令和７年区民福祉委員会 12月04日－01号

ただいまから区民福祉委員会を開会いたします。 初めに、各委員及び理事者に申し上げます。 円滑な委員会運営の観点から、効率的な質疑を心掛け、会議時間の短縮に努めていただきますようご協力をお願いいたします。 また、10月10日に開催した区内の住宅宿泊事業者等との意見交換会の概要をまとめた資料については、既に配布いたしましたのでご承知願います。 それでは、議事に入ります。 付託議案の審査を行います。 議案第33号　旅館業法施行条例の一部を改正する条例及び議案第34号　墨田区住宅宿泊事業の適正な運営に関する条例、以上２議案を一括して議題に供します。 本案について理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について何かご質疑、ご意見ありませんか。

民泊の条例（案）について伺います。 1,925件ある区内の民泊のリストを見ると、ほとんどがマンションです。民泊施設のＲＣマンション、木造アパート、一般住宅のそれぞれの数を教えてください。 また、苦情に関しては、対象となる民泊が、マンションか、戸建て住宅なのか分かれば教えてください。また、苦情の多い町会はどこなのか教えてください。

私の地元の石原二丁目では、民泊は78件あります。ほとんどがマンションで、一軒家の民泊は２件しかありません。町内で民泊に対する苦情もほとんどないと思います。 日本の木造住宅は、海外のコンクリートの住宅に比べて防音性能が大変低いです。窓も断熱や防音の性能がない住宅がほとんどです。そのために、部屋の騒音も外に漏れやすいです。また、スーツケースを引っ張る音などの外部からの騒音も大変うるさいわけです。マンションに住んでいる方にはほとんど聞こえなくても、古い木造住宅に住んでいる方にとっては大変うるさく聞こえます。特に北部の古い住宅が密集した地域では問題になると思います。そう考えますと、民泊の問題はその民泊の場所と周辺の住宅環境がどのような状況にあるか、周辺がＲＣのマンションなのか、それとも木造密集住宅なのかに関連すると思います。 墨田区では、住居専用用途地域がないので、全区で規制するという考えです。民泊に関連する政令を調べると、住宅宿泊事業法施行令第１条第２項に次のような規定があります。住宅宿泊事業を実施する期間を制限する区域の指定は、土地利用の状況その他の事情を勘案して、住宅宿泊事業に起因する騒音の発生その他の事象による生活環境の悪化を防止することが特に必要である地域内の区域について行うこととなっています。 ここで重要なのは、騒音の問題について特に記載していること、また特に必要な区域において制限するとあります。したがって、区内の木造密集地域を細かく指定して制限することは可能だと私は考えます。 今回、全区にわたって制限を掛けたのは政令の趣旨とは異なると思いますが、ご見解を伺います。

９月議会を経て、いろいろ意見交換会等を公式にやりました。私のほうでも、住民の方、あるいは事業者の方を含めて意見交換会をさせていただきまして、様々なご意見をいただいて、本日臨んでいるところでございます。まずは、意見がいろいろある中で、条例をまとめてくださって誠にありがとうございます。 今もお話が出ましたけれども、法的に問題なく適合しているのかどうかというところをまず確認したいんです。住宅宿泊事業法の第18条、こちらに合理的に必要と認められる限度においてできるという形で書かれております。内容としてはそこに適合していると思うんですけれども、その条例をつくる根拠に関してその法令上は問題がないのかを確認させてください。

苦情件数やその内容を確認されて、これは条例をつくらなきゃいけないかなというお話になったかと思うんですけれども、先ほどどういう施設から苦情があったかという分類もされていないという状況であったり、区域は出ておりますが、そのあたりを今後条例を見直すタイミングではどういうふうに見直していけばいいのかなと思っています。 そういうところの根拠が乏しくなっているのかなと思うんですけれども、苦情の分類ですとか、今後検証できるような形で、細かく集計していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

住民の方も納得ができますし、事業者から見ると厳しくなる条例でございますので、そのあたりをしっかり説明できるように、我々もこれから採決に臨んでいきますけれども、その説明ができないとなかなか採決に臨むのも難しい状況になりますので、これは是非ともよろしくお願いいたします。 実施の制限を全域に掛けるものですが、町会の関係者も意見交換会でおっしゃられておりましたけれども、大きな道路ではやってもいいんじゃないか、ただ、入り組んだ先の袋地だったり、未接道物件であったり、その辺りの部分では制限を掛けてもいいんじゃないかという意見もあるのかなと思っています。区に文教地区はないという話ですけれども、学校や病院、あるいは高齢者施設の周辺とか、そういうところであったり、未接道物件に絞って制限を掛けるということもできるのかなと思うんですけれども、そのあたりの検討はされましたでしょうか。

今の話は、20メートルであれば説明範囲が広く取られるから問題ないというお話かと思うんですけれども、住民の方はそういうことではなくて、袋地、未接道物件、私道の中でやっているということ自体に不安を抱かれるということでありますので、説明がされるからというだけでは、住民の理解はなかなか進まないかなというところを非常に危惧をしています。 この20メートルの制限を掛けて、実際に説明をしましたというものは届出の際に書類として出されるものなんでしょうか。

説明会を開く、又は戸別訪問もあるかと思うんですが、その方に対してどういうふうにやられたかというのは報告を受ける形になるのでしょうか。

20メートルと決めましたので、そこはしっかり丁寧に事業者の方に説明会並びに戸別訪問を徹底させるように監督を強化していただければと思います。 住民の方からパブリック・コメントが出ていますけれども、一番意見が多いのが既存事業者への適用の話かなと思います。住民の方からこういう意見が多い中で、既存事業者に適用しないという形になっていますけれども、そのあたりの理由をお聞かせください。

今、一定の配慮、財産権の侵害という話がありましたけれども、これ住んでいる方も財産権の侵害に当てはまるのかなと思うんです。そのあたりのご見解はいかがでしょうか。

今、既存事業者の話をしているところでございます。４月１日以降は曜日規制とかが掛かると思うんですけれども、現状の全事業者に掛けないといったところで、事業者に対しての財産権の侵害が抵触する可能性があり訴訟リスクがあるという話でした。その逆で、住んでいる方の財産権の侵害にならないのかという話をしているんですが、そのあたりの見解を教えてください。

一定の配慮という話もございましたけれども、例えば４月１日に全事業者への適用ではなくて、３年間ですとか猶予期間を設けて、条例施行から３年後までに条例に適合させるような形にしてくださいねということもできるのかなと思ったりしています。 今回のケースと当てはまるか分からないんですけれども、例えば東京都の受動喫煙防止条例がありました。こちらは飲食店全店舗に掛かっているわけです。今まで営業されている方にも全て掛かっているわけで、一部例外はございますけれども、こういう条例があるので、素人目からすると同じ感じかなと思ったりします。そのあたりの法的な部分ですとか、今回そういう猶予期間を設けて全事業者に規制を掛けないといったところの理由を教えていただけると幸いです。

苦情件数や問合せをしっかりと分類して分析をすれば、もしかしたらやらなければいけないんじゃないかとか、いやいやそこは厳しいんじゃないかという議論ができると思います。理由がないからやらないというふうに聞こえてしまっていまして、やらないにしても何か理由が欲しいなというところですので、先ほども申し上げましたけれども、ちゃんと運用状況を分析できるようなデータをしっかりと収集する体制を整えていただければと思います。 続いて、先般豊島区でも条例が議決されたところでありますけれども、その中に５万円の過料が付いております。その辺、本区でもできるのかなという思いがあるんですけれども、そのあたりいかがでしょうか。

今聞き逃してしまったかもしれないですけれども、両方を掛けることはできないんですか。

その事業者の負担が少ないというご判断をされたということですが、５万円を徴収されるわけですから、別に掛けてもいいんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

今、様々な議論をしてきましたけれども、区として情報が乏しい中で条例をつくっている状況なのかなというふうに感じております。住民の不安は、駆け付け体制、不在型の事業者に電話をしてもつながらないですとか、あとはつながったけれども応対が難しくて駆け付けてこなかったとか、つながったけれども時間どおり来なかったとか、そういう部分にあるのかなといったところなんですね。そのあたり、区として相談窓口をしっかり設けて、夜の相談も多いでしょうから、できれば24時間かなとは思ってはいるんですけれども、情報を集めて、条例の見直しにつなげてほしいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

９月議会でも申し上げましたけれども、条例をつくっただけでパズルのワンピースが埋まるかどうかというところで、全事業者に適用しませんから、現状起きている課題は体制を強化しなければ解決に向かうのは難しいのかなと感じています。 予算を付けないとなかなかお示しできないというお話を伺っておりますけれども、もう少し具体的に体制強化をどのように考えているか、明確にお答えいただけると幸いです。

最後に区長にお伺いします。まだまだ情報が乏しい中での条例の制定になるかなと思うんですけれども、やはり既存の問題、課題はどうしても条例ができても解決できないといったところがあります。しっかり体制を強化していくというで、今後民泊事業者に対して、旅館業も含めてですけれども、どういった体制で臨んでいくのか、その意気込み、決意をお聞かせいただければと思います。

この条例は生活環境の悪化を防止することが目的ということです。井上委員からもありましたが連絡、苦情先の体制強化というところもあると思うんですけれども、民泊を週末しか運営できないよう日数を減らしたとして、その減らした日数分だけは苦情が減ると思いますが、全体の強化をしっかりやっていかなければ苦情ってなかなか減らないと思いますし、今回ちょっと強めに修正していただいたということはいいんですけれども、これが実際実効性のあるものになるのかというのが問題だと思うんですよね。 今までも、指導してきました。指導したら改善しましたという報告がこの間なされたんですけれども、そこで改善している業者ばかりだったらこんな苦情は来ないと思うんです。言ったからもうその後苦情が来ないでしょうぐらいだと、住民とのトラブルを起こしている業者は拾い出せないと思うんですね。 先ほど強化するという話でしたけれども、そこをしっかりやってもらって、ここでできると書くだけでは苦情は減らないと思いますし、改善されないと思います。新宿区みたいに、強い気持ちでやったほうが業者もしっかりしてくると思うし、住民も安心すると思うんですけれども、その辺どうお考えになっているか教えてください。

４月１日から施行ということで、申請してから許可が下りるまで結構時間が掛かると思うんです。３月31日までに許可をもらっている事業者と、４月以降の事業者で分けるのか、それとも３月31日までに申請をすればいいのか、その辺が分からないので教えてください。

その辺を分かりやすく説明をしていただかないと、４月１日以降になって、平日やっているんだけれどもこの業者はいいのかというのが、何を見ればよいのかわからない。この業者は既存の業者だから平日もできる、この業者は４月以降だから平日ができないというのを分かりやすく説明しないと、平日やっているから、苦情じゃないけれども問合せの電話が来て、窓口をつくってもそういう連絡が多くなっては業務に支障が出ると思います。その辺についてどのように表示の仕方を変えていこうと思っているのか教えてください。

これ、色だけだと多分住民の方は分からないと思います。分かるようにしないと、それでトラブルになるようなことがあると思いますので、しっかりやっていただきたいと思います。

最新のデータで、民泊数と旅館数が今どうなっているかをお答えいただきたいと思います。

現状墨田区は民泊が多いと認識しているのか、その根拠も含めてお答えいただきたいと思います。

私も最新のデータを見たんですが、大阪市の民泊が令和７年７月25日現在で7,859件、京都市は令和７年10月末で1,035件、墨田区は1,925件ということで、これを人口10万人単位で割ると、京都市が71、大阪市が279、墨田区が669で突出している状況なんです。 数の問題が非常に課題になっているんですが、区民等との意見交換会の概要の資料を見てもらいたいんですけれども、この中に住宅市場、家賃への影響に関する意見があって、宅建業界の方が危惧されています。明確に数字を出していて、ワンルーム７万円から８万円だったのが今10万円近くなっている、ファミリータイプでも12万円から14万円だったところが18万円程度になっているということで、家賃が高騰しているという現状です。 区民の皆様は、隣に民泊ができてうるさくても引っ越しがなかなかできないとか、もっと言うと住みやすくなくなっているのが現状です。現状は墨田区が多い。数に関しても規制を掛けなきゃいけないという考え方はどうか、それを踏まえてお答えいただきたいと思います。

民泊が1,925件、旅館業が987件で、2,900件近くある中で、既存の事業者と新規の事業者の規制が違うわけでありまして、そのときにこの2,900件、今後3,000件を超えてくると思いますけれども、その方々が今後既得権化してしまう、ずっとその方々は規制が掛からないで商売ができるということになります。こういったことがずっと続くということは、公平性の観点とかで問題になるかなと思うんですけれども、そのあたりはどう考えているかというところと、段階的に規制を掛けていくというやり方があって、当然経過措置の期間を設けながらですけれども、そういったことも今後考えていくのかどうか。そうしないと、この3,000件近くが既得権益になるということで、その考え方をしっかり指し示さないといけないと思いますので、お答えいただきたいと思います。

今回、人口当たりの数字を出しましたけれども、墨田区の669は突出している状況で、これが仮に条例をつくっても苦情が減りませんとなった場合、それは規制の中で住宅を民泊にすることがいかに難しい行為であったかということについて、各自治体が一斉に規制を掛けているということも踏まえて、この法律がなかなかうまく適用できていないということの証左なんですよ。 段階的な規制について、苦情が減らない限りやっていく方向でないと、苦情を出している方々だったり生活者の改善につながらないと思います。その考えはあるかということを最後述べていただきたいと思います。

今ご答弁いただきました。データをしっかり見て、あとはどの程度とするかの価値判断だと思うんですよ。 原理原則は人様に迷惑を掛けてまで商売することじゃない。それが原理原則だと私は思いますので、やはり皆さんの生活があっての商売だということを踏まえていただいて、しっかり行政として規制も含めて考えていただきたいと思います。

