// 発言者（8名）
// 発言（48件）
まず初めに、本日の進め方についてお諮りします。 調査事件を議題とし、視察のまとめを行いたいと思います。次に、報告を受けます。理事者から説明を受け、質疑を行います。次の委員会は改めて通知する、散会。以上のような順序で進めたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、初めに、調査事件を議題とし、視察のまとめを行いたいと思います。 視察期日は令和６年１月23日火曜日、視察場所、豊島区役所、調査事項はＡＩオンデマンド交通についてでございます。 御意見、あるいは感想、何かございましたらどうぞ。
先日は、視察の際には御同行いただいた職員の皆さんには大変お世話になり、ありがとうございました。２か月ほど前のことですので、私も記憶をたどって、ちょっと感想というか、述べさせていただきます。 今回、この豊島区の担当者の方から、実証実験に至った経緯とか中身とか、あと、また苦労されている点などについても、いろいろと率直なお話を聞けて非常にいい勉強になりました。 また、当日、御同行いただいた職員の方が実際にそのオンデマンド、豊島区で実証実験しているオンデマンド交通を配車いただいて、実際に乗車もできましたので、本当に感覚もつかめて、非常に実感が湧いたということで、そこはすごくありがたかったなというふうに思っております。 その区の、先方の区の担当者の方とのやり取りの中で、やっぱり既存の交通事業者との調整が非常に重要だというアドバイスもいただきまして、新宿区の場合は、地域公共交通会議で既に様々な事業者が参画されていらっしゃるので、その点は区の政策には反映されるのかなということで、非常に期待しております。 一方で、いろいろお話をお伺いする中で、実際に新宿区で実証実験を導入するためには、様々な課題があるかなというのも、正直なところ考えを持ちました。一番は、やっぱり先方もおっしゃっていましたけれども、採算性の部分ですよね。課長から既にるる御答弁がありました。この委員会の場でも。あくまで区の持ち出しはなしということで、この新宿区においても導入を目指しているというお話ございましたけれども、豊島区でも、直近でも2023年７－９月期でも収入600万円に対して支出が2,300万円ということで、この大幅な赤字という状況でございました。様々、周知政策とか取り組んだ上でのこの直近の数字でもまだ結構な大幅な赤字ということで、この採算性の部分については、区でもし導入するのであれば、しっかりと考えないといけないかなという、慎重に考えないといけないかなというところかなと思いました。 あと、需要予測のところで、私は、これは予算特別委員会でも質問させていただきましたけれども、今回、来年度の予算でアンケートを取るということでいただいていますけれども、あくまでアンケートで分かるのは現在の需要でございますので、特に子育て世帯なんていうのは、10年や15年もたてば一気にもう子育て世帯ではなくなってしまいますので、ある程度のまちづくりというか、都市政策も結構視野に入れて、どういう人口動態の変化があるのかとか、そこら辺も需要予測に反映させないとなかなか、導入するときはいいかもしれませんけれども、実際に運行していく中で、いつの間にか人口動態が変わって、ようやく事業が軌道に乗るような段階になって、なったときにはもう実際の需要がなくなってしまっているというようなことも十分考えられますので、様々な手法でこの需要予測というのをしっかりとやらないと、この採算性の部分にも関わってくるのかなという印象を受けました。 我々議員のほうは、結構こういう、一度公共交通政策、地方の公共交通政策を導入しますと、やっぱり採算性が取れないから廃止というのは、なかなか言いにくい身分でございます。利用されている方がいらっしゃると、様々な選挙でも争点になりますし、弱者を切り捨てるみたいな論調にされると、やっぱり我々の議員の立場というのは、利用されている方がいらっしゃると、採算性が取れないからもう廃止だということはなかなか言えない、言いにくい立場でございますので、そのあたりしっかりと需要予測とか採算性という、そこら辺の部分をしっかりと考えて、新宿区でもし導入するのであれば、やっていかないといけないんじゃないかなという思いを持ちました。
○下村治生委員長 のづ委員。
