令和７年子ども文教委員会 12月02日－01号

ただいまから子ども文教委員会を開会いたします。 初めに、各委員及び理事者に申し上げます。 円滑な委員会運営の観点から、効率的な質疑を心掛け、会議時間の短縮に努めていただきますよう、ご協力をお願いいたします。 それでは議事に入ります。 付託議案の審査を行います。 議案第35号　墨田区乳児等通園支援事業の設備及び運営に関する基準を定める条例及び議案第36号　墨田区特定乳児等通園支援事業の運営に関する基準を定める条例、以上２議案を一括して議題に供します。 本案について理事者から説明を聴取いたします。

なお、本区における乳児等通園支援事業（こども誰でも通園制度）の概要につきましては、この後の報告事項の中で改めて説明がありますので、ご承知おき願います。 ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

まず、この制度創設の背景に対して、区としてはどのように捉えているかというところをお聞きしたいと思います。今回、児童福祉法により新たに通園制度を条例で定める必要が生じたものだと思うんですけれども、国がこの制度を定めた背景やその効果というものを、区としてどのように捉えていますでしょうか。

この制度を、国から言われていることですので墨田区でも導入していくということですが、これによって墨田区のどんな課題の解決につながるとお考えでしょうか。

幅広い世帯、就労していない世帯に対してもというところでよく分かりました。 また、内閣府令に従うと条例に書いてありまして、内閣府令に従うことはもちろんなんですけれども、実際に運用する中で、ギャップというものが生じ得るのかどうか。そして、そのギャップを埋めるために条例で追加で何か定めたりするのかをお聞きしたいと思います。

私からはこの条例の書き方に関して、今回の議第35号と同じ乳児等通園支援事業の他自治体の条例、例えば杉並区の条例との違いについて考え方を伺いたいと思っております。 乳児等通園支援事業については、ゼロ歳から２歳頃のこどもが通って支援を受けられる事業で、設備や運営の基準については、先ほどお聞きしましたとおり国が内閣府令で細かいルールを定めていると思います。この国の基準を受けて各区がそれぞれ条例をつくっているんですけれども、墨田区と杉並区では条例の書き方に結構違いがあるんですね。内容はリンクしているんだと思うんですけれども、墨田区の議案第35号の条例案は条文が５条から成っていて、４条のところに、先ほどご説明がありましたとおり乳児室の面積を3.3平方メートル以上とすると明記してあります。これだけのコンパクトな内容となっております。 一方、杉並区の条例は、条文が第30条台まで続いているんですね。かなりボリュームのある内容になっております。国の基準の中身をかなり細かく条例の条文として書き込んだ説明書付きのような形になっていると思うんです。杉並区は、最低基準の目的、最低基準の向上、事業者の一般原則など、考え方の部分も含めて条例の中に丁寧に書き込んでいるんですね。同じ乳児等通園支援事業の基準でありながら、本区はなぜこの杉並区のように詳しく書く方式ではなくて、国の基準どおりプラス一部区独自に上乗せという書き方を選んだのか、その理由と考え方を教えていただけますでしょうか。

ちょっと心配したのが、墨田区の条例は短くてすっきりしている一方で、条例だけを読んでも、事業者などが具体的にどんなルールを守るのか、こどもの安全面や育ちの面でどんな配慮が求められているのかといった中身が、国の基準を見ないと分かりにくいなという印象があるんですね。 杉並区の条例は、この最低基準を超えてよくしていくという考え方を、第３条、第４条などで、条文としてはっきり書いているんですね。しかし本区の条例は、第４条で乳児室の面積を3.3平方メートル以上とするなど一部は上乗せしているんですけれども、最低基準を超えていくという姿勢そのものは、条文の中には明記されていないんですね。 それぞれ自治体の考え方もあると思うんですけれども、再度、区のその辺の考え方を教えていただけますでしょうか。

説明していただくというところではよかったと思います。 今度は議案第36号の墨田区特定乳児等通園支援事業の運営に関する基準を定める条例についてですが、これも先ほどと同じように、墨田区では条文２条立てです。例えば足立区でいうと第３条から第33条に至るまで細かく条例で基準を定めているんですね。ここも同じような考え方という認識でよろしいでしょうか。