私からも何点か質問させていただきたいと思います。 今、各委員から様々な発言があって、いろいろな問題が整理されたかなと思います。この間、須藤次長をはじめ、生活衛生課のほうでご苦労いただいて、最終的に議案としてまとめていただいたことに関しては感謝申し上げたいと思います。 本来であれば、住宅宿泊事業法も施行から７年が経過するので、法律の見直しがあってしかるべきだなと感じています。できれば実施制限については、各自治体の裁量をもっと拡大するとかするべきだなと思っていますし、そういう見直しを国に求めていきたいなという前提での話になります。現状ではできることがどういうことかということでまとめていただいたわけですが、そもそも法律の趣旨、目的が、日本は観光業を経済の柱とするということで、インバウンドを中心に観光で経済を盛り立てていこうと、そういう方針で、インバウンド客の受皿として、あるいは空き家等の有効活用なんかもその趣旨には入っているかと思いますけれども、そういうことでスタートした。一方で、これが外国人を含む一部の富裕層にとって投資、あるいは短期的でももうかればいいという投機の対象になってしまったということが問題の発端、根源にあるのかなというふうに感じております。 本来、観光業に限らずどんな商売をやるのでも、地域あるいは周辺住民と良好な関係を築かなければ事業の持続可能性はあり得ないと思っているんですけれども、民泊に関しては利益優先になってしまったというのが背景にあると思います。 それで、今回の条例に関しては、４月１日以降は新たな規制として実施制限あるいは常駐義務が加わるわけですけれども、そもそも住宅宿泊事業法以外の法律、条例も含めてですけれども、既存の法令に基づいたガイドラインをちゃんと運用していれば、各事業者あるいは宿泊者が守っていればトラブルはないわけですよね。 昔から、墨田区は錦糸町駅周辺とか両国駅周辺に、大中小のホテル、旅館がいっぱいありましたし、役所の目の前にも旅館はありますけれども、長年そういうところに関する苦情ってほとんどなかった。ゼロではなかったとは思いますけれども、宿泊者が起こす様々なトラブルに関する苦情ってなかったと思うんですね。ところが、一気に増えた民泊あるいは小規模な旅館によってこういう事態を今招いてしまっているということを冷静に考えると、新たな規制を４月１日以降に運用するにしても、既存のガイドラインをしっかり守るように、現在の事業者あるいはこれから駆け込みで申請する事業者も増えてくるかと思いますけれども、そういう事業者にまず徹底することが大事で、徹底と同時に監視は今日からでも強化できるわけですから、監視を強化して、必要な行政指導については適正に行っていくということを既存事業者に徹底してもらいたいんですね。それについてはいかがですか。

条例の制定に合わせてというと、いついつまでにガイドラインの見直しをするかというのがよく分かりません。本当は今日にでもガイドラインの必要な見直しは行うべきだと思っています。例えば昨日の委員会で老朽木造建築物の耐震性の問題が出ていましたけれども、自治体によってはガイドラインの中に耐震改修についての項目を盛り込んでいるところもあるんですね。これ強制はできないですけれども、耐震改修の努力義務をガイドラインに盛り込んでいる自治体もあります。 そういうことはすぐできると思いますし、先ほど須藤次長もおっしゃった処分の手順について、大阪市は半年後に新規の受付を停止するということで、猶予期間を半年設けたわけですけれども、処分要領はもう11月、先月末にはつくっているんですね。だから、この処分手続は明確にして、すぐにでもつくろうと思えばつくれて、それを現在の事業者、これから申請する事業者に向けて決定できるので、４月施行までにやるべきことはたくさんあるかと思うんです。新たな審査基準みたいのをつくらなくちゃいけないでしょうし、当然規則もつくらなくちゃいけないでしょう。そういうガイドラインの見直しとか処分の手続に関する要領なども早急につくっていただいて、それの周知を徹底していただくと同時に、その内容について議会にも報告いただきたいなというふうに思います。 それと、確認だけしておきたいんですが、届出ですから、書類に問題なければ受理せざるを得ないのかと思うんですけれども、内容によっては届出の受理を拒否することというのは可能なんでしょうか。

そういう意味では、ガイドラインを緻密な、精度の高いものにしていただいて、そのガイドラインをしっかり守ることが確信できなければ受理できないという厳しい姿勢を見せていただきたいなと思います。 条文について何点か申し上げておきたいと思います。第３条第１号、区の責務のところですけれども、住宅宿泊事業の適正な運営の確保に関する施策の策定、実施及び周知、この施策というのは具体的にはどういうことを考えていらっしゃいますか。 それともう一点、第10条、苦情及び問合せへの対応等ですけれども、第２項の最後の部分に関連して、苦情の記録を３年間保存し、区長からの要求があった場合に閲覧に供しなければならないというのは、閲覧じゃなくて提出じゃないですかね。見るだけじゃなくて提出させる必要があるかというふうに思います。今回はもう議案で出てきて、そこまで修正は求めないですけれども、今後の見直しの際に是非検討していただきたいなというふうに思います。 以上２点についてご説明をお願いします。

データを分析する上でも、ちゃんと苦情の内容については提出させたほうがいいというふうに思います。 それと最後、まとめて申し上げますけれども、いろんな方々のご意見を伺うと、多少付け加える必要があるのかなという項目が幾つかあると思うんですね。 一つは、監視指導体制の強化。従来も監視指導体制を適切に行っているという話だったんですけれども、先ほど申し上げた条例の区の責務のところに、警察署、消防署、その他の機関との連携というのがありますが、前提として各関係所管との連携をもっと密にするべきだなというふうに思います。 プロジェクトチームを設置する旨のお話がありましたが、この間こういう例があったんですよ。ある集合住宅の何室かが民泊になって、旅館業施設になって、ごみがマンション住民が捨てるごみ箱に捨てられたようなんですけれども、中身が、資源ごみも燃えるごみも一緒になっているということで、収集車がこれは宿泊者が放置したごみだろうということで持ち帰らなかったそうなんですね。そういうことがあったら、その収集車が保健所と連携を取って適切な対応を指導するべきだと思うんですけれども、隣の住民の方が生活衛生課に電話したら、忙しくて現地に確認に行くことはできませんと言われたということです。清掃部門と生活衛生課の連携はどうなっているのかなというふうに思います。 もう一つ、これは一般的な話ですけれども、住宅課で集合住宅とか、マンション管理の条例とかあるので、分譲住宅とかを所管していると思いますが、分譲住宅に関しては管理規約がありますよね。その管理規約の中で、民泊を禁止する旨をうたえば民泊が進出できない、そういう規定がありますけれども、区内の分譲マンションで管理規約の改定をしているところってどのぐらいあるか把握していますか。していないですよね。これ、少なくとも住宅課とすぐにでも連携を取って、住宅課が把握しているかどうかも含めてですけれども、把握していなければ実態調査をするべきだというふうに思います。 総量規制の話もありましたけれども、実施制限等、常駐義務等で多少ブレーキが掛かるかもしれないし、マンションの管理規約等の改定で分譲マンションに関してはブレーキを掛けることもできると思います。 総量規制自体は、資本主義の日本で自由な経済活動をどこまで制約できるかという問題があろうかと思うので、法的にかなり難しい部分があると伺っておりますけれども、そういう横の連携と監視体制の強化というのは非常に重要だと思います。 それと、先ほどから話が出ている通報相談窓口ですね。私たち公明党としては民泊110番という名称がいいんじゃないかという提案をさせていただいていますけれども、是非窓口については早期に検討していただきたい。これも別に４月１日を待たなくても可能ですから、お願いしたいと思います。 それと毎年の運営状況を適切に議会に報告すること。それと先ほども各委員からいろいろ話がありましたけれども、やはりこの条例の運用状況について必要な見直しが出てくる可能性が高いですが、見直し規定については盛り込まれていないので、それについては当委員会としても何らかの対応を求めていきたいなと思いますので、その辺についてちょっと答弁があればいただけますか。

今回、住宅宿泊事業法と旅館業法の規制条例ということで、やはり規制をするということは何かの自由を奪うということにも当たります。自由を奪うからには、それ以上の区民の便益があるべきだと思っていますので、住民の人たちも、事業者の人たちもしっかり納得感があるような条例になっていなきゃいけないなと思っているわけです。今回の委員会の中では、その辺を明らかにするために幾つか質問をさせていただきたいと思っております。 まず、現状の確認からさせていただきたいと思いますが、シンプルに、この条例をつくるに当たって今起きている問題、言い換えれば区として解決したい問題というのは何なのかをお伺いいたします。

先ほど井上委員からもありましたが、立法事実みたいなところがやはりすごく重要だと思っています。住宅宿泊事業法の第18条の中でも合理的な必要性ということがうたわれているわけでございますので、まずこの辺の区の認識がどうなのかというのを確認していきたいと思っているんですけれども、今回苦情の件数というのは、延べ件数で報告があったかと思います。これユニークユーザーにするとどの程度の人が訴えているかというのは把握しておりますでしょうか。

今のところってすごく重要だと思っていまして、例えば同じ人が半年間で50回電話を掛けてきて、苦情を入れたときに50件というふうに認知をされてしまう。というと、本当は問題はそんなに大きくない局所的なものであって、実はそこだけ指導をすれば解決したようなものであっても、全体に規制を掛けるといったところに関してはやはり課題が残るのかなというふうに思っています。苦情が来たときにはすぐに対応しなきゃいけないんですけれども、その大きさを正しく把握するために、是非ユニークユーザーで把握ができるように対応を取っていただきたいなというふうに思っております。 次の質問ですけれども、苦情が来ましたといったときに、区は許認可を出したりとか届出を受理している立場でございますので、区としてこれまで何件の違反を摘発してきて、どういうふうな行政指導をしてきたか、今までの実績についてお伺いいたします。

今の幾つかの質問の中でも、やはり問題の大きさというものを正しく把握ができていないのかなというのが一つと、問題が起きたときの正しい取締り、標識に関してはやられているんですけれども、今回の問題は臭いだったりとか、騒音だったりとか、ごみの問題だったりとか、複数あるわけで、そういったものに対してはちょっと区として後手に回っているんじゃないかなという印象を受けます。 先ほどたきざわ委員とか加納委員からもありましたけれども、やはり問題が起きたときの取締りについて、今後していきますというようなお話はあったんですけれども、既存の事業者、ここが今問題を起こしているところでございますので、ここに対しての手打ちというのはしっかり考えていっていただきたいなと思っているところでございます。先ほど、取締りをしっかりしますという話だったので答弁は求めませんが、やはり今回は未来に対して規制を掛けていくわけなんですけれども、今問題を起こしている人たちに対してどう手当てをしていくかということが実は住民の人たちは大切だと思っていますので、是非その辺はやっていただきたいなと思っております。 条例の中身についてもう少し深掘りしていきたいと思います。今回の条例（案）というのは、既に23区の多くでは上乗せ条例を制定していて、していないのは５区だけだというところからスタートしていると思うんです。今回の条例を考える上でベンチマークにした自治体があるのかどうかお伺いしたいと思います。

今回、台東区の条例をベンチマークとしたということだったんですけれども、台東区におかれてはどれぐらいの申請件数があるものなんでしょうか。

申請件数の中では、墨田区より台東区は少なくなっているのかなと思うんですけれども、今回私たち後追いになるわけです。台東区のものを模倣させていただいて、今回うちも適用していくという話になるんですけれども、先行している自治体において同様の問題が起きていないのかお伺いしたいと思います。

申請件数をお伺いして台東区は減っているということなんですけれども、最初に今起きている問題とか何を解決したいかと聞いたときに、住民の安心・安全、そういうところに根差して条例を掛けていくという話で、その届出件数とか許認可の件数が減れば、住民の安心・安全が保たれているかといったら別の問題だというふうに思っています。 それは、ニュースとかネットとかでも、中央区の晴海フラッグの問題みたいな、近くにキーボックスが置いてあって、知らない人が寝泊まりしていますみたいなところが問題になっていると思います。いわゆるヤミ民泊みたいなものですよね。そういったものが増えてきてしまいますと、墨田区の安全を保てないと思っているんですね。 いわゆるヤミ民泊に関しては、区としては今どういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。

民泊って一口に言っても、ちゃんと届出をしてくれていて適正に運営してくれている事業者と、届出はしているんですけれども不適切な運営をしている事業者、そもそも届出すらしていない事業者がいて、多分住民が困っているのは後者二つなわけですよね。今回の条例に関しては、善良である事業者に関しても今回の条例を適用していくという話でございますので、ほかの区の先行事例を見たとしても、上乗せ条例をしたから住民の安心・安全が築かれるわけではないというのは何となくもう分かっています。 という中でいうと、悪意がある人たちにいかに退場していただくかということがすごく重要なんじゃないかなというふうに思っています。今までの答弁では、申請件数が減るとか、許認可数が減るとか、何かそういったところをアウトカムとしてお話をされてしまうと、なかなか住民理解も事業者理解も得られないんじゃないかなと思っています。 なので、今回の条例に関しては、今から変えてくださいということはできないので、しっかりと未来を見据えて、どこかで変えられるような感じで、未来永劫この条例でいきますということではなくて、どこかで見直しのタイミングがあったほうがいいんじゃないかなと思っている次第でございます。 条例の中身について掘っていきたいと思っているんですが、今回事業者の方たちのヒアリングの中でも一番論点になったのは常駐義務のところです。今まで墨田区が民泊を一生懸命推奨してきたといったところもあって、事業者の人たちもその風に乗ってしっかりインバウンドをつかまえようということで、一生懸命民泊事業をやってきてくださったというふうに思っています。今回常駐義務を加えるとなると、そこに対して一定程度のコストがやはり発生してきてしまいますので、参加できるプレーヤーというのが少なくなってきてしまうのかなと思っているんです。 とりわけこの常駐義務のところが、その建物若しくは隣接するということを条例で設けているわけなんですけれども、この隣接するということに至ったのは区としてどういう考えがあるのかというのをお伺いしたいと思います。

今回、民泊がフォーカスされて、条例をつくって規制していこうという流れの中で、隣接の常駐義務ということが出てきたと思うんですけれども、住民に対して迷惑になってしまう施設というのはほかにもあると思うんです。例えば飲食店だって臭いがきついものもありますし、音が大きいような施設もあるというふうに思っています。ほかの業種とか業態でも同じような問題を発生させる可能性があるのにもかかわらず、なぜ今回民泊事業者に対してのみこの条例を課していきたいというふうに考えているのか、その妥当性についてお伺いしたいと思います。

何か誤ったメッセージ性を出してほしくないなというふうに思うんですが、住民に対して何か迷惑を掛けたとき、その事業者に対して常駐義務を課すというのは、事業者にとってはやはりデメリットになりますし、自由を制限することになってしまうので、なぜ民泊に関しては隣接じゃなきゃいけなかったのかというところを整理して残していただきたいなと思っております。 条例制定に当たって、今まで墨田区は民泊を一生懸命推進してきたといったところもありますので、行政の信頼保護原則についてお伺いしたいと思っております。 行政というのは、今まで推奨してきたことに対して、あるときに180度かじを切ってしまいますと事業者はうまく自分たちの見立てができなくなってしまいますし、逆に言うと区がこれからこういうことを推奨しますと言っても信じてくれなくなってしまうというデメリットもあるというふうに思っています。今回、民泊に条例を課して規制をしていくということに関しては、これは今まで墨田区が民泊を推進してきたという、そういう基本方針の変更があってのことなのかなというふうに思っているんですけれども、区のご見解をお伺いしてもよろしいでしょうか。