話を聞くと、割と高齢者とか子育て世代よりかは普通の一般の、割と若い世代のほうが使っているなんていう話を聞いて、私もあれ見たときに、特定の地域においての要するに利用じゃないですか、地域交通ということで。月に、定期券みたいなのがあったりとかすると、そういうのが新宿にあったらすごい使い勝手がいいなと、多分。自分なんかは思ったわけです。 例えば、今日みたいな雨の日とか、皆さん一緒だと思うんですが、挨拶回りなんかするときに、あれ１個あっていろいろなところ、とんとこ行ったらいいやと。ということは、同じようにビジネスユースで考えている人というのも、結構多いと思うんですよね。そうすると、本来の需要とちょっと違うのかなみたいなこともあったりするということで。 あと、やっぱりアプリみたいなのを使ってやるので、高齢者がなかなかできないというようなことも言っていましたけれども、ただ、あれは時代とともに変わってくると思います。昔、30年ぐらい前だったら、要するに銀行のＡＴＭに行くのはちょっとあれで、やっぱり窓口とやっていた。だけど、今はもう窓口に行く人なんていませんよね。大体、高齢者も全部ＡＴＭを使うわけじゃないですか。だから、時間がたてばだんだん世代は上がっていきますから、そういったものも慣れというというのはあるかなと思って。 私なんかは情報弱者のほうなので、昔、10年ぐらい前は、例えば宿泊の予約サイトとかあるじゃないですか、一休とか。すごい不安だったんですね、ちゃんと取れているのかどうなのかと。いちいちそれでまた電話確認なんかしたりとかして。 ただ、今は別にそんなこともなく、当たり前のようにやっているということで、そういった社会の慣れということもあるから、そういったことは、そんなに心配することはないのかなと思うんですけれども、ただ、そもそもの需要がそういう人たちにあるのかということになってくると、どうかねということを、やっぱりちょっと考えたわけなんですが、ただ、今回、豊島区が先行的にやってくれるということなので、例えば、その結果を１年、２年と検証したデータを見ながらうちはできるということで、非常にありがたいことなので、今後この間行って、その後どうなったかというのを後追いしながら、研究していったらいいんじゃないかなと思いました。ありがとうございます。
○下村治生委員長 ほかに御発言のある方はどうぞ。
豊島区と新宿区って、人口の構成比率ですとか交通をめぐる状況、経済的な状況もかなり近寄った同質性の高い自治体だと思うんですね。なので、こういった豊島区の例がある中で、新宿区で同じような実証実験を始めたとしても、そのまま同じ制度をやれば同じような結果になるということが、なかなか可能性としては高いと思うんですよ。 区からの持ち出しがないということですとか、これは正式導入じゃなくて実証実験なのでということももちろん理解しているんですけれども、実際実証実験としてやるにしても、人件費であるとか、こうやって皆さんが使っている時間ですとか、何かしらの行政コストというのは発生しているわけなんですよね。なので、やるから、もうやると決めましたとやるんではなくて、豊島区で実際採算が上がったり、交通弱者の方の高齢者の方が使えていないという現状をまず受け止めていただきまして、それに対する新宿区としての対応策を何かしら考えて、それを盛り込んだ上で、もし新宿区でやれるのであれば、実証実験であったとしてもやるべきではないかなと思いました。
○下村治生委員長 はい、ありがとうございます。
大部分のことは、今まで話された議員の方々と重なっている部分がありますので、そういうところはちょっと省かしていただいて。 僕も、やはり実証実験としてやっていくということは、新宿区としても一つありかなとは思います。でも、やはり実証実験なので、豊島区で、じゃ、実験をしてデータが何か出て、その上で今後ＡＩオンデマンドを導入していく、新宿区で導入する上で、何がデータとして出たら実際の運用にできるか、もしくはできないかというところを、やっぱり実験としてしっかりと実験ベースを組んでいくことが、実際に乗ってみて必要かなと思いました。 今、渡辺委員とかもおっしゃられたとおり、豊島区と新宿区って、比較的23区の中では似通っているかなと思っています。なので、そのまま豊島区と同じような実験モデルでやってきたら、当然、大幅な赤字になってしまうというところになってしまいますし、もちろん導入というのは、地域の方々は喜ばれますけれども、参加してくださる企業の方にとっては、大幅な赤字が予想される実験に突っ込んでいくことは、なかなかちょっと、僕は今までいろいろな実験をさせてきてもらった身としては、これは結構厳しいことをお願いしていくことになるのかなとも思っています。 ですので、新宿区として導入していく場合には、豊島区から何を学んで、追加で何をしていくかということを、今後の議論でもより深めていけたらなと思います。 以上です。ありがとうございます。
