令和５年６月本庁舎対策等特別委員会 06月27日－03号

本日の進め方についてお諮りします。 調査事件を議題とし、理事者から説明を受け、質疑を行います。その後、次の委員会を改めて通知し、散会。 このような順序で進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、調査事件を議題とします。 庁舎のあり方庁内検討結果報告書について、理事者の説明を求めます。

これから質疑を行います。 御質疑のある方はどうぞ。

４ページなんですけれども、会議室のことなんですけれども、ここに載っているのは、議会の委員会室とかそういったものはなくて、後半にその説明あるんですけれども、ここに書かれている会議室以外にも、今でも議会の委員会室を空いているときに職員が会議などで使うケースが多いかと思うんです。今後、新庁舎の中では、議員が委員会室を使用するというときに、既に職員の会議で埋まっていてなかなか使えない、議会活動に支障が出るケースも度々あるということで、職員と議員が使用するところを明確に分けて、議会活動に支障が出ないようにするということも含めて検討すべきだと思いますが、いかがでしょうか。

次のページなんですが、事務室のフリーアドレスについてという参考１がありますけれども、この説明の中で、フリーアドレスは効率性の向上やコミュニケーションを促進させることを目的としてとありますが、品川区では逆に、生産性の低下やコミュニケーション不足が発生することが起こっていたり、また江戸川区でも試験的に行うということで、よい面と悪い面が起こっている事象があるんですけれども、その辺、何か原因や実態をどのように把握していらっしゃるんでしょうか。

続いて、別のことなんですけれども、７ページ、（３）バリアフリー及びユニバーサルデザインの対応に関することで、まずバリアフリートイレなんですけれども、現状、各庁舎に、１階か２階辺りにありますけれども、可能な限りフロアごとに、全フロアにあることが望ましいということもあります。もちろんスペースの問題もありますが、前回の委員会でもお話ししたかと思うんですけれども、車椅子の方の行動が限られているということで、なるべくそういう方が利用するフロアに対応するような配置などの検討も必要ですし、それから、９ページのほうには、トイレに関して、「介助や同伴が必要な人、外国人、性的少数者等にも配慮」とありますが、具体的によく分からなかったんです。どういったことを想定しているんでしょうか。

あともう一点ですけれども、後ろの33ページですけれども、候補地のうちの一方ですが、第二分庁舎と旧四谷第五小学校跡地に仮に新庁舎を建設するとして、明治通り側から入ってくる道路などが、非常に手狭だという問題が出たんですけれども、これについては、仮にここに造るとして、どのような対策を考えていらっしゃるのか、例えば近くの民有地を取得するなど、そういうことも含めて検討されているのか、その辺いかがでしょうか。

最後ですけれども、今いろいろお話ししたトイレのことや、あと職員の事務室のフリーアドレスが適切かどうかといったことと、あと利用者、区民の使いやすさなど、もろもろの課題を整理するに当たって、使っている方から広く意見を聞くことが大事だと思いますので、ぜひ職員にも広くアンケートなどを行って、区民、住民にも同様にアンケートを行うということが必要だと思うんです。そういったことは検討されているんでしょうか。

◆高月まな委員　どこかの段階で、実際に仕事がしやすい環境かどうかということを現場の職員に広く聞くのが最もいいと思いますので、先ほどのフリーアドレスが果たしていいのかどうかということも含めて、ぜひ広く意見を聴取していただきたいですし、あと重ねて言うと、区民に対してはパブリックコメントや、説明会というか意見交換のような形も必要だと思います。区民に対する説明や周知など、その辺はどのように予定されていますでしょうか。

◆高月まな委員　どこかの段階でということですが、早め早めのほうがいいと思うんです。いつ頃を想定していますか。

その辺の考え方と、あと飲料水、生活用水とあるんですが、先進区ではどのくらいの量を貯水しようとしているのか分かったら教えていただければと思います。

それから、17ページの区民交流スペースなんですけど、これはとても大事な取組だなと思っているんです。 この写真で見ると、としまセンタースクエアは平地になっているんですが、今からお聞きすることがいいかどうかは別としても、新宿区は区民ホールが四谷、箪笥、角筈の３つありますよね。特に四谷区民ホールは稼働率がすごく高くて、箪笥や角筈もそうだと思うんですけれども、いわゆる小ホールのような考え方もあり得るのか、今後のことになりますけれども、何かお考えがありますか。

それと、想定職員数が22ページにあるんですけれども、恐らく、こういう施設名を書かれているところが新庁舎が竣工した暁には入るという想定がされていると思うんです。それで、ＢＩＺ新宿なんですけれども、今、産業振興課が入っていますよね。それともう一つ、新宿観光振興協会も入っていますし、それ以外もありますけれども、その辺は考えているのかどうなのか、いかがですか。

