令和５年１月自治・議会・行財政改革等特別委員会 01月17日－01号

ただいまより自治・議会・行財政改革等特別委員会を開会いたします。 初めに、本日の進め方についてお諮りいたします。 最初に、調査事件１件を議題とし、意見交換を行います。そして、次の委員会は改めて通知し、散会。このように進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕

調査事件を議題といたします。 自治・議会・行財政改革等特別委員会の19期のまとめと申し送りについて、先月に引き続きまして意見交換を行いたいと思います。 先月、何人もの委員がお休みでしたので引き続きということになりますが、皆様には19期のやり残したことや、さらに申し送りの考え方についても、この際ですので、ぜひ御意見の交換をしていただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 それでは、御意見のある方、御発言をお願いいたします。

あともう一点、ＢＣＰについては、これはほかの委員の皆さんもそうだったんだと思いますけれども、これは進めていくべきなんじゃないかというところで議論が進んでいたと思ってございます。 また、その他、例えば議会の広報や、あとは小学校、中学校、高校生等に議会を知ってもらう機会をつくるとか、ほかに議会基本条例や報告会、自治基本条例等のお話もございましたが、こちらについては意見が一致していることではなくて、皆様からの申し送りということで、19期からまたやっていったほうがいいんじゃないかというところで御意見が出てきたのかななんていうふうに思ってございます。 そういった中で、申し送り自体、じゃ、言ったら何でも申し送りになるのかというのもちょっとありますので、この辺は精査していったほうがいいんじゃないかなというところで、私の中では考えているところでございますが、また皆様にも御意見をいただきながら、この申し送り自体をどうしていこうかなというところも考えながら議論ができれば良いと思ってございます。 すみません、口火を切ってしまいましたが、よろしくお願いします。

それでは、ほか、いかがでしょうか。ぜひ皆さんからそれぞれいただけるとありがたいと思います。

ほかの件に関しては、申し送りの中でも、19期後期への申し送りの（５）というか、議会基本条例ですとか、個人的には非常に重要だと思っているんですけれども、ここはいろんなことがやっぱりかなり入り過ぎているような気がするんですが、これはこれで大事だと思っています。 （１）から（４）に関しては、ある程度合意が取れているようにも感じたので、ここに関しては、特に確実に申し送りをしたほうがいいんじゃないかなと思いますし、できれば議会基本条例ですとか、そういったところも含めて、申し送りは私はやっぱり残したほうがいいのかなと思っているので、ここは皆さんに合わせたいとは思いますけれども、個人的にはそういうふうに考えているところです。

直ちにやっていくべきものもあるのかなというのもありますけれども、そういったことも含めて、ぜひお願いしたいと思います。 もう出し尽くしましたでしょうか、前回で。前回お休みだった委員もいらっしゃいますからね、お願いいたします。

したがって、自治・議会・行財政改革等特別委員会の内容については、特に議事録とかも残っておりますし、次の当選されてきた議員さん方でそれからどうするのかというところを考え始めてもよろしいのではないかなと。だから特に申し送りをする必要はないのではないかという意見は持っておりますが、ただ、皆様方が申し送りをするというふうな状況が大勢であれば、それに異を唱えるつもりはございません。

