発言者（8名）
ただいまから区民福祉を開会いたします。 初めに、各委員及び理事者に申し上げます。 円滑な委員会運営の観点から、効率的な質疑を心がけ、会議時間の短縮に努めていただきますようご協力をお願いいたします。 それでは、議事に入ります。 の審査を行います。 議案第18号 墨田区福祉作業所の一部を改正する条例を議題に供します。 本案について理事者から説明を聴取いたします。
ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
これより表決を行います。 本案はどおりすべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
次に、議案第19号 すみだ障害者就労支援総合センター条例の一部を改正する条例を議題に供します。 本案について理事者から説明を聴取いたします。
ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。
障害者総合支援法の改正に伴い、導入された就労選択支援事業も踏まえて改正ということですが、今回、就労選択支援事業が制度化される意義について説明していただけますか。
憲法に職業選択の自由が規定されていますし、障害者基本法にも、職業選択の自由を尊重するという文言があったかと思いますけれども、現実には、障害者の方々はどちらかというと職業が固定化される傾向にあるかと思います。就労継続支援Ｂ型作業所で工賃を頂くようになったら、そこに慣れてきて、なかなか職場を変えるということができない。ただ、中には、一般就労に向いている方もいらっしゃいますし、区役所でも13階の印刷室で働いている方々を見ると、一生懸命仕事をされて、それに伴う対価を頂いていますので、そういう場で働く方も大勢いらっしゃるかと思います。 そういう意味では、１か月間のアセスメントを経て、少しでも本人が希望する職業に就くことができれば、すばらしいことだなと思いますので、しっかり努力をしていただきたいと思います。 制度の創設に伴う関係省令や告示が今年３月31日に発出されています。約半年の準備期間があったわけですけれども、この半年間にどのような準備を行ったのでしょうか。具体的にお伺いしたいのは、この選択支援事業を実施するに当たり、従事する方は11時間の講義及び演習を受ける必要があると伺っておりますけれども、既に研修を受けた方は何人ぐらいいらっしゃるのでしょうか。いなければ、今後どのようなスケジュールで何人ぐらい養成する予定なのか、お伺いしたいと思います。
現在は１人の方が養成研修を受けて、指導支援員として今後働いていただくということですが、事前のヒアリングでは、１人でも数十人の方を対象に支援できるというお話でした。10月１日施行で、実際には来月からのスタートということだと思いますけれども、限度はあると思いますけれども、是非、多くの方が希望する職場を選択できるように努力していただきたいなということを求めたいと思います。 最後に、今回の条例改正は、あくまですみだ障害者就労支援総合センター内の就労移行支援施設「ゆめたまご すみだ」という区設置の施設で条例を改正ということですけれども、法律上は就労移行支援、就労継続支援を行っている民間の事業者も対象になっています。そうした民間事業所も就労支援、選択支援の実施主体になることができますけれども、実施は義務なのか任意なのかについて確認をさせていただきたいと思います。
最初にお伺いしたいのが、今回、墨田区の条例改正に伴って人員とと含めて、変更があるのかというところです。 次に、原則１か月間ということですけれども、どのような状況だと繰り返し使えたり、延長したりできるのでしょうか。また、障害基礎年金１級受給者と50歳に達している者が除外されているということですが、その方々はどのように支援していくのか、なぜ除外されるかということも踏まえて、教えてください。
50歳に達する者という点が、柔軟な対応をするということであれば、ちょっと分かりやすくこれは広報しないと、勘違いされる方は非常に増えるかなと思いますので、50歳に達する者という表現、それを原則改めて、対象者を皆さんに周知していただくということを要望しておきます。 それから、５の事業効果として「就労を希望する障害者が、就労先や働き方をより適切に選択することが可能」になるということですが、「適切に選択する」ということをどう評価するのか。適切というのはどういうような考えなのか、教えていただきたいと思います。
そしゃくすると、本人の希望というのを適切というような評価ということですね。どのようにそれを算定していくのかというのも、ちょっと見ていきたいと思います。 それから、事業効果として、就労に行った、または就労先で定着は何年というような数値的なものというのも、一つの指標になると思うんですけれども、そういったものを取らないのかというのをちょっと教えてください。
せっかく今回、国の改正で、就労アセスメントをしっかりやっていくということであれば、一般就労の移行率だったり、定着率というのは取っていかないと、何となくやっていますというのがこれは事業効果なのかどうか。少なくても、改善点が見られた場合は、数値で追っていく、しっかり目標を持ってやっていくというのが重要な観点だと思いますけれども、数値取っていないというんであれば、ちゃんと取っていくことの重要性はあると思いますけれども、もう一度いただけますか。
まず、対象者は、就労移行支援又は就労継続支援を利用する意向を持つ方又は現在利用している方ということなんですけれども、区内にはどの程度の対象者がいて、区の見立てでは、どの程度の方が就労選択支援事業を利用すると考えていらっしゃるんでしょうか。その根拠を併せて伺います。
念のための確認なんですけれども、これは障害の種別によって、この事業を利用できないというような制限はあるのか確認をいたします。
今この事業を受ける方々について聞きましたけれども、反対に提供する事業所側について伺います。先ほど加納委員から、この事業は任意であるということを聞きましたけれども、選択支援事業を提供する事業所に何か要件というものはあるのか、確認をいたします。
過去３年以内に３人以上の一般就労につなげるという就労支援の経験と成果が担保されていると聞いて安心いたしました。 課長の答弁の中でも、特別支援学校の話がいろいろ出ております。私の地元の八広にも墨田特別支援学校がありまして、第二特別支援学校も建設される予定なんですけれども、この事業が特別支援学校にもたらす影響、どのように卒業生たちを就労につなげていくのかというところを問いたいと思います。
是非、その連携をしっかりとしていくことを求めたいと思います。やはり障害者の雇用というものが、最近ピックアップされておりまして、昨年の障害者の解雇者数が過去最多になってしまったという報道もありました。 事前のヒアリングによると、墨田区内には就労のＡ型施設というものはないので、雇用契約を結んでいる方々ということでは決してないんですけれども、他区の近隣自治体のＡ型の施設に通っている区内の方もいらっしゃるかと思います。30名程度ということで伺いましたけれども、是非そういった方々の働き続けるという意義や本人の就労意欲の維持向上を求めて、この質問を終わりたいと思います。
関連して、先ほど加納委員からもあったんですけれども、今回、墨田区の就労選択支援事業ということで、南部に１か所ゆめたまごさんがあるということなんですけれども、民間は任意だと。やはりアクセスの問題で南部に１個あるけれども、北部の方々は遠いじゃないですか。やはりその辺を踏まえて、北部にも１個通えるような場所がないのか、まだどのような状況かも把握できていないという話なんですけれども、その部分をしっかり把握をしながら、通いやすい場所を提供していく。民間の皆さんと協力をしていくような体制整備必要だと思うんですが、その点を答弁いただきたいと思います。
私が言っているのは、今回の改正に伴った今回対象者とか事業内容を踏まえて、ゆめたまごさんの１か所しかないって話なんですよね。あくまでも先ほどの話の中で、もう１個北部にもあったほうが、より皆さんが活用しやすいんじゃないですかという趣旨の質問ですので、そのあたりも踏まえて、今すぐという話じゃないので、しっかり検討とか、考え方をまとめていくという作業が必要なんじゃないかということについて答弁いただきたいと思います。
これより表決を行います。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ご異議がありませんのでそのように決定いたします。 以上で、付託議案の審査を終わります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
次に、付託の審査を行います。 「墨田区における住宅宿泊事業及び旅館業の適正な運営に関する条例案について、宿泊管理・運営事業者団体を交えた再検討を求めることに関する陳情」（第７号）及び「旅館業法施設と住宅宿泊事業施設の制度的区分の明確化を求めることに関する陳情」（第８号）、以上２件については、いずれも後ほど予定しております理事者からの報告事項のうち、「（仮称）墨田区住宅宿泊事業の適正な運営に関する条例」（案）等についてと関わりがありますので、一括して議題に供します。 本件の議事進行について申し上げます。 初めに、陳情２件の内容について、参考までに理事者から説明を聴取いたします。その際、当該報告事項について、併せて説明を聴取いたします。続いて、陳情２件及び当該報告事項について、ご質疑、ご意見を承り、その後、陳情２件の取扱いについてそれぞれ諮ることといたします。 それでは、理事者から陳情２件について参考までに説明を聴取するとともに、「（仮称）墨田区住宅宿泊事業の適正な運営に関する条例」（案）等について、併せて説明を聴取いたします。
陳情２件及びただいまの報告について、何かご質疑、ご意見はありませんか。
今回、条例の素案の報告がございましたけれども、様々なステークホルダーの方がいらっしゃるかと思います。どのような条例になったとしても、全てのステークホルダーの方が納得し、ご理解いただけけるような条例にならなければいけないのかなという思いで、確認をさせていただきます。 の考えとしましては、先の代表質問でもお話をさせていただきましたけれども、この条例だけでは、全てが解決できるものではないのかなと思っているところです。 まず、条例の位置付けの確認をさせてください。この民泊の課題全体に対して、この条例がどのように効果があるのでしょうか。この条例があれば、どのような課題が解決できるのか、このあたりの課題や対処方法、又は先ほど申し上げましたけれども、この条例をつくることによる効果を、まず確認させてください。
我々も、条例ですごく厳しくすることによって、今起きている課題が解決できるとは考えてはおりません。11月議会に議案として条例が上がってくるわけですけれども、体制強化の部分については、プロジェクトチームをつくって検討していくという話がございました。そのあたりを含めていろいろ議論をしていかないと、この条例が実効性のあるものなのかという中身を具体的に審議できないのかなという思いもあるんですけれども、11月の議案提出に向けて、そのあたりの体制面についてもう少し具体的にお示しいただくことは可能でしょうか。
条例案の議論をする中で、その時点で決まっている部分をお示しいただければ幸いでございます。一番危惧していますのは、条例だけいろいろ議論しても、パズルの１ピースができただけであって、他のピースがちゃんとはまるのかといったところもしっかり議論していきたいと思います。そこは引き続き検討いただいて、お示しいただければと思います。 実際の条例の中身につきましていろいろ確認をさせていただければと思います。まず、遡及適用について確認をさせてください。 今、財産権の侵害や法の不遡及の原則、このあたりで訴訟リスクがあるので、遡及適用はできないという結論に至っているかと思いますけれども、豊島区では遡及適用するようなお話が出たりですとか、他の自治体でも実施例があるようですけれども、他区で可能な理由ですとか、本区で実施できない理由を明確にしていかないと、なかなか住民の皆さん、事業者の方へのご説明が難しいのかなと思うんですけれども、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。
他の自治体の事例で、例えば、遡及適用を一部適用していたり、条例の猶予期間を設けたりする自治体などもあったりするのですが、そのあたりは検討されたことはございますか。
現状は理解ができました。 次に、常駐規制について一部触れてみたいと思います。住宅宿泊事業の条例では、曜日規制が掛けられる中で、常駐をすれば平日もオーケーだよという話で、旅館業に関しましては常駐を義務付ける形になっております。 代表質問でもさせていただきましたけれども、デジタル分野、ＩＣＴ化を進めることは国も認めているところであります。人が付けば全てが把握できて解決できるのかという問題もあるのかなと思っていまして、例えば騒音やごみの問題が解決できるのかというと、実際に泊まられた方、事業者、周りの住民の方で水掛け論みたいな話になってしまう可能性もあるのかなと思っています。そのあたりを解決するためには、陳情の中でもいろいろありましたように、ＩＣＴの機器や防犯カメラ、実際の騒音のボリュームを測る機器を導入するようなことも考えられますけれども、常駐ではなくて、そういったデータ化できるようなものを導入したほうが、実際は実際に起きたかどうかというのを確認できるのかなと思ったりするんですけれども、常駐にこだわる理由や他の代替案は難しかったのか、検討状況をお聞かせいただければと思います。