産業振興課は結構頻繁に、当然区民の方も利用するし、我々もいろいろ問合せをしたり様々あるので、同じ庁舎内にあることが望ましいと思ったりもするんです。観光振興協会はまた少し違う要素があるかなとは思うんですけれども、今の段階では、なかなかそれは一体的にという考え方にはなっていないという理解でいいんですか。分かりました。 それから、これも少しお聞きだけしておこうと思うんですが、32ページに第二分庁舎及び旧四谷第五小学校と新宿ファーストウエストの検討結果で書かれているんですけれども、これらの敷地を活用する場合なんですが、今の庁舎は、雨天時は、ＪＲ新宿駅や西武新宿駅などと地下がつながって、ぬれないでずっと来れるんですけれども、例えば第二分庁舎と旧四谷第五小学校の場合ですと、そういうことも想定されていかれるのか、どうですか。

あと最後に、想定される事業手法が幾つか載っていますけれども、現時点で新宿区が想定される事業手法の中でお考えになっている事業手法はおありになるんですか。

◆有馬としろう委員　報告書の42ページに、事業手法の検討にあたって考慮すべき事項が３点書かれていますけれども、これに当てはめて想定される事業手法を考えていくと、おのずと限られてくるかなという感じを受けるんです。そういう意味では、ＰＦＩ方式や不動産活用方式というものも、この報告書の中で記載されておりますけれども、多分、一定程度、決まってくるような感じを受けるんです。それも含めてトータル的に検討していくという理解でよろしいですか。分かりました。結構です。

まず、報告書33ページに記載の第二分庁舎及び旧四谷第五小学校の活用となった場合、先ほど、周辺の用地の買収は考えていないという御説明があったかと思うんですけれども、私は、防災の観点から、接道道路を広く取ったほうがいいのではないかなと考えております。 その際、すごく費用がかかってくると思います。そこで２点目の質問をさせていただきます。お金のことになってくるんですけれども、私どもの会派でも意見交換いたしまして、基金のあり方をどうやって行っていったらいいのかについて御質問したいと思っております。具体的には、10年くらいでどのぐらい積み立てられるのか、お金のシミュレーションどうするかということについて、金利の変動などもあると思いますので、その辺のお考えがありましたらお願いいたします。

民間のコンサルティング業務委託の進捗状況も、私たちに逐一、御説明があると助かります。よろしくお願いいたします。

それで、私が少しお話ししたいのが、新宿ファーストウエストに仮になった場合は、今の新宿ファーストウエストの建物を残して、中を改修して使っていくというお考えでまずよろしかったのか、お伺いしたいと思います。

これもちょっとお聞きしたいんですけれども、４万4,000平方メートルという数字を見たときに、何階建てぐらいが建てられるのか、また地下化ができるのかということなんですが、今も本庁舎の駐車場は地下にございますので、必ず地下は必要になってくるのかなと思ってはいるんです。全く決まっていないのかもしれませんけれども、例えば４万4,000平方メートル必要であれば、何階ぐらいが必要なのかということをまずお聞きしたいと思っています。

そういった中で報告書の45ページで、各自治体での基本構想策定検討委員会や区議会特別委員会の話が出ていまして、今回、新宿区でも特別委員会ができました。基本構想策定検討委員会につきましては、例えば、北区では検討委員会の人数18人で、その中に区議会議員が７名入っていまして、区議会の特別委員会でも北区は計画中と書いてあるんですけれども、そこにも議員が入っていらっしゃると思います。そういった中で47ページに、今後の新宿区のあり方として、「（仮称）新宿区新庁舎整備検討委員会」とありまして、そのアのところに、区議会議員をはじめ、学識経験者や区民、関係団体などから意見を聴くことが必要だということでございますが、新宿区議会は特別委員会もあって、そういった中にまた検討委員会に区議会議員を入れるのかというところに関しては、ちょっとどうなのかなと思っています。検討委員会に区議会議員も入る場合は、この特別委員会のメンバーが入るのか、それとも全く違うメンバーが入るのかというところを考えると、二度手間になるような可能性があるので、私はここはまず区民や学識経験者や関連団体の方でお話しいただいて、そういったところを私たちの特別委員会で吸収して議論していく形がいいのかなと思っていますが、その辺の見解についてはお伺いできますでしょうか。

◆渡辺清人委員　ありがとうございます。先ほど理事会でも、今後の視察先や勉強会について皆さんの意見を聞くというところがありまして、私たちもまだまだ知識が足りないのかなと思っていますので、いろいろなところに視察させていただいたり勉強して、早めに決めていければいいかなと思ってございますので、引き続きどうぞよろしくお願いします。