○下村治生委員長 ほかに御発言ある方は。
予算特別委員会のほうでも発言させていただいた点なんですが、まずは、高阪委員も発言したように、採算性の部分、ここは本当に相当な赤字になっているところを見ることができまして、やはり民間がそれを負担し続けるというのも、どうなのかなと思うところもあります。 足立区などでは、コミュニティバスの維持に今年度は６億円かけるということで、公共交通に予算をどのぐらいつけるべきなのか。あるいは、全くつけないべきであるのかというようなところも、もしかしたら今後、議論になるのかなと思ったところもあります。 やはり公共性ということを考えますと、誰もが安心して使えるというところですので、公共交通としてやはり導入する場合にどのぐらい、ある集団の方のための利益だけにならず、いろいろなやり方を研究してやっていただきたいと思っているところです。 それから、２点目は、ニーズの部分がやはり大きな課題があるなという点です。ほかの委員の方も今、御指摘いただいたとおりで、やはりシルバーパスを使っている方にとってはあまりメリットが感じられないと。子育てをしている方々にとって使いやすいものであったり、子どもが塾に行くのに１人で乗るようなことがあるという話もありました。 そういったことをやはり長い目で見るという点と地域のニーズ、どこの地域が一番適しているのかというところ、これまで地域公共交通会議のほうでも専門家の皆さんがかなり審議されておりますけれども、やはりそこには地域のニーズというのを丁寧に、ぜひ今後も聞いていただきたいと思います。
○下村治生委員長 ほかに御発言ある方は。
今るる皆さん、委員の方からおっしゃられたので、かなりかぶるところがあるんですけれども、まず１つは採算の問題ですね。これがあまりにも開きがあるので、そこをどういうふうに考えるかということが、一つ大きな課題かなと思います。 ２つ目は、実際、乗って非常に便利ですよね。ただ、タクシーとほとんど変わらない感じがしました。実際停留所というか、一応ポイントがかなり細かくあって、たまたま区役所から乗ったわけですけれども、アプリを使って、実際画像で、今どの辺まで走っているかというのが全くタクシーのアプリと同じように見られるということ。あと、タクシーと違うのは、一律たしか180円でしたっけ、になっているのが違うのと、その点では、タクシー業界と非常に競合している、する感じは、豊島区の場合は印象を受けましたので、その辺、タクシー業界の方とどのように話合いを進めていくのかというあたりが課題かなというふうに感じました。
○下村治生委員長 ほかに御発言ある方は。
本当に、採算性等様々なんですけれども、新宿区の課題で私が耳にするのが、やはり高齢者の方が、今、現状的に、移動するときタクシーを予約したくても取れないという声もかなり聞いております。やはりそうなると、こういうシルバーパスのバス停まで行けない方たちの交通という部分だったり、そういうニーズがこれから先、今現在ではなく何年後、またいろいろな状況を踏まえて、検討を様々していかなきゃいけないときが来ているのかなというふうに、すごく今かなり人材不足で、タクシー会社も予約が取れなかったりというのをすごく耳にすることが多いので、ぜひそういう声もしっかり聞きながら、どういう形でやれるかというのを検討していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
〔発言する者なし〕
○下村治生委員長 せっかくこの前豊島区に御一緒、同行していただいたので、理事者の方からもお話をいただければと。どうぞ。