常駐義務を来年４月に始め、その後に検討して、常駐または代替案という話になってしまいますと、全くなかったところから急に常駐にして、また別の内容という形で、混乱を招くのかなという部分もあります。今後の条例改正の検討間隔にもよるかもしれませんが、そのあたりはどのように考えていますでしょうか。
常駐に関しましても、住宅宿泊事業については、曜日規制が入っております。今回の素案では、金曜日の正午から日曜日の正午という形ですが、墨田区住宅宿泊事業及び旅館業に関する規制のあり方検討会議の３回目で出された案の中では、金曜日の正午から月曜日の正午で条例案を検討していくという記載がありました。 あり方検討会議の議事録を確認したところ、曜日規制に関しましては、特に議論がなかったように思いますけれども、３回目で出した資料と今回提出された案で曜日が異なる部分については、何か検討されてこの結果になっているのか教えてください。
あり方検討会議の資料もウェブサイトで公開されていますが、金曜日の正午から月曜日の正午で出しているんですよ。そこで検討されたけれども、議事録を見ると曜日規制については特に議論された形跡がない。そこからこの条例（素案）で、日曜日の正午に変わっています。ミスであるならば、これは大変重大な問題かなと思うんですけれども、そのあたりの経緯について答弁をお願いします。
あり方検討会議で、月曜日までということも含めて、検討されたということですか。
議事の都合により、暫時休憩といたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時５９分休憩 午後１時００分再開
委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き、議事を進めます。
一応確認なんですけれども、ウェブサイトに上がっているあり方検討会議の資料は、皆さんが見られる状態で議論が進んでいったという認識でよろしいのでしょうか。
旅館業も含めてですけれども、この住宅宿泊事業の条例において、恐らく常駐規制はかなり重要な論点かなと思っていろいろ勉強させていただきましたけれども、３回行われたあり方検討会議の最後の最後で、もちろん人間がやっていますからミスはあるかもしれませんが、一番間違ってはいけない部分なのかなと今感じているところでございます。 参加者については、陳情も上がっていますが、事業者として仲介業の方の意見は参考に聴取したという話ですけれども、区で実際に事業をされている方の意見というものもあり方検討会議で聴取が必要だったのかなと感じているところで、曜日の部分に関してはまだ議論の余地があるのかなと思っております。 委員長に一つ提案なんですけれども、陳情も上がっていますので、区内の事業者様としっかりと意見交換する機会を区民福祉委員会で設置してはいかがでしょうか。お諮りいただければと思います。よろしくお願いします。
ただいま井上委員より、区内の住宅宿泊事業者等と意見交換会をしてはいかがかというような提案がございました。これについて開催したいと思いますが、何かご意見ございますか。
今の区民福祉委員会の意見交換会について、いつ頃の開催を想定しているかというのを教えてください。
今回の規制については昨年の特別委員会においても議会から求めていますので、４月１日施行のスケジュール感は崩さないような形で、早急にパブリックコメントと並行してでも実施をしていただきたいなと思っております。
今回の陳情に関しては、区内事業者の人たちから条例の中身について少し疑義がある、少し言いたいことがあるということで上がってきていると思っています。区民福祉委員会でやるということはやぶさかではないんですけれども、区の条例案に対して事業者の人たちの意見がちゃんと反映できるようなタイミングでやるということがすごく重要だと思っていますし、区の職員の皆様においてもそういった受け止めで開催されるということの認識があるのであればいいと思うんですけれども、その辺は担保を取れるんでしょうか。
詳細等は後日、皆さんで協議をして決めていきたいと思っております。
今回、陳情第７号に関しましては、区内事業者の人たちをあり方検討会議に入れてほしいという趣旨だと私は認識をしております。 第７号の趣旨に鑑み、あり方検討会議ではなくて、私たち区民福祉委員会で巻き取るというようなお話だったのかなと思っています。区の事業者の人たちが今回陳情を上げた趣旨というところが変わらないように、私たち区民福祉委員会が酌み取れるのであればそこは問題ないと思っているんですけれども、単純に区民福祉委員会で意見交換会をやって、しゃべってもらって、何も反映されませんでしたみたいなことだと、それは区に陳情を上げてくださった事業者の人たちの意図を害することになってしまうので、それはないようにしたいなということで確認でございました。
もちろん意見交換会ですので様々なご意見は出ると思われますが、その辺はしんしゃくをしていきたいなと思っております。
私も今回陳情を出された団体以外の方を含めていろいろな方から様々な声をいただいております。住民の方からも数多くいただいていますし、企業の方からも、士業の方からもいただいております。ですから、様々な方々の声を伺って、それで委員会として適切な判断をすることを前提に、公正無私の立場で協議の場を持つことができるんであれば、反対するものではありません。
それでは、そのような形にしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
また委員会が開かれて、区内事業者さんも交えた意見交換会が開かれるということなんですけれども、今までのやり取りを見ていても、住民と事業者の両立を目指すということで、これは一番重要なことではないかなと思っているんです。 それで、今、区が把握している優良な事業者、それから苦情が多い悪質な事業者についてどのように捉えているか。こういう事業者はクレームを起こさないとか、対策を何もしていないところはクレームが多いとか、何か分析されておりますか。
先日、事業者さんと意見交換させていただいたときに、優良と言われているところは、まず予約の段階から厳しいことを書いたり、部屋の中でもこういうことは絶対しないでくれという貼り紙をしたり、結構そういう対策を講じていると聞きました。 一方、苦情の多いところはそこまでやっていないから、宿泊者の人がやってしまうのかも分からないですけれども、やはりそうやって苦情を出さないような体制をしている事業者から話を聞いて、そういう対策を他のところでもやってもらうというのは重要だと思うので、さっき言ったそういう人たちの意見も聞いてくださいというところの一つの趣旨ではございます。 だから、意見交換会では、クレームを出さないようにこういうふうにやっていますよという良い事例でもいいし、参考になるようなものをどんどん上げてもらって、それを条例の中に入れていくことで、悪質な苦情を出すような事業者が減っていけばというところでございます。 今、区がやっているのは、日数規制を設けて７日間を２日間に、７分の２にするから苦情の数もそれだけ減る。これはもう日数が減れば減るんですけれども、中身の改善というのがこの条例案の中では出ていないんですね。さっき私が言ったように、ただ日数規制で７分の２に苦情が減りましたというだけだったら悪質なのはそのまま残るわけですから、どうすれば住民も納得するような苦情のない事業者になってもらうかというところがこの条例をつくるのに重要なところではないかなと思うんですね。 資料の中に苦情の件数が書いてありますけれども、やはりこれを見ているともう年々苦情の数が増えているというのはこの数字から分かるんですけれども、苦情の中身については、同じ施設が何回も苦情が出ているとか、そういう数も把握されているのかというのをお聞きいたします。
苦情の対応で、その後に行政指導とか改善命令というのを出したケースはあるのか、お聞きいたします。
この条例素案を見ても、ただ業務改善命令ができるというところだけだと思うんですね。今、違法でやっている事業者からすると、あまり今と変わらないようなイメージになると思うんですよ。 先日新宿区で業務停止命令が出たと思うんですけれども、墨田区でも繰り返し改善命令に従わない場合はそこまでやるよというのを明確に示すような、強いメッセージを出さないと、墨田区は本気で改善しようと思っているよという悪質な事業者へのメッセージにはならないと思います。墨田区は本気で悪質なところを追い出そうとしているよというのを示すべきだと思うんですけれども、その辺はどのように考えておりますか。
これから研究というよりも、条例を出すときに、しっかりと墨田区はこれぐらい強い意識で臨んでいますよというのを出すべきだと思うんですね。その辺もよろしくお願いいたします。 それから、この条例の目的が、地域住民、事業者相互理解の促進を図るとなっていると思うんですが、これは具体的にはどのようなことをイメージしているのか、教えてください。
事業者と住民のコミュニケーションが取れているところというのは、多少何かあってもうまくいっている地域もあるように思えるんですよね。やっていないところでは住民も感情的になることもあるし、事業者も対応次第でと、感情のもつれもあるんで、やはりコミュニケーションって重要だと思いますので、その辺はいろいろ促進、具体的にどんどん進めていっていただきたいと思います。 また、旅館業のほうで常駐の義務付けがされるということなんですけれども、ビル等で、下に１人常駐させるぐらいだったらそれは運営できるとは思うんですけれども、北部で多い小さい施設に１人ずつ常駐となるとそれで経営ができるのかという難しいところがあると思うんですよね。 悪いことをしている悪質な事業者だったらそれでいいと思うんですけれども、今まで健全にやって、地域交流もしているような事業者が、これから新しく事業展開できないということも懸念をしているところなんですよ。 優良のところは例外規定じゃないけれども、こうやって地域の交流とか、例えばいろんなことをやっているところは例外にするとか、それに違反したら原則に戻すとか、いろんな考え方ができると思うんですけれども、そういうことが可能かどうか教えてください。
それでは、次の意見交換会、パブコメの内容を踏まえて検討もお願いしたいと思います。
民泊に関する上乗せ条例については、本区を含めて５区で今審議が進んでいると思うんですけれども、まだ取決めをしていない中で、なぜこのタイミングでの条例制定に至ったのかを改めて確認したいと思います。 私どもも調査研究をするために過去の議事録を遡って拝見するんですけれども、いわゆる民泊新法ができた７年前に議会でも様々な議論があったと受け止めております。 本条例策定のタイミングについて、私どもも、もちろんの代表質問等で求めましたし、国内旅行客数も大分増加したというような社会情勢の変化もあると思うんですけれども、策定が少し遅かったのでこういう問題がどんどんと出てきているというところで、７年経ったこの時期に条例を策定する意義というものはどこにあるのかを改めて確認します。
コロナという世界的に大変な問題があったということは十分に理解をいたします。もう過ぎてしまったことを言っても仕方がないので、であるならば、今、策定ができていない残り５区ということで、逆に言えば、他の17区はもう策定をして動き出しているので、先行事例はいくらでもあると思いますので、是非そのあたりをしっかりと研究した上で、この条例を進めていってほしいなと思っております。 続いて、監視体制の強化について伺いたいと思います。 資料には、既存施設も含めた全ての施設への監視体制強化を行うという記載があるんですけれども、具体的にどのような監視体制を強化するということでしょうか。
今、次長から監視体制の強化、監視員の巡回というお話もありましたけれども、貼り忘れの可能性もありますが、例えばシールを貼っていないとか、せっかくそういうところを見付けているのであれば、監視員の巡回がどのような効果を上げているかというのも報告が欲しいなと思っております。 今すぐできるような監視体制の強化についての提案を申し上げますと、区ウェブサイトにどういう施設が民泊として営業しているか、旅館業として営業しているかという情報をエクセルとＰＤＦで公表していただいていると思うんですけれども、それが事業者名と住所、登録番号だけなんですよね。例えばそこに電話番号を追加してもらって、直接苦情を言う方というのはひょっとしたら少ないかもしれないですけれども、電話番号があって連絡を取れるということで、区民の受け止め方というのも変わってくるかと思いますので、是非ご提案をさせていただきたいと思っております。 先ほどからお話が出ているあり方検討会議の第２回の議事録を見ますと、シールなどで優良、悪質な事業者というものの区別ができないかというようなご意見があったんですけれども、その質問に対する答弁として、保健所は規制部署であり、事業者に対する優良はつけられない。他部署との連携が必要であるというような、これは恐らく保健衛生部からの答弁かと思うんですけれども、この他部署との連携というのは、具体的にどのような連携かについてお伺いしたいと思います。
もう一つ、民泊に関してなんですけれども、区ウェブサイトで事業者に対して定期報告を課しているかと思います。住宅宿泊事業の届出者は、届出住宅ごとに毎年２月、４月、６月、８月、10月及び12月に宿泊者数や宿泊者の国籍別の内訳を区に報告する必要がありますというような記載があるんですけれども、現状、例えば報告を怠った事業者に対してペナルティなどは課しているんでしょうか。