今の答弁でいうと、墨田区の基本スタンスは変わっていないという話なんですけれども、墨田区においてはＡｉｒｂｎｂと協定を結んだり、今まで積極的にやってきたわけです。それは、防災の観点だったり、空き家の対策だったり、いろんな観点があると思うんですけれども、今回の条例を加えることによって、今まで推進してきたことというのがなかなかできなくなってしまうというふうに考えているんですけれども、その辺の整合性というのはどのようにお考えなんでしょうか。

そこも本当は整理をしてほしくて、墨田区は今まで民泊を推進してきました。でも、今回の条例で規制しますとなると、事業者の人たちから、じゃ、墨田区というのはもっともっと民泊をやってほしい土地なのか、やってほしくない土地なのかというこの二択の問いが来たときに、墨田区としてはどちらなのかということをちゃんと答えなきゃいけないと思うんですね。ここについてはどうでしょうか。何かお答えできる方いらっしゃいますか。お願いします。

民泊をやるに当たって、やはり区にもメリットがありますし、ベネフィットもあったと思っています。これからもあり続けると思いますし、これって、今でいうとＡｉｒｂｎｂとの協定って具体的に今後何をしていくのみたいなところにもつながっていくお話だと思いますので、悪意のある事業者の人たちは徹底的に取締りをしていって、善良な事業者の人たちには気持ちよくやっていただくということを主眼にやっていただきたいなと思っています。 ちょっと長くなっていますが、あと三つ質問をさせてください。 気になっているのは、今回の条例（案）が通ったときに、施行までにもう４か月ぐらいしかないんですね。既に次年度の民泊事業を考えていらっしゃる方って、もしかしたら不動産の購入を考えているかもしれないですし、そうなると金融機関に事業計画を出したり、ローンの審査とか、いろいろと手続をしている方もいるかもしれないというふうに思っているんですけれども、この４か月といったところに行政責任は生じないのか確認をさせてください。

相談に来ている方たちにも情報提供しているということで、少し安心をしたんですけれども、来ている事業者だけじゃなくて、それに関わっている不動産業の方もいますし、金融機関の方もいますし、ステークホルダーがたくさんいる事業になりますので、そういうところに関しても周知徹底を図っていただきたいなというふうに思っております。 ２点目です。今回の条例についてたくさんパブコメいただいたというふうに思っています。過去一なのかなと思っているんですけれども、今回たくさんいただいた中を見返すと、採用率というのが結構低いんじゃないかなと思っていて、今回いただいた中でいうとどれぐらい条例の中に組み込めたのか、所感をお伺いしたいと思います。

この間に区民福祉委員会でも、事業者の方のヒアリング、住民の方のヒアリングをさせていただいて、様々なご意見をいただきました。パブリック・コメントも出しましたと言ってくれる住民の方はたくさんいらっしゃったんですね。それはすごくうれしいです。今までの議会でも、何かあるときにパブリック・コメントが少な過ぎますねみたいなやり取りがたくさんあった中で、今回民泊に関してはたくさんいただけた。 でも、やはりパブリック・コメントの趣旨をちゃんと見ていくと、意見公募なので、そのいただいた意見に関してはしっかり反映をする、そこまでがセットなのかなというふうに思っています。今回は上程済みなので今から変えるということはできませんけれども、以後パブリック・コメントをいただいたものに関してはしっかり意見の採択をしていただきたいなと思っております。 条例の中身については少なかったのかなみたいなお話がありましたけれども、それでも言ってきてくださっている方はいますので、これからお答えをしていくと思いますが、反映というところまでちょっと意識をしていただけるとうれしいなというふうに思います。 最後ですけれども、この条例、私はもろ手を挙げて賛成できるという立場ではなくて、今回この条例が議決されて、やっていくとなったときに、想定している効果やアウトカム、あとこの条例がよかったのか悪かったのかといったところの評価基準というのを、区としてどういうふうにお考えになっているかお伺いして、終わりたいと思います。

今、次長からコメントがあったように、条例だけで解決できる問題ではないというのは間違いないと思います。やはりいろんな取締りだったりとか、各関連部署との連携だったりとか、いろんなことが生活環境を守ることにつながると思うんですけれども、やはり条例をつくって規制するからには、この条例の効果というのはしっかり図っていただきたいというふうに思います。 なぜなら、冒頭にも申し上げたんですけれども、規制を掛けるということは誰かの自由を奪うということですので、その自由を奪うに当たって、私たちはそれ以上の便益を得られていないとやはり駄目なわけですよね。やはりこの条例（案）は継続的にちゃんと見ていかなきゃいけないですし、必要に応じて改めていかなきゃいけないものだと感じているといったところをお伝えさせていただいて、終わりたいと思います。

今、委員の方から様々な意見が出ました。ほとんどの議論が出尽くしたのかなというふうに思っております。 なので、私から最後に確認をしたいことが、見直しについてです。今ちょうなん委員からもお話がありましたけれども、やはりこのパブコメで意見が414件出て、これ近年見たことのない多くの数です。私どもも地域を歩いていると、住民の方からはこの民泊条例を早く制定してほしいというところと、事業者の方と意見を交わす機会があったときには、民間で事業を運営する側の切実な声も聞いてきました。やはりこの条例を制定して終わりではなくて、ここからこの条例をブラッシュアップしていくというのが非常に重要なのかなと思っています。 その見直し規定をこの本区で入れ込まなかったのは、先ほどの次長の答弁では期限を決めてやることではないからということでしたが、気になったのが、この条例が仮に走り出したときに、現状に与えた影響であったり効果、それをどのように測っていくつもりなのか確認をいたします。

先ほどからお話が出ていますけれども、豊島区ではこの見直し規定が条文に盛り込まれています。３年を待たないうちに条例を見直すということになっておりますので、是非これは本区も参考にして、いいところは是非盛り込んでいただいて、見直しというのは都度していただきたいというふうに思っています。 先ほど、加納委員からも、監視体制は今日からでも強めるべきなんじゃないかというお話もありました。実際にこの条例（案）の第３条の区の責務、これは施策の周知だったり、関係機関との連携が書いてあるんですけれども、例えば環境衛生監視員が巡回していますが、その監視員の方を増員するなど、今日からできることは本当に幾つもあると思っております。仮にこの条例が成立した場合、区として４月１日以前、施行日前から何か監視体制の強化に着手する考えはあるのか伺いたいと思います。

早急な監視体制の強化、これを求めて質問を終えたいと思います。

各委員から様々なご意見が出ましたので、課題を整理してまとめるために休憩動議を出させていただきたいというふうに思います。お諮り願えますか。

ただいま加納委員から暫時休憩されたいとの動議が出されました。 本動議を直ちに議題といたします。 お諮りいたします。 ただいまの動議のとおり決定することにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議ないものと認めます。 よって、ただいまの動議のとおり決定いたしました。 この際、暫時休憩いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時４６分休憩 午前１１時５１分再開

委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き議事を進めます。

議案第33号及び議案第34号の条例案については、それぞれ付帯決議を付して原案どおり可決すべきとの動議を提出いたします。 議案第33号の付帯決議案は次のとおりです。 区は、本条例の施行に当たり、毎年度、管理者不在型の旅館及び簡易宿所の運営実態、苦情内容、行政処分等の内容及び件数の調査及び検証を行い、その結果を議会に報告するとともに、必要に応じて条例の見直しを行うこと。 議案第34号の付帯決議案は次のとおりです。 区は、本条例の施行に当たり、次の事項について適切に取り組むこと。 １点目、本条例の目的を達成するため、必要な規則や実施要綱等を一日も早く策定し、その周知徹底を図ること。特に事業者に対する指導及び立入検査並びに業務改善命令、業務停止命令等の不利益処分を行う際の手順を明確にすること。 ２点目、運営が不適切な事業者、管理業者及び仲介業者を取り締まるため、環境衛生監視員の増員や機動的なパトロールの実施等、全庁、関係機関と連携した監視体制を強化すること。 ３点目、区民等が相談・通報できる終日稼働の窓口を速やかに設置し、その連絡先を周知徹底すること。 ４点目、毎年度、本条例の目的の達成状況や住宅宿泊事業の運営実態、苦情内容、行政処分等の内容及び件数の調査及び検証を行い、その結果を議会に報告するとともに、必要に応じて条例の見直しを行うこと。 以上でございます。委員長、お諮り願います。

ただいま井上裕幾委員から、議案第33号及び議案第34号については、それぞれ次の付帯決議を付して原案どおり可決すべきとの動議が提出されました。 まず、議案第33号の付帯決議を申し上げます。 区は、本条例の施行に当たり、毎年度、管理者不在型の旅館及び簡易宿所の運営実態、苦情内容、行政処分等の内容及び件数の調査及び検証を行い、その結果を議会に報告するとともに必要に応じて条例の見直しを行うこと。 続いて、議案第34号の付帯決議を申し上げます。 区は、本条例の施行に当たり、次の事項について適切に取り組むこと。 １、本条例の目的を達成するため、必要な規則や実施要綱等を一日も早く策定し、その周知徹底を図ること。特に事業者に対する指導及び立入検査並びに業務改善命令、業務停止命令等の不利益処分を行う際の手順を明確にすること。 ２、運営が不適切な事業者、管理業者及び仲介業者を取り締まるため、環境衛生監視員の増員や機動的なパトロールの実施等、全庁、関係機関と連携した監視体制を強化すること。 ３、区民等が相談・通報できる終日稼働の窓口を速やかに設置し、その連絡先を周知徹底すること。 ４、毎年度、本条例の目的の達成状況や住宅宿泊事業の運営実態、苦情内容、行政処分等の内容及び件数の調査及び検証を行い、その結果を議会に報告するとともに、必要に応じて条例の見直しを行うこと。 以上でございます。 本動議について何かご質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で質疑を終了いたします。 これより採決を行います。 採決の順序についてあらかじめ申し上げます。 初めに、議案第33号の原案について採決いたします。次に、先ほど提案された議案第33号の付帯決議について採決いたします。次に、議案第34号の原案について採決いたします。次に、先ほど提案された議案第34号の付帯決議について採決いたします。 それでは、まず議案第33号の原案を採決いたします。 本案は、原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 次に、ただいま原案どおり可決すべきものと決定いたしました議案第33号に対する付帯決議について採決いたします。 先ほど井上委員から提案のあった付帯決議を付すことにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、ただいまの付帯決議を付すべきものと決定いたしました。 次に、議案第34号の原案を採決いたします。 本案は、原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 次に、ただいま原案どおり可決すべきものと決定いたしました議案第34号に対する付帯決議について採決いたします。 先ほど、井上委員から提案のあった付帯決議を付すことにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、ただいまの付帯決議を付すべきものと決定いたしました。 議事の都合により暫時休憩いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時５６分休憩 午後１時００分再開

委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き議事を進めます。 次に、議案第66号　令和７年度墨田区国民健康保険特別会計補正予算を議題に供します。 本案について理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について何かご質疑、ご意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

これより表決を行います。 本案は、原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

議案第67号　令和７年度墨田区介護保険特別会計補正予算を議題に供します。 本案について、理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について何かご質疑、ご意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

これより表決を行います。 本案は、原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

議案第68号　令和７年度墨田区後期高齢者医療特別会計補正予算を議題に供します。 本案について理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について何かご質疑、ご意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

これより表決を行います。 本案は、原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

議案第44号　すみだ福祉保健センターの指定管理者の指定について、議案第45号　墨田区特別養護老人ホームはなみずきホーム及び墨田区はなみずき高齢者在宅サービスセンターの指定管理者の指定について、議案第46号　墨田区特別養護老人ホームたちばなホームの指定管理者の指定について、議案第47号　墨田区特別養護老人ホームなりひらホーム及び墨田区なりひら高齢者在宅サービスセンターの指定管理者の指定について及び議案第48号　墨田区うめわか高齢者在宅サービスセンター及び梅若ゆうゆう館の指定管理者の指定について、以上５議案を一括して議題に供します。 本案について、理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について何かご質疑、ご意見はありませんか。

私からはなりひらホームの指定管理料のことなんですが、令和４年度が115万円、令和５年度が19万円、令和６年度が535万円、今度の提案額が4,090万円と桁が違い過ぎて、資料を見るだけだと分からないので、そこら辺の説明をお願いいたします。

この利用料金収入を見ると、令和４年度が４億円で、令和５年度は下がっていないんですよね。収入額が増えていて、今の課長の答弁だと、このときに収入が上がったから令和５年度は下げたというんだけれども、これ見ていると大体特養の収入は同じくらいで、今度の提案額は７倍ぐらいになっているわけですよね。そこの説明を分かりやすくお願いいたします。

今の答弁だと、私の頭がちょっと理解できないんですけれども、審査結果の中で適切な額となっているかというところが53点で73％取っているので、選定委員の中では適切にやっているということだとは思うんです。ただ、この資料だけ見て審議してくださいというと、今の部分が全然分からないんですよね。今が535万円で、次の提案が4,090万円って、それで認めてくださいといっても、その内容をもうちょっと分かるような資料にしていただかないと、７倍にする理由だとか、そこも必要じゃないかなと思っているんですね。 もう一点、はなみずきホームとたちばなホーム、この審査結果の２の（３）提案額が適正な額となっているかというのが26点と25点、これ36％と34％なんですよね。全体で６割を超えれば適正な水準という中で、個別で見るとはなみずきが36％、たちばなが34％と評価が低いのは、どのようなことなのか説明をお願いいたします。

そうしますと、額が高くても、ほかのところの点数が高ければそれが認められちゃうということになるんでしょうか。

制度の話をすると所管外になってしまうんですけれども、その理屈でいうと、金額が幾ら高くてもほかの評価が高ければ通ってしまうということになりますよね。この辺もちょっとどうなのかなと思うんですけれども、よろしいですか、お聞きして。

その辺変えていかないと、ほかのサービスがよければ幾らでも金額が上がっていっちゃうような制度になっているので考えていただきたい。また、はなみずきホームの高齢者在宅の指定管理料の今回の提案額が令和６年度の15.8倍なんですよね。この理由のご説明をお願いいたします。

物価高騰と人件費の高騰ってどこの施設でも同じだと思うんですよ。ほかを見ていると大体1.3倍とか、1.4倍とかなのかなと。これ15倍ですよ。令和６年度の15倍の提案額を示されているんですけれども、物価高騰だけでは済まないんじゃないでしょうか。

この15倍の金額を提示して選定委員会では低い評価をされても、全体が６割を超えていれば選定されちゃうということになるということですか。

この委員会の中では、この15倍になっている理由が分かって審査をしているということなんですか。

分からなかったので、もう一度お願いいたします。

これから大幅に金額が変わるときは、この資料にその要因を資料で付けていただかなければ、これまた何回も指摘しなきゃいけなくなってしまうので、分かるような資料にしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