ほかはいかがでしょうか。

申し送りとしてまとめること自体に、まずちょっといろいろ合意を図るのがすごく難しかったり、引き継いだ委員会でも、メンバーのほとんどの方が入れ替わったりするところもあって、前の期の委員会での議論とちょっと違う感じで話がなっている。ただ、その申し送りとして残った文言だけはあるわけですから、それを軸にちょっと違う議論になったりしているなと思うこともあって、基本はやっぱり、もちろん引継ぎというのも大事かとは思うんですけれども、それは基本、会派で議会を運営されていくという考え方もあるので会派の中で引き継いだり、一人会派の方はそれぞれの独自の意見をまたおっしゃっていただければいいわけで、改選後あるいはまた委員会が替わった後の委員の方々で話し合っていくというのが基本なのかなとは、私は思います。 ですから、申し送りにとらわれてしまうと、ちょっと何か違う方向に議論が、申し送りとして残っているからということで、いやいやそういうことをおっしゃっていた方は１人だけですよというか少数ですよというふうに、私は自治・議会・行財政改革等特別委員会にずっといるので、思っていたとしても、申し送りで残っているからということで議論が膨らむような感じになったり、そういった場面もあったので、特に申し送りとして残していくというのは、私は必要ないのではないかなと思います。 ただ、伊藤委員がおっしゃるように合意が取れてきているものも確かにあるんですよね。だから、それがなかなか言い訳になっちゃう部分もありますけれども、新型コロナウイルス感染症の中でなかなか実現が難しいと、前に近藤委員長から、いろんな方法があるから、そういうのを柔軟に考えてはどうですかという話もあって、確かにそうだなと思う部分もあったんですけれども、なかなかコロナの中で、議会の小中学生へのアピールであるとか、ちょっと積極的に進めていなかったところもあるので、合意は取れているけれども。 だから、そういったものに関しては、それはそれで、次の自治・議会・行財政改革等特別委員会に所属した方で、あるいは会派の中で、あるいは一人会派の方もそういった御意見をお持ちであれば、またこの委員会の中でお話しいただく中で、できることは早めにしっかり実現したほうがいいなと思う部分はあります。 最後、議会のＩＣＴ化、あるいはオンライン会議、オンライン委員会に関しては、これは前回本当に欠席された方が多くて、必然性というのはすごく感じたんですけれども、ただ一方で、この議会のＩＣＴ化、あるいはオンラインを絡めた議会活動というかな、これは傍聴の録画に関してはすごく私は感じるところなんですけれども、やっぱりちゃんとルールを決めてやっていかないと、なし崩し的に始まってしまうことによって、いろんな編集もできてしまいますし、フェイク画像の話なんかもちまたでは言われていますけれども、そういう話はちょっと飛び過ぎかもしれませんけれども、やっぱりある程度この委員会だけじゃなく、やっぱり議会運営委員会ですとか、幹事長会ですとか、そういったところも絡んでくる話もあると思うので、そこはちょっと、私は個人的には慎重です。 慎重というのは、新しい技術を取り入れていくことはすごく重要なんですが、一方で、ちょっといろんな意図を持って、ごめんなさい、ちょっとうまく表現できませんけれども、丁寧に進めていったほうがいいんではないかなとは思っております。