遅れるというのが意図して遅れているのか、それとも提出が漏れてしまったのか分かりませんけれども、報告を遅滞してしまう事業者を、例えば何回繰り返してたら公表するであったりとか、そういうペナルティを課していただければ事業者の姿勢というものも変わってくるかと思いますので、是非そこは提案をさせていただきたいと思っております。 次に、常駐の管理体制ということなんですけれども、先ほどからいろいろ常駐者のお話が出ております。この常駐者の質について確認させてください。常駐や駆け付けという形でいろいろ体制を整えていただいていますけれども、旅館業や住宅宿泊事業に全く詳しくない方の場合もあるということで、実際にヒアリングをさせていただいた事業者からもお話を伺いました。よくあるのが、求人サイトですよね。実際に求人サイトの画面を見せていただいたんですけれども、簡単なお仕事ですということで、運転免許証などを出していただくだけでできますよというような求人広告が実際に出ているんですよね。仮に常駐義務が走り出したときに、区としてはその人が大丈夫というような担保を取るのか、そのあたりを確認したいと思います。
是非、常駐や駆け付ける人がこの事業に精通しているという担保を取って進めていってほしいと思っております。 最後に、私は墨田区の北部で活動させてもらっていますけれども、最近、戸建てができたと思ったらそこが１棟貸しの民泊だったというのが結構増えております。中には期待して戸建てが出たら購入を検討しようかなと考えていた人もいるんですけれども、結果として民泊になってしまって残念に思うという声も届いております。 今、区が進めている定住施策、私ども会派では稲葉議員が必死に取り組んでいますけれども、例えば新築住宅がすぐに民泊になってしまうというのは、そういう定住施策であったり、人口増の施策のような今の区の政策に逆行していないかという問いなんです。そのあたり難しいかもしれないんですけれども、例えば新築住宅は何年か民泊の営業ができないとか、そういうような今後施策を打っていくというようなお考えはあるんでしょうか。
承知いたしました。 いろいろ質問させていただきましたけれども、陳情２件に対する私ども自由民主党会派の意見開陳をさせていただきます。 まず、陳情第７号についてです。 区内で急増する住宅宿泊施設及び旅館業施設は、地域住民の生活に様々な影響を及ぼしており、その対策の必要性は誰もが認めるところです。今定例議会で報告される条例骨子案では、常駐義務による施設の管理体制強化、営業日規制等が盛り込まれていますが、画一的な規制はむしろ優良事業者を締め出し、違法民泊、合法・悪質な民泊を助長するといった懸念を会派として強く抱いております。 区が目指すべきは、画一的な規制による排除ではなく、事業者団体等との連携による監視、品質担保の仕組みを強化し、違法民泊を的確に取り締まることになります。そのためには、事業者団体等の自主的な監督機能や行政への情報提供など、運営に精通した事業者団体等の知見を積極的に制度に組み込むことが必要と考えます。 一方、骨子案が提示されるまでに計３回開催された墨田区住宅宿泊事業及び旅館業に関する規制のあり方検討会議では、大手住宅宿泊事業者が２回目に参考人として意見を述べたのみであり、区内において健全、適正な事業運営をしている中規模・小規模事業者の意見を骨子案に十分に反映できているとは言い難いと考えます。 本陳情については、先ほど設置が決まった区内宿泊事業者団体等との意見交換の場を持って再検討の機会を求めるというは達成されたものとするためといたしますが、先ほどに述べたとおり、健全、適正な区内事業者の意見を十分に反映した骨子案とは言えないため、区議会11月議会で予定されている本条例案の提出を前に、意見交換の場を委員会として早急に実施することを改めて求めます。 続きまして、陳情第８号についてです。 区内宿泊事業者への対策の必要性については先に述べたとおりです。 本陳情は、区内事業者の皆様の切実な声が４点にわたる要旨を基に述べられているものです。陳情第７号と同様に、私ども会派としては、区内事業者団体等の知見を制度に組み込むことが重要であると考えております。 各要旨について申し上げると、１については、既に法令で明確な規定があるために不採択、２については、旅館業法施設は既に住宅宿泊事業施設より厳格な構造設備義務が課されているため不採択、３、４については、条例案における具体的な制度設計に話が及ぶことから、今後実施されるパブリックコメントや陳情第７号の意見開陳で求めた事業者団体等との意見交換の内容を反映すべきとの考えから、とすべきとの意見を申し上げます。 以上のことから、本陳情案は願意として、制度の趣旨と現場の実情が調和する条例設計を要望されていることや運営事業者等の意見を継続して聴取すべきとの観点から、現時点で結論を出すのではなく、今後寄せられる地域住民、事業者等の意見を十分に反映した上で判断すべきであり、弊会派としては、継続して審査すべきと申し上げて、意見開陳を終わります。
民泊の規制は、墨田区の地域経済に大きな影響を与えると思います。したがって、実際に影響を受ける関係者の意見を条例に反映する必要があると思います。この観点から見ると、この条例を策定したあり方検討会議には、区の商工部門は参加していません。また、区の商工会議所、商店街の方からも意見を聞く必要があると思いますが、どう考えますか。
今回の規制によって区の経済に対する全体的な影響、飲食店、コンビニなどの売上げに与える影響、将来的な土地の価格、家賃に与える影響に関しては検討しているのか伺います。
必要なのは、民泊の管理体制の強化であって、週末だけに営業を規制しても管理者が不在であれば同じ問題が起こると思います。マンションでは管理人がいて、ごみの問題から様々な問題を処理してくれます。地域で同じような管理人制度をつくればよいのではないかと思います。どう考えているのか伺います。
最後にこれは提案ですので、答弁は要りません。私は、以前から古い住宅が民泊に利用されているので、地震のときに宿泊されている方が被害に遭うのではないかと心配していました。1981年以前の旧耐震基準の住宅は、耐震工事をしないと民泊として認めないという規制を入れていただきたいと思います。観光で墨田区に滞在していて、地震で亡くなる方が出ないようにしていただきたいと思います。 また、墨田区の管理体制に関しては、保健衛生部がこれだけ多くの宿泊施設を監督することは不可能です。墨田区旅館民泊管理センターを設立して、住民の苦情に迅速に対応する体制をつくる必要があります。 財源としては、新設料を現在の大変安い金額から１件100万円程度にしたり、また年間の管理費を徴収すればいいと思います。 陳情第７号のに賛成します。墨田区の条例案では、経済的な影響が十分検討されていないと思います。 陳情第８号は継続です。
まず墨田区の世帯数に対する民泊と旅館業法の許可施設の割合が何％なのかというのを教えていただきたいと思います。
まず前提として、総量を考えなきゃいけないと思ったんですけれども、墨田区住宅宿泊事業の適正な運営に関する条例の中の現状を見ると、届出住宅数1,631件、苦情数が70件で4.3％、許可施設数に関しては753件で苦情数が97件で、延べ件数なんでしょうけれども13％と、非常に高い数値であるということが分かると思います。 さっき言った世帯数15万4,000、施設数2,500で、1.7％ぐらいだということなんですけれども、その数は適正か適正じゃないかというところから総量を考えなきゃいけない。 これは何度も言っているんですけれども、ビッグデータを使ってしっかり考えましょうというのが前提であると思うんです。 まず今問題になっている京都市は、74万8,599世帯に対し、民泊の許可施設が987施設、旅館業のが3,640施設で合計4,627施設ということで、あれだけ問題になっているんですけれども、割り出すと0.618％で、墨田区よりも1.1％ぐらい低いというのが分かった。100世帯当たり約0.62件ということです。大阪市は特区民泊もやっていますけれども、大阪市は許可施設が約2,000施設で、民泊は7,859施設です。大阪市は大きいですから159万3,351世帯で、許可施設と民泊を足すと9,850、割り出すと0.619、墨田区の方が１％以上高いんですよ。 その中で総量をどう考えるか。住宅環境というのはどれぐらいのものが必要なんだという青写真がないとやみくもにやってもしようがないんじゃないかというところはあるんですよね。その考え方でしっかりつくっていかないと。そもそも全部のデータから読み取っていかないと墨田区をどういうまちにするのか。観光業のまちにして、観光業で旅館客をたくさん呼び込もうといっても、それだけで社会のインフラとして地域の皆さんのコミュニティがどんどん失われます。その全体像を、できれば須藤次長だけじゃなくて、大きな枠で考えなきゃいけないと思うんですよね。 そういった視点でどのように総量を考えていくかについて、まずアッパーを決めて、考え方を示さない限りは、課題解決につながらないんじゃないかなと思います。 その考え方を含めて、総量をどう考えているか、これからどうしていくかというのをお示し願いたいと思います。
私も今回、結構論文を読みました。バルセロナも全面廃止していく、ロサンゼルスももう縮小に向かっていっているということです。エアビーアンドビーを使ったサービスというのが世界的な規制緩和で日本にも訪れて、今こういう状況にあるというところを前提に考えると、当然民泊と旅館許可施設が増えれば家賃が上がるんですよ。住宅環境の悪化というところはそこまで考えなきゃいけない。 先ほど井上ノエミ委員がおっしゃっていたコンビニというところまではなかなか難しいかもしれませんけれども、少なくともその計算式はもう出ていますから、そういうところから酌み取っていくとどういうまちにしたいんですか。民泊が増えれば増えるほど、家賃が高止まりする状況になりますよ。だから、総量をどう捉えるかというところのまず起点がないとこのまちの在り方というのは当然できてこない。そこから逆算してどうしていくかという。 当然商いをやっていれば苦情は出ますよ。ゼロは絶対あり得ないと思いますから、それは量によりますよ。そういったところから示していかなきゃいけないので、これは全体像をまとめていくという考え方をまずやっていかないと、条例をつくって、条例の密度も高めなきゃいけないんでしょうけれども、まちの在り方、区の在り方というのも是非次の議案のときまでにしっかり検討していただきたいと思いますけれども、お答えいただけますか。
今ある事業者さんに対してしっかり節度を持ってやっていくというところで、この数はこれから恐らくこのまま続くと思いますけれども、今後の数についても、どういうまちにしていくかという前提の下でしっかり組み立てていただきたいなと思います。 それから、今回、陳情第８号の要旨の４で地域貢献型宿泊施設に対してはと書いてあるんですけれども、区が災害時における民泊施設提供で連携協定を結んだということで、実際に陳情では聞いたんですけれども、民泊にしろ、許可施設にしろ、まちの方々にここにありますよ、鍵はここですよ、いざとなったら使ってくださいと周知して、皆さん、知っている率はどれぐらいか。それは計測されていますかというところを、できれば今回の地域貢献という観点から情報を共有していかなきゃいけないと思うんですよ。防災課の話かもしれませんけれども、共有していかなきゃいけないので、ちゃんとされているかどうか、お答えいただきたいと思います。
簡単に言うと連携協定を結んだけれども、実効性は担保されていないと。それじゃ今回の民泊の連携協定が形だけになってしまうと私は思うんですよね。少なくとも鍵の位置はどこか、民泊業者さんが町会の方々にいざというときはここを使ってくださいねということを共有していなかったら連携協定を締結して何の意味があるんですか。陳情者の民泊の事業者さんも、災害協定を結んで地域貢献していますよと言っています。 だから、そういった一つをとっても連携協定したけれども、何も実際は行われていませんでしただとこれはもう手を出していないと思いますので、その辺をしっかり所管として把握していくのと同時に、やっていないんだったらしっかり話をしていかなきゃいけないなと思います。 それともう一点、条例の遡及適用をしないということをさっき須藤次長がおっしゃっていましたけれども、今回の民泊条例全てに対して遡及適用しないという考え方でよろしいんですか。 私から１個提案があって、今回、第６条の「住宅宿泊事業を営もうとする者は」、「説明会の開催又は戸別訪問」について住民に対して書面周知しなきゃいけないということで、説明を徹底するということが書いてあります。住民の皆さんは、今やっている民泊もどこにあるか知らないですよ。これは財産権を侵害しませんので、今ある2,500施設にも適用して、ちゃんと皆さんにこういった説明をして、しかも連携協定を結んでいるんだったら災害時に使ってくださいねということも踏まえて改めてやる必要性があると思うんですけれども、それに対して答弁いただきたいと思います。
今回、私が１回目の選挙で選挙事務所に使った場所が民泊になったんですけれども、オーナーさんに聞いたら、中国からネットで買って１回も来ていないということでした。今は、中国の事業者さんが全て管理して、車も常駐されているという状態で、私もずっと見ています。そういった事業者さんが住民に説明したかといったら、全く説明していないんですよ。これは書いていかないとやらないですから、そういった事業者さんにも遡及適用して、しっかり説明してもらうというのを改めてここに提示していく必要があると思います。やはり意思を示すということが重要だと思いますので、説明責任をしっかり果たしていくんだという区の姿勢を出すために、そこは遡及適用しても財産権侵害になりませんので、是非お願いしたいなと思います。 それから説明を徹底して皆さんに知らせることについて、対象の周辺住民等というのを届出住宅からから10メートル範囲の人に限っていますけれども、杉並区と豊島区と荒川区は20メートルまで広げています。多くの皆さんに知ってもらうんだったら10メートルじゃなくて20メートルの方が、住民に対して広く説明責任を果たせると思うんですけれども、それに対して答弁いただきたいなと思います。