この委員会後段の報告事項の中でこの制度の運用についての報告があるということなんですけれども、本来はその運用の中身を質疑した上で、この議案について議論したかったんですが、この議案が先に来るということで、私たちの会派の乳児等通園支援事業、いわゆるこども誰でも通園制度についての考えを申し述べさせていただきたいと思います。 まず、孤立する子育ての不安に応えて、保護者の就労状況にかかわらず全てのこどもの育ちを応援する、この理念自体は、非常に共感できるところなんですけれども、この制度の中身については様々な懸念があります。 まず、ゼロ歳から３歳未満という発達上非常にデリケートな時期に、場を提供すればいいという発想で本当にいいのかどうか。大切なのは、安定した人間関係、専門性、安全管理、継続性であり、それを支えるための人員配置基準や保育士数の確保、制度設計の強化こそ優先すべきだと考えます。 政府は、柔軟に、簡単に、タイムリーに予約できることを新制度の利点として押し出していまして、できるだけ利便性を高めたシステムにすると言っています。これは空きがあれば直前の予約もできる。また認可基準も緩く、必要な保育従事者のうち保育士は半分でよいともされています。 これは、乳幼児を事前の面談なしに保育資格のない人が見ることが可能な仕組みになっていると思います。直前の予約も可能な制度で、本当にこどもの安全を担保できるのかどうかというのがまず不安です。 また、国の統計によれば、2004年から2020年の間に全国の保育施設等での事故で亡くなったこどもは228人、そのうちゼロ歳と１歳が全体の８割で、預け始めの時期が最も多いにもかかわらず緩い基準の認可が可能になっていることに加え、近年、広がりを見せているスポットワーク、いわゆる隙間バイトですけれども、そういった方が従事者になるという雇用の懸念もあります。 人見知りの時期の乳幼児を事前の面談もなく単発的に数時間預けることは、本当にこどもにとって大きなストレスだと思うんですが、さらに通常保育への影響もかなりあるんじゃないかと思います。 千葉市が今年の５月にまとめた「令和６年度こども誰でも通園制度試行的事業検証結果報告書」というのがあるんですけれども、保育従事者の声として、通常保育へ「良い影響があった」という回答が16.7％であるのに対し、「悪い影響があった」という回答が50％を占めています。自由記述では、「初めての環境に泣く利用児童が多く、通常保育も落ち着くまで時間がかかる」「利用児童の泣き声で、在園児の食事や活動に支障が生じる」「慣れずに泣き続ける子が多く、心身の負担が大きい」といった報告がされています。こどもの負担を強いる制度になっているんじゃないかなとも思っています。 利用施設を原則一つの施設にするため、本区が一部基準を上回るような提案していることは分かるんですけれども、様々な懸念を解消するまでには至っていないんじゃないかなというのが、私たち会派の考えです。保護者の就労状況にかかわらず全てのこどもの育ちを支援するというならば、まず保護者がどれだけ働いているかなど、対象を絞って保育の必要性の要件を見直して、希望する全てのこどもたちに質の確保された保育を保障できるようにすべきなんじゃないかと思います。 保育士の処遇改善と配置基準の抜本的な改善を行って、公的保育を拡充することで、まず、こども誰でも通園制度の土台をつくること自体を国に対して求めることを要望としてお伝えしておきたいと思います。 以上の理由から、私たちは本議案については反対をしたいと思っています。

この条例の逐条的な質疑に関しては、先ほどおまた委員からあったとおりでございますが、その上で、私は条例提案をする区の資料について少し要望を述べさせていただきたいと思っています。 今回は新設条例です。幼児教育、幼児保育というものがある中で、成育ということで、第三の保育給付がスタートして、幼稚園に入る前、また在宅子育て世帯の皆さんに対してしっかり支援をする体制が、今回、国として定められた。新しい制度なわけなんですね。 児童福祉法の中に明確に定められたわけなんですけれども、その中に、先ほどから話がある内閣府令第１号に基づいてしっかりやらないといけない義務化されたものと、各自治体による判断で弾力性のあるものが表記されています。墨田区では、第４条中に乳児室の面積要件として、たしか法的には1.65平方メートルだったところを、現行の幼児保育と同じように3.3平方メートルにするという独自の参酌を入れて、そこが乗っかっているだけなんですね。 他の自治体、先ほど出てきた杉並区だったり、板橋区や足立区、結構いろんな自治体でこの参酌要件を弾力的に使ったり、分かりやすい条例にしている。墨田区は分からないんです、内閣府令第１号までいかないと。第36条のほうには、子ども・子育て支援法第54条の３と書いてあるんですけれども、私、いろいろ検索しても第54条の２までしか表記されていないのがほとんどで、第54条の３に行き着かなかったんです。これは分かりにくい。 墨田区と同じように５条の立て付けでやっている自治体として千代田区がありまして、千代田区議会で９月29日に開かれた文教福祉委員会の資料を私、見ました。条例の立て付けは全く墨田区と一緒です。ただし添付資料として、まず内閣府令がしっかりあって、その中で参酌要件と絶対的に法令に従うべき要件はこの項目ですと書いてあります。さらに、これを参酌して3.3平方メートルにしたのは第３条に明記されていますということまで書いてある。 さらには、この後運用に関する報告事項がありますけれども、そちらに関しても添付資料が付いていて、現状の保育園の空き状況、実施する可能性のある事業者に関して、明確に区の全ての保育園の状況が直近の時点で分かるような資料まで添付されて委員会資料になっているんですよ。 これがあって初めて僕らがしっかりとした審議ができる材料になるんですけれども、区は今回、概要説明と、そして本会議における議案だけで、内閣府令だとか参酌要件だとかは全部自分たちで探さないと見つからないという委員会資料になっていたんです。 これは私、千代田区議会のほうがすばらしいなと思いました。ここは改善してもらいたい。みんなどういう制度か分からないところもあるわけですから、その辺を千代田区議会を参考にして、特に新設条例だとか新しい法律ができて新しい事業をやる場合に関しては、分かる資料を出してもらいたい。どうでしょうか。