ほかはいかがですか。

それで、今の申し送りの問題ですけれども、私はやっぱりきちんと申し送りをしたほうがいいというふうに思います。 それは、もちろん20期の中でこういう特別委員会が設置されるかどうかというのは、それは今分からないことですから、それは、そこで設置されればという前提になりますけれども、私はこの間のいろんな議論を、来たときに、例えばずっと前から言えば議会アンケートの問題もそうでしたし、特に今期の関係でいうと議会のＩＣＴ化に向けた文書共有システムというのは、やっぱり18期からのそういう経過、あるいはその前からのずっと申し送りがあったので、割とすんなり頭からこの問題については入れてきたんじゃないかな。それが一定程度、今こういう形で進められてきたというのは、そういうこともあったというふうに私は成果として言えると思いますし、そういう面では、申し送りをするということで、それを次期の人たちがどう受け止めるかというのは、それはそこで考えてもらえばいいことですけれども、私は19期として申し送りをするということは、大変、次の議会の継続性も含め、意義があることだろうというふうに思いますので、そこはぜひそういうふうにしてほしいなとに思います。 そういう中で、具体的に、私はもうずっとこの特別委員会に長く関わってきましたけれども、もちろん財政問題なんかもありますからそれはそれで、あるいは行政改革の問題なんかもございますけれども、やっぱり私は議会改革ということでいえば、本当に随分ずっともういろんなところに視察に行って、地方都市視察の中で、議会基本条例ということがやっぱり議会改革に大変大事だというふうにずっと思ってきましたから、そこはぜひ20期の中で、今期ではあまり議論が進みませんでしたし、議論もできませんでしたけれども、20期へ申し送りをしてほしい。それはなぜかというと、特に今期の19期の中で特徴的というふうに言うと言い過ぎかもしれませんけれども、いわゆる議会を開くことができないからということで、区長の専決処分事項とされたものが何件かありました。 これらを考えると、東京23区でも議会基本条例はまだその状況はありますけれども、やっぱり通年議会というのをやっているところが、たしか３区あるはずですけれども、それらのことを考えると、やっぱりいつでも議会としては議会が開会できるよという、そういう姿勢を示す意味からも、あるいはそういう体制をつくる意味からも、いわゆる通年議会ということをやっぱりきちっと考えていく必要があるだろう。特に今期の中において、こういう形で、新型コロナウイルス感染症ということがありましたけれども、区長の専決処分事項ということが起きましたので、そんなことを考えると、やっぱりそれらも含めた議会基本条例の在り方、あるいは制定ということを、今期はできませんでしたけれども、20期の中でそこに踏み込んでもらいたいというふうに思いますし、そういう意味では、その部分について、ぜひ20期への申し送りということで示してほしいなということを強く考えておりますので、このことを申し上げます。

ほかはいかがですか。ぜひ全会派から御意見とか御発言とかいただけるとありがたいなと思うんですけれども、どうですか。

◆田中ゆきえ委員　私は、先ほどえのき委員がおっしゃったように、やはり新しい方が来て、真っさらな状態でそこからやっていただいたほうがいいんではないかなとは思っているんです。ですが、皆さんが申し送りしたほうがよいというのであれば、それを否定するものでもありませんので、それに従います。

○近藤なつ子委員長　ありがとうございます。

ただ、先ほど豊島委員もございましたけれども、じゃ、そのＺｏｏｍ会議の席で何でもやってしまったらいいのか、例えば議決もそこで採るのかとか言ってくると、この議会の必要性自体が何なのということにもなってしまうのかななんて思ってございますので、例えば、今後どういう在り方で、20期の方々が考えていくんだとは思うんですけれども、そういった中でＩＣＴを活用しながら、例えばどうしても新型コロナウイルス感染症で、体調はいいんだけれども濃厚接触者になって出られない、ただ、出たいという場合は、例えばそこでたしか墨田区さんなんかもやられているんですけれども、出られるよと、ただ発言はできないよとか、ある程度のやっぱりルールは決めながら、そういった方向性でこの議会を進めていく必要があるのかなというところに関しては、申し送りとして、この意見が、こういう意見というか、皆さんのもちろん合意がないといけないので、ＩＣＴ化をどうやって進めていくか、あとはＢＣＰに関して議会としてどうやっていくかというところに関して、これはもっともっと進めていくべきだよねということであれば、私は申し送りとしてはいいんですが、何でもかんでも言ってしまって、それが20期の方々に、もちろん新しい方も入ってくるわけでございますので、こういう意見があったんだというところも含めるとどうなのかなというところもありますので、ここは非常に慎重にやっていただいて、皆さんの合意が得られた、合意が得られているなと思っていますのがＩＣＴ化に向けたことの継続、それとＢＣＰに関してはやっていこうということはある程度まとまっているのかなというところもありますので、そこはいいとしても、小学校、中学校、高校生の議会を知ってもらう機会に関してもいいよねというところもあれば、どこの会派がどこまで合意が得たら残せるのかというところもありますが、私は個人的には小学校、中学校、高校生に関して議会を知ってもらうというのはよろしいのかなと思ってはございます。 それが、例えばオンラインで、今、皆さんタブレットも持っていますから、そういったところで何かできるのかなというところも含めて、議会として考える必要もあるのかなと思ってございますが、やはりこれはある程度、申し送りに関しては、20期の方々も含めてですけれども、慎重に行っていくべきかななんて思っているところでございます。 すみません。長くなりました。