事業者さんがポスティングをして説明するのに、10メートルと20メートルでそこまで大きな違いはないと私は思いますけれども、多くの皆さんに知ってもらうんだったら10メートルより20メートルのほうが多くチャンスがあるわけです。事業者さんに対する住民の皆さんの理解を促進していくというのが本来の条例の目的であれば、東京都が10メートル云々という話じゃなくて、本区はどう考えているかというところの視点で考えていただいて、相互理解を深めるんだったら20メートルのほうが私はいいと思いますから、是非検討していただきたいなと思います。 最後に、先ほど副区長お答えいただきましたけれども、総量の考え方は家賃とかいろんなところに波及します。生活環境というのは一つだけではなくて、住んでいる皆さんたちへの影響も当然出てきますから、そういう多角的な視点で区としてどう考えるかというところを是非次の回までにある程度まとめていただいて、お示しいただくことを強く要望して、私の質問を終わります。 陳情第７号に関しましては、先ほど自民党さんからもありましたとおり、後ほど委員会で話を聞くということになりましたので、これに関しては不採択にさせていただきます。 第８号に関しましては、１から３については先ほども説明があったとおり、しっかり趣旨はかなえられています。４の地域貢献型宿泊に対する優遇また認定制度の創設については、どういうやり方をするかというのはこれからの話ですけれども、こういった考え方はまだまだ継続して審議する必要性があると思いますので、継続とさせていただきます。
民泊問題は多分墨田区で結構今ホットになっていると思います。ただ、先週の地域産業都市委員会で佐藤委員がお話しされて久井部長と郡司部長にお答えいただきましたが、民泊が全部悪だみたいなことはなくて、民泊事業者と一口に言ってもやはりグラデーションがあると思っています。ちゃんと届出を行って適正に運営している方、届出は行っているけれども不適切な運営をしている方、そもそも届出すら行っていなくていわゆる闇営業している方、このグラデーションをしっかり考えた上で、私たちがどこを規制しなきゃいけないのかというのをしっかり考えていかなきゃいけないかなと思っております。 また、2024年の９月議会で、私から山本区長に民泊について質問させていただきました。オリンピックに向けてホテルが少なかったということと空き家がどんどん増えているといったことを鑑みて、墨田区としては民泊を推進してきたということもあって、過去の議事録を見ると議会側も結構推進しているようなお話も議事録にも残っていました。今、問題が顕在化してきたというのはフェーズが移ったという話であって、過去について是非はないのかなと思っています。ただ、数が増えてきた中で、住民の方たちに迷惑が掛かっているということは確かであると思いますので、しっかり住民の人たちの生活が守られるような規制にしていきたいなと思っていますので、その観点から幾つか質問をさせていただければなと思っています。 先ほど、井上委員からご提案ありましたとおり、改めて区民福祉委員会が開かれるということですので、そこに向けて基礎資料ではないですけれども、区側が今どういうことを考えているのかということを明らかにして、私たち、その材料を持ってもう一回次の委員会で事業者の方たちといい意見交換ができるようにしていきたいと思っています。 他の委員の方と少し質問がかぶってしまうかもしれませんが、最初に、やはり規制の目的について確認をしたいと思います。 先ほど言ったように事業者は、一口に言ってもいろんなグラデーションがあります。グラデーションがある中で、私たち区として規制をしていきたい対象というのがどういう人たちなのか、どういう事業者なのかというのを改めてお伺いしたいと思います。
今の須藤部長の答弁は、実は回答しているようで回答していないと思っていまして、区としてどういう事業者の人たちが悪いと思っていて、それをどのように規制したいかが重要だと思っているんですね。今の話でいうと、条例案がそもそも一律でみんなやるということになっているんですけれども、区の問題認識として、どういう事業者さんに厳しく対峙していかなきゃいけないと考えているか。どういう事業者さんなのかというのをいま一度教えていただきたいです。
今ので言うと、届出をしたけれども不適切な運営をしている事業者さんというのは、情報をもらっているので、あなたたちは適切に運営していませんねということで公開していけると思うんですけれども、今、墨田区は1,000件を超えるぐらい住宅宿泊事業者がいますけれども、隣の江戸川区とかは実は300件ぐらいしか届けられていなくて、もしかしたら観光地の属性とかもあるかもしれませんが、それは実は他にも届出をしていなくて不適切な運営している事業者というのが実はあるんじゃないかと思っています。多分墨田区内にもあるんだと思います。 私たちは一番何を危惧しているかというと、今回のこの条例で規制することによって、適切に運営している事業者、届出をちゃんとしている事業者の人たちだけが割を食ってしまって、そんな届出をしていなくて闇営業している事業者、中国のアプリを使って自分たちの国の人たちだけ受け入れているみたいなところが助長されてしまうことです。それが助長されてしまうと、行政側は届出をされていないので行政指導もできない。連絡先も分からない。私たちもクレームを言えない。そんな状態がはびこってしまうということが実は一番住民にとって不利益なんじゃないかなと考えています。 なので、実効性をもって、規制をしていくということに関しては、実はこの条例で一律にやっていくということじゃなくて、不適切な事業者に対してしっかり監視をしたり、是正をしていくということが重要だと思っています。そこについては、この条例だけでは駄目だと思うということは、先ほど自民党の会派の皆様も言っていたと思うんですけれども、今区役所ではどういうことを考えているのかをお伺いしたいです。
今答弁の中で条例を制定したという話があったんですけれども、まだ素案だと思っていますので制定はまだかなと思います。これから中身を変えられるように委員会でもやっていきたいと思っています。 僕の思いとしては、ちゃんとグラデーションがあるんで悪い事業者さん、全員の事業者さんがしっかり商いをしていってもらって、当初区が望んでいたインバウンドを適切に受け止めるとか、私たちは観光をしっかり頑張っていきたいというところで、他の事業部では一生懸命やっているわけでございますので、そういうところを後押しできるような民泊事業になったらいいなと思っているんですけれども、この条例に関してはやはり何個か疑義があって、一つはやはり新規の事業者さんを今回条例で規制します、既存の事業者さんはしませんということでした。この線引きの妥当性に関して、先ほど法の不遡及というお話があったんですけれども、私が認識している法の不遡及の原則とは何かニュアンスが違うのかなと思ったんですね。 なので、区の経緯とかあると思うんですけれども、今回、条例制定において既存の事業者に対して、条例の規制を掛けてはいけないという判断に法の不遡及の原則があったというところを少し詳しく解説いただいてもよろしいでしょうか。
少し話を整理したいと思います。今の須藤部長の答弁は、先ほどもあったと思うんですけれども、既存事業者には遡及適用しないということに関しては立法事実を積み上げられないためという話をされたんですね。でいうと、今回新規の事業者さんに制限を掛けるというところに関しては、どのような事実に基づいてやろうとしているのかというのをお伺いしてもいいでしょうか。
シンプルに、法の不遡及の原則というのをどのように捉えられているか教えてください。
これは何を確認しているかというと、なぜやらないかというすごく理由って大切なんですね。それを何か覆そうと未来的にもし既存の事業者まで適用しようとかという考えになったときに、やはり論点はそこの法的な根拠になるわけです。というときに、法の不遡及の原則って恐らくですけれども、私も無知で本当に申し訳ないんですけれども、過去にあったことに対して未来で掛けた制限で裁くことは駄目ですよと、過去の時点に戻ってやってはいけないということを言っているんだと思うんですよね。 今回の条例などは、未来に起こり得ることに対して規制を掛けていくものなので、既存事業者の方たちに対しても、これからはこういうことですよと言う分に関しては法の不遡及の原則には当たらないと考えています。なので、ちゃんとどの法令に基づいてこうしているのかというのは明らかにしておいていただきたいなと思っているんですね。 今回、論点にならなきゃいけないのは、事業者の方との行政法上の信頼保護の原則だと思うんですね。信頼保護の原則と言っているのは、行政が今まで民泊を推進していきますよというお話をしていたのに、急に条例で厳しくしていくということをしたときに、行政の言うことはもう信じられないと、あの人たちが言っていたことに乗って私たちは民泊をやったのに、急にそういうことをされてしまうと私たちもう立ち行かない、何なら負債を負ってしまうみたいなことだと思っていて、今回の条例というのはそれと公共の福祉との掛け算になっていて、住民生活を守るということと事業者さんたちの不利益の受忍限度論、受忍限度を超えているか否かといったところが実は法的な争点になるんじゃないかなと思っているんです。 そういう整理をしていただけると、公共の福祉というのはどういうことなのかというのを積み上げられますし、事業者さんたちのデメリットというものがどういうものなのかというのを積み上げられて、そのバランスを取ったときに、既存の事業者さんにも規制を掛けるべきなのか否かみたいなところが整理できるのかなと思った次第です。 今まで、３回のあり方検討会議とかいろいろやってきた中で、区役所内での法的整理をどう考えてきたのかというのをもうちょっと詳しく教えていただいてもよろしいでしょうか。
そうしますとやはり大切になってくるのは、バランスを取って既存の事業者の方たちに規制を掛けないというのが今回の区の見解であるんですけれども、立法事実を積み重ねていったときに、公共の福祉を取った場合には、既存の事業者に対しても掛けなければいけないところが出てくると思っているんですけれども、その可能性を否定するものではないということでよろしいでしょうか。
今回、新規の事業者の方だけ条例が課されていくわけなんですけれども、新規の事業者の人と既存の事業者の人の公平性みたいなところもすごく重要なのかなと思っています。行政側としては、競争条件がしっかり公平性を失わないように配慮しなきゃいけないと考えていますので、公平性の観点というところでいうとどのように今整理をされているのかというのを教えていただいてもよろしいでしょうか。
少し整理をしていくと、現状の事実の中でいうと、今回、新規の事業者だけに限って、既存の事業者という人たちは対象外ということになっていますが、バランスを取ったときには、今後の事実によって変動していくと受け止めましたが、よろしいでしょうか。
ちょっと質問の角度を変えていきたいと思います。本当は法的根拠といったところはしっかり明確化したかったんですね。その法をどう捉まえていくかというところが今後の論点になるかなと思っていたので、本当は可能性のところだったり、なぜその可能性を排除したのかとか、いろんなところが聞けたらよかったなと思うんですけれども、これはまた改めて次の委員会でも聞いていきたいなと思っています。 角度を変えて、他の自治体との事例の比較というのを少し聞いてみたいんですけれども、京都市とか大阪市は既に民泊に関して結構強力な規制を掛けていて、実績があるわけです。先行している自治体の事例を見たときに、墨田区の今の条例案というのが将来的にどんなことを引き起こすのか、未来をどう見ているのかというのを教えていただきたいです。
もう少しシンプルにお尋ねしますが、最初にお話ししたとおり、僕たちはやはり住民生活を守りたいです。365日墨田区に住んでいて、引っ越しとかもできないわけです。ここにずっと住んでいかなきゃいけないわけです。そういった人たちが安心・安全で暮らせるということがやはり大切だと思っています。そのような中で今回の規制の有無に関して、ここをやったほうがいい、やらないほうがいいという白黒だけの話ではなくて、より住民生活が悪化しないようにするために、どこまで区役所の職員の皆様が考えていただいたかといったところを住民の人たちに伝える必要があると思うんですね。先行している自治体の事例を見ながら、こういう規制を掛けたのでこういうことが起きました、それをやはりちゃんと押さえてこないといけなくて、それはいい面もあれば悪い面もあると思うんです。 その悪い面をしっかり捉まえた上で、今回の規制に当てはめたときに墨田区ではこういう悪いことが起きる可能性があるということなのか、そこをどう考えているのかというのをお聞きしたかったです。 恐らく、規制を掛けたら100％いいことだけですということはないんです。二面性が必ずありますので、二面性の負の部分というのをどう捉まえて、こういうことを可能性として予見していますというのがあれば是非教えていただきたいです。
もうちょっと解像度が高い議論ができるといいかなと思っていまして、規制をかけると何か負の側面が現れるんですね。今回、規制も中身がいっぱいあるわけです。平日にさせない、でも常駐していたら平日もやっていいよとか、いろんなことがあるわけです。いろんなメニューがある中で、区は今この素案をつくってきたわけです。でも、その中身の一つ一つに対して多分功罪があると思うんですね。こういうことをするとこういうことが起きそうだ、起きた事例があるというのは、それをちゃんと整理としてできているんでしょうか。