千代田区は９月29日に文教福祉委員会が開かれて、その資料をちょっと私も見させていただいたんですけれども、すごく分かりやすかったんですね。私たちがいろいろ審議するのに、自分で全部法令、府令だとかを検索しないといけないというストレスを解消するために、どうかお力を貸していただきたいと思っています。 あともう一点、この府令が出たのは今年の１月だったと思います。先ほどおまた委員が言った杉並区は２月定例会で条例を制定しました。それ以降直ちに住民に、こういう新たな保育サービスが来年度スタートしますよというアナウンスだとかをしているんですけれども、墨田区は11月になってから出てきました。実際、４月以降、準備ができたところから順次スタートしていくわけですけれども、住民への周知もこれからだと思うんですね。 向こうはもう２月に条例制定して、区民への案内がスタートしているわけですよ。なぜ墨田区はこんなに遅れてしまったのか。やはり区民へのアナウンス、国からもバックサポートするシステムとか出てきているわけです。そのシステムの使い方も含めて、様々周知しないといけないことがあるにもかかわらず、今月になってしまった。２月にやっているところもある。文京区は９月でしたけれども、この違い、どこで出てきてしまうんでしょうか。

千代田区だとか杉並区だとかは試行的にやるがために、早い段階で条例制定したということなんですね。墨田区だと、多様な他者との関わりという形でやり方は少し違う、都制度に準拠した形で進めていたと思うんですけれども、区内には在宅子育て世帯の方、特にゼロ歳から２歳のお子さんに関しては約半数ぐらい保育園に通っていない方がいらっしゃると思いますが、そうした人たちから、レスパイトだとかも含めた様々な形で、成育サービスができる体制を早くという声も届いていたわけなんですね。そういう意味では、多様な他者との関わりの制度もあったわけですから、来年度これは本格的に施行するということは早期に分かっていただくことがありますので、私は、来年４月１日なんだけれども、試行的にやらなかったとしても、その間を準備期間として、条例制定はできたんじゃないのかな、早めに条例制定するのは、試行的に実施するところに限られているわけじゃなかったんじゃないかなと思うんですね。 要は、区民に早く周知だとか丁寧な仕組みを、僕ら議員もなかなか新しい制度だから分からない部分もあるから、そこを早く展開する必要性はあったんじゃないかなと思うんですけれども、試行をしない限りは条例制定を直前までしないという考えで今後ともいくんでしょうか。私は、新制度の場合はもう少し早い展開と早い周知が必要ではないかと思うんですけれども、その辺の今後の条例制定の出す時期を含めて、ご見解を求めたいと思います。

今回の進行では議案の審査ということで、議案第35号、第36号を先に表決させていただきますが、報告事項の中にあるこのことについての運用に関して、きちんと議論した上で採決をしたかったというとしま委員からの意見もありましたので、今度またこういうようなことがあったとき、少しここのしつらえを考えてみてはいかがかなと、私からも提案させていただきたいと思います。 これより、表決を行います。 初めに、議案第35号を採決いたします。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんでしょうか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありますので、起立表決により採決いたします。 ただいまの委員長発議に賛成の方はご起立願います。 〔賛成者起立〕

起立多数と認めます。 よって、ただいまの発議のとおり決定いたします。 次に、議案第36号を採決いたします。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありますので、起立表決により採決いたします。 ただいまの委員長発議に賛成の方はご起立願います。 〔賛成者起立〕

起立多数と認めます。 よって、ただいまの発議のとおり決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

議案第53号　墨田区横川さくら保育園及び墨田区横川さくら保育園分園の指定管理者の指定について、議案第54号　墨田児童会館の指定管理者の指定について、議案第55号　立花児童館の指定管理者の指定について、議案第56号　文花児童館の指定管理者の指定について、議案第57号　外手児童館の指定管理者の指定について、議案第58号　八広はなみずき児童館の指定管理者の指定について、議案第59号　さくら橋コミュニティセンターの指定管理者の指定について及び議案第60号　両国子育てひろばの指定管理者の指定について、以上８議案を一括して議題に供します。 本案について理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について何かご質疑、ご意見はありませんか。