今、たきざわ委員から指摘した指定管理料の大幅な増に関しては、私も疑問を持っていました。なりひらは40倍ぐらいかな。私の記憶が正しければなりひらホームは過去に指定管理料がゼロという時代もあったと思うんですね。介護収入だけで運営できる、そういう時代もありましたから、皆さんが審査するに当たって、ちゃんと積算の根拠が明確になっているのかどうか。その説明責任は皆さんにあるわけですから、資料として提出するか、この場で説明するか、そういったことが求められると思います。 今回、全て非公募ですから、できれば少しでも指定管理料を高くしたいという思惑が働かないとも限らないので、その辺はやはり厳密に審査をしていただくためにも、是非資料の内容も含めて今後検討していただきたいと思います。 私からは、金額はそうでもないんですけれども、すみだ福祉保健センターも指定管理料が少しずつ上がってきていました。平成27年度、10年前は３億5,300万円、令和２年度は３億3,800万円、若干減っています。ただ、令和２年度からだんだん増えてきて、令和６年度は４億4,400万円余り、今回の提案額が５億3,400万円と、５年前と比較すると約２億円弱の金額が変わっています。令和６年度と比較しても約9,000万円増えている。これについて要因をご説明願えますか。

福祉保健センターに関しては、これまでもインテーク面接の期間を短縮しなくちゃいけないということで、人を増員したり、併せて保育所等訪問支援の強化など、人員増につながることをやってきたというのは理解しています。さらに、理学療法士とか作業療法士、介護福祉士とか社会福祉士、あと非常勤の医師とか看護師、そういった方も多数雇用されているということで、そういう専門職の人件費は推測するに、ほかの一般職員と比べても高いかなと思います。 これまでも専門職については、何が何名とかという形で掲載されていたこともあったんですけれども、今回もちょっと、一応記載はされていますけれども、ちょっと分かりづらい部分があるので、それを今後は明確にしていただきたいなというふうに思います。 それと、確認になりますけれども、みつばち園も移転することになりますが、みつばち園移転後の経費の取扱いはどういうことになっているかということと、事業者提案の中の利用者サービスの向上の中に、福祉マルシェを通した団体との交流や地域交流の推進を図るといった記載があるんですけれども、この福祉マルシェというのは新規事業になるのか、新規の自主事業もスタートすれば、当然その分経費も膨らむ可能性もあるので、そういったことも含めてご説明願えますでしょうか。

保健センターまつり等での開催以外にも拡充していくと、そういうふうに理解をいたしました。 最後に、今回、全部非公募ということだったんですけれども、どうしても納得いかないのが、前回も申し上げたんですが、指定管理者の指定の手続等に関する要綱の中に大規模修繕も非公募の要件に含んでいることですね。これは前から主張しているとおり、大規模修繕についてはその都度判断でいいんじゃないかと思うんですね。私も全国のいろんな非公募の際の要件について調べたんですけれども、大規模修繕を要件にしているところは見つけられませんでした。もしあるんだったら教えていただきたいんですけれども、要は指定管理者は公募が原則ですよね。非公募は例外なので、大規模修繕についても居ながら工事できるものもありますし、その都度判断でいいんじゃないかと思うんです。 現実には、今回の特別養護老人ホームや保育所等は、全国の事例を見ていると、利用者と対面で運営をする施設ですから、大規模修繕の際はやはり人が替わることが望ましくないということで、大規模修繕の際はほとんどがこういった福祉施設は非公募になっているのが多いようです。ですから、それはそういう理由を付けて非公募と言えばいいだけの話で、居ながら工事でできる場合あるいは大規模修繕でも１年程度で改修が終わるというものは、こういう要綱があると当たり前に非公募というふうに受け止められるので、これについては要綱を見直したほうがいいと思うんですよ。その辺について区の見解を教えてください。

議案第45号のはなみずきホーム、議案第46号のたちばなホーム、議案第47号のなりひらホームについて、どれも人件費等の高騰があったと言っていたんですけれども、先ほどたきざわ委員からご質問があったんですが、人件費部分の内訳で教えてください。とりわけ人件費ってどの程度上がって請求があったのかどうかも踏まえて教えていただきたいと思います。

人件費の割合がどの程度の割合ですかという問いです。

この提案額の人件費割合について、何で私が質問をしているかというと、指定管理全般で価格転嫁がなかなかできていないからなんですよ。それで割合がどれぐらい上がっていくかというところは、どういった計算根拠で出していったかというのを併せて教えてもらってよろしいですか。

この委員会で指定管理料を認めるかどうかというところで、どれぐらいの割合かとか、それからどれぐらい物価高騰があったかというある程度の方向性は言っていただかないと、これ審査にならないと思うんです。 答弁いただけますか。

岐部参事から、これからの指定管理料に関してはちゃんと物価高騰分をしっかり見積もって、正しく人件費は上がっていかなきゃいけないという話があったと思います。今回はどれも福祉関連の施設ですから、離職が多いというところで、この評価表を見ても職員体制の点数があまりよくないですけれども、とりわけ今回のなりひらホームの口コミ、カメリア会を見たら、職員の皆様がなかなか赤裸々に、人手が足りないから休みが取れないとか、そういったところが書いてあります。職員割合も約半分が非正規という状況で、その辺の職員の体制、待遇とか処遇とかというのは、どのように評価されているかというのがこの点数だけだと見えないんですけれども、どのように評価されているか教えていただきたいと思います。

私が言っているのは、人員体制の問題とかよりも、離職率とか休みが取れないというコメントが実際なされているというところで、所管としてそういった方々の意見等をしっかり踏まえていかなきゃいけないんじゃないのかという視点なんですよね。 もう全般的に介護士不足は言われていますし、人材不足なのも分かりますけれども、賃金が上がっていかなかったらどんどん離職してきます。 人材確保ができるように物価高騰で割合増やしていますとか、そういうのをちゃんと明確にお答えいただかないと、私もどういった基準になっているかも分からないので、それは後でちゃんと述べていただきたいのと、先ほど国の指標と言いましたら、やはり物価高騰で賃金が４％以上ですよね、実質賃金が上がっていかないと改善にはつながりませんので、そういった指標でやっているという認識でよろしいですか。そうすると大方の提案額が上がっていったとしても、それは５年間分を含めてちゃんと高くしたんだということにつながっていくと思います。５年後の人件費の上昇率を踏まえた上で、この高い金額になっているというのを明確に言ってくれると、聞いている方も分かりやすいと思うんですけれども、お答えいただけますか。

そういうことだと１年間で４％ずつ上がると、５年後には20％の人件費を上げなきゃいけないので、それを算定してここに入れているというんだったら、そういうふうに分かりやすく説明していただくと、この予算が何でこんなに上がったのかというところが分かります。ただ、この人件費の割合がちゃんと従業員の皆さんに支払われているかどうかのチェックも同時にしていかないと、これは分かりません。人件費を一括で考えると、職員給与と役員報酬とか全部が一緒になっちゃうので、ちゃんとその辺のチェックも同時にしていただきたい。あくまでも最低賃金は守っていますから適正ですというのは、もうこれは通用しませんからね。今回からは、ちゃんと物価高騰分を見積もってやっているということであれば、それはちゃんとご報告いただきたいと思いますけれども、ご答弁いただけますか。

適正に人件費に反映されているかどうかについて、法律に基づいてしっかりやっていますという答弁じゃなくて、物価高騰分をちゃんと転嫁しているかどうか、職員さんに処遇改善につながっているかどうか、これ評価していかなきゃいけないと思うんですけれども、それをやっていくということでよろしいですかという趣旨です。

それと、なりひらホームで重大事故とか問題が、今まであったかどうかお伺いしたいんですが、よろしいですか。

個人の名前は出さなくて結構ですけれども、どういった事案が発生したかお答えいただきたいと思います。

ちょっと大八木課長と答弁が変わりましたけれども、物価高騰を見込んだ分で提案額が出されていて、それが確認できないとなると、じゃ、どこに使ったか分からないということになります。それに対しては、ある程度の金額を要求しているわけですから、適正にやっているかどうかは見たほうがいいと思います。

是非お願いしたいと思います。人件費を20％高くして、５年後を踏まえてやっているんだとしたら、それが本部運営経費に回るということになると人件費が役員報酬とかほかの部分にいくということなので本末転倒です。あくまでも、これは職員の皆さんの物価高騰に起因するものに対してしっかりお金を払って、離職防止とか持続可能にしていくというのが本来の趣旨なので、しっかりこれやってもらいたいなと思います。 それから、その相談者の方は失明された。私が直接受けているんですよね、そのご家族から。化粧水じゃなくて、そのときクリスマス会があって、化粧して目に入ったという話を私は直接伺って、それを当時の瀬戸課長にお話をしたというところからスタートしているんですけれども、これ化粧水というのは言っていることとちょっと違っているんですけれども、それは間違っていないですかね。化粧水だと失明には至らないと思うんですけれども、その辺はちょっとどう解釈しているのか。もう一度答弁いただけますか。

そこから利用者の何名かから話を聞くようになりました。なりひらホームで一年中衣服が変わらないということです。できれば季節が変わったときにおしゃれなものを着させてあげたいんだと。でも、効率性の観点からなかなかそれは難しいという話があったんですけれども、なりひらホームは集団ケアにならないようにやるとここに書いてあるんですよ。この施設の管理運営状況に関する評価のところの業務運営の①で、画一化した集団ケアとならないよう、入居者個人のこれまでの生活を踏まえた個別ケアの作成に力を入れていると評価しているんですよ。 一方、一年間エアコンで室温管理されていますから、同じものでもしようがないという話なのか、ちゃんと季節によって衣服を着られるようにしてあげられるかというのは、その人の人権とかを含めて重要な観点だと思うんですよ。そういったところが現在どうなっているかというのは、改善されているかどうかも踏まえて教えてください。

基本的には、この指定管理というのは継続性を考えて、これオーケーしていかなきゃいけないというところですけれども、その中でいろんな住民、利用者の話を聞くと、それを拒否されているというのも実態としてあるということで、さっき言ったのは、同じ洋服をずっと着ているというよりも、季節の変わり目で、例えばセーターが着たいとか、おしゃれをしたいという、そういった要望がなかなかかなえられないという話です。介護する面でいろんなことがあると思いますけれども、できる限り集団ケアにならないようにというところを評価していると書いてありますから、それをちゃんとできるようにしてもらいたいなと思います。利用者から聞いている言葉と今評価しているものが全く合っていませんので、それを踏まえて、今後しっかり利用者の皆さんになるべく寄り添ってあげられるようなことを強く要望いたしまして、私の質問を終わります。

弊会派からも、皆様から出ているように、今回非公募としている点と指定管理料が５件とも上がっているといったところに関しては、詳細な説明をいただくことが望ましいのかなというふうに考えております。とりわけ、公募したわけではないので、この掛け算が非常によろしくないのかなというふうに思います。今回も資料を提出していただけるんでしたら是非お願いしたいですし、次回以降気を付けていただきたいなというふうに思っております。 今回指定管理にプラスして、大規模修繕の話も出てきたので、ハード面の未来についてお伺いしたいと思っております。高齢者施策について、区ではどのような未来推計をしているのかなというのが質問の趣旨でございます。 内閣府が出している高齢社会白書でいうと、日本は2040年度に65歳以上人口がピークを迎えることになっています。あと15年ですね。国の議論でいうと、あと15年どういうふうに乗り越えていくのかとか、現役世代をどう支えていくのかみたいなところですね。少しずつ議論がされてきているところでございますが、この点を加味して、ハード面もソフト面も整備をしていく中で、墨田区ではどんなロードマップを考えているのでしょうか。指定管理料もどんどん上がってきてしまっているので、財政面の影響というのは免れないのかなと思っているんですけれども、未来をどう考えているかというところをまずは質問したいと思います。

今の回答ですと、国のマクロが2040年で、墨田区はそれより10年遅れて65歳以上人口がピークを迎えるということなので、あと25年もあるのかなというふうに思っているんですけれども、国のマクロと墨田区でずれている要因みたいなものが分析できていたら教えてください。

財政面のところだけ最後に確認をさせていただきたいと思いますが、区が25年後にピークを迎えるという話でございます。今のでいうと40代とか50代の人たちが引っ越しをしてきたりとか、そういうところで増加があるのかなという話でありましたが、これってまだまだ増える予想も全然できると思っています。という中でいうと、生産年齢人口は日本全体的にもやはり減ってくるものでございますので、財政面のバランス、高齢者福祉だけにこれからどんどん今みたいに金額を増やしていくというわけにもいかないので、どういうふうにバランスを取っていくと考えているのかを教えてください。

ほかの委員とのやり取りの中で、新しい施策をやっていただくので、今回上乗せしていますみたいなお話もあったと思うんですけれども、何かプラスアルファの施策をやることって、高齢者の方たちは喜ぶかもしれないですけれども、今みたいな財政面の観点もあると思いますので、うまくバランスを取っていただきたいということをお願いして、質問を終わりたいと思います。

これより表決を行います。 初めに、議案第44号を採決いたします。 本案は、原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 次に、議案第45号を採決いたします。 本案は、原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 次に、議案第46号を採決いたします。 本案は、原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 次に、議案第47号を採決いたします。 本案は、原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 次に、議案第48号を採決いたします。 本案は、原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 以上で付託議案の審査を終わります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

次に、付託陳情の審査を行います。 引き続き審査することとなっておりました、旅館業法施設と住宅宿泊事業施設の制度的区分の明確化を求めることに関する陳情（第８号）を議題に供します。 本陳情について何かご質疑、ご意見はありませんか。

継続となっておりました陳情第８号に関しては、前回の委員会で質疑等は行いましたので、質疑はございません。 自由民主党・無所属の意見開陳をいたします。 ９月議会で開陳した意見のとおり、各要旨について申し上げたいと思います。 要旨１については、既に法令で明確な規定があるために不採択といたします。 要旨２は、旅館業法施設は既に住宅宿泊事業施設より厳格な構造設備義務が課されているため、こちらも不採択といたします。 そして、要旨３と４につきましては、今定例議会で区から提案された条例（案）に盛り込まれてはいないものの、先ほどの委員会審議において付帯決議として明記された見直し規定により、本条例の運用状況や本区における住宅宿泊事業の状況を毎年度調査及び検証した上で適宜検討されるべき内容であると考えます。 以上のことから、要旨３と４ともに採択すべきと考えまして、我が会派の意見開陳を終わります。

意見を開陳させていただきます。 要旨１については、先ほど小林委員からもあったように明確な規定があるので不採択。２番も旅館業は住宅宿泊事業施設より厳格な構造設備の義務が課されているので不採択。３番、４番に関しましては、先ほど見直しについての付帯決議が付されましたので、その中でこの３番、４番の内容も盛り込んでいくべきと考え、採択と考えております。