仮に新庁舎の場所が第二分庁舎と旧四谷第五小学校の跡地となった場合、現在、吉本興業株式会社が入っていると思うんですが、新庁舎整備のスケジュールを早めた場合、吉本興業株式会社との契約の取決めなどがどうなるかを現時点で考えているか、教えていただければ幸いです。

◆石川孝一委員　ありがとうございます。現時点で新宿区に吉本興業があるということは、ほかの方々からも結構シンボル的な形になっていると思いますので、仮に新庁舎の場所が、第二分庁舎と旧四谷第五小学校の跡地となった場合、うまく進めていっていただければと考えております。

今、ＳＤＧｓの観点からいうと、世界の流れでは、建物は極力長く使っていく流れになっています。解体するだけでも相当なＣＯ２排出量になりますので、そういった観点も一方では必要だと思いますし、防災の観点でいえば、震災に耐え得るようにここの本庁舎には免震ダンパーも入れたりして、現時点では震災に耐え得るような造りにはなっているわけなので、この内容をまず区民に現状も含めてきちんと知ってもらって、その上で、建て替えそのものや、時期、それから候補地についても、どう思いますかということを区民ともキャッチボールをしながら決めていくということが大事なのではないかと思うんです。だから、決まったところでお知らせをして、その後に意見を聞きますということではなくて、また、候補地も、今２つの候補地があがっていますけれども、私はお話を聞いていて、条件的に新宿ファーストウエストはあまり候補地として重きを置いていないような感じがしたんですけれども、例えばそこに新庁舎がいったとすると、新宿駅の向こうとこっちで場所が全然違いますから、区民から見れば、アクセスが悪くなる人がかなり出てくると思うんです。そういった区民の利便性なども含めて、候補地についてもきちんと区民とやり取りをしていく必要があると思います。 そういう意味で、先ほど高月委員が言った、区民とのやり取りという点については、今この委員会で出している庁舎のあり方庁内検討結果報告書も、例えばホームページでオープンにして、区民に意見を聞くような仕組みをつくっていくことは今でもできると思いますし、先ほど渡辺委員から新庁舎整備検討委員会について、議員を入れるかどうかというお話も出ていたんですけれども、私は、もしやるのではれば、議員も学識経験者も区民も同じテーブルで話ができたほうが建設的で非常に有効な議論ができるのではないかと思っていて、ほかの審議会などを見ていても、議員の持っている情報量と一般の区民の方の情報量とは全然違いますから、そこで情報交換しながら議論を深めていくということが大事ではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

◆沢田あゆみ委員　でも、少なくとも、区でこういった検討を始めているということは区民にオープンにされるべきだろうと思うんです。だから、この報告書なり、そういったものはホームページ上にアップしていくということは可能なのではないですか。

次に質問するのは、９ページの（４）省エネ及び環境への対応のところで、この間、「ＺＥＢ　Ｒｅａｄｙ」や「ＣＡＳＢＥＥ」ということが言われてきたんですけれども、「ＺＥＢ　Ｒｅａｄｙ」というのは、ＺＥＢ化の中でもあまりレベル高いほうではないから、本来のＺＥＢ化ということを言うのであれば、もっと完全なＺＥＢ化を目指してほしいということを私は再三言ってきたんですけれども、弁天町の牛込保健センター等の複合施設でもそうでしたけれども、区の庁舎を建て替えるときも、なぜ「ＺＥＢ　Ｒｅａｄｙ」にこだわってしまうんですか。

それから、区民交流スペースのところでは、先ほど有馬委員も少し御意見言われていて、確かにそうだなと思いましたし、それと、東日本大震災のときに帰宅困難者の方がたくさん生まれまして、この本庁舎の１階にも、テレビで情報が得られるように、テレビをずっとつけっ放しにして、そこの前に椅子並べてということをやりましたよね。今の状況だと、そういうスペースがなかなかなくて、もうぎちぎちなんです。だからやはり、そういう災害のときにも人がまず来て、ここで情報を得られるというスペースとしてもオープンスペースのようなものが必要なのではないかなと思うんです。 そうすると、その面積をどうするかというところが他区の事例を見ても様々違うんですけれども、新宿区の場合は、特に帰宅困難者なども考えると、一定の広さが必要になってくるかなと思うんですが、その辺はどのようにお考えですか。

それから、20ページで（20）議会機能とありまして、今回、この特別委員会ができたから、初めてこういう検討を区がしているという詳細が分かったんですけれども、議会が全く関与しないところで議会のことをいろいろ検討されてもなという思いが少しありまして、例えば本会議場については、「施設の有効活用の観点から、多目的利用についての検討」と書かれているんですけれども、確かに本会議場は空いている時間が長いので、有効活用するという視点が大事かと思うんですけれども、ただ、議会が全くまだ関与していない状況で、多目的利用についてと言われても、何を考えているのか、何のことなのかと思うんですけれども、これはどういう意味ですか。

