにやらなくてもいいんじゃないのと私は思ったんですけれども、そういうことも含めて、もう既に樹木の伐採が始まったり、移植が始まったりしている中で、やはりなお一層、住民や区民の皆さんとのやり取りをしていく必要があると思うので、説明会については、区としてもぜひ求めていっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◆沢田あゆみ副委員長 情報発信は当然必要なんですけれども、その場できちんとやり取りができる、コミュニケーションが取れる説明会の場を、ぜひ設けてくれということを区としても言っていただきたいと思うんですね。それがなかなかやられないので、陳情の理由のところに書いてあるように、百人町三丁目町会として、この説明会を求めようとしたけれども、周辺の町会に含まれないということで断られたということなんですね。どこまでを周辺というんでしょうかということなんですけれども、それはお聞きになっていますか。
それで、今、実際に樹木の伐採・移植が始まっている中で、やはりいろいろと不安や疑問の点が出てくるので、なおこういう声が上がっているんだと思うんですが、区も樹木の伐採・移植ということで許可を出していますよね。 先ほどの話だと、許可は出すけれども、移植先とか、そういうところについては、別に許可の要件ではないんだとおっしゃるんですけれども、そこは樹木を保全するということで計画の変更なども行われて、伐採ではなく移植にしているんですよと事業者が言っているのであるならば、やはり区としてもその移植先できちんとその木が引き続き生きていけるかどうかといったところまで、確認をしていく必要があるのではないかと思うんですね。 先ほどの御答弁ですと、これは東京都の審議会に事後報告という形で事業者がその辺も含めて報告するんですとおっしゃるんですけれども、私も土曜日に実際に移植をされている現地に行ってきました。 それで、実際に公共事業でのそういう移植事業などをやっている事業者の方、専門家の方と一緒に説明を聞きながら回ってきましたけれども、やはりほとんど移植されているところが既存の樹木に非常に近いところに移植をされているので、何でここなんだろうかという疑問が生じるような場所がたくさんありました。 それから、建国記念文庫の森と、あと第二球場のところですね。まさに新宿区が許可したところの移植がされているところを見たんですけれども、例えば聖徳記念絵画館のすぐそばに移植をされたシイノキは、多分それを狭いところに移植するためになんでしょうけれども、もともとあった木の枝をばっさりと切っていたりとか、それって本末転倒なのではないかという事態があったり、それから木を支えるために、添え木みたいことをするんですけれども、それもきちんと木に当たらないように保護した上でやらなければいけないんですけれども、ぎりぎりのところでもう当たっているか、当たりそうかというところに来ているものがあって、それは専門家の方はあり得ないと言っていたり、支柱を針金みたいなもので縛っていたんですけれども、それもゆるかったりして、これでは造園士の試験にも受からないですよというような、そういういいかげんな施工がされていたりとか、そういうところがかなり見受けられました。そういうところも含めて、区でもぜひそれを一回見に行っていただきたいと思うんです。現状をきちんと事業者に改善をしていただきたいと思うんですけれども、それはいかがでしょうか。
都のほうでやりますと言いますけれども、環境影響評価審議会では、大体のざっくりとしたエリアぐらいしか示されておりませんで、今言ったような一本一本の樹木が示されているのは一部分にしかすぎないんですね。その示されている一部分のところを見ただけでも、そういう事態になっていて、樹木の向きも、樹木が競合してしまうのに何でこちらへ向けて植えなかったんだろうかみたいなところもあるんですね。そういうところも、ぜひ樹木を保全するという立場であるならば、一回ぐらいは見て、それをきちんと事業者に伝えていただきたいなと思います。 それがどうかという点と、それからやはりそういうこともありましたので、樹木をどこに植えるということがきちんとプロットされて、一本一本示されておりませんので、なかなか植わった後しか実際に検証ができない状態なんですね。なので、そういうことも含めてやはり事業者に説明責任があると思いますから、説明会をやってくれということを区としてもはっきり言っていただきたいと、この２点いかがでしょうか。