私は別に、もうまとめるあれはないと思いますけれども、皆さんからの御意見、いろいろとまた、今後ともぜひ理事者の方々にはきちんと整理をされて、この視察を活かしていただきたいと思います。また、逆に、このＡＩオンデマンドというのは、この文化観光産業等特別委員会の一つの目玉になっておりましたので、本当に他区の視察というのも御提案いただいたんですけれども、先ほど渡辺委員もおっしゃいましたけれども、豊島区さんが非常に新宿区に近いし、いろいろな意味で我々も考えやすいというか、そういう状況にある中で、理事者のほうでいろいろと交渉していただいて、豊島区が視察できたということは、非常に委員会としても有意義だったなというふうに思っております。 よろしければ、じゃ、以上で終わりたいと思いますけれども、よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
それでは、理事者の方はどうぞ御退席ください。 〔理事者退席〕
令和６年度中小企業経営力強化支援事業について、理事者から説明を受けます。
ただいまから質疑を行いたいと思います。 質疑のある方はどうぞ。
◆のづケン委員 ここでは、経営力強化支援事業ということなんですが、中小企業の景況調査ということについて質問してもよろしいですか。こっちのほうで。ここについての質問でも構いませんか。
○下村治生委員長 別にいいですよね。
これずっと、つらつら見たときに私が感じたことなんですけれども、これは別にこの調査に限らず、日本、国全体のよく調査とかやるときもそうなんですが、この調査対象が製造業39、印刷・同関連業35、染色業13、建設業41と書いてあって、飲食・宿泊業73、サービス業83というんですけれども、この人たちに聞くわけじゃないですか。しかし、これやる場合、本来ならば、新宿区全体の会社の中での、例えば飲食業は何％、染色業は何％、いわゆる建設業は何％ということに関しては、サンプルを取った方がいいんじゃないかと思うんですよね。そうしないと、何かちぐはぐな形になっちゃうんじゃないかなと思ったんです。 大体の傾向性は分かるけれども、その詳しい実態を知るためには、きちっとできないにしても、そういう従業員数で考えるのか、会社の数で考えるのか、そういった捉え方あるかもしれませんけれども、何で思ったかというと、この印刷・同関連業35と染色業13に対して、飲食・宿泊業は73と書いてありますけれども、あと、小売業62と書いてありますけれども、不動産業50と。多分、飲食とかこういうのはもっと数は多いと思うんですよね。もう要するに何倍とかという具合に。 だから、それもある程度すると、また違ったデータが出てくるんじゃないかなと思ったんですが、そこら辺いかがでしょうか。
◆のづケン委員 そういったことを理解していただいているのは構わないとは思うんですけれども、これ全体の数字で出すと、やっぱり先ほどおっしゃったように、コロナのときは飲食業が多いから東京都に比べてがたっと悪くなって、今はインバウンドでよくなってというような話になるので、こういったものの出し方というのも、いろいろ今後工夫していっていただければと思います。ありがとうございます。
○下村治生委員長 ほかに御質疑のある方は。
この調査対象の業種というのは、僕もすごいやっぱり今後重要視していかなきゃいけないかなと思っています。本来だったら、これ全数調査すべきだと思っているんです。多分、大学とかで研究するとなったら、多分事業者の数全部分かるので、全部にアンケートを送って、全部回収してというふうにやっていくかなと思います。やはり、地場産業のデータをしっかり取っていくというのも、もちろんその趣旨は理解していて、やっぱり取っていくべきなんですけれども、偏ったデータになっているというのは、僕は少し、これを見て思いました。 また、こういう行政の出すデータはやっぱりニュースとかにも取り上げられまして、今年の３月に新宿区、近所に外国人「好ましい」割合が増加というのが、朝日新聞とかにも掲載されました。多文化共生推進課でデータを取られているんですけれども、外国人の方が、日本人よりもはるかに多い割合でアンケート調査をされていて、新宿区の人口割合から考えたら、適切ではない数字になっているとは思うんですけれども、それでも、近所に外国人がいることが好ましい方が増えているんだというようなデータとして、行政が発表したというふうに全国紙にまで載っておりますので、やはりこの全体調査と標本調査というところで、しっかりと新宿区を反映する形でやっていくのが望ましいかなと思っております。 そういう点では、今回この中小企業の経営状況を見てみますと、地場産業の印刷と染色業を除きますと、これは大体、ほかの業種に関しては中小企業の割合としては同じなのか、それとも売上ベースでサンプル調査を依頼しているのかとか、これどのような形でこのサンプルというのは抽出しているんでしょうか。