今回の選定に関して、見たところ、ほとんどの選定で応募が単独であったということでございますけれども、これについてご説明いただきたいと思います。

今の部長の説明というのはよく分かって、説明会には来ていただいたけれども、実際に応募はされなかった。それは事業者の方の判断だと思うんですけれども、やはり公募している限りは、やはり競争性というものを持っていただかないといけないと思っているんですね。そこには、区が寄り添うべきところとか参入障壁とか、そういうところがあるのではないかなと思うんですけれども、そのあたりの分析とか理解はどのようにされているでしょうか。

今、区の全体のことをおっしゃっていただいたんですけれども、確かに、所管外のところでもそういう事態が起きていると思いますので、我々も全体的なところは企画総務委員会で議論していきたいなと思っているんですけれども、今回の議案に関わるようなところで改善していくところをもう少し具体的に教えてください。

競争性が高まるようにやっていただきたいんですけれども、それを所管課の観点からご答弁いただきたいなと思います。

是非、今部長がおっしゃったように、応募されなかった事業者様にもしっかりとヒアリングをして、今後その方々に応募までしていただいて競争性が高まっていくようにしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。 それでは続けて、議案第60号　両国子育てひろばの選定についてでございます。 この審査結果の資料を見ると、子育て施設において非常に重要である安全性と利用者サービスに関する項目の評価が、選定業者さんよりも事業者Ｂのほうが高い点数になっているんですけれども、そこはどのように分析されていますでしょうか。

安全性に関する点数というのは、トータル的に考えると事業者Ｂのほうがよかったけれども、今回の選定業者さんのほうでも、しっかりと見たうえで問題がないというご判断をされたと理解をしました。 安全性に対しては、選定業者と事業者Ｂですと、13点差が出てきているんですね。これは非常に大きい点差だなとは思っているんですけれども、それも鑑みて、この13点という差が、先ほど言われました民間資格のポイントが高かったというところに包括されているようなイメージでよろしいんでしょうか。

この審査結果のシートを見ますと、大項目１のところは、非常に重要な項目だと思うんですね。ここは配点がそれぞれ８点になっています。他の項目というのは配点が６点になっているんですね。なので、重要な項目のところで点を取れていても、他のところが点が高いと、そこでねじれになってしまうようなこともあるのかなと思います。区としても最重要として見るところはどこなのかを踏まえて、配点にもう少し差を付けるということも考えられるのではないかなと思うんですけれども、今後そのような考え方はありますでしょうか。

やはり安全性というところは、最も評価点を高くしていかないといけないところだと思っておりますので、その辺も鑑みて、今後検討をよろしくお願いいたします。

横川さくら保育園及び横川さくら保育園分園の指定管理者についてお伺いします。 申請者提案概要の２（１）に、「フリー保育士を在席させ、急な欠員が出たとき等に対応できる体制」とあります。確認なんですけれども、このフリーの保育士というのは、固定の方ではなくて、いわゆる隙間バイトの方、外部からその時々で来る方が変わるスポットワーク的な保育士ではないということでよろしいでしょうか。

しっかり人材確保されている法人ということが分かりました。 保育の現場は子どもたちとの連続的な関わりと、あと保育士さん同士のコミュニケーションが大切だと思うので、是非、安心・安全の保育を進めていただきたいと思います。

まず議案第53号、先ほど遠藤委員も言われた横川さくら保育園及び横川さくら保育園分園について、今回、指定管理者を変更するに当たり、現場で働く保育士さんなどの雇用がどうなるかについて、質問したいと思います。 保育の現場では毎日顔を合わせている先生との信頼関係は、子どもたちが安心して過ごせる人とのつながりが何より土台となっていると思います。もし、この指定管理の変更によって長年関わってきた保育士さんたちを一斉に入れ替えるようなことがあれば、職員の雇用不安にも加え、保護者や子どもたちにとっても大変な不安要素となるのではないかなと思っております。保護者や子どもたちが過度な不安を抱かないように、職員体制の見直しや再雇用の方針について、どのようにお考えでしょうか。

少し安心しました。 もう一点、横川さくら保育園及び同分園、あと墨田児童会館、立花児童館、外手児童館、さくら橋コミュニティセンターについて伺いたいんですけれども、これら５施設は、先ほど稲葉委員からもありましたけれども、いずれも応募が１者のみだったというところなんですね。非公募である文花児童館も含めて各施設の報告書が出ているんですけれども、審査結果が添付されております。比較対象がないため、住民や議会から見ると、評価の位置付けが分かりづらい状況なのかなというところです。 以前より会派としても提案していたところなんですけれども、過去の審査結果や評価の傾向が示されれば、今回の審査結果はどのような水準にあるのか、より理解しやすくなると考えております。区民向けにウェブサイト等で、また議会には報告資料の過去の審査結果等を添付していただきたいと考えているんですけれども、その点いかがでしょうか。