この陳情の第１項目、第２項目、反対します。第３項目、第４項目、賛成です。 理由は、区民からの苦情を考慮します。

旅館業法と住宅宿泊事業の制度区分の明確化を求めることに対する陳情なので、先ほども答弁ありましたけれども、要旨１、２に関してはもう願意をかなえられていますので、採択する必要性がないということで、不採択というよりも必要性がない。３番、４番に関しては、付帯決議に見直しが入っていますので、採択する以前の問題で、不採択というよりも採択する必要性がない、もう願意はかなえられていますので不採択にいたします。

すみだ未来フォーラムの意見開陳を行います。 要旨１、要旨２に関しては不採択、要旨３、要旨４に関しては採択としたいと思います。 今回の陳情は、９月から継続しているものです。この間、住民代表、事業者代表の方たちとの意見交換、パブリック・コメントにて様々な意見を収集してまいりました。この営みを通して、今回の陳情の要旨についてはその多くが議論、そして整理が図られてきております。その背景や陳情者の思いについては理解ができますし、とりわけ要旨４の地域貢献型宿泊施設という考え方、言葉の定義というのは課題があると思っていますが、区に貢献してくれる、区として推奨する優良な民泊施設はどういうものなのかということを示すことは、新たな視点であり、観光を推奨する本区としても課題であるとも考えています。なので、こちらに関しては継続的に検討していくことが望ましいと考えます。 先ほどの審査のとおり、今回の条例（案）に組み込むことはできませんでしたが、付帯決議にて一定の方向性が見い出されたことから、未来への申し送りという観点からも、本陳情に関しては、不採択と採択にしたいと考えております。条例は、区民福祉の向上のための手段ですので、今後もあるべき姿が何かを追求していくことは、議会としても不断の努力を続けていきたいと考えております。

公明党の見解を申し述べさせていただきます。 １、２については、皆さんおっしゃるとおり、既存の法令で明確になっているので不採択。 ３に関しては、小規模施設の定義が不明確です。加えて代替措置、遠隔監視等もここには含まれていますけれども、先ほど条例で常駐義務が含まれる条例について議決した一方で、この段階で例外として小規模施設に対しては遠隔監視の代替措置を設けることというのは、これはもうダブルスタンダードじゃないかなと思います。今後、１年、２年たって見直しの中でこういう意見が出る可能性はあります。ＩＣＴの進化とかそういうこともあるかというふうに思いますけれども、現時点で明確でない小規模施設に対して、区に対してまるで早期に見直しを求めるような間違ったメッセージを与える可能性もあるので、これは不採択とさせていただきたいというふうに思います。 ４の地域貢献型宿泊施設に対しては、優遇措置や認定制度の創設をこれは検討することということですから、確かに地域貢献型施設の基準をつくるということから始めなくちゃいけないと思いますけれども、様々な業界で優良施設の認定制度というのがありますし、あるいは墨田区であれば障害者雇用で頑張っている企業を表彰したりとか、マンションの優良集合住宅について認定制度を設けている、そのような事例もありますので、そういう制度をつくることによって、既存の小規模の旅館業施設や民泊が優良施設の認定を取るために優良施設を目指そうと、そういうインセンティブが働く可能性もありますので、優遇措置に関しては他の業界との公正性を担保する必要はありますけれども、４については採択とさせていただきたいというふうに思います。 逆にちょっと委員間討議を提案したいんですけれども、内容は先ほど申し上げた３番の小規模施設についての定義について賛成した会派の皆さんはどのように考えているのかということと、つい先ほど常駐義務を議決したばかりだけれども、その例外としてもう見直しを前提として、こういう代替措置等を認めるその理由ですね。今の段階でそれを認める理由、心情としては分かりますよ、事業者さんと私たちで意見交換をして、心情としては分かりますけれども、先ほど議決したばかりの条例と相反する内容を今の段階で採択する理由をもう少し明確に示していただきたいなというふうに思います。お諮りいただけますか。

ただいま加納委員から委員間討議の申出がありました。 委員間討議の論点、争点を明確にするため、改めて加納委員から委員間討議の内容及び対象者について説明願います。

内容については、小規模施設の定義ですね。消防法では、特定小規模施設ということで一定の規模の施設が該当すると思うんですけれども、旅館業法や住宅宿泊事業法等で小規模施設というのが明確になっているのかどうか。また、常駐義務を課す条例を採決してすぐに例外を認める理由ですね。この先の検証の結果、条例を見直すということになったときの議論でも十分間に合うんじゃないかなと思うんです。何でこの時点でその代替措置を認めることを、採択をして、それを区長部局にメッセージとして出すのかというその理由ですね。３項目に賛成をした会派の方々にご意見を伺いたいと思います。

お諮りいたします。 ただいま加納委員から申出のあった委員間討議については、申出のとおり実施することにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議ないものと認めます。 それでは、これより議員間討議を行います。

小規模というのは、具体的にどこまでかというのは想定していませんが、この代替措置の遠隔監視については、事業者との意見交換の中で、ＩＣＴを既に使っている事業者さんの話を聞いたと思うんです。私はその中でＩＣＴを使えば常駐しなくてもいいのかなという考えはあったんですけれども、今回の条例ではそれはまだ駄目だということで、条例は委員会で通りましたが、これからいろんなところで、見直しとかやってみてという話があったので、そのときにはこういうＩＣＴも含めて代替措置を検討するというのは必要だと思います。その見直しのときにこの内容を盛り込んでいただきたいという意味で採択にいたしました。

小さい中小企業の経営者が投資することは、地域社会にとって、区民も考慮します。それは多分大切です。

小規模の捉え方と、どうして賛成されたのかという理由ですね。その２点です。

小規模事業に関しましては、これは定義が明確にないので、今後研究することになるのかなというふうに思っています。事業者等々のヒアリングの中では、東向島、私も住んでいたんですけれども、あそこにマンション１棟丸々民泊みたいなところがあったり、もともと墨田区が想定していたような空き家対策として民泊をやってくださるというところで、運営主体等の資本も大きく異なると思っていますので、研究の中で小規模事業者がどういう定義なのかというのは明らかにしていくべきだなというふうに課題を持っているということは認識をしております。 賛成した理由といたしましては、先ほどもお伝えをさせていただきましたが、未来への申し送り事項という観点が非常に重要だと思っています。ＩＣＴを活用した遠隔の監視だったり、警備サービスを使った駆け付けサービスだったり、民泊に特化したサービスも近年増えてきておりますので、そういったものを使った近隣住民への配慮みたいなところも意見としてございました。そういったものを、今後見直しに当たっては検討していただきたいという意味を込めまして、賛成とさせていただきました。

自民党の意見を申し上げます。 １点目の小規模の定義に関しましては、今、皆さんからもお話がありましたけれども、今後の条例の運用等を見て判断すべきものと考えております。これからの議論の中で、その定義を決めていければいいというふうに思っております。 賛成した理由に関してですけれども、先ほど条例に付帯決議が付いて、その中に見直しが盛り込まれたところです。このＩＣＴに関しては９月議会の中でも、井上委員から触れさせていただいております。選択肢を残すという観点で、今回は採択という判断を会派として決めました。

旅館業には、簡易宿泊所のような小規模な施設もあり、ホテルや旅館と同様に一律に取り扱うことには疑問です。

小規模施設に関しては、小規模事業者という言い方であれば、従業員が５人以下の法人、あるいは個人とかということが含まれるでしょうけれども、小規模施設という言い方だったら、企業規模がでかいけれども施設だけが小さい、そういうことも含まれますので、これは十分な議論が必要だということ、定義を曖昧にしたまま賛成はできないということ、先ほどから申し上げているとおり、先ほど採決したばかりにもかかわらず、例外を議会として認めるのはいかがなものかという観点から、公明党としては第３項については不採択とさせていただきたいと思います。

以上で委員間討議を終了いたします。 引き続き議事を進めます。 それでは、本陳情の取扱いについてお諮りいたします。 本陳情については、項目ごとに採決することといたします。 初めに第１項については、趣旨に沿うことは困難であるとの理由により不採択とすべきものといたしたいが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 次に、第２項については、趣旨に沿うことは困難であるとの理由により不採択とすべきものといたしたいがいかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 次に、第３項については、趣旨に沿うよう努力されたいとの意見を付して、採択の上、執行機関に送付すべきものといたしたいがいかがでしょうか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありますので、起立表決により採決いたします。 ただいまの委員長発議に賛成の方はご起立願います。 〔賛成者起立〕

起立多数と認めます。 よって、ただいまの発議のとおり決定いたします。 次に、第４項については、趣旨に沿うよう努力されたいとの意見を付して、採択の上、執行機関に送付すべきものといたしたいがいかがでしょうか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありますので、起立表決により採決いたします。 ただいまの委員長発議に賛成の方はご起立願います。 〔賛成者起立〕

起立多数と認めます。 よって、ただいまの発議のとおり決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続に関する陳情外１件（第９号）を議題に供します。 参考までに理事者から説明を聴取いたします。

本陳情について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

本陳情の要旨１については、都民の定住確保と地価高騰に伴う負担の緩和を目的として昭和63年度、いわゆるバブルの入り口、地価が高騰し始めた頃に導入したもので、都民と小規模事業者がその適用を受けております。 項目２については、過剰な負担の緩和と中小企業の支援を目的として、平成14年度に創設されて以来、これは個人事業者、多くの都民と小規模事業者がその適用を受けています。 要旨の３については、負担水準の不均衡の是正と過剰な負担の緩和を目的として、平成17年度に創設されて以来、商業者、個人事業者と小規模事業者が適用を受けているということで、いずれも物価高騰が続く中で引き続き継続すべきというふうに考えますので、この陳情については採択とさせていただきたいと思います。

墨田区議会自由民主党・無所属の意見を開陳させていただきます。 まだまだ物価高騰による影響は続いております。また、小規模事業者の方は大変深刻な経営状況に置かれていることに変わりございませんので、我が会派としましては採択すべきと考えております。

私は、現在でもこの長期化した物価高騰や極端な円安、エネルギー原料費の上昇などにより多くの事業者が売上げ減や収入悪化が続いております。よって、減額措置は継続すべきと考えますので、本陳情については採択すべきと考えております。

意見書の提出は必要と考えますので、採択に賛成します。

固定資産税と都市計画税、東京都に対しての軽減措置の継続に対する陳情ですが、要旨に書いてある１と２と３と理由、昨今の長期化した物価高騰と区民の生活等を踏まえて、あと事業者を含めて持続可能にするためには現行を続けることが極めて重要だと思いますので、採択とさせていただきます。

すみだ未来フォーラムの意見開陳をさせていただきます。 物価高がまだまだ続いておりますので、事業者支援、区民の支援といったところ、都民の支援というところを鑑みまして、本陳情に関しては全て採択すべきものと考えております。

それでは、本陳情の取扱いについてお諮りいたします。 本陳情については採択すべきものといたしたいが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 ただいまの決定に伴う意見書につきましては、その取扱いを委員長に一任願いたいがいかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、委員長に一任願います。 なお、念のため申し上げますが、本件については議長に申し入れ、各派交渉会でご検討願うことといたしますので、ご承知おき願います。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

障害者入所施設等の整備に関する陳情（第10号）を議題に供します。 参考までに、理事者から説明を聴取いたします。

本陳情について何かご質疑、ご意見はありませんか。

質問はございません。すみだ未来フォーラムの意見開陳をさせていただきます。 本陳情の内容について、墨田区内の限られた土地、財政を鑑み、直ちに受入れができるものではないと考えます。また、墨田区内は災害に弱い地域です。グループホーム等に入居する方は、災害時避難困難者、避難行動要支援者であることが多いことから、その命を守るために有事の際の配慮が特に必要となります。ハードの整備は、向こう何十年にわたり影響がある事案になるため、墨田区内に設置することが最良であるか否か、災害対応、財政推計、公共施設マネジメントなど、各計画への影響を含め慎重な整理、判断が必要になると考えます。 ただし、陳情の背景、陳情者の思いには共感することが多分にあるため、本陳情について趣旨に寄り添い、採択とすることが妥当であると考えます。

本陳情では、強度行動障害や医療的ケアを必要とする方も利用できる複合型入所施設の整備、そして障害特性に応じた十分な数のグループホームの整備を求めています。区内では、障害者本人の高齢化、重度化、そして家族の高齢化が進み、親亡き後の生活への不安が強まっていることから、これらの整備は喫緊の課題です。 医療的ケアを伴う複合型施設については、23区の多くで既に整備が進んでいる一方、墨田区は依然として十分とは言えない。確かに本区は土地確保が難しい自治体ですが、だからこそ高齢者施設や子育て支援施設との複合化、既存施設の建替えを活用した整備、民間との連携など、柔軟な発想で長期的・計画的に進めていくことが不可欠です。また、グループホームについても重度心身障害、強度行動障害、高齢者、精神障害など、多様な障害特性に応じた受皿の確保が必要です。ニーズ調査を踏まえ、段階的かつ計画的に整備を進めることが求められています。障害のある方が地域で安心して暮らし続けられる社会、全ての区民が安心して実感できる社会です。 以上の理由から、本陳情は区民の切実な声に応えるものであり、採択すべきと考えます。

医療的ケア付き複合型入所施設や障害者のためのグループホームは必要だと考えますので、この陳情には賛成します。

国も東京都も重度者の地域移行を目指しております。その中での重度訪問介護の地域支援方針でも、今後ますます需要が高まってくると同時に障害者自身の高齢化、家族介護の限界というところがありますので、優先順位の中でどこまでできるかというのは当然あると思います。一方で、家族介護の限界というところと、自助でどうにもならない部分に対して公でやっていく責任と、価値判断はいろいろあると思いますけれども、今回の陳情者に関して、国の方向、都の方向を踏まえて、できる限り寄り添ってもらいたいなという思いがありますので、陳情に対して採択したいと思います。 一方で、課題として、民間施設に関してですけれども、区内の障害者だけじゃなくて、いろんなところから障害者を受け入れているという背景がありますので、それがどこまで可能かというところと、それに対しては補助金を入れていかなきゃいけないので、制度設計から踏まえてどこをどうやるかというのも同時に検討していただければ、場所が決まり次第ですけれども、スムーズに進んでいくんじゃないかと思いますので、よろしくお願いします。 陳情に対しましては採択といたします。