◆古畑まさのり委員 ありがとうございます。ぜひ、標本調査をどうやって出していくかというのは、すごい重要なところだと思いますので、最初の一文にエクスキューズみたいな感じで、新宿区は地場産業としてこれこれがあるから、これもしっかりとデータに入れていくなど、様々研究してしっかりとしたデータを出していっていただきたいなと思います。ありがとうございます。
○下村治生委員長 ほかに御質疑のある方は。
◆佐藤佳一委員 まず、景況調査に関連して１点聞きたいんですが、11ページの物価高騰による収益への影響ということで、多少影響がある、かなり影響があると危機的な悪影響があると、これ全部足すと85％なんですね。それで、代表質問や予算特別委員会でも、うちの会派で、このエネルギー価格高騰の緊急支援、物価高騰が続いているから継続してほしいという質問をした際に、下落しているというか、大分落ち着いてきているという答弁があったんですが、これはちょっと事実認識と違うんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◆佐藤佳一委員 さっきガソリンの話が出たんですが、160円というのはどこのガソリンスタンドかよく分からないんですが、僕はバイク乗るので、区内の最寄りのガソリンスタンド使っているんですけれども、明治通り沿いのガソリンスタンドは188円でしたよ。ちょっと認識が違うんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
そういうことが、とにかくどういう理由か知らないけれども、その２つのお店、区内の私がよく利用するガソリンスタンドはそういう実態だということをぜひ知っておいていただきたいなと思います。 それで、経営力強化の支援事業の話になるんですが、今こちら使っていますけれども、新しいパンフレットに作り直すんでしょう。これはもう４月、来月からこれ。
◆佐藤佳一委員 そうすると、要項みたいなのがつくんですか。この８番は除いて、あと新しく今度実施するものも入れなきゃいけないと思うので、こちらも作り直さないといけないと思うんですが、いかがでしょうか。
ある方が、このパソコンで使う附属物、マウスとかそういうもの。それから、ソフトウェアの購入費について聞いたら、それは購入できますという話だったんですが、申請直前になってもう一度聞いたら、それは申請できませんというふうな言われ方をされたんですね。だから、多分その説明している人がＩＴ・デジタル対応支援なのか設備等購入支援なのかによって、対象外経費の枠決めが違うので、ソフトウェアのほうを購入しようとすると、ＩＴ・デジタル対応支援ではなくて、その回答した方が設備等購入支援のほうだと思って、対象外経費にこの消耗品の購入費というのが載っているので、それで間違えてそういうふうにしたんじゃないかと思うんですが。 何が言いたいかというと、今も書き込みで、この間ＢＩＺ新宿へ行ったらすごく人が並んでいて、大変な状況になっているんだと思うんですけれども、臨時で雇っている方への研修、かなり細かいことになるんですけれども、それをしっかりやらないと諦めちゃう、そういう説明をして諦めちゃう人が出たらそれは大変なことになるので、その辺をお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。
◆佐藤佳一委員 分かりました。そうするとさっきみたいに、時間を置いて申請した場合も、例えばこの人は３つ申請しているんですけれども、そうすると、３つ一緒にお金を振り込むということになるんですか。
◆佐藤佳一委員 はい、分かりました。その方は非常に、忘れられているんじゃないかと思って不安になっているので、今、大変だと思うんですけれども、ぜひしっかり取り組んでいただきたいなと思っています。
○下村治生委員長 ほかに御質問のある方は。
このＩＴ・デジタル対応支援なんですけれども、現在、合計金額80万円という上限とは別に、１事業者当たりパソコンやｉＰａｄ等の購入は、２台までだという認識なんですけれども、合っていますかね、それ、まず。
◆渡辺やすし委員 これ、来年も１事業者２台までというルールは続いていくんですか、令和６年度も。