先ほどおおこし委員からもあったんですけれども、この選定に関して評価を見るときに、私も区議会の議事録からいろいろ引っ張ってきたという経緯がありますので、やはりそういうところもしっかり、またストレスなく調べられるようにできたらなと思っております。 あともう一つなんですけれども、指定管理者は地域に密着していることから、地域住民からの評価が高い傾向にあると思っております。質の向上や公平性の確保という観点からは、審査体制の透明性がより一層求められていると思っております。 先ほど課長からもありましたけれども、以前より私ども会派は、指定管理者選定委員会に外部委員を加えるべきと提案してきまして、令和７年５月の改定で墨田区指定管理者制度ガイドラインに、主管部検討部会に外部委員を活用する旨が明記されておりました。実際に外部委員が参加する仕組みが導入されたということですね。また、これも求めていたんですけれども、先ほどありましたとおり、非公募施設についても要求水準書がホームページに掲載されており、まずこの点については高く評価しております。 そこで、今回外部委員を指定管理者選定委員会ではなくて、応募内容を基準に沿って審査・採点し、選定委員会へ推薦する役割を担う主管部検討部会に配置した理由をお聞かせください。他自治体では選定委員会に外部委員を配置している場合があります。最終的には選定権限は選定委員会にあると思っておりますので、この選定委員会に外部委員を配置することが望ましいのかなと考えているんですけれども、その辺いかがでしょうか。

そういう選定を行うところに外部の詳しい方が入っていれば、よりヒアリングもうまくいくのかなと思います。そういうところも検証しながら行っていただけたらと思います。 指定管理者制度においては、第三者評価を実施していると理解しているんですけれども、この第三者評価の結果が、実際の指定管理者の選定プロセスにどの程度反映され、どのように活用されているのか、その具体的な位置付けと運用状況についてもお聞かせください。

最後にもう一点、先ほど稲葉委員への答弁で、この５施設について１者のみの応募だったというところに関して、複数者が説明を聞いていたけれども、手を挙げなかったということもあったとのことなんですけれども、一般財団法人地域総合整備財団が出している報告書に掲載されている事例で、ある自治体で１者の指定管理者がいたんですけれども、不適切な運営があって指定解除されてしまったという事件があったんですね。そのときに、市等が引き継いで運営を行っていたんですけれども、二、三か月で結構厳しい状況になった。ただ、その中で新たな指定管理者を公募したんですけれども、なかなか手が挙がらずに大変苦慮したという報告が出ていたんですね。 それは子ども関連の施設で、墨田区でもそういうことがあり得るのかなと思っております。そういった場合、児童館だったり保育園だったりというところになると、多分一番被害を被る方はやはり児童だったり保護者になると思うんですけれども、その辺の状況に関して、本区としてはどのように考えておりますでしょうか。

そのようにしていただければいいんですけれども、各事業者でも人材確保やいろんなところ要素で急に選定というところはなかなか難しいのかなと思うので、そういった対策も含めて、いろいろ検討しながら進めていただけたらと思います。