それでは、公明党の見解を述べたいというふうに思います。 初めに、知らない方も多いので、過去の経緯を紹介しておいたほうがいいかなというふうに思います。障害者福祉制度は、もう20年以上前に、2003年ですね、それまでの措置制度から支援制度に切り替わりました。措置制度というのは、行政がサービスの利用先や内容を全て措置する、行政が決めるということで、障害者の自己決定権をほとんど無視していることもあったかと思うんです。当然相談しながら決めるわけですけれども、人権上問題がある制度ということで支援費制度、障害者の当事者の自己決定権を認める制度に切り替わりました。 その後、障害者自立支援法が2005年に公布されて翌年施行された。だから20年ほど前に障害者の人権や自立を支援するという考え方が障害者施策の基本になったんですね。ですから、施設に入所している人たちの人権は守られているのかということを考えると、私も当時調べたんですけれども、国立のぞみの園という施設がデータを公表しているんですけれども、平均入所期間が約40年、40年も施設に入所している施設があるわけですよ。高校卒業してからずっとみたいな方もいたし、精神障害者も病院に30年以上入院しているとかという例も全国各地の至るところであったわけですね。 そういう障害者の人権を国連も問題にしましたし、日本もいかがなものかということで、障害者自立支援法等の成立とともに施設から地域へとなったんですね。その当時、墨田区は全国の入所施設に200人以上が入所していたわけですよ。その人たちを全て墨田区で受入れできるかといったら、受皿は当然ないですよね。 計画的にグループホームは整備をしてきましたけれども、先ほど部長が言ったように、入所施設に関しては施設から地域へという方針を国がこの間一貫して変えないために、入所施設の整備に関しては大分ブレーキが掛かったというのが現実だと思うんです。ところが、23区でも国の方針とは別に、やはり地域にそれなりの規模の入所施設は必要だという考えの下に、現在入所施設は障害サービスでいうと施設入所支援というサービスですけれども、施設入所支援を行っている施設は23区で39施設あります。一番多い練馬区なんかは区内に６施設もあります。そういう中にあってまだまだ足りないということで、この10年だけでも９か所、23区に整備されているんですね。 そういうことからいうと、北区と荒川区と墨田区、あと千代田区もありましたけれども、千代田区は人口規模が小さいというので日中支援型グループホームを現在整備中ですけれども、多くの区が入所施設とグループホームで受皿の拡大に取り組んできたという実情がありますが、墨田区は残念ながら入所施設に関してはあまり検討されることがなかった。 過去、議会でも取り上げましたけれども、いずれにしろ土地の問題、財政上の問題、様々な課題があるので、基本計画でしっかり議論しましょうと、そういうところまではこれまでの議会の中でも答弁がありましたので、今回の陳情者の思いを重く受け止めて、要旨の１については採択をしたいと思います。 私が議員になった二十数年前から、当時の手をつなぐ親の会の代表の方が当時の区長に直接要望している場面もありました。正直、その当時既に施設から地域へという方針が決まっていたので曖昧な回答しか出せなかったですけれども、積年の思いを受け止めて本格的に基本計画の中で議論するべきこと、前向きに整備を検討していただきたいという思いから、要旨１については採択としたいというふうに思います。 要旨２についても、今回の意見聴取の際にご意見をいただきましたけれども、聴覚障害や視覚障害、障害の特性に合ったグループホームが、墨田区だけじゃないですけれども、近隣にもないということで、他県に行かざるを得ない。墨田区に戻りたいという声もしょっちゅうあるというようなお話もいただきました。これも墨田区単独でやるかどうかは別にして、是非東京都に問題提起をしていただく、区長会や部長会あるいは課長会等で問題提起をしていただいて、障害の特性に合ったグループホームの整備についても一歩前進させていただきたい、そのような思いから採択とさせていただきたいというふうに思います。

本陳情に対し採択すべきとの立場から、自由民主党・無所属の意見開陳を行います。 障害福祉総合計画でも示されているように、いわゆる３障害のみならず、医療的ケア児者、重症心身障害、発達障害、強度行動障害など、多様なニーズ層が区内には存在をしており、その方々のよりどころとなる複合型入所施設の必要性は明らかです。 本区同様に複合型入所施設が未整備であったものの、議会に対して陳情が提出されたことがきっかけで千代田区や北区のように開設に向けた具体的な進展が見られた自治体もございます。また、グループホームについては、単なる居住空間ではなく医療・福祉の連携、危機管理対応、生活自立訓練、社会関係の形成といった包括的支援機能を備える地域生活の拠点の側面を持つ施設です。 本区におけるグループホームの利用実績は、知的・精神障害分野を中心に増加しているという現状を踏まえ、その障害種別の特性に応じた十分な受皿を区内に確保することは喫緊の課題と言えます。 両施設の整備について共通して言えることは、先ほど来お話も出ていますけれども、区内に建設するための十分な広さの敷地が見当たらないという課題であります。今後策定される次期基本計画において、活用方針が示される未利用区有地のみならず、都有地等を含めた幅広い選択肢を持つことで、引き続き適地の確保に努めることを区に対しても求めたいというふうに思います。 加えて、先ほど報告もありましたけれども、本区では今年度実施されているニーズ調査も集計作業に入ったと聞きます。来年３月には使えるデータとして整理されると聞いておりますので、このニーズ調査の結果を受けた区の姿勢を次期基本計画に盛り込みまして、段階的、計画的な整備を進めるべきと考えます。 以上のことから、要旨１、２ともに採択すべきとの意見を申し上げ、会派としての意見開陳を終わります。

それでは、本陳情の取扱いについてお諮りいたします。 本陳情については、趣旨に沿うよう努力されたいとの意見を付して、採択の上、執行機関に送付すべきものといたしたいがいかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 以上で、付託陳情の審査を終わります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

次に、当委員会所管事項についてでありますが、令和７年度墨田区一般会計補正予算中、当委員会所管に関わる事務事業について理事者から説明を聴取いたします。

なお、この補正予算は企画総務委員会に審査の付託がなされておりますので、質疑のみとし、意見、要望とならないようお願いいたします。 何かご質疑はありませんか。

１点だけお伺いしたいと思います。住民基本台帳事務費追加の400万4,000円なんですけれども、マイナンバーカードと外国人が持つ在留カードの一体化が可能になるということで、専用端末等の調達を行うために予算を計上するということです。端末といってもそんな大きな金額ではないですけれども、全額国費で賄われるというふうに伺いました。 この外国人の中長期在留者の在留カードとマイナンバーカードが一体化されることに伴う様々な事務手続が増えるんだと思いますけれども、目的としては在留者の負担が軽減されるとともに区の事務も効率化されるというふうになっているんですが、その辺がよく分からないんです。具体的にどのように事務が効率化されるのかというのを説明いただきたいのと、端末これ何台買ってどこに置くのかを説明いただけますか。

単純に外国人の方が２枚持っているのが１枚になって利便性が向上するというのは分かるんですけれども、区の事務が効率化されるというのがよく分からなかったので、必要であればもう少し詳しく説明をしていただければなと思います。時間の関係もあるので簡潔に説明してください。

外国人の方も利便性が向上するし、区も２回やっていたことが１回で済むと、簡単に言うとそういうことになるんですかね。分かりました。 実際の運用開始はいつからになるんですか。

以上で、質疑を終了いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

次に、理事者から報告事項を聴取いたします。

議事の都合により、暫時休憩いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時１３分休憩 午後３時３０分再開

委員会を再開します。 休憩前に引き続き議事を進めます。 先ほどの報告については、報告された順に１件ずつご質疑、ご意見を承ります。 初めに、これからの窓口サービス（１階・２階環境整備）について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

昨年度から区民福祉委員会で議論させていただきまして、１階、２階のレイアウトの絵ができてきて、イメージが湧くぐらいまで来たなというのは非常に感慨深いところではございますが、引き続きしっかりとイメージどおり進めていっていただければよろしいかなと思っております。 様々確認したいと思うんですけれども、今回２階のマイナンバーカードの窓口に関して補正予算が上程されておりますけれども、実際、１階、２階のレイアウトを変更していく中で、今後のマイナンバーカードの部分につきましてはどのように考えられているかお聞かせください。

２階のエントランスの部分になりますので、そこも含めていろいろやっていただけるとありがたいなという思いがあります。 今、１階にコンシェルジュの方がいらっしゃるかと思うんですけれども、先日、中野区役所の新庁舎にお伺いをしまして、全フロアを見せていただきました。上のほうはすごい形になっていまして、各階の担当課の窓口が特になく、共通の窓口があり、そこにコンシェルジュがいて、要件を聞いて担当課の人が窓口に行ったり来たりするような形で、住民の方は移動せずに同じ窓口で全部対応できるようなところがありました。今回は難しいかなと思うんですけれども、コンシェルジュが区役所１階にいますので、リバーサイドホールの改修もあって誘導が難しい部分が出てくるのかなと思うんですが、そのあたりの前さばきといいますか、しっかりやると住民の皆さんの不便さといったものは解消されるのかなと思います。何かお考えはございますでしょうか。

コンシェルジュがいらっしゃれば、きめ細やかな相談ですとか、あとローカウンターもできて、ローカウンターのほうがいい方、ハイカウンターのほうがいい方という形で振り分けられるのかなと思いますので、レイアウト変更の後も継続してしっかりとコンシェルジュを置かれるような形で進めていただければと思っております。 窓口ＤＸＳａａＳの件でお伺いしたいと思うんですけれども、これは国のデジタル庁のサービスが一覧になっていて、本区に合った機能を選んで、業者を選定していくのかなと思うんですけれども、契約まで行く形になるとは思うんですが、そのあたりの手順を教えていただけますでしょうか。

この窓口ＤＸＳａａＳにつきましてはしっかりと予算を確保して、１階、２階は住民メインの区役所の顔でございますから、しっかりとシステム導入をして住民の皆様が安心・安全、快適に窓口手続などができるような形で進めていただければなと思っております。

これからの窓口サービスについて２点質問をさせていただきます。 私の前職は通信キャリアだったんですけれども、イメージパースとか出てくると、キャリアショップみたいでわくわくする感じがあっていいなというふうに思っています。 ただ、キャリアショップもそうだったんですけれども、行政サービスも多岐にわたりまだまだ窓口に来る人が多いと感じています。最近はマイナンバーの件で長時間化しているところもあると思うんですけれども、待ち時間が長いといった声もあることから、徹底的に改革を進めてほしいと思っています。中途半端に実行することがないように、予算をしっかり掛けて積み残しがないようにしてほしいと思っています。 窓口課では、必要な機能要件を明確にして仕様書を作ってほしいなというふうな思いがあります。仕様書が甘いと、価格競争だけが先行してしまうような形になってしまうので、什器一つ、椅子一つ、こだわってほしいと思っているんですが、現状どのような体制で要件定義の作業を進めているか、工夫をしているかお伺いしたいと思います。

民間企業だと好きな業者さんを選定するなんてこともできると思うんですけれども、行政なので最終的には入札になると思います。その仕様書に甘さがないように、必要なものがしっかりと窓口に納品されるように工夫をしていただきたいなと思います。その中でＰＴの取組というのはすごくいいんじゃないかなと思いますので、引き続きよろしくお願いします。 もう一点、これは山本区長に少し意気込みをお伺いしたいなというふうに思っているんですけれども、区民と接する部署というと民間企業で言えば営業部門みたいなものですね。営業部門って唯一企業の中では稼ぐ部門で、公共なので応対によって稼ぐという概念はないと思うんですけれども、区役所と区民との接点でもあります。言い換えれば、区民が一番区役所の変化を感じ取れる場所でもあると思っています。花形部署として、区役所で勤める方が窓口課で働きたい、そう思っていただけるような環境整備に注力していただきたいと思っています。 今回のレイアウト変更については、区民の利便性の向上はもちろんなんですけれども、職員のワークエンゲージメント向上という観点でも、期間を集中して徹底的に投資をしていただきたいと思っています。これについて山本区長の意気込みを表明いただきたく存じます。お願いします。

これからの窓口サービスということで、昨年度、立憲民主党の遠藤議員からも窓口時間短縮について質問し、今回、それで働き方改革につながったことをまず評価させていただきたいと思います。 官民連携と自治体間連携という新しい取組が新聞報道されていますけれども、大田区と荒川区を分けずに切り替えて、小さいタブレットで対応して効果的だったという事例があります。今回、官民連携と自治体間連携というところが見当たらなかったんですが、そのあたりについて所管としてどう考えているか教えていただきたいと思います。

デジタルの部分はかなり進歩してきますので、その在り方についてはその都度その都度考えていただければなと思います。 それから、ここに書いてある働きやすい職場環境、ウェルネススペースの配置により職員が健康的に働くことができている状態ということなんでしょうけれども、この１階の窓口の職員の方々がどのように誇りややりがいを感じるように変えていくのかというところを質問させていただきます。

来なくていいというところで、今後、窓口のところのスペースが空くと思うんですよね。そのときに、職員さんだけじゃなくて一般の利用者の皆さんも、喫茶店とか、そういった福利厚生的な部分も含めて、そういうのを設置することで、ここを皆さんが集まれる場所にするということも書いてあったと思うんですけれども、そういった考え方ってあるかどうかというのを教えていただけませんか。

来なくていいというところの最大のネックが、転出届はオンラインでできますけれども、転入ができないこと。私も常々言っていますが、韓国の政府のガバメント24、これは共同認証書で、電子署名で本人確認をすれば行く必要性がないというものです。日本の現状だと自治体が情報を持っていて、政府が一元化していないんですけれども、今後どうなるか、５年後、10年後について情報は入ってきていますかね。

韓国のほうがまだ進んでいるということなんですけれども、是非その辺も政府のほうに言って、自治体の情報とマイナンバー、それがほぼ100％になればこれはできる話になると思いますので、それの取得があと何％か分かりませんけれども、是非目指してやっていただきたいなと思います。

次に、令和８・９年度後期高齢者医療保険料率の算定案について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

後期高齢者医療広域連合で最終的には決定することですけれども、やはり保険料が年々上がっていて、低所得者の金額はもちろん低いわけですけれども、金額の増加率が非常に高いなと思います。頂いた資料に基づけば平成30年が6,400円だったところ、来年度以降１万5,600円と、低所得者の保険料の負担が非常に高くなります。 いろいろ調べたら低所得者に以前は軽減特例があったんですね。記憶にある方が多いと思いますけれども、軽減特例が段階的に見直されて、令和２年度と令和３年度を見ると急激に保険料が上がっているのが分かりますけれども、この軽減特例が完全になくなったことと、さらに令和６年度からは出産育児一時金に係る費用の一部を後期高齢者医療保険料で賄っていること、現役世代の負担増大を抑えるために、当初、医療給付費の10％だったのが、後期高齢者の保険料で賄おうとしていた負担率を段階的に引き上げ、令和８、９年度は13.27％となっている。当然、全ての所得階層に影響が出るわけですけれども、やはり低所得者の負担感が強くなるかなという印象を受けます。 そこでちょっと申し上げたいのは、７割、５割、２割の保険料の軽減措置ってあるじゃないですか。これが適切に利用されているかどうかということを確認したいと思います。いろんな自治体のウェブサイトを見ると、自動判定されるので申請の必要はありませんという自治体もあれば、区民税を申告していない方は申告してくださいと記載をされている区もあるんですね。墨田区の現状がどうなっているかについてご説明いただけますか。