ただ、これ合計金額80万円まで、令和５年度と令和６年度合わせて80万円までということなんですけれども、例えば、令和５年度に40万円申請してパソコンを２台買います。あと、ほかの設備支援とか一切しない前提です。かつ、令和６年度もこのＩＴ・デジタル対応支援を40万円分申請して、またパソコン２台買うと。要するに、２年間合わせてパソコンを、結果として４台、80万円で買うということというのはオーケーという認識で大丈夫ですか。
最後もう一点なんですけれども、私、この委員会の経営力強化支援に関する質疑で何度もお話ししているんですけれども、中小企業の方と個人事業主の人が対象であるということは理解しておるんですけれども、実際問題として、これも住民相談を受けている私の定性的な感想ベースで恐縮なんですけれども、個人事業主の方がこれを利用できると知らないという声をすごくたくさん聞くんですね。 具体的に申しますと、ウーバーイーツの宅配員、漫画家、グラビアモデル、フリーライターという職業の方々のこの経営力強化支援の住民相談、寄せられまして、実際申請してお金も下りて、しっかりと経営力強化支援がされていると、結構なことなんですけれども、いわゆる企業、法人とかあるいは店舗を構えているようなところでは、補助金が入るという認識は持っていたけれども、まさかフリーランスでやっているウーバーイーツであるとか、漫画家であるとか、グラビアモデルとか、ライターであるとか、フリーライターであるとか、そういった仕事に補助金がもらえるという発想が今までなかったという方は、やはりたくさん多いんですね。 今回、令和５年度と令和６年度合わせて80万円までということなので、去年申請していなかった、この申請に気づかなかったけれども、しっかりと申請したいなという人に、いかにこの制度を告知していくかということも既に大事だと思うんです。 このパンフレットを作り直されるということなんですけども、もう少し、後ろのこのエネルギー価格高騰緊急対策支援に関してはＱ＆Ａがあるんですけれども、いろいろな、実際に令和５年度申請された方々のケース、例えばケースＡさん、個人事業主の場合ケースＢさん、例えば中小企業経営されている方の場合みたいな、具体的なケースをばばっと匿名にして並べたりとか、あるいはもう少し分かりやすいＱ＆Ａを並べることによって、そういった個人事業主の方ですとか、今まで対象ではないと勝手に思い込んでいる方々が申請しやすくなるというような状況というのは、発生すると思うんですね。なので、そういったことは御検討いただけないですかという質問です。
◆渡辺やすし委員 ありがとうございます。
○下村治生委員長 ほかに御質疑のある方は。
予算特別委員会でもちょっとお伺いした部分もあるんですけれども、例えば、この11ページのところに販売価格への転嫁という項目があって、どれぐらい価格転嫁がなされているのかという回答をいただいていますけれども、問６のほうに仕入単価について聞かれていて、問７のほうで販売価格への転嫁ということで続いているので、ここでいう問７の販売価格への転嫁というのは、説明文の中にもありますけれども、原材料費を販売価格に転嫁できているのかどうかという設問趣旨だという理解でよろしいでしょうか。
◆高阪まさし委員 今、全体の必要経費ということで御答弁がありましたけれども、ここの例えば表の中で転嫁できているの括弧の中に仕入単価上昇の100％とかと書いてあるのが、普通、仕入単価というと原材料費のことを指すものだと私は認識するんですが、ここはどんな、労務費も入っているのかどうなのか。
予算特別委員会でもちょっと申し述べましたけれども、原材料費のほうについては、ちょっとずつ価格転嫁が進んできているというのが共通認識であるやに聞いてはいるんですけれども、特に労務費の部分については、なかなか転嫁がなされていないという現状、問題が指摘されております。 新宿区内は、恐らくこの労務費の占める割合が高い産業が、全体を占める割合として高いんじゃないかなと私は推測するので、このことをここの１番のサービス業とか、労務費の割合が高い新宿区においては、原材料費の価格転嫁のみならず、ここの労務費のほうについてももうちょっと焦点を当てて、現状どうなっているのかということも併せて区として認識して、もし足りないのであれば、そこから何か一歩踏み込んだ政策があってもいいんじゃないかなという思いを持っているんですけれども、そのあたり、どういった御認識でいらっしゃいますか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
次の委員会は改めて通知いたします。 散会します。 お疲れさまでした。