つまり、今のところだと、もうがっちり机とか椅子とか固定されているという状況ですけれども、災害時に何か使えるイメージというのは、それを可動式にするとか、そういうイメージなんですか。その辺も検討の中身だとは思うんですけれども、いずれにしても本会議場は、もっと区民に開かれた形での議会としての活用の仕方はもっとあるかなと思っているので、そこは今からでも議会改革としてやっていくべきかなと思います。これは議会側の問題ですけれども、そのように思います。 委員会室についてもそうです。基本的には、区のほうが必要な会議室はきちっとつくるということが大前提にあって、委員会室などについても議会として使いやすいものにしていくことが必要かなと思います。 それから33ページで、先ほど来、もし新庁舎を第二分庁舎と旧四谷第五小学校のところに持ってくるとすればどうするんだという話が出ていて、駅から地下でつなぐという話が出ていますが、今現在も第二分庁舎は地下から直接は入れないですけれども、近くに地下鉄の出入口があるので、そこまで地下で一応はつながってはいるんですよね。なので、そことの関係をどのように考えていますか。 つまり、地下道を造るとなると、かなりお金がかかる問題です。だから新宿サブナードの延伸だって、事業者が延伸しますとなかなかならないのはそのあたりだと思うんです。現在あるものとの関係もあると思いますが、そこのところはどのようにお考えですか。

それから、41ページで事業手法なんですけれども、ＰＦＩ方式とあって、おのずと絞られてくるのではないかというお話が先ほどもありましたが、私はＰＦＩ方式は取るべきではないと思っているんです。それは、ほかの自治体でも検討したけれども、柔軟性がなかったり時間がかかるなど、そういうことがあるからＰＦＩ方式は取らなかったところが結構多いわけで、資金面から言っても、民間の資金ということで言うと、あえて高い金利のものを活用することにもなりかねないので、区民にとってもあまりプラスではない、むしろ財政面でもマイナス面が出かねないと思っているんです。 内閣府が、庁舎や宿舎をＰＦＩ方式でやっているところの事例を一覧で並べているものがあるんですけれども、御覧になったことありますか。

◆沢田あゆみ委員　事例となって並んでいるのはほとんど国の庁舎だったり宿舎なんです。地方自治体の庁舎もまあ多少は、政令市などありますけれども、市町村レベルだと、もう本当に幾つかしかなくて、それだけＰＦＩ方式は市町村レベルの庁舎を建てる場合には合わない手法なんだろうと思います。なので、これについては細かく検討するまでもなく、ほかの事例を見ても、除外すべきかなと思いますが、そこはいかがお考えですか。

それで、50ページに参考資料として現在のフロア構成を出していただいているんですけれども、皆さんも御存じのとおり、１階に中央図書館区役所内分室というものがあって、これがなぜここに置かれたのかその経緯は御存じですか。

だから、この後、もしここで建て替えをせずに、後の活用をするんだということになったとしても、ここを民間に渡してしまうのかどうかということも含めて検討する必要があろうかと思うんです。それも決定ではないですから、いろいろ意見言う余地はまだあると思っていますが、どのようにお考えですか。

◆沢田あゆみ委員　最後に、別紙２のことで少しお聞きしたいんですけれども、前回の委員会で、私が要望しましてこの資料を出していただいたんですけれども、年度が令和４年度から令和23年度、2021年度から2041年度の20年間でこれが必要ですという形になっていて、アバウト過ぎて、いつ頃どの工事が必要なのかというのがこれではよく分からないんです。報告書には、例えば電話交換機の更新は平成29年、2017年にやりましたということが書いてあったりするわけではないですか。そうすると、通常だと何十年後に必要だから、何年にこれが必要ということが多分分かっていると思うんです。そこを言っていただけますか。

◆沢田あゆみ委員　例えば空調設備は、2007年に前回やっているんですよね。15年で更新と今おっしゃったので、そうすると2022年ですけれども、それはやってはいないんですか、これからやるんですか。

◆沢田あゆみ委員　だから、大あらましの更新時期がいつなのかということを、あまりに年度の幅があるので、お聞きしたいなということで前回お願いしたんですけれども、それは出ないですか。もしくは、今みたいに、前回やったのがいつで、このくらいの期間で更新しなければいけないものですみたいなことが分かれば大体想像がつくんですけれども、いかがですか。

次の委員会は改めて通知します。 以上で本日の委員会を散会します。