今、規制一つ一つの中身に対してメリット・デメリットをしっかり区のほうで整理しているという答弁がありましたので、委員会として、そのメリット・デメリットについて次の区民福祉委員会の議論の中で資料にしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
須藤次長、メリット・デメリットの部分は出せますか。
もう既に先行している自治体があって、いい面、悪い面は見えていると思いますので、同じ轍を踏まないということがやはり後発の自治体としては必要だと思っています。是非メリット・デメリットを整理していただいて、次の議論に生かさせていただければと思います。 また角度を変えて質問させていただきます。他の委員の方も言っていましたけれども、今回、民泊を規制する条例を出す、出さないということだけではなくて、これは区全体の将来ビジョンに大きく関わるところだと思っています。１年前の９月議会の答弁では、山本区長からは、民泊は引き続き推進をしていくというような答弁がありました。それはなぜかというと、墨田区は観光をもっともっと強めていくんだというような力強いメッセージでありましたので、そのときの答弁としては整合性があったのかなと思うんですけれども、今回の条例を経て少し方向性が変わっていくのかなと思っています。民泊を今後も推進していくのか、それとももう必要十分な数に至ったので抑制をしていきたいということで今回の条例案が出されているのか、少し民泊全体の方向性について教えていただけると幸いです。
まさに健全な事業者の人たちをしっかり迎え入れていくというところと育成をしていくという、公共としてはしっかり環境を整えていくといったところが重要だと、私もそのように思っております。 １年前の議論をもう一回思い出してみると、観光関係をもっともっと墨田区は推し進めていきたいといったところがありましたので、民泊は進めていくのかなと思っていたところでございます。 そうした中で、やはり今回の一律の条例案というのは、今の副区長の答弁、また１年前の山本区長の答弁からすると少し整合性が取れない部分もあるのではないかなと危惧しておりまして、その辺の整理を図っていただきたいなと思っております。これはちょっとお願いでございます。 あと、次回の事業者さんを含めてやっていく委員会に向けてなんですけれども、先ほど小林委員からもお話があったように、２回目のあり方検討会にちょっと大きめの事業者さんが入ったのではないかということですが、今日までの議論の中で、区役所の人たちは中小企業の事業者の方たちを公式に交えて打合せをしてきたのかということをイエス・ノーでいただきたいと思います。
先ほど、たきざわ委員からも先ほどありましたけれども、やはり苦情の中身、件数だけマクロでぼんと出てきてしまっているんですけれども、民泊の規制に関しては、マクロの視点とミクロの視点が重要かなと思っています。ミクロの視点で見たときに、先ほど苦情の中身の記録はしているという話だったんですけれども、この中身が例えば特定の施設だけ、90件ある中で実は80件が一つの施設についてでしたというとまた僕たちの見方も変わってしまうわけです。しかもその80件のやつがすごく軽微なご指摘だったのか、すごくハードなものだったのか、そういったものによっても民泊事業者に対する見え方というのは大きく変わってしまうと思うんですね。 この苦情の中身、細分化したものというのを私たちに提示していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
今回、旅館業法の条例案に関しては、その施設内に常駐していただくか、近隣施設等ということが書いてあるんですけれども、この「近隣施設等」というのを今どう考えられているのか、お伺いしてもよろしいでしょうか。
ここは結構重要なところでして、恐らく民泊事業を営んでいる方でいうと、中小のところの人たちというのは、近所で空き家が出たときに、空き家になっているとそのまま老朽化して危険な建物になってしまいますので、近隣の方から老朽化を防ぐためにも是非民泊をやってくれないかというお話をいただくようなこともあると仄聞をしております。といったときに、駆け付けて１分、２分歩くところとかでもやはり結構声を掛けられたりするので、この等というのがどこまで含まれるのかというのが実は今、既存の事業者の方含め、たくさんご質問をいただいているところです。今後の運用上で解釈を持たせたいというところかもしれませんけれども、ここは逐条解説的に何か出すのか、少し検討していただきたいなというところなんですけれども、いかがでしょうか。
今回、資料の要求などもさせていただきましたが、いただいたものをもう一回、私たちもそうですし、区の職員の皆様もそうですし、事業者の皆様と一緒にしっかり見ていきたいと思います。考えて知恵を出すことが私たちの仕事だと思っていますので、住民の福祉の向上のために、是非また議論させていただきたいなと思っております。 では、陳情の意見開陳をさせていただきます。 まず、第７号についてですが、すみだ未来フォーラムの意見開陳に関しましては、弊会派は、本民泊問題について、第１に住民生活を守ること、第２に健全な事業者を守ることが大事だと考えています。 民泊事業者と一口に言っても、届出を行い適正に運営している方、届出を行っているけれども不適切な運営をしている方、届出すらしないでいわゆる闇営業している方と様々です。私たちが向き合うべき今回の規制の要は、後者二つを適切に撲滅することです。そうなっていないと闇営業だけが増え、行政側は実態把握が困難になり、管理者の連絡先も分からないので指導もできず、住民は更なる困難を強いられることになります。 短期的、中期的、長期的に住民生活を守るための条例になっているかという観点から見ると、区内事業者を一律に規制するということはむしろ適切に運営している事業者を減らして、不適切な事業者を助長してしまうのではないかという懸念が残ります。 実際に運営をしている中小規模の事業者の方を交えての検討はなかったということですので、実効性の観点から疑義があるため、改めて事業者を交えての検討が必要だと考えます。 よって、事業者を交えて再検討の機会を求めるという本陳情については採択とします。 なお、機会については先ほど自由民主党、井上委員から提案がありました。区民福祉委員会に執行部、事業者を招いて行うということを否定するものではありません。 続いて、第８号についてです。 執行部からの説明をもって１と２は不採択、３と４については、すぐに採択することは困難ですが、今後の議論に対しては重要な論点であるため、継続検討といたします。
もう大分長時間にわたってこの件で議論しているんで、端的にまとめたいと思います。まず条例案等に関して、個別の条文について伺いたいと思います。 特に今回の検討に当たっては、一応あり方検討会議を立ち上げてそれなりに各機関と協議をして進めてきた。ただ、その中で今回陳情いただいたような業界団体、運営事業者等の団体のお話を聞く機会が少なかったかなと感じておりまして、それはちょっと残念な思いはいたしました。 ただ、これまでも附属機関含めて検討組織に当たって、特定の方々の意見を聞くというのは非常に難しい部分はありますよね。ですから、パブコメという制度もあります。ただ今回参加している組織が保健所だけじゃなくて清掃や環境、建築、地域活動、観光、安全支援課、区内の組織ではそういう組織がありますし、警察、消防、観光協会があって、今回に関わる陳情を出されたような事業者に関しては、本来であれば観光課だったり観光協会の方々が意見を代弁して、あり方検討会の中で発言をしていただくのが本来の在り方なのかなと思いますが、そういうような話というのは観光課とか観光協会からはなかったんでしょうか。
特に、条文でいうと第13条の民泊の実施制限と旅館業法の常駐義務については、規制強化について立法事実としての根拠が曖昧ではないかという法律の専門家からのご指摘もいただいているんですね。 この立法事実が薄弱だという指摘に対してどのような回答をされますか。
法律では区域を定めとなっているわけですけれども、その区域を地方公共団体の区域全域にするということです。今回、条例で区域を定めて実施制限を行っている新宿区が業務停止命令を出しましたけれども、住居専用地域とかそういう区域ということで、それ以外の区域でかなりの民泊が進出して全国でトップクラスです。そういうことから、やはり墨田区以上にはるかに苦情が多いという背景があるかと思うんですけれども、私個人としても墨田区は、特に北部の地域は職住近接というか、住居専用地域ではないですけれども、今は圧倒的に住宅が多くなって、その中に一部町工場があったり、商店があったりというような、基本的には住民のための地域かなという印象を受けますので、これに反対するものではないんですけれども、訴訟リスク等も踏まえてしっかり検討を進めていただきたいと思います。 今回、新たな規制をして優良な事業者には参入していただいて、悪質な事業者には撤退含めて減らしていくという趣旨があるかと思いますけれども、住民の生活環境の悪化が許容できない範囲に及んできたので何かしら規制をしなくちゃいけない、バランスを考えなくちゃいけないということでいろいろ苦労されてきたと思うんですけれども、先ほど、住宅宿泊事業法が施行されるに当たって、平成30年、令和元年くらいに区議会の議論で、議会は積極的に進めてきたというお話もありましたけれども、私の記憶では、議会側はブレーキを掛けようという意思表示をしている会派が多かったかと思います。 ただ、区長が上乗せ条例はつくらないと本会議で宣言をした関係もあって、当時の生活衛生課長が、ガイドラインはしっかり厳格なものをつくりますから、これを守ってもらえれば大丈夫ですというお話をされていた記憶があります。 ですから、ガイドラインをしっかり守っていればあまり苦情は出ないんですよね。このガイドラインは確かに結構細かいところまで踏み込んで記載されています。ですから、既存の関係法令だけではなくて、様々な細かい点までガイドラインに盛り込んでいるので、そのガイドラインをしっかり守ること。これが大前提ではあるんですけれども、その中でも条例に盛り込むべきこと、これは盛り込んでいただいているなという印象を受けました。 それが第４条の住宅宿泊事業者の責務と第５条の宿泊者の責務です。悪質な業者といっても実際、住民からの苦情は宿泊者が行う行為に対して、騒音、ごみの問題あるいは喫煙などの事業者ではなくて宿泊者が行う行為に対しての苦情で、それを行わせないようにまず事前に通知、説明をするとかということと、それと苦情対応をしっかりすればこのような大騒ぎにはならなかったかもしれない。全部ガイドラインに書いてありますよね。 だから、ガイドラインどおりに事業者が適切に運営していればこういうようなことはならなかったわけですが、許容の範囲を超え生活環境の悪化が進んできたということで、こういう条例を制定するという意図かと思います。 そうしたことを踏まえて、第４条の住宅宿泊事業者の責務ですが、条文ですから難しい表現になっているんですけれども、私は騒音や喫煙など、そういった具体的な表現を盛り込んだほうがいいんじゃないかなと思うんですね。 例えば、第４条第１項は、「住宅宿泊事業者は、法第９条に規定する周辺地域の生活環境への悪影響の防止に関し必要な事項の説明内容について」云々とありますけれども、この生活環境の悪化を防止するという表現でまとめちゃっていますけれども、騒音とか喫煙、喫煙に関しては区の路上喫煙禁止条例もありますし、ごみについては第２項で触れていますけれども、騒音とか喫煙あるいはその他の苦情でもし具体的に盛り込むべき内容があったら、それは具体的な表現に、分かりやすい表現の条例にしたほうがいいんではないかなと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
確かに他の区では、分かりやすい表現を使って条文を構成しているところもありますので、是非検討していただきたいなというふうに思います。 それと、特に第４条の住宅宿泊事業者の責務と第５条の宿泊者の責務、それ以外にももちろんありますけれども、それらが守られていないのは指導等の対象になってきますよね。それで、新たな規制ではなくて、今申し上げた事業者の責務等は、これは現在の法令に関する規制ですから、そもそも遡及云々の対象にはならない。そもそもこれはガイドラインにも記載されていることですから、守らなくちゃいけないことなので、守っていなければ指導の対象になるかと思います。 そこで大事なのは、住宅宿泊事業法の第３節の監督の部分ですね。先ほども既存の悪質業者を排除するには、監視・監督が大事だという話がありましたけれども、法第15条の業務改善命令、第16条の業務停止命令、第17条の報告徴収及び立入検査を適切に運用する必要があると思うんですけれども、残念ながら指導はあるけれども、業務改善命令とか停止命令は墨田区ではないというのを事前のヒアリングで伺いましたので、これは今後、適切な運用を求めていきたいと思います。 これに関連して、先ほどから何度も出ている新宿区の業務停止命令ですけれども、新宿区は、法第16条の業務停止命令に基づいて停止命令を発出して、それを公表しているんですね。ところが、今回の本区の条例案には、業務改善命令の公表は書いてあるんですけれども、業務停止命令の公表は書いていないんですね。 この業務停止命令の公表を盛り込んでいない理由というのは何かあるのか、教えていただけますか。