◆沢田あゆみ副委員長 樹木の移植先の現場を見てくださいということについては、いかがですか。
それで、説明会については、ここで私が言った意見も含めて、ぜひ事業者にお伝えいただきたいと、お伝えいただけると思いますが、陳情の要旨の２番目のところでパブリック・コメントという話があるんですが、結構、協定書で示されているスケジュールが、事業認可がされた時点でのスケジュールだと思うんですね。だから、もう既に随分ずれているわけですよ。だから、何で今完全に１年ぐらいずれているようなところでこのスケジュールを示して、協定を結ぶのかなということがよく分からないんですけれども、そこは何でなんでしょうか。 それと、区道の廃止と権利変換の手続を一気にやられるわけですよね。権利変換の手続をする直前までに区道の廃止をしていないと手続上困るという、そういう流れなんでしょうか。
◆沢田あゆみ副委員長 だから、事業認可されたこのスケジュール表は、去年、2023年２月時点と協定書に書いてあるわけですね。添付されているものもそう書かれているんですね。だから、それ自体がもうスケジュールがずれているでしょうということなんですが、このときにその評価の時点は、来年、2025年７月と言っていても、いや、それ自体もうずれているでしょうという話で、この令和７年７月、2025年７月と言っている権利変換の時期、評価の時期は、実際にはいつ頃になるということでしょうか。
◆沢田あゆみ副委員長 そうすると、全体のスケジュールはかなり遅れてずれ込んでいるけれども、権利変換の手続の時期自体は来年７月ということで、ほぼそこはずれないという見込みなんですか。そうすると、それまでの間に区道の廃止をしていないといけないという、そういうスケジュールになるんでしょうか。
ということは、この第４回定例会ではなくても、来年の第１回定例会とか、ぎりぎり第２回定例会でも間に合うということだと思うんですね。ということは、今この陳情にあるパブリック・コメントということで問われているのは、議会がどうするかということが問われているわけなので、区長部局としては、この議案を今第４回定例会に提出しているけれども、やはりパブリック・コメントとか、十分な議論が必要だと思えば、議会自体はこの条例をここで通すのではなくて、継続審査にして、また来年に持ち越して議論するということもあり得るわけで、やはりそういうことが私たちに問われているのかなと思いますので、私はこの陳情については大いに賛同できますし、やはり住民の皆さんとのやり取り、参加がなければ、幾ら今回の市街地再開発事業をそちらサイドがいいものだと言ったところで、それが区民のものにならなければ意味がないと思います。 先ほどから、事業者の求めに応じて協定を結び、この議案を出してきているということなんですけれども、10月21日に東京都の環境影響評価審議会に変更案が報告されて、21日の夕方５時過ぎに事業者は樹木の伐採の３回目の許可申請書を出しています。５時過ぎにも受け付けてくれるんだなと思いましたけれども、そこから25日にはさっさと許可を出してしまっているんですが、また22日に事業者から言われて協定書も結び、23日には覚書も結び、23日に事業者がこの区道の廃止についてお願い書を出していて、それでこの議案の提案ということの流れになっていると思います。 ある意味、事業者の言うとおりに区がお膳立てをしてあげて、ささっと進むようにしているなという気がすごくするんですけれども、事業者からの要望がこのようになっているのは、何でこんなに急いでやる必要があるんでしょうか。
◆沢田あゆみ副委員長 だから、協定書では議決が前提だと言いながら、結局、議決しなければその協定はそのとおりにはならないんですよ。それなのに協定書で書いている令和７年７月の権利変換がありきでやっているということじゃないですか。おかしくないですか、それ。協定書ありきなの。議決はどうでもいいの。