無申告の方に関しては適切に郵送で書類を送って返送していただいているということです。中には認知の程度とかによっては、送られた書類が理解できないという方もいらっしゃると思うので、その辺は特に単身世帯の方に対しては丁寧に対応していただきたいなということを申し上げて、私からは終わります。

保険料算定の基礎になる数値のところで、子ども・子育て支援金がありますけれども、高齢者の皆様方が子ども・子育て支援金を負担する政策の妥当性だったり、負担割合がどういった理由なのかというのをお答えいただきたいと思います。

社会全体で子どもを支えるというのは分かるんですけれども、高齢者もかなり厳しい状況であるというところで、保険料の中に子ども・子育て支援金を入れるという制度設計が住民の皆さんが納得されるのかというところが課題だと思いました。 それから、指標なんですけれども、全部出していただいてありがたいんですが、今後の伸びというのはどの程度になるのでしょうか。10年単位とか、医療費に関しては、厚労省はいろいろ出されていますよね。年２兆円ずつ増えて、2040年には約80兆円という試算を出していますけれども、今後の推移というのは、10年後というのはどれぐらいになるかというのは、今のところは分かっていますかね。

保険料の上昇抑制策として一般財源の剰余金を充てているということで、それが持続可能な状況に10年後までになるかどうかというのは、試算は出ていますかね。

できれば10年後とか、この抑制策がいつまでもつかとか、こういうことが事前にある程度把握できていると政策に反映できると思うんです、負担が増えますから。今後、状況が分かり次第お示しいただくと、基本計画も立てますけれども、分かりやすくなると思います。そのあたりは可能ですか。今後の推移が出せる段階で出してもらいたいということです。

次に、「（仮称）墨田区移動等円滑化促進方針及び墨田区バリアフリー基本構想」（案）について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

私からは重点整備地区についてお伺いをいたします。 本編の49ページに京成曳舟駅、押上駅、錦糸町駅を中心にして緑の円が描かれておりますけれども、この曳舟駅の緑の円と押上駅の緑の円、重なっている部分があります。ただ、重点地区を細かく見ると、道路に合わせて区分されているため、曳舟駅と押上駅の部分は、実際は離れていると思うんです。重点地区としては緑の円は重なっているんですけれども、実際に詳細を見ると離れているといったところのご説明をお願いできますでしょうか。

少し細かい話になってしまいますけれども、ちょうどかぶっている部分は、恐らくすみだ共生社会推進センター辺りなのかなと思っています。そうすると私なんかも曳舟駅からすみだ共生社会推進センターまで歩いたりするんですが、その辺りであれば曳舟駅からも歩けるので、そこは生活関連経路に当たるのではないかなと思ったんですけれども、いかがでしょうか。

この円を見た人が実際を見ると外れているというふうな見え方もできてしまいますので、このあたりはしっかり丁寧な説明、誤解がないような資料を作っていただければなと思いますので、よろしくお願いします。 関連しまして、各施設が重点整備地区の中には入っている形になっていまして、区立の施設、道路は区の予算で整備は進めていくと思うんですけれども、民間のスーパーであったり、あとは都立高校も中には入っている形になっております。都道もありますけれども、そういったところの働き掛け、区との連携はどのようになっていますでしょうか。

バリアフリーの構想をつくるわけですから、民間に対する働き掛け、もしかしたら予算も含めて、補助の制度とかも含めて何か検討するべきなのかなと思うんですが、そのあたりの検討はされているでしょうか。

重点地区が押上駅と錦糸町駅周辺ということなんですが、バリアフリーが整ったとしても、飲食店等がバリアフリー化されないとちぐはぐ化するなと思うんですよね。せっかくそこに来たのに店に入れない、何のためなんだということになるので、そういった場合の飲食店とか民間事業者との連携、協力についてどういうふうに考えているかお答えいただきたいと思います。

地域とかまち全体でバリアフリー化をすると、当然店に入れますので、高齢化社会ですから是非お願いしたいなと思います。 あともう一点、バリアフリーと予防医療の観点です。健康カルテをつくられていますけれども、一応骨折とかが本区の課題として入っているというところで、予防医療の観点からバリアフリーの優先順位だったり、どのように組み分けていくのか。まちづくりですから、当然ゼロ次予防のところに入ってくると思うんですけれども、根拠を含めてどのように進めていくか、今の考え方があればお示しいただきたいと思います。

すみだ健康づくりだとか健康カルテのことも踏まえて話はしますけれども、できる限り所管で連携して、せっかくですから根拠があるものをつくっていただく。その後の優先順位とかは地域別でいろいろ出していると思いますから、課題があるところから中心にやるとか、優先的にどこをやるかというのも何となくじゃなくて、ちゃんと根拠を詰めてやっていただきたいと思いますので、是非よろしくお願いします。連携してもらえると。これは要望です。

私からは概要版の２ページ、３点の基本方針を示されており、ソフト面のバリアフリーの推進、ハード面のバリアフリーの推進、区民の心のバリアフリーの推進が挙げられているんですけれども、このうちの一つが区民の心のバリアフリーというところは大変重要な視点なんだろうなと思います。 一方で、本編の15ページ、区民等へのアンケート調査を行ったときに、この心のバリアフリーの認知度は区民の約３割にとどまっているという現状があります。そのほか、障害者差別解消法における不当な差別の取扱いも、理解がいま一つ進んでいないのが気になるところであるんですけれども、そもそも区の掲げる心のバリアフリーの考え方というものを改めて確認したいと思います。

考え方はよく分かりました。 先ほど申し上げたように、区民の理解や行動にまで浸透しているということは現状ちょっと言えないというところがあるかと思うんです。この心のバリアフリーを理念で持っていますけれども、それを実践に引き上げていくために、例えば区として具体的なロードマップであったり、数値目標を設定する考えはあるのか伺いたいと思います。

令和８年度、来年度にその計画の報告があるというところで、それを待ちたいと思います。 今、参事がおっしゃったようにやはり学校教育での認知度向上というのは非常に有効な取組なんだろうなと思っております。パンフレットを配って、すみダックというキャラクターもつくって、いろいろ普及啓発をしていただいているのは十分承知しているんですけれども、もう少し学校教育の場とかでも体系的なプログラムとして位置付けることも必要なんじゃないかなと思っております。 この質問の最後で、応援隊についてです。これは障害者福祉課でやっていただいているところで、現在区内で僅か７件ということなんですけれども、この７件という数字の課としての受け止めを伺います。

心のバリアフリー推進には実践を伴う仕組みづくりが必要であると考えておりますので、より一層の周知啓発をお願いしたいと思います。 関連で申し上げますと、先ほど中村委員から飲食店のお話がありましたけれども、いただいたご意見が実際にあったんです。墨田区でやっていたプレミアムデジタル商品券事業、これは区と区商連でやっていただいている事業ですけれども、使える飲食店のリストがあるんですが、そこに例えばバリアフリー対応の可否が載っていたりすれば、事前に行っても入れないという心配がないというようなご意見もいただいているところです。これは産業部門と福祉部門がしっかり連携をして改善に努めていっていただきたいなと思っております。 最後、資料の６ページの鉄道駅のバリアフリー整備状況について伺いたいと思っております。 先日の私どもの会派の代表質問でも、東武亀戸線の小村井駅のバリアフリーについて非常に前向きな答弁があったということで、こちらを評価したいと思っています。このホームドア整備については、鉄道事業者の判断というところも大きいのは確かなんですけれども、区内約半数が未整備の状況というところで、改めて区の取組状況を伺いたいと思います。

いろいろ計画を読み進めていくと、曳舟駅やとうきょうスカイツリー駅ですね、比較的乗降数の多い駅についてはホームドアの整備が明記されているんですけれども、八広駅、東向島駅、鐘ケ淵駅というところは計画に記載がないというところで、今おっしゃったように区としても取組はいろいろやっていただいているので、そのことに関して区の考えをもう少し盛り込んだほうがよろしいのではないかというところで質問をさせていただきました。

もう時間がないので簡潔に申し上げたいというように思います。 本計画はバリアフリー推進協議会で、有識者をはじめとして道路管理者、交通管理者、あるいは区内の高齢者、障害者等のステークホルダーが参加して協議を行って、まち歩き点検等も実施して、１年半ぐらい時間を掛けて、最終的にまとめていただいたということで、そのご努力に関しては評価したいなというように思います。バリアフリー基本構想って私がつくるように提案したはずなんですね。多くの自治体でつくっているのにもかかわらず、墨田区ではバリアフリーに関するマスタープランがないということで提言をさせていただきました。時間を掛けてつくっていただいたので、それは評価させていただきたいというように思うんですが、私自身はバリアフリー基本構想の肝は、重点整備地区等特定事業だというように前から思っていました。今回の構想では、移動等円滑化推進地区は区内全域に網を広げたということですけれども、重点整備地区が２か所というのはちょっと少ない、面積的にも狭いと正直感じざるを得ません。隣の台東区は、台東区内全域が重点整備地区なんですね。千代田区も皇居を除くそれ以外の大半が重点整備地区です。都心の港区とかそういうようなところは乗降客数の多い駅がたくさんあるので、重点整備地区だらけです。それに比べると墨田区はやはりちょっと少ないというように思います。 今後の計画を進める、進捗状況を確認する中で、あるいは見直しもすることもあるでしょうから、できるだけ重点整備地区は網を掛けたほうがいいと思います。その中で大事なのは、特定事業をどうするかということです。 公共交通なんかは、網を掛けて特定事業をつくるみたいなことがあると、バリアフリー化の推進について交通事業者が検討せざるを得なくなりますから、ちょっとプレッシャーを掛けるという意味でも必要かなというように感じました。ですから、台東区は区内全域が重点整備地区で特定事業もたくさんあります。だから冊子が墨田区は100ページちょっとですが、台東区のバリアフリー基本構想は220ページぐらいあります。倍ぐらい冊子が厚いんですね。墨田区よりも人口規模は小さいですけれども。 そういう意味から言うと、今後の検討の中で是非重点整備地区の網を広げることと、特定事業の対象を増やすこと。要はそれ以外の地区の人にとっては、うちの地域のバリアフリー化は後回しかという印象を受ける可能性もあるんですね。一応全域を移動等円滑化推進地区に指定していますから、そんなことはないんでしょうけれども、その辺についてちょっと明確にご答弁いただきたいというように思います。

確かに推進協議会の中には公共交通の事業者も入っていますから、いろんな考えが当然出てくるかというように思います。ある意味バリアフリー化を一層進める上では、重点整備地区等特定事業というのは肝だと思っていますので、是非よろしくお願いします。 既に特定事業として今後策定する必要があるわけで、来年度に策定される、もうちょっと時間が掛かるところもあるかと思いますけれども、いずれにしろ短期、中期、長期に掛かるものが当然あるわけですが、現時点で言える範囲で、公共交通の事業者との連携の中で既に決まっているエリアがあれば教えていただけますか。

私からも１点、92ページを見ているんですけれども、子ども向けのアンケート調査の質問の項目として、困っている方への手助け経験がありますが、すごくいいことだと思っていても、中身を見るともう道徳的なことなのかなというふうにも思っているんです。困っている人への手助けって僕は重要だと思うんですけれども、障害者だから手助けをする、これはまた違うことだと思っています。やはり私自身ノーマライゼーションという考え方を大事にしているんですけれども、障害があるとかないとか、そういう判断じゃなくて、それぞれが当たり前に存在しているという前提に立って、特別視することなく各施策に落とし込みをしてほしいというふうに考えているんですけれども、区の見解をお伺いしてもよろしいでしょうか。

次に、すみだ福祉保健センターの施設改修について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

第三次すみだ環境共創プラン（案）で出されている重点プロジェクト１のところで、公共施設等の再生可能エネルギー由来の電力の導入が2030年までに完了させると書いてあると同時に、再生可能エネルギーの小売電力と再生可能の比率が高い電力プランに変える、太陽光発電設備や蓄電池を公共施設で導入していくという方向性が書かれておりますけれども、この主な工事内容にその点が書かれていないんです。そのあたりの環境共創プランとの整合は取れているかどうかお答えください。

そうすると予算の割合とか、掛ける費用が大分変わってきます。同時にこれをやっていかないと、公共施設と書いてあって、2030年度までに実施をしていくということなので、時間がないです。必ずこれ、共創プランが提出されていますので、これに照らし合わせて建物等も一緒にやっていただくことを、責務として要望しますので、よろしくお願いします。

次に、「すみだ健康づくり総合計画」（案）等について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

次期計画は健康増進計画と自殺対策計画を一体的に策定し、人生100年時代を見据え、健康長寿日本一のまちを目指すという非常に意欲的かつ包括的な計画案としてまとめられていることを高く評価いたします。 特にこの９ページ、計画の特色として、ＤＸの推進や自然に健康になれるまちづくりといった新たな視点を取り入れ、従来の個人の努力にとどまらない持続可能な仕組みづくりを目指している点は非常に重要だと思いました。 しかしながら、この第４次計画の最終評価において、指標の約半数が不変又は悪化という厳しい結果に終わっています。具体的には、メタボリックシンドローム該当者の増加、不安やストレスの解消度の低下、そして若年層の自殺リスクの高さなど、現在の墨田区が抱える深刻な課題が浮き彫りになっております。 これから課題を解決するために第５次計画を策定されると思いますが、前計画と今度の計画の大きく変わった点について教えてください。

今の３点目のロジックモデルなんですけれども、すごく見やすくて分かりやすいなと、すごくいいなと思いました。 次に、20ページに書いてあるがん検診受診率のアウトカム指標ですが、評価がＳとＡということで目標値を達成している項目が多くなっています。また、がんの75歳未満年齢調整死亡率についても大幅に改善されています。令和４年度の決算特別委員会において、９月11日号の区報にがん特集がありまして、墨田区は23区中でがんによる死亡率が高いとか、男性はワースト２位、女性はワースト１位という、この区報の内容を用いて質問したことがありました。令和４年度から３年しかたっていないんですけれども、大幅に改善していると思うんですが、この改善した要因とか、それをどのように分析しているか教えてください。

この３年でこれだけ改善するのであれば、がんだけじゃなくてほかのところでもそのやり方が活用できるんじゃないかと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 次に、22ページ、歯科検診受診率のアウトカム指標ですが、成人歯科健診の評価がＡで改善となっております。しかしながら、この現状値は11.6％にとどまっているということで、まずは認識を伺います。