業務改善命令を繰り返しても改善されなかったということで、新宿区は停止命令を出したわけですよね。当然ステップがあるかと思うんですけれども、条例に盛り込んでいなくても業務停止命令を発出した場合は、公表できるという理解でよろしいのであれば、条例に盛り込んでもいいんじゃないんですか。その辺は法務課とも検討しなくちゃいけないかと思いますので、検討していただければと思います。 質問は幾つかまだあるんですけれども、苦情対応についてです。 旅行業法施行条例の一部を改正する条例の第９条に「営業時間中に営業従事者を常駐させ」という表現があるんですけれども、この営業時間中の定義を教えてください。
宿泊者がいらっしゃる場合は24時間対応が必要だということですね。 それともう一つ、先ほどちょうなん委員からもありました常駐義務に関わる部分ですけれども、旅館業法施行条例の一部を改正する条例では、常駐義務の中でその建物内あるいは隣接の建物ということで、隣の建物がいいんだったら隣の隣は駄目なのかというそういう話になりますよね。だから、最終的には規則で決めればいいかと思いますが、その辺をはっきりしといていただきたいなということを求めておきたいと思います。
先ほど来話があるとおり、苦情があった場合の対応が適切に行われるかということが一番の目的でしょうから、それがかなう範囲でという理解をしておきますので、適切に検討していただければいいなと思います。 それでは、陳情に関しての意見を開陳したいと思います。 陳情第７号については、先ほど来皆さんからお話がありますけれども、この陳情の趣旨はものすごくよく分かります。特に総論の部分の地域との共生への取組に対するインセンティブ、あるいは違法問題民泊に対する適切な監督権限の行使の必要性、これは質疑の中でもお話しさせていただきましたけれども、こういうようなことは非常に重要だと思いますし、おっしゃることは大変理解できます。一方で、この陳情が宿泊管理運営事業団体を交えた再検討を求めることに関する陳情ということで、これを採択すると委員会として再検討を求めるという結論になりますから、明日から行う予定のパブリックコメントを一旦ストップして、事業者と意見交換をして、もう一回再検討して、もう一回素案をつくってということになります。事業者の意見は非常に重く受け止めるにしても、一方で３回にわたってあり方検討を重ねて出てきた結論もやはり重く受け止める必要もあると思いますし、明日から始まるパブリックコメントでは、恐らく相当数のご意見が寄せられるでしょうから、そういったご意見も重く受け止めて適切な判断をする必要があるという観点で、この条例については不採択とさせていただきたいと思います。 陳情第８号に関しては、要旨の１と２に関しては誤解もあるかと思うんですけれども、須藤次長の説明を踏まえて不採択にしたいと思います。 ３、４に関しては、今後の検討の中で十分私たちとしても重く受け止めて判断をする必要があるかなと思いますので、継続とさせていただきたいと思います。 特にすみだ観光宿泊施設ネットワークさんからの陳情を踏まえて申し上げておきたいんですけれども、小規模な宿泊施設が地域の中でたくさんできる可能性があるということを見越して、７年前の住宅宿泊事業法が施行する前の段階で会派として随分訴えさせていただいたことがあるんですけれども、谷中、根津、千駄木の地域の中で活動されている、その当時も活動されていたから民泊ではなくて簡易宿所ですけれども、ＨＡＧＩＳＯという施設があるんですね。古い木造アパートを改修して、一部ｈａｎａｒｅという宿泊施設、アーティストが集まるような複合施設、それがどんどん進化して、今地域を巻き込んですごく活性化して、経済効果を含めた地域との共生を進めております。 そういうような取組が墨田区でも起こればいいなと、そういうお話を七、八年前に何回かさせていただきました。そういうインセンティブが働くような取組をもしこの７年の間に進めていたら、またいろいろ変わっていたかなということを考えると残念ですけれども、このすみだ観光宿泊施設ネットワークさんが取り組んでいる内容がまさにそれに近いような内容かなと感じました。 ですから、インセンティブが働くような取組もという内容も要旨に入っていますので、是非そういうことも踏まえて条例の検討に当たっていただきたいなということを要望して、意見開陳とさせていただきます。
それでは、陳情の取扱いについてお諮りいたします。 初めに、墨田区における住宅宿泊事業及び旅館業の適正な運営に関する条例案について、宿泊管理・運営事業者団体を交えた再検討を求めることに関する陳情第７号についてお諮りいたします。 本陳情については、趣旨に沿うことは困難であるとの理由により、不採択といたしたいが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
ご異議がありますので、起立表決によりいたします。 ただいまの委員長発議に賛成の方はご起立願います。 〔賛成者起立〕
と認めます。 よって、ただいまの発議のとおり決定いたします。 次に、旅館業法施設と住宅宿泊事業施設の制度的区分の明確化を求めることに関する陳情第８号についてお諮りいたします。 本陳情については、各委員から出された意見を踏まえ、引き続き審査することといたしたいが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ご異議がありませんので、そのように決定をいたします。 また、「（仮称）墨田区住宅宿泊事業の適正な運営に関する条例（案）等について」は、聞き置くことといたします。 以上で、付託陳情の審査を終わります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
次に、管外行政調査についてご協議願います。 当委員会として、福祉施策及び健康推進施策について調査するため、次回定例議会までの間に管外行政調査を予定したいと思いますが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、管外行政調査を予定することといたします。 次に、具体的な調査内容等についてご協議願います。 資料を配布いたしますので、しばらくお待ちください。 〔資料配布〕
行政調査の具体的な事項については、ただいま配布した資料のとおりといたしたいが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのように取り扱うことといたします。 ただいまご協議願いました管外行政調査については、会議規則第71条の規定により、議長に対し派遣承認の手続をいたしますので、ご承知おき願います。 なお、事情によりやむを得ず予定を一部変更する場合は、その取扱いを委員長に一任いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのように取り扱うことといたします。 議事の都合により、暫時休憩といたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時００分休憩 午後３時１５分再開
委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き議事を進めます。 次に、当委員会所管事項についてでありますが、初めに令和７年度墨田区中、当委員会所管に関わる事務事業について、理事者から説明を聴取いたします。
なお、この補正予算は企画総務委員会に審査の付託がなされておりますので、質疑のみとし、意見、要望とならないようお願いいたします。 何かご質疑ありませんか。
高齢者デジタルデバイド解消事業費についてお伺いをいたします。 まず、確認でございますけれども、スマートフォンの購入助成ということで、何台を想定しているのか、また１台の上限金額を教えてください。
スマートフォンを新規でご購入される方が対象ということですが、購入しただけで上限３万円補助されるのか、購入条件のようなものがあるのか教えてください。
東京都の事業でございますけれども、確認したところ、東京アプリのインストールであったりが条件に加えられているかなと思います。 店舗の操作説明会においてインストールされるものなのか、はたまた個人でまたやっていくものなのか、あと他に区独自で何か条件を加えるなどはございますか。
上限は３万円ですけれども、購入された方、個人に３万円が渡されるのか、若しくは購入店舗に３万円が渡るのか、どちらでしょうか。
最後に、周知方法について確認したいと思います。 恐らく、新規で買われる方であればインターネット、あまりＳＮＳなどを見ていない方も多くいらっしゃるのかなと思うんですけれども、周知方法を教えてください。
次にケアプランデータ連携システムの導入支援についてお伺いをいたします。 国が６月からケアプランデータ連携システムの１年間無料キャンペーンを実施しておりますので、この機会を逃してはいけないかなと感じておりますけれども、現在キャンペーンが進んでいく中でどれほどの区内事業者さんが導入されているのか教えてください。
この補正予算が、ケアプランデータ連携システムの無料キャンペーンとは別途で導入支援ということで補正予算組もうとしておりますけれども、実際の導入支援の具体的な内容を教えてください。
説明会、導入支援ということで、導入しようとしている事業者さんには結構響くといいますか、アンテナを張られていて、調べて見付けてくるかなと思うんですけれども、まだ導入を検討している段階ですとか、今まだ検討までいっていない事業者さんもいらっしゃるかなと思います。そのあたりへのアプローチの方法などはございますか。
導入支援の説明会を行っていく中で、実際に導入される割合の目標値があれば教えてください。
初めに、高齢者デジタルデバイド解消事業費ですけれども、まず対象者の中でスマホを持っている方も、持っている高齢者も大分増えてきましたので、買換えも対象になるのでしょうか。それと、やはり優先はスマートフォン未保有者だと思うんですけれども、未保有者がどのぐらいいらっしゃるか、その辺の数字は把握されていますか。
今後の便利な社会を考えると、是非スマホを保有していただきたいと思うんですけれども、渋谷区も４人に１人が未保有というデータがございました。大体25％から30％の間ぐらいの方が保有していないというのは、他の区も同様なのかなと思います。 今回の予算額は330人ということですけれども、未保有の方が１万6,000人以上いらっしゃるということは、まだまだ先は長いのかなと感じます。 事業の始まりが10月１日なのか、来年度以降も継続するかどうか、また東京都に確認されているかどうか聞きたいと思います。
対象者の数を考えると、来年度以降も継続することが大事かなというふうに思います。私たちも東京都に求めていきたいと思いますけれども、是非区からも区長会を通じて要望を上げていただければと思います。 それと、ケアプランデータ連携システム活用促進事業ですけれども、これは国を挙げて全国に普及させようという取組が国の資料から見てとれるわけですけれども、10分の10の補助ということなので、これを活用しない手はないわけです。できるだけ多くの方に利用していただきたいと思います。 内容が、居宅介護支援事業所と介護サービスを提供している事業所との間で毎月やり取りしているケアプランの情報をデータで連携するということで、これ、普通に考えれば経費節減につながりますし、介護職員の負担軽減にもつながることだと思うんですけれども、先ほどの説明で墨田区では7.4％、東京全体でも昨年の９月時点で7.2％ですから、まだまだ国が求めているほど、普及が進まない現状があると言えると思います。 介護保険がスタートして25年、長年やっている紙でのやり取りで慣れているから、なかなか新しいものに変えるのは面倒くさいというか、いろんな理由があると思うんですけれども、区では、普及が進まない理由をどのように考えていらっしゃいますか。
様々な理由がある中で、居宅介護支援事業所、ケアマネさんがいらっしゃる事業所と介護サービスを提供する事業所、両方が導入しなければ意味がないということもあります。長年のやり方に慣れているというのもあるかと思いますし、時間が取れないとか、ＩＴに関するリテラシー不足とか、そういう理由があるということですけれども、いずれにしろ便利になることは間違いないですし、経費の節減にもつながることですから、10分の10の助成を活用して、先ほどもありましたけれども、ターゲットは取りあえず全部把握されているわけですから、個別に通知はするんですね。 それで、講習会とか参加していただきたいということなんでしょうけれども、全ての対象事業所にちゃんと通知をするかどうかだけ確認したいと思います。
介護保険事業者振興等経費のケアプランデータ連携について、先ほど来お話ありましたが、実際にどの程度労働生産性が上がって、人件費等が削減されるかという点を、まずお伺いさせていただきます。
今、ケア労働者含めて人手が足りないということで、2025年問題が、2035年になると団塊世代が85歳ということで、この10年が山場だというところだと思います。 現時点だと、7.4％、24事業者と先ほど言っていましたが、目標数が100％を目指すと言っていますけれども、実際はどの程度あるかという数字をお答えいただきたいと思います。
50％を見込むとなると350分の175ということですけれども、経済学的にいうと、80％程度回ると非常に効率的になります。 そういった観点から、今回国からの補助金がありますけれども、国からの補助金なくなったとしてもこの制度を進めるかどうか、その観点でお答えいただければと思います。