今回の指定管理者の指定についてなんですけれども、先ほど稲葉委員あるいはおまた委員からもお話がありましたように公募してもなかなか手を挙げるところがない。あるいは、何か事故があったときに、その後の対応をどうするのかと。やはりそういう部分では、この指定管理者制度自体に大きい問題があるんじゃないかと私たちは考えています。 まず、我が会派の、児童福祉施設の運営に関わる指定管理者制度に対する考え方を申し述べたいと思うんですけれども、第一に、児童福祉施設は地方自治法における公の施設であると同時に、児童福祉法に基づいて子どもの最善の利益を守るために存在する、高い公益性を持つ施設です。運営においては、採算よりも当然子どもの権利保障と福祉の向上が最優先されなければなりません。しかし指定管理者制度の導入は、多くの自治体の実績を見ても、人件費削減によって成り立つ仕組みであることは否定できないと思います。 運営費が削減されれば真っ先に影響を受けるのは、子どもたちと日々向き合う職員の皆さんの待遇あるいは処遇であります。低賃金、不安定雇用が広がれば、経験豊かな支援者の定着が困難となって、結果として児童福祉の専門性や継続性も損なうことは明らかだと思います。 二つ目に、指定管理者制度は、公民格差を一層拡大させる結果を招くと考えます。同じ公共目的の児童福祉の現場で働くにもかかわらず、公務員の職員は安定雇用である一方で、指定管理施設の職員は不安定雇用が主流となっていて、賃金水準にも大きな格差が生じています。この間も多少の改善は進んでいますが、公務員との賃金格差はいまだに大きく、子どもと向き合う仕事の社会的な価値が軽視されることにつながりますから、一刻も早くこの部分は是正すべきだと思っています。 三つ目に、今日に至るまでの児童福祉制度の人員配置、基準が引き下げられてきた経過についてなんですが、国の福祉政策が段階的に整理、民営化、効率化の方向へ進む中で、様々な基準が最低限へと引き下げられて、児童館や学童クラブ、保育施設においても配置基準、専任率、面積基準などが緩和をされ続けてきた経過があると思います。 その結果、現場には慢性的な人手不足、専門性の低下、多忙化、離職者の増加といった問題が生じています。この状況下で指定管理者制度を導入して更にコスト削減の圧力を加えることは、子どもたちの育ちと権利を守るどころか、福祉現場の崩壊につながるのではないかというのが私たちの考えです。 最後に、児童福祉は利益の追求ではありません。特にこの議案の第60号では選定事業者が株式会社となっていますけれども、利益性を重視する事業運営が導入されれば、採算が取れない支援、手厚い配慮、あるいは時間の掛かる支援が後回しとされる危険もあります。子どもの育ちと効率、採算、市場競争はそぐわないものです。児童福祉施設の役割は、全ての子どもが安心でき、尊重され、成長できる環境を保障することにあって、運営の継続性、専門性、安定性が不可欠だと考えています。 以上、述べたように、児童福祉施設に指定管理者制度を導入し継続して行っていくということは、職員の皆さんの処遇の悪化あるいは公民格差を更に広げていく。そして、最終的には子どもの最善の利益の軽視にもつながると考えていますので、引き続きこの制度を継続させていくことについては、私たちは反対をしたいと思います。

応募が１者のみという点で質問があったと思うんですが、この状態が長年継続してしまうと、区民感覚としましては指定管理イコール既定路線、事実上の専属企業化というような見方をされてしまうおそれがあるのかなと思いまして、この点についてのガバナンス上の懸念について、確認したいと思います。担当部署内での応募者数が１者のみというのはどのぐらいの割合になっているのか、もし今分かればお伺いさせていただければと思います。

当然、１者のみとなると様々な懸念があるということは、今いろいろとご意見が出てきたと思いますので、是非、割合なども踏まえて今後の対策をしていただければと思います。

私は、まず文花児童館について伺います。 文花児童館は改築を予定していますね。地域子育て支援拠点事業は新しくできるところでも実施する形で整備をされますか。

次に、墨田児童会館はこれから改築予定になっていますけれども、そこに関しても要求水準書を見ると、地域子育て支援事業をしっかり整備していくという形になっているわけですね。昨年度「墨田区児童館のあり方」の改定があって、そこでも保護者からのニーズというのはそうした子育てひろば事業、地域子育て支援拠点事業に関する要望が34.1％と高かったわけなんですね。これから順次改修していく児童館に関しても、その辺の整備というものは進めていくんだろうなと思うんですけれども、そうしましたら、例えば文花には既に子育てひろばがあります。すぐ近くの文花児童館でも子育てひろば事業が実施されることになってくると、今後、子育てひろばの在り方として、どういう機能を持たせていくのかというのが大きなポイントになってくるのかなと思っているわけなんですね。 例えば、両国子育てひろばの要求水準書の中には、２ページ目の子育てひろば事業に関して、「子育て支援の関係機関とのネットワークの構築」ということが書いてあるんですけれども、ネットワークといっても現時点では問題連絡会議等をやっているだけにとどまっているのかなと思っている部分があるんです。 両国子育てひろばの委員会資料の２ページ（１）のウに「墨田区の南部エリアにおける重要な子育て支援拠点としての自覚を持ち、管理運営を行う」という決意を書いてあるだけで、具体的にどういうサービスをされるのかということは書いていないわけなんですよ。 私は、各児童館に子育てひろば機能が配置されていくことは、利用する側にとってはいいことだと思うんです。ミアヘルサさんだとか雲柱社さんが展開するような、子育て世代ごとの交流もできる、講座もできるような子育てひろばは区内に２か所しかないわけですから。利用者側からすれば、わざわざそこに行かないと支援が受けられないことよりも、身近な児童館で受けられたほうがいいんですよ。 だから、たとえ近くにあったとしても文花児童館や墨田児童会館に整備することはいいんですけれども、中核となる専門拠点である子育てひろばに関しては、これは差別化を図っていかないといけない。児童館における地域子育て支援拠点とは違う機能を持たせていかないといけないと思うんです。そこの差別化が現時点ではなかなかできていないんですね。 このミアヘルサさんも、自覚を持つと、決意を書いていただいたんですけれども、もう少し具体的にしてあげるような要求水準書を区は出しているのかと思ったら、両国子育てひろば指定管理業務要求水準書の３ページ、地域子育て支援拠点事業（子育てひろば事業）の（２）ア④のところでも、具体的なことに関してあまり書いていないんですよ。要求水準書も具体的じゃない。受ける側は決意だけ。 そうすると、一番困るのは利用者なんです。この２拠点は他とは違う基幹子育てひろばになるわけですから、ここは事業としての再構築、面をカバーする上でより重層的な支援体制、本当にただ単に児童館だけじゃなくて、民間の子育て施設とも連携するような、重層的で、利用者にこういうメリットがあるという部分を出していくようなオーダーをしないといけない、区は。 この要求水準書はちょっとあまりにもいかがなものかな。それに対してミアヘルサさんはいいですよ。選定委員１人当たりの平均点は、前回よりもいい点数を出してきていますし。そういう部分はいいんだけれども、子育てひろばは区側がもう少しビジョンを持たないといけない時期に来ていると思うんですが、その辺の認識いかがでしょうか。 この案件に関していちゃもんということではなく、子育てひろばの在り方を再構築する時期に来ていると思うんですけれども、それに関していかがですかということです。