その手続論としても、協定書を結ぶに当たって、議会には何の相談もなかったです。私は30年ほど議員をやらせていただいていますけれども、こんなに議会がないがしろにされたことがあっただろうかと思って、かなり怒りを感じているんですけれども、そういうやり方が、この協定書の中では守秘義務という形で、第三者に情報を開示してはならないということまで書かれていて、でも私たちは区民の財産が含まれているところで、区は区民の代わりにやっているわけですから、そこは区民に対してはきちんと情報を開示されるべきだし、区議会に対してもきちんと開示されるべきだと思っているんですけれども、それとの関係で、今回、非常に議会や区民をないがしろにする形で、区で協定を決めたということなんですが、今後の進め方についても、そういうやり方ではなくて、きちんと議会や住民とやり取りをしながら進めていっていただきたいと思うんですけれども、そこはいかがですか。
先ほど部長の答弁の中で、この付け替え後の道路が半分ほどの面積になってしまうというお話もありました。 これについては、都市計画審議会の中でも、専門家の委員の先生方から非常に危惧されていたところなんですよ。道路が狭いということや、たくさん人が集まる施設ができて、ここが歩道橋のような道路になるということが言われておりましたよね。そうすると、群衆雪崩とか、群衆津波とか言われている危険な状態が起きるのではないかということを、再三、今の審議会の会長の先生も副会長でいらしたときに、すごくそこのところを交通量の調査とか、人流の調査とか、そういうものが必要ではないかというお話をされていたと私は記憶しているんですけれども、ここのことではなかったですか。スタジアム通りのこととか、とにかく人の流れのことを、この付け替え後の道路のことが、これでいいのかというお話がたしかあったと思うんです。
そもそも区道は廃止するときは、それと同じ面積を付け替えることが基本だと思うんです。ここの道路を何で同じ面積で付け替え後の面積を取らなかったかということも疑問ですし、従後の資産ということで、建物つきの土地、つまりあそこには複合棟Ｂが建つんですけれども、その中に権利床を取っていくというお話だと思うんですけれども、それについてもほとんど議論がされていないまま協定や覚書などでやられていくのかなという思いがあるんですけれども、そこはいかがですか。
◆沢田あゆみ副委員長 それで、覚書の中では、従後資産が生じるということで、そこに対する補償金の話が出ているんですけれども、そこについて、先ほどの答弁では、補償金の額をどのように見るのかというところで、区が示したものより事業者が示したもののほうが安かったというお話をしていただいたと思うんですけれども、それはどのくらい安く事業者が示してきていて、計算式とかきちんと出させているんですかね。これも結局事業者が出してきたものに対して区が何かチェックするといった程度だと、事業者のベースでやられてしまって、結果、区民の財産が毀損されてしまうことにもなりかねないなと思ったので、お聞きします。
ただ、評価の時点が違うと、これは全然金額が違ってきてしまうことにもなりかねません。今、非常に地価が上がってきているということで、区が従後資産として取得するところは、当然区道にも接している部分だということで言えば、評価額は高いのかなと思いますので、そこのところが果たして区民の目線から見てどうなのかと思います。 私はそもそももっときちんとこの道路の広さを取るべきだったのではないかとも思いますけれども、そこのところもやはり区民に必要な情報は開示をしながらということで、今回もいろいろ情報開示の請求があって、一般の方が開示請求をしていただいているので、私たちもそれを使わせていただきながらいろいろ議論もさせていただきましたけれども、いずれにしても今回のやり方は、ちょっといかがなものかなと、議会軽視だと思いますので、今後はしっかりと議会にも情報を提供していただきたいということを申し上げて終わります。
ここで、陳情の取扱いを協議するための理事会を開くため、暫時休憩します。
６陳情第20号 神宮外苑地区再開発及び新宿区の区道廃止に関する陳情については、理事会で協議しましたが、陳情の２つの要旨について、それぞれ採択、不採択、継続審査などの様々な意見があり、委員会としての意見の一致が見られないため、審査未了とします。 以上のような取扱いでよろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
以上で当委員会に付託されました陳情の審査は全て終了しました。 次の委員会は、令和６年12月３日午前10時から開会します。ここに出席の方には、改めて通知しませんので、よろしくお願いいたします。 以上で本日の委員会を散会します。 お疲れさまでございました。