簡単に言うと、しっかり進めるというような答弁だと思います。 藤沢市ではケアプランデータ連携システムの導入を推進されて、平均で22％の事業改善効果があったということで、さっき言った81.6万円、月で平均すると20時間から60時間の削減につながったということが報告書で上がっております。 そういった効果があるんですが、今は、皆さん、電話とファクスでやっている方がほとんどだということで、全事業所に通知書を出すと言ったんですけれども、通知書を出しても、やはり書類の山なので、目通さないんですよ。 事業所の皆様にこういった効果がありますよということをしっかり丁寧にお伝えする。入っているところは除外して、350事業所に個別に連絡を取っていくということが重要だと思いますけれども、そういった考え方についてお答えいただきたいと思います。
私もそうですけれども、資料を常時扱っている方々で、多分書類の山だと思いますよ。 パソコンを使っていないで電話とファクスでやっているわけですから、そういった方々にしっかりメリットと、あとこの事業に関してはしっかり研修もセットで行われるということなので、皆様の不安に対してちゃんと説明しないと、多分やってくれないと思いますから、80％に向けてしっかり周知徹底して、できれば一軒ずつお電話したりとかお話ししたりして進めていただければと思います。
以上で質疑を終了いたします。 次に、理事者からの報告事項についてでありますが、初めに議案第15号 墨田区手数料条例の一部を改正する条例について、当委員会所管の事務に関わる改正事項がありますので、参考までに理事者から報告があります。
なお、この条例は企画総務委員会に審査の付託がなされておりますので、質疑のみとし、意見、要望とならないようお願いいたします。 何かご質疑ありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で質疑を終了いたします。 引き続き理事者から報告事項を聴取いたします。
ただいまの報告については、報告された順に１件ずつご質疑、ご意見を承ります。 初めに、横川出張所の機能転換に伴う環境・福祉施策の充実について、何かご質疑、ご意見はありませんか。
こちら、先日の地域産業都市委員会でもいろいろ議論がございました。 昨年度の区民福祉委員会でも、横川出張所の機能転換に関しましては、いろいろな議論がなされてきたわけでございます。その中で環境施策及び福祉の関連で使っていきたいというお話はございましたが、これが地域の皆様にどこまで伝わっているのかなというのをまず確認したいと思います。あわせて、横川出張所が閉鎖されるといったところの周知の確認で、横川出張所は11月末をもって閉鎖となるわけですけれども、そのあたりの周知状況、横川出張所が閉まりますよ、そしてリサイクルセンターが拡大されて、さらに地域福祉プラットフォーム、介護予防事業が始まるよというのは、どのあたりまで周知されていますでしょうか。
町会長様へ説明ということですけれども、説明会を開いて住民の方にご説明いただくような機会はあったのでしょうか。
町会の役員さんなどにはうまく伝わっている可能性はございますけれども、実際住まわれている皆様に対しての周知は、回覧板で回していただいたのかもしれませんけれども、しっかりと徹底されているのでしょうか。何か指標といいますか、ちゃんと周知されたなというデータはあるのでしょうか。
では、地域福祉プラットフォームと介護予防普及事業をやるというところの周知は、どのようになっていますでしょうか。
地域福祉プラットフォームぷらっとやいろんな介護予防事業のスペースができますということや、資源環境部の話になりますけれども、展示スペースがありますよといったことの周知もしっかりやっていただいて、住民の皆様に使われる施設になるように徹底していただければなと思っております。 また、横川出張所が閉鎖された12月以降、もしかしたら住民票を取りに来てしまうというパターンも考えられるかなと思うんですけれども、来てしまった方へのオペレーションについてははどうお考えでしょうか。
12月からは閉鎖されるわけでありまして、そこに人がいるのか若しくは電話番号が書かれているのか、そのあたりのご案内はどうなっていますでしょうか。
何人かは来てしまうのかなと思いますので、丁寧に対応いただければと思います。 近くの複合機ですとすみだ保健子育て総合センターがあるかなと思うんですが、前、施設に行った際に、結構分かりづらいところにあるかなと思いました。１階の奥、結構端っこのほうにありまして、なかなか分かりづらいなという部分があるんですけれども、ここで印刷すれば10円だよというような誘導はされるのでしょうか。今の現状のままでは、ちょっと分かりづらいかなと思うんですが、いかがでしょうか。
出張所がなくなるというのは結構大きなことですので、丁寧によろしくお願いいたします。 次に、地域福祉プラットフォームと高齢者介護予防普及事業について伺います。 リサイクルセンターが隣にあるという地域特性に合わせた事業、ぷらっと横川の独自の取組というのは考えていらっしゃるんでしょうか。
リサイクルセンターが横にございますのと、あと展示スペースの部分については、先の地域産業都市委員会でもどうやって周知していくのかという話もありました。せっかく隣接するところにございますので、そのあたり含めてしっかりと考えていただいて、地域住民の方に、ゼロカーボンシティ２０５０等の普及を進めていただければと思います。 最後なんですけれども、12月以降、工事に入ります。このあたりの予算については本年度予算に既に含まれているような状況なのでしょうか、教えてください。
区民部で、一応３月末まで予算は確保されているという認識でよろしいのかどうかだけ教えてください。
出張所が廃止されるという話は、町会長を通じてご案内しているということですけれども、私も何人かの町会長とか役員の方に伺って、伺っている、聞いているというお話で、大体理解しているという認識だったんですけれども、説明会をやっていないということを伺って、不安に感じました。 新たな施設に関しても説明会はやるのかどうかという点も含めて、廃止されることについて、どういう声があるかというのを、待っているんじゃなくて、こっちから積極的に聞いたほうが、確認したほうがいいと思います。 説明会を実施する時間が取れないというのであれば、再び町会長を回っていただいて、住民の方にどういう形でご案内いただきましたかとか、フォローアップは必要だと思いますけれども、その辺はどう考えていますか。
周辺に都営住宅もあって、毎年、時期は集中しますけれども、必ず所得証明を取る方もいらっしゃいますよね。また、逆に周辺の住宅から、都営住宅の申込書を毎回取りに行かれる方もいるんですよ。そういう方にとってはちょっと不便になるわけですよね。 近隣にはコンビニもありますし、すみだ保健子育て総合センターもあるし、代替機能としては、しっかり説明すれば納得される方が多いかと思いますけれども、都営住宅の申込みを取りに行くだけでも、あそこにないと大変だという方もいらっしゃるので、丁寧な対応が必要かなと申し上げておきます。 それと、新たな機能について、横川出張所自体は、固定資産台帳を見ると260平方メートル強、トイレ等のスペースを除くと250平方メートルぐらいが活用できるのかなと思うんですけれども、当委員会の所管である地域福祉プラットフォームぷらっと横川に関してはどのぐらいの面積があって、パーティションで囲うとか、使わないときは鍵を閉めるとか、その辺の細かい対応について説明していただけますか。
80平方メートル前後というと、それほど広くはないかなという感じですね。 事前のヒアリングで伺ったんですけれども、今回で地域福祉プラットフォームが６か所で、当面はこれ以上増やす予定がないということでしたけれども、一方で中高校生のボランティアが地域福祉プラットフォームのお手伝いをしたい、けれども、閉まる時間が４時、遅いところでも４時半ということで、授業が終わってから駆け付けるのは不可能な時間帯なので、もう少し延長してもらえないかという要望をいただいていると伺いました。 毎回あるいは全ての施設というわけにいかないでしょうけれども、時には、不定期でも結構ですから夕方まで開設するとかあるいは土日に開設するとか、そういったことは検討されていますでしょうか。
事前のヒアリングでは、取りあえず６か所で、７か所目は決まっていないということだったのかな、そういうふうに理解をいたしました。 若い方のボランティアについても、多世代の交流という側面からも意義があると思いますので、是非検討していただきたいということを要望して、終わります。
趣旨のところで、窓口業務終了後の機能として、近年深刻化する気候変動に対応して、すみだゼロカーボンシティを実現する取組を加速するということを書いてあります。 展示スペースについては、区の環境施策についての情報発信等と書いてあるんですけれども、具体的に何を発信して、どういうふうに意識啓発するのかというのを教えていただきたいと思います。
中村委員、ぷらっと横川についての質問でいいですね。 今、環境施策の質問をしていたかと思うので、もう一度どうぞ。
今回、地域の皆さんが環境施策を見て、地域福祉プラットフォームを通して孤独・孤立対策を両方ともやっていくということの観点から、その連動が重要だという観点から関連の質問になっています。 まず、孤独・孤立対策ということで、高齢者の皆様方が主だと思いますけれども、その方々にどのように来てもらうのかというところが重要かなと思います。 よくあるのが、男性の方が非常に少ない、女性の方の参加率が非常に多いというところで、男性の参加率を上げたりとか、そういった対策含めて考えているかというところと、それと地域の皆さんに環境の情報発信等がどう連動していくかというところも教えていただきたいと思います。
所管の中での答弁にしてください。
様々だと分からないので、具体的にどういった対策かというのを教えてください。
男性のコミュニティが少ないというのがどこの場所でも課題だと思いますので、今回のフウガドールの取組を楽しみにしていますけれども、具体的に言うと、孤独・孤立している方々って、そういったところに足を運ばないので、民生委員とかいろんな方々と連携しながら、そういった人にアウトリーチをしていくというようなことが私は重要だと思います。その観点含めて地域の皆さんの掘り起こし、これが、多分このプラットフォームを充実させていくために必要だと思いますので、その観点あるかどうか、検討しているかも含めてお答えいただきたいと思います。
できれば、そういった数値とかを今後、決算特別委員会を含めて聞きたいと思いますので、事業効果として地域福祉、孤独・孤立対策を、社会全体の介護予防の観点からも必要だと思いますので、是非前向きに推進していただいて、あと男性向けの施策として、どこ行ってもやはり男性が少ないという印象がありますので、男性が行きやすいようなプログラムを重ねて要望したいと思います。
次に、墨田区配偶者暴力相談支援センターの開設について、何かご質疑、ご意見ありませんか。
資料２に、配暴センター開設における体制整備の考え方という項目がございます。 （１）には、ＤＶの相談に乗ったときには必要に応じて証明書を発行するということになっていますが、３のイメージ図見ていくと、生活福祉課第二相談係もすみだ共生社会推進センターも、女性相談とか女性のためのカウンセリング＆ＤＶ相談というところに証明書発行が書かれております。２を見ると男性にも女性にも出してくれるのかなと思うんですけれども、３の図だと女性にしか出ないように見受けられますが、いかがでしょうか。
窓口がないから男性には出さないということなんですけれども、窓口をつくっていないのは区ですし、出さないのも区なんですよね。そこに至った背景を教えてください。
事実関係整理したいんですけれども、女性の方がＤＶがほとんどだという、今、答弁内容がありましたが、仄聞するところによると女性から男性のＤＶというのも近年増加していて、社会的な問題になっていると。 だからこそ、今回、男性、女性、そういう性別によらず配偶者の暴力相談支援センターを立ち上げるという趣旨だと私たちは認識をしていたんですけれども、ここであえて男性は排除して女性だけに限っていますという区の姿勢というのはどういうところからできているのかというのをもう一度教えてください。
数として、事実ベースで女性の被害の大きいということは、今、分かったんですけれども、あえてここは性別で分けることなく、やはり区としては男性であっても女性であってもしっかり、配偶者からの暴力相談というものは電話だけじゃなく、その後の手続も含めて受けられるように整備をしていただきたいと思います。もうちょっと突っ込んでいくと、最近は配偶者だけじゃなくて、デートＤＶと言われる、彼氏、彼女の関係でのＤＶ相談みたいなものというのが残念ながら増えているような状況でございます。 そこに対しても、今回、名称として配偶者暴力相談支援センターという形なんですけれども、やはり区民の悩み、ＤＶに対する悩みを一括的に受け付けられるというところで価値を発揮すると思います。性別によらず受け付けられるようになるといいなと思いますので、これはお願いとしたいと思います。 少し、感想ベースでもあればお願いできればと思いますが、どうでしょうか。
ちょっと細かいですけれども、今回は配偶者ということで、法律婚している方たちが対象になるんでしょうか。いわゆる事実婚の方だったりとかは、正直、法律的な証明ができないので、付き合っているという、彼氏、彼女の関係かもしれない。そこの見分けがすごく難しいと思うんですね。 それについて、どのように受付をするのかを教えてください。