子育てひろばに関しては、当初制定したときは区内１か所だったのが今２か所になったけれども、こども条例も制定をされて、「こどもまんなか」を目指す墨田において、本当に２拠点のままでいいのか、基幹機能はどういったものを持たせればいいのかということに関しては、再構築のタイミングが必要だと思います。例えば３か所にするということになると、例えばこの墨田児童会館は区内で一番大きな児童館ですから、そこに新機能を持たせるに当たっても、このひろば機能をどのように北部地域で展開するのか。２か所から３か所にするという構想に変えても私はいいと思っているんですね。そのときに改めて契約の見直し等が必要だと思うんですけれども、その辺を含め総合的に勘案して、やはり子育てひろば事業を見直していただきたいなと思っております。 区長、私が今こういうに感じていることに関して、区長はどのように感じますかね。このままでいいと思いますか。

議事の都合により暫時休憩いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時５６分休憩 午後１時００分再開

委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き、議事を進めます。 これより表決を行います。 初めに議案第53号を採決いたします。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありますので、起立表決により採決いたします。 ただいまの委員長発議に賛成の方はご起立願います。 〔賛成者起立〕

起立多数と認めます。 よって、ただいまの発議のとおり決定いたします。 次に、議案第54号を採決いたします。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありますので、起立表決により採決いたします。 ただいまの委員長発議に賛成の方はご起立願います。 〔賛成者起立〕

起立多数と認めます。 よって、ただいまの発議のとおり決定いたします。 次に、議案第55号を採決いたします。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありますので、起立表決により採決いたします。 ただいまの委員長発議に賛成の方はご起立願います。 〔賛成者起立〕

起立多数と認めます。 よって、ただいまの発議のとおり決定いたします。 次に、議案第56号を採決いたします。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありますので、起立表決により採決いたします。 ただいまの委員長発議に賛成の方はご起立願います。 〔賛成者起立〕

起立多数と認めます。 よって、ただいまの発議のとおり決定いたします。 次に、議案第57号を採決いたします。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありますので、起立表決により採決いたします。 ただいまの委員長発議に賛成の方はご起立願います。 〔賛成者起立〕

起立多数と認めます。 よって、ただいまの発議のとおり決定いたします。 次に、議案第58号を採決いたします。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありますので、起立表決により採決いたします。 ただいまの委員長発議にご賛成の方はご起立願います。 〔賛成者起立〕

起立多数と認めます。 よって、ただいまの発議のとおり決定いたします。 次に、議案第59号を採決いたします。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありますので、起立表決により採決いたします。 ただいまの委員長発議に賛成の方はご起立願います。 〔賛成者起立〕

起立多数と認めます。 よって、ただいまの発議のとおり決定いたします。 次に、議案第60号を採決いたします。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありますので、起立表決により採決いたします。 ただいまの委員長発議にご賛成の方はご起立願います。 〔賛成者起立〕

起立多数と認めます。 よって、ただいまの発議のとおり決定いたします。 以上で、付託議案の審査を終わります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

次に、当委員会所管事項についてでありますが、初めに令和７年度墨田区一般会計補正予算中当委員会所管に関わる事務事業について理事者から説明を聴取いたします。

なお、この補正予算は企画総務委員会に審査の付託がなされておりますので、質疑のみとし、意見、要望とならないようにお願いいたします。 また、都立児童相談所誘致における準備経費につきましては、この後の報告事項の中の「都立児童相談所の新設について」で改めて説明がありますので、その際に合わせて質疑を承ることといたします。 何かご質疑はありませんか。