更なる受診向上に向けて取組が必要という答弁がありましたが、現在の取組を伺います。

今、受診勧奨という話がありましたが、今年度4,000枚分の予算が計上されていると思います。３万8,000人の未受診者がいる中ではがきは4,000枚、どのようにその4,000人を選んでいるのか教えてください。

歯科医師会の先生方も40歳、45歳、50歳、55歳を中心に勧奨はがきを送るのがいいということです。4,000枚ではなくてもっと多くの未受診の方に勧奨はがきを送ったほうが、受診率が上がると思うんですが、その辺はどのように考えているか教えてください。

是非とも未受診者に対する受診勧奨を拡充していただいて、これまでの取組と併せて更なる受診率の向上に努めていただきたいと思います。

私からは、自殺対策計画についてお聞きしたいと思います。 健康増進計画と一体的に整備をされるということなんですけれども、本年の６月に自殺対策基本法の一部が改正されました。今回、この墨田区の自殺対策計画の改定において、国の動きである法改正のどの部分を最も重要な変更点と捉えてこの計画に盛り込んだのかお伺いしたいと思います。

昨年子どもの自殺が529人と過去最多となってしまったということ、子ども・若者に対しての対策というのが課題だというふうに思っております。 今回のこの計画に関していうと、子ども・若者施策への資源配分、例えば予算であったり、人員の部分は、前計画からはどの程度強化されるのかお伺いします。

是非全庁的な取組として当たっていただければというふうに思います。 今までは若者の自殺というところでフォーカスして述べてきたんですけれども、独居高齢者の自殺という課題も依然根強いかというふうに思っております。高齢者の方は、近親者との死別であったり、病気や介護等の様々な問題に直面していることが多く、これらが閉じ籠もりや鬱の状態につながる可能性があります。 高齢者の独居が増える中で、例えば高齢者福祉課のフレイル対策であったりとの自殺対策の連動というものは考えられるんでしょうか。

６月の法改正で自殺未遂者の支援の実施に当たる協議会を自治体が連携の核となって設置することが盛り込まれました。こちらのスケジュール等々お伺いをします。

質問の最後に、近しい方を自死で亡くされてしまった自死遺族に対する支援強化についてお伺いしたいと思います。 今、本区での自死遺族に対する支援というのは、健康推進課で行うグリーフケアの一環として行っているかというふうに思っております。自死もそうですけれども、流産であったり、そういういろんなグリーフケアが行われているわけなんですけれども、例えば自死遺族の取組として他区では分かち合いの会という、同じ境遇をお持ちの方が集まる場を区が提供していたり、そういったものも考えられるわけなんです。本区でこの自死遺族に対する支援は、今後どのように取り組んでいくのかお伺いします。

第４章、区が目指す健康づくりの全体像というところで、人生100年時代で健康寿命日本一を目指すということは、医療費が極端に低くなってくるということの裏返しでもあると思います。 健康格差解消に向けての健康社会的要因の部分、ＷＨＯが言っているソーシャル・キャピタルのところ、パットナムが研究した内容ですけれども、これをどこにつくっていくかというときに、私は決算特別委員会で図書館、これが慶応大学が十何年のコホート研究で認知症予防とか医療費削減に寄与したということがあるんですが、図書館は部門が違いますけれども、そういったゼロ次予防の面は全区的にやっていくという考え方でよろしいですか。それで所管との連携をどうやっていくかというのをお答えいただきたいと思います。

十何年掛けて図書館が、お金がある人、ない人かかわらず、そこに通う目的になってくる。そこからやはりさっき言ったバリアフリーの話とか、様々関連していくと思いますので、効果的なゼロ次予防を是非推奨していただきたいと思いますので、それはしっかり根拠を持ってお願いしたいなと思います。 それから77ページ、ロジックモデルを読ませていただきましたけれども、ほぼ百点満点だなと思いました。基本目標１、医療費の問題は、先ほど話したように48兆円で、2040年に約80兆円まで上がってくる。そうすると、皆さんの社会保険料が増大して手取りがほとんどなくなってくるというところまで多分くると思います。その中で、じゃ、どうしたらいいのかということを私もすごく考えていろいろ調べたんですけれども、全医療費の70％は慢性疾患のものなんですよ。慢性疾患というのは予防医療、一次予防でクリアできる。禁煙、運動、食生活、体重、口腔ケア、フレイル予防等々と、あとは社会参加も入ります。それをいかにやっていくかで、ＷＨＯの分析の結果だと、慢性疾患による医療費が70％なんですけれども、それを大体50％から70％削減できる。そうなると約半分近くになってきますので、３割から４割の医療費を削減していくことができるんです。一次予防なんですね、肝が。それをどこまでやれるかというところで、この部分のアウトカムからアウトプットの部分をいかに波及させるかということだと思うんです。 資料を見ていると、やはり野菜接種とか運動習慣とかの数値が逆に悪くなっているというところで、ここさえできれば医療費の削減ができて、なおかつ健康寿命日本一に近付くと思うんですよ、一次予防ですから。その作戦が書いてあるんですけれども、実効性をどうやって担保するかは書いていないです。今の考え方として、それを広く住民、企業に周知し、意識変容させていく、行動変容させていくという、そこまで具体性がないんですけれども、このあたりはどう考えているか作戦を教えてください。

できれば、さっき言った医療費の削減とかを可視化する。情報って何で必要なのかと、自分たちの子どもだったり孫だったりとか、その関係者までちゃんと関係してくるんですよと。自分の医療費を、皆さんが支えているというようなところも踏まえて、できれば医療費がどれぐらいこうなるんだというところもお示しする。これだと皆さん分からないんですよね。あとロジックモデルで一番重要なのが、区民の皆さんがロジックモデルを知っていなきゃ意味がないんです。このロジックモデルを皆さんがちゃんと理解して、ちゃんと落とし込んでいく方向で、例えば区報とか様々な媒体を使ってやるということでよろしいですかね。

端的に１個だけ。所管の部署が複数またがると思うので副区長にお伺いしたいと思うんですけれども、よろしいでしょうか。 資料３－２、すみだ健康区宣言の見直しというところに関して、今、21世紀に向けてみたいな文言があるんですけれども、21世紀になってから結構時間がたっています。この宣言のように庁内において置き去りになっているものがないかというのをお伺いしたいと思っています。一斉点検等必要なものをアップデートして、役割を終えたものは適宜スクラップをしてほしいと思うんですが、現状について教えてください。

それではただいまの報告どおりご承知願います。 議事の都合により暫時休憩いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時４８分休憩 午後４時５２分再開

委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き議事を進めます。 その他、当委員会所管事項について何かありませんか。

端的に、答弁も端的にお願いしたいなというように思います。 一つ目は、障害者雇用促進法の改正に伴う区の対応について、同法の改正によって障害者の法定雇用率が段階的に改正をされることになりました。地方公共団体に関しては、昨年３月までの2.6％が昨年の４月以降2.8％、さらに来年の７月から３％になるんですね。これを受けて、当然、障害者の活躍する場が増えるわけですけれども、東京都人事委員会の勧告にも多くの区で法定雇用率を充足していませんという記載があって、より一層推し進められたいというふうに記載がございましたが、墨田区は現行の2.8％をクリアしておりました。しかし来年の７月からは３％になりますが、３％には届いていない状況です。 したがって、人事委員会経由で職員を採用すること、あるいは墨田区ではオフィスサポーターさんが活躍されていますけれども、来年度以降は保健子育て総合センターも大規模な施設ですから、事務補助としてオフィスサポーターさんが活躍する場が当然出てくるかというように思います。 ここは区民福祉委員会ですから、私の立場では障害の当事者がこれだけ働く場、活躍する場が増える、就職としての募集数が増えるという前提で、是非区内の障害当事者、障害者団体あるいはＢ型事業所とか、その他の福祉施設、あるいは障害者就労支援総合センター等を通じて活躍の場が増えることをしっかり周知をしてチャレンジ精神を持って挑戦してもらいたいと、そういうような啓発を是非お願いしたいなと思います。 民間企業も当然に法定雇用率が改定されます。昨年の３月までは2.3％、現在は2.5％、来年の７月からは2.7％。かなり負担に思っている民間企業も多いそうですが、民間企業の障害者雇用については経営支援課とか産業振興課がしっかりサポートする必要がありますけれども、区民福祉委員会の立場としては、障害当事者にしっかり活躍の場を増やすということを訴えていただいて、是非チャレンジをしてもらいたいなと思うんですね。 あわせて、特に就労支援総合センターの方にお話を伺うと、一般企業に就職した後に辞めてしまう方がやはりかなりの率でいらっしゃるということです。１か月も続かないみたいな。だから、民間の就労移行支援事業所等も含めて、就労定着支援、これについてしっかり力を入れてもらいたいなというように思うんですね。 近年では、障害者のインターンシップ制度とか、国のトライアル雇用助成金の活用も含めてチャレンジしている企業側もあるそうです。そういうことも含めて、企業側、障害者側双方に適切な助言を行うことで障害者の活躍の場が広がる状況を踏まえて、しっかり手を打っていただきたいなと思うんですが、障害者福祉課としての対応についてお願いします。

ＨＰＶワクチンの接種拡大についてお伺いしたいと思います。 キャッチアップ接種がいよいよ今年度末、来年の３月で終了いたします。対象は、昨年度末、今年の３月末までにＨＰＶワクチンを１回以上接種した方、２回目、３回目を今年度中だったら無料で受けられるという仕組みなんですけれども、昨年度までに１回受けたにもかかわらず２回目、３回目を受けていない方が全国的にそれなりにいらっしゃるそうです。今、国は必死にチラシを作って、対象者は是非２回目、３回目を打ってくださいという啓発をしているそうですけれども、自治体は対象者が分かりますから、対象者にはがき等で通知を出しているところもあるんですね。墨田区はどのように対応されるかお聞きしたいというように思います。 それともう一点、まとめて質問します。 男性へのＨＰＶワクチンの接種ですけれども、今年８月に男性への９価ワクチンの接種が承認されました。９価ワクチンのほうが予防効果は高いんですけれども、東京都の助成対象がまだ４価ワクチンのみで、この先９価ワクチンが男性接種の対象になるかは今のところ不透明なんですね。私たちも都議会を通じて東京都に求めていきたいというように思いますが、来年度に向けて是非９価ワクチンも男性接種の対象にするように求めたいと思うんですけれども、その対応について区は現状どのように考えているかお聞きしたいと思います。

障害者の就労の件ですけれども、厚労省の工賃向上計画の実施状況の中で、公共調達の比率が高いところが、平均より1.3倍から1.8倍工賃が高いというのがエビデンスとしてあります。公共調達をするためにはある程度のロットが必要なので、連携を含めてやっていかなきゃいけないと思うんですけれども、それについての今の考えや方向性を教えていただきたいと思います。

今、事例を出していただきましたけれども、それ以上にいろいろと公共調達ができるところはありますから、それをもっと深く追求していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 それからもう一点、障害者が働いて工賃が上げられるノウハウを持っている事業者、私が言っていた久遠チョコレートさんですけれども、わざわざ墨田区のほうに是非お願いできないか、入らせてくださいということを一回こっちに投げ掛けてきたけれども、残念ながら断ってしまったという経緯があります。あそこが入ると10倍以上工賃が上がりますし、事業所として利用者のための障害者施設があるので、その観点から久遠チョコレートさんに改めてお越しいただきたいというようなことをお伝えしていただきたいと思うんですけれども、それについてお答えいただきたいと思います。

久遠チョコレートさん、区内産業に入ったらそのままふるさと納税で使えますので、是非そこは戦略的にお願いしたいなと思います。１回お声掛けいただいたということは光栄なことだと思いますから、そこは是非お願いしたいと思います。 最後ですが、私が一般質問をした医療費適正化の事業についてはやっているとのことです。一方で、その削減効果とかは議会に報告はされていないので、当然私も知る由がなかったんですけれども、いかにこの情報をしっかり公開していくかというところと、なぜ公開しなかったのか、その２点を教えてもらいたい。 もう一点が、先ほど言った医事情報の件もそうですけれども、重症化予防、これも入院回避とか透析導入を遅延させていくことで、どれぐらい医療費削減になるかといったらかなりの金額ですから、そこについて介入後と介入前でどれぐらい効果があるのか、可視化する必要性があるという質問をしました。 どの部門に予算を投入したらどれぐらい医療費が削減できるかということに寄与しますので、医療費の削減効果の可視化というのがないと、何に予算を突っ込めばいいかという判断基準が分からなくなるということで、医療費削減効果の可視化について、あと情報を何で皆さんに提供していなかったのか、部内で出しているんだったら議会にも報告していただきたいと思うんですけれども、それについてお答えいただきたいと思います。

削減したものは別に隠す必要はないですから、行政が行っていて削減効果がある、その一方で金額が少ないとかいろいろ課題があるのかもしれませんけれども、それは公開していただかないと、私も分からなかったら住民も分からないですから、それは是非お願いしたいと思います。 それと、医療費適正化計画は医療費削減を県とか自治体で出してくださいというような推奨をしていますので、それはどのようなことができるかというよりも、我々ができること、大学等とかコンサルと連携すれば出すことは可能です。今回視察に行ったらどこの自治体もやっていないんですよ、やりなさいと言われていますけれども。1,741の自治体があって、墨田区がやったらほかの自治体も見ますから、これは墨田区だけの話じゃなくなります。国保についてはできますからお願いしたいなと。社会保険、民間のほうも健保組合から情報連携すれば数字出すことできますから、それも含めて、これはもう時間がないので早めに出して効果を示して、医療費削減につながっていく方向でやってもらいたいと思うんです。是非お願いしたいと思うんですけれども、やろうと思えばできると思いますが、これはどうなんですか。これはやる気の問題で、やると言えば当然時間は掛かりますけれどもできる話なので、それについて答弁いただけますか。

厚労省が医療費適正化事業で、概算で4,000億円と出していますけれども、それ以外でも自治体で出してくださいというところは重ねて書いてありますよね。だから、そこの部分について、どこまでできるかというところはあると思いますけれども、出せる分は出していくという方向でお願いしたいなと思います。研究とか云々という話は分かりますけれども、出せる部分を出していくというところは重ねてお願いしたいと思います。 これについて出せない根拠がどこまであるのかというのもまた質問しますけれども、私もその辺をより深掘りして、実際出しているデータも、出していないデータが何で出せないかも含めてお尋ねしたいと思います。今回はこれで終わりますけれども、ちゃんと出してもらうことによって政策判断ができるので、是非お願いしたいと思います。

ほかになければ、以上で区民福祉委員会を閉会いたします。 午後５時０８分閉会