先ほどのちょうなん委員の質疑を聞いたんですけれども、今回の墨田区配偶者暴力相談支援センターの本来の意義は、東京都の配偶者暴力支援センターの証明書の発行の機能を墨田区でできるようにするというところが一番重要な観点だと思うんですよね。 先ほど、男性の被害は４％と言っていましたが、警察庁の発表だと、女性は暴力で８万件が被害を受けていて、１万件は男性で13％です。その警察庁の報告とその報告書だとデータが違うんですよ。 だから、そういったことを考えたときに、今回、区で発行できるようにするというのであれば、動線の話でいえば時間で分ければいいだけの話ですし、男性と女性が同じ場所に行くとしても利害関係がある人たちが行くわけじゃないですよね。あくまでも相談している人が個人個人行くんだから、それはできない言い訳にならないと思います。早急に考え方を改めたほうがいいと思いますけれども、これは、男性に対しても女性に対しても多様な性に対してもやると言ったほうが、本来、在り方としてはそのほうが妥当性があると思います。 経済合理性のことを考えて、女性のほうが圧倒的に多いからこれでやりますよという話なのか、公としての公益性を重んじて男性も女性もやるという考え方なのかというのを分けないと、さっき言っている話の説明だと、圧倒的に女性が多いからそっちをまずやりますという経済合理性の話ですよね、根拠が。それについて整理できていないなと思うので、答弁いただきたいと思います。
今回の件は証明書を発行をして、緊急保護につなげたり裁判所等で活用されることが想定されますよね。 これに対して区として独自にやっていくということであれば、男性、女性の両方やっていくんだというような時代背景とか時代の流れがありますから、それは相談の件数で判断することなく、しっかりやっていただきたいなと思います。 それから、大阪市では配偶者相談支援センターにＮＰＯ法人を入れたりとか、あと生活相談など、いわゆる経済的弱者の方が多いという観点から様々な機能を入れているんですけれども、そのあたりは、今回ワンストップでやるという話ですけれども、複合的に考えているかどうかお答えいただきたいと思います。
では、次に乳幼児期における教育・保育環境の充実に関する取組等について、何かご質疑、ご意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、区立特別養護老人ホーム等の今後の説明について、何かご質疑、ご意見はございませんか。
簡潔に、まず問題提起をしておきたいと思います。 今回の報告は、来年度以降のをどう選定するかということが報告内容ですけれども、特になりひらホームについては、新特養の建設のスケジュール変更に伴って大規模修繕の時期が変更になります。 指定管理期間の５年間に大規模修繕がある場合は、指定管理者の指定の手続に関する要綱第２条第４号に基づき、非公募とするとなっています。当初説明があったように、令和７年度中に新特養が開設されて、令和８年度になりひらホームがはなみずきホームに移転をするという予定だったら、来年度、新たに指定管理者を公募で決めることは難しいかなと思っていたんですけれども、２年間ずれましたので、仮に５年の指定管理期間中になりひらホームからはなみずきホームに移転をして、現なりひらホームを大規模修繕するにしても、移転のための準備期間が２年もあるんですね。ですから、５年の期間中に大規模修繕があるから必ず非公募ですよという、現在のルールは必要に応じて、場合によっては見直してもいいんじゃないかなと思います。 トリフォニーホールのように大規模修繕で休館をしなくちゃいけないというようなことだったら、その間の指定管理を公募するというのも不適切かなと思いますけれども、５年間のうち、１年ないし２年の大規模修繕で非公募にするというのも、公募を前提にした制度からするといかがなものかなと感じます。 これは、既にある要綱に基づいての決定ですので、今回はこれを了としますけれども、建物の規模によって大規模修繕の期間も変わってきますから、大規模修繕があるからといって必ず非公募にするというルールは、場合によっては必要に応じて見直してもいいかなということを問題提起したいと思います。何かご意見があれば、答弁お願いします。 もう一つ、これは企画総務マターになりますけれども、はなみずきホームの土地が2,000平方メートル強、たちばなホームの土地が1,140平方メートル強あります。 墨田区にとって非常に貴重な公有地ですから、令和９年度末に廃止後、はなみずきホームは１年ないし２年でなりひらホームが移転してきますけれども、たちばなホームについては２年後には廃止が決まっています。だから、その後、どう活用するかについては基本計画の検討の中で検討するべきではないかなと思うんですね。 そうじゃないと、次の基本計画検討まで先送りされて、数年間塩漬けされる可能性がありますから、はなみずきホームも含めてですけれども、早めの跡地利用についての検討を是非求めておきたいと思います。 以上、２点について見解があればご説明ください。
なりひらホームの指定管理に関しては、前回も非公募だったんですよね。ですから、３回連続で非公募ということになります。ですから、それが適切かどうかという話もあるんですね。 ですから、準備期間の２年間が短いか長いか、それは実際仕事を行う人たちの判断に任せますけれども、今後ほかの施設でも当然こういうことが出てくるわけです。問題提起として申し上げているので、今回は了としますと、私、冒頭申し上げましたので、言い訳がましい話は貴重な時間のロスになりますので結構です。 跡地利用に関しては当然、企画経営室マターになるかと思うんですけれども、解体とかの準備もありますから、そういうことを含めて何年も塩漬けになるようなことは今後あってはいけないという、これも問題提起です。是非、そのように理解していただきたいとに思います。
それでは、ただいまの報告どおりご承知願います。 議事の都合により暫時休憩いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時３６分休憩 午後４時４０分再開
委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き議事を進めます。 その他、当委員会所管事項について何かありませんか。
初めに、知っている方は知っている、知らない方は知らない、搾乳マークというのがあります。 丸いマーク、四角いマーク、ピクトグラム形式で、この搾乳マークを、是非区の必要な場所に掲示していただきたいという要望です。 低出生体重児や病気等で、あるいは出産後すぐ仕事に復帰などの様々な事情で、自宅で搾乳できる場合はいいですけれども、外出先で母乳を搾乳をして病院に届けるというお母さんも最近、結構いらっしゃいます。 ところが、赤ちゃんもいないのに、女性といえども１人で授乳室に入室するというのは気まずいというような声がきっかけで、公明党の国会議員中心に国土交通省へ要望活動をいたしました。 具体的には、今年５月に改正、６月から実施をされた高齢者、障害者等の移動等に配慮した建築設計標準にこの搾乳マークのことが盛り込まれたんですね。ですから、今後、新設される授乳室等には今後掲示されることになりますけれども、既存の授乳室、あるいは、最近ベビー休憩ルームという名称で授乳できるスペースがあるそうですけれども、そういう授乳室に是非、遠慮なく入室できるように搾乳マークも掲示していただきたいという要望でございます。 具体的には神奈川県が先行して積極的にこのマークを掲示しているそうです。是非、区役所にも授乳室あるでしょうし、保健子育て総合センターあるいはその他の公共施設で授乳施設あるところには、是非搾乳マークを掲示していただきたいという要望をしたいと思うんですけれども、区の見解をお聞かせください。
大きさは自由にプリントアウトできますし、屋外じゃなくて屋内でしょうから印刷業者に印刷を依頼しなくても、パソコンでプリントアウトして、すぐ用意できますので、是非お願いしたいと思います。 あわせて、民間の公共交通機関や大規模なショッピングセンターなどの民間施設にも、相手があることですけれども、是非要望活動をお願いしたいなと思うんですが、その辺もいかがでしょう。
是非よろしくお願いします。 掲示されたら、是非ウェブサイト、その他のツールを活用して広く区民の方、また特に対象者に伝わるようにお願いしたいなと思います。 もう一点、高齢者の補聴器購入費助成事業について伺います。 23区の他区の状況を調べてもらいましたら、墨田区の助成金額が最低レベルだったんですね。所管の課長はよく理解しておりますけれども、金額は最低レベルでした。 あえて言えば、墨田区は所得制限なしで実施しているので、それだけは他の区より一部優れているところではあるんですけれども、金額は、少なくとも中の上レベル、中レベルにするべきではないかなと思うんですけれども、来年度の予算編成の中で、是非前向きに検討していただきたいということを求めたいんですが、区の見解はいかがでしょうか。
私からは、先ほど話した介護の問題についてお話しさせていただきたいなと思います。 介護人材の確保という観点から、ケアプランの連動などを含めて進められるということなんですけれども、昨今、国が訪問介護報酬を2.5％引き下げて、それに対応して品川区が約4,000万円の予算を組んで、2027年度の訪問介護報酬の改定まで支援をするということがニュースになりました。 不足人数が、東京都だと大体３万5,000人で、本区は大体700人程度でしたよね。今後、2035年まで向けてまた伸びてくるということが予測される中で、どういった対策を今現状で考えているのか。これは決算特別委員会や予算特別委員会でもお話しした内容ですけれども、改めて対策を練るということでしたので、その点についてお答えいただきたいと思います。
介護人材の確保って、総合的にやらないとなかなかうまくいかないということは重々分かっていると思いますけれども、品川区みたいに訪問介護に対して4,000万円掛けるということも、事業データとしてどの程度効果があるとか、世田谷区のように住居手当を２万円ぐらい上乗せしているというようなところもあります。介護職員の平均賃金が全体より大体８万円から９万円ぐらい低いということで、こうすると、住居費全部まとめると大体一緒になってきます。あとは介護職のイメージとして、若い方々にアンケート調査すると、きつい、汚い、危険という３Ｋのイメージがどうしてもあって、なかなか若い方々の就労に結び付かないということです。基本的には若い方々がしっかり働けるようなイメージづくりとか環境整備が必要だと思いますが、若い方の確保という観点でどのように施策を考えているかお答えいただきたいと思います。
今後、介護がお世話型介護から自立支援型介護に変わっていくということ、もっと言うと介護を受けている方々が自立して、尊厳を持って生活ができるように持っていくような介護の重要性が今後増してくるだろうなと思いますので、そういった考え方を含めて、先進的事例とか含めて進めていただきたいなと思います。 この話はまた決算特別委員会でさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
私から、東向島一丁目にある向島作業所について質問したいと思います。 向島作業所の建物そのものについてなので、少しファシリティマネジメントも絡んでくるのかなという話なんですが、今この施設が大変老朽化しているというお声を数多く頂戴をしております。 建物は築50年が経過しておりまして、その間、東日本大震災があったり、各所に経年劣化も見られるわけなんですけれども、この施設の老朽化の状況について、区として、担当部署としてどの程度把握をしているのか、まず確認をします。
今、大八木課長おっしゃったようなことももちろんそうなんですけれども、今おっしゃったトイレについては、建物内に男子トイレが１階に１か所、２階に１か所あるうちの２階の和式トイレが、水の流れが悪いじゃなくて故障している。１階女子トイレの洗面台２台のうち１台が故障していて、トイレ後の手洗いが混雑し、不便を強いられている。極め付けが、２階の給湯室の換気扇が故障していて換気ができないため、衛生管理上よくない。建物内の４か所の換気扇が故障しているというような現状が今上がってきております。特に、利用者の安全性に関わる相談と課題も上がってきていて、外の街灯が今にも落下しそうで危ないということもいただいています。 この施設は、今、内職作業をしている22人のシルバー人材センターの方だったり、近隣町会の方の利用もあるそうなので、そこは早急な対応をお願いしたいと思っております。 今後、仮に補修等に関する要望があった際、区として、今申し上げたような、即座に対応ができるような故障箇所、短期的に実施可能な補修と中長期的な施設改修の検討というのはどのように進めていくのか伺います。
今、課長がおっしゃったように中長期的な改修となると、冒頭に申し上げたとおり、ファシリティマネジメントが絡んでくる話かなと思います。 墨田区公共施設等総合管理計画でこの作業所の評価が載っているんですけれども、ハード面である建物性能とソフト面の施設機能の評価区分が１ということで、施設の中でも最低の評価が出ています。まとめとして、「建物の老朽化が進んでいることから、施設の今後のあり方等について検討します」という評価がなされています。 仮に補修工事をすることになり、利用者、内職作業の人が活動できないというような期間が出た場合、代替の活動場所の確保などを区として是非ご配慮願いたいと思っておりますが、その点に関していかがでしょう。
今年度、墨田区議会でも高齢者対策調査特別委員会が設けられたように、高齢者の雇用というものも非常に重要かと思っております。 引き続き安全・安心して就業できる環境を整備していただきますように要望申し上げて、質問を終わります。
ほかになければ、以上で、区民福祉委員会を閉会いたします。 午後４時５７分閉会