ほかはいかがでしょうか。 今日、まとめるとかというふうにはいたしません。皆さんから出してもらったのを、再度理事会でどういうふうに取り扱うかということも含めて決めていきたいと思いますので、皆さんの主張が全部列挙されるとか、全くされないとか、その辺も含めてあろうかと思いますので、また案が出たら皆さんから御意見いただくという形にしたいと思いますので、ぜひこの際ですから、まだ御発言ない方とかは言っていただいたほうがいいのかなというふうに思って、もしなければ終わりにしますけれども、副委員長とかも大丈夫でしょうか。時光委員とかも大丈夫ですか。

◆時光じゅん子委員　はい。

ただ、新型コロナウイルス感染症というのは、なってしまうとなかなか委員会に、それで出られるのかということになると、熱のある方に出ていただくということはなかなか難しいのかなとか、いろんなこともありますけれども、そんなことで、私は本当に委員会の質疑とか決議というのが、どういうふうな重荷を負っているのか、責任があるのかということを、そこはきちんと捉えておかないと、オンラインの会議で簡単に議決が通ったり、何かということは、それはそれでこれからの世の中というのはそういうことなのかもしれませんけれども、やはり我々の議決というのは非常に重い責任も持つし、行政に対してもそうだし、区民に対してもそういうことがあるわけなので、この前もお話ししましたけれども、仮にきちんとした設備というか、それなりのものがあれば、そういう絶対に間違いないという保証があればいいんですけれども、途中で通信状況が悪くなったとか、途中で急に自分の使っていた機器が調子悪くなったとか、そういうふうになったときに、どういうふうに発言を保障できるのかとか、議決にどうやって参加できるのかとか、いろいろな問題が起こってくると思います。 今は、本当に、サイドブックスという、資料を提供したり情報を提供するのには非常にいいツールができてきて、そしてそれも、視察に行かせないわけではないかもしれませんけれども、やっぱりでも視察というのは本当の意味で、そこに行って、その場の雰囲気を感じて、そこにいる市民の方々と触れ合えるかどうか分かりませんけれども、行政の方と話し合って、ざっくばらんにいろんな話ができるというところがやはり一番大きなポイントだと思っていますので、管内視察はあれですから、ＩＣＴでできないことはないのかもしれませんけれども、地方視察となるとなかなか実際にどうなのかなと、私の感覚で言うとそんな気がしております。 いずれにしろ、そういうことで委員会の在り方、本会議の在り方、いろんなものも含めて改めてよくよく検討していただいて、その責任をきちんと果たせるような状況に、しっかりと条件整備が整った上で、かつ我々がよくそのルールを分かった上で行っていかないと、先ほどの発言もありましたけれども、できないわけじゃないと、できるならやってみようかというふうな、そういった類いのものではないなというふうに思っているところです。

副委員長、私からも一言。 〔委員長交代〕

例えば、ＢＣＰとかＩＣＴのさらなる推進だとかといった場合、これはやっぱりとことんそれを追求するメンバーと議論がないと進まない、詰められないというふうにやはり思いました。今回、ＩＣＴが一定進んできたのも、前段で、前期のところで相当そういった詰めもあったということも言えるのではないかなというふうに思いますので、特別委員会ですから、特別委員会そのものがどういう形で設置されるのかは次期の議会メンバーが決めるということになりますし、所管する中身についても、どういう内容を決めていくのかというのは変わりますけれども、やっぱりやるんであれば情熱を持って、きちんとトライするというような対応ができる場を持つということがどうしても必要だなというのは改めて思いましたので、それは私どもの会派からの意見、私の意見ということも含めて、感想を言わせていただきました。ありがとうございます。 〔委員長交代〕

〔発言する者なし〕

次の委員会は改めて通知いたします。 散会します。