補正予算書24ページの認可保育園熱中症対策支援事業、幼稚園についても熱中症対策が東京都の補助事業として同じように行われていると思うのですが、10分の10補助ということで、園にサーキュレーターや遮光シールといったものを選んでいただいて支給すると聞いています。これについて、施設が既に持っているものしかないというパターンも想定して、施設が独自に選ぶということはできなかったのか、確認させてください。

私からは、家事・育児サポーター事業追加費について２点お伺いいたします。 １点目は、令和５年６月に始まってから現在まで約２年弱が経過している中で、妊婦から３歳未満のお子さんのいる家庭での利用ということなんですけれども、一番ニーズのあるところはどの辺なのか教えていただけますでしょうか。

２点目に、令和６年度予算で事業費を大幅に拡充しているんですね。この増額の根拠となったニーズ把握や効果検証はどのようなデータに基づいて行ったのか。また、この事業の目的でもある孤立化や産後鬱の未然防止という目的の達成度を図るための具体的な指標だったり、データ活用の取組などがあれば教えていただきたいんですけれども。

以上で質疑を終了いたします。 次に、理事者から報告事項を聴取いたします。

ただいまの報告については、報告された順に１件ずつご質疑、ご意見を承ります。 初めに、乳児等通園支援事業（こども誰でも通園制度）について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

まず、利用時間が月10時間と示されております。一見すると月10時間というのは保育としてはかなり短いのではないかなという印象なんですけれども、区としてはこの10時間という時間を、どのようなニーズがあって、どのようなモデルケースを想定して設定されているのでしょうか。これは国から下りてきたものなんですけれども、これでいいと思っているのかどうかというところをお聞きしたいです。

そうしますと、今の説明にもあったように、保育としての意味合いではなくというか、こどもたちにそういう環境に慣れてもらうようなところも主眼に置いていて、保護者も一定の時間、短い時間ですけれども、そのときに自分の時間を取れるというような意味合いで理解しています。 今回この制度に協力をしてくれる園に関しては、現在調整中と書いてありますけれども、調整状況を教えてください。

９施設から12施設の園というのは、試算から出てきた数字ですけれども、今、園との交渉状況や課題、打診している園がおっしゃっていることがあれば教えてください。

これはもう、条例が制定されれば始まっていく話ですので、早急に園の確保というものをしていただきたいなと思っています。その中で課題が見つかってくれば、順次議会と相談しながらでも、しっかりと整備をしていただいて、スタートはしたけれども、園が足りないとか、入れないとか、そういうことにならないようにしていただきたいなと思っています。 これで最後なんですけれども、予算に関してはどのように見られていますでしょうか。

午前中におおこし委員から、早めの周知ということがあったんですけれども、他自治体の中には本格実施に向けて、先行期間を設けて検証しながら本格実施へ移行していくところもあります。本区では11月議会で報告があって、来年度からの施行と、比較的短期間での本格実施に入るスケジュールとなっていますね。運用面において、一定期間の実施状況を踏まえつつ、利用者や事業者の声を基に弾力的に見直しができるような期間設定や仕組みも必要と考えるんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。

次に、利用者の利便性の観点についてお伺いしたいんですけれども、この報告の中でも実施イメージが示されていました。複数の施設でそれぞれの利用日だったり時間帯、対象年齢が異なってきております。保護者が自ら施設を選び、それぞれの施設に個別に予約を行う形で、非常に分かりづらくて使いづらい制度になってしまうおそれがあるんじゃないかなと思っております。事業者側も予約や問合せも含めた作業負担の増加が懸念されるわけでございます。ウェブ上で複数施設の空き状況を一目で確認できたりとか、子育てで忙しい中でも保護者が簡単に予約できるＡＩを活用したシステムなどを構築することが有効なのかなと考えております。こうした仕組みの導入に関してはどのようにお考えでしょうか。

これは利用者もそうですけれども、実際に施設側の人員負担としても、電話受付だったりとかはすごく負担になると思うので、そういうシステムを早めに事業者に周知しながら、構築をしていただけたらと思います。 予約に関して、全体的な話になるんですけれども、本区では既に一時預かりだったり、一時保育事業のほか、緊急一時保育、子どもショートステイ、はぐ（Ｈｕｇ）による在宅子育てママ救急ショートサポートや緊急預かり、ファミリー・サポート・センター事業など、様々な子育て支援メニューが展開されています。一方でこれだけ多くの事業があるがゆえに、区民からはどの制度をどのような場面で使えばいいのか分かりづらいという声も伺っております。ここにこども誰でも通園制度が加わることで、制度として充実する一方、全体像がますます見えにくくなるなという懸念があります。このために、利用者にとってより分かりやすい入り口、案内システムを構築していくことが重要だと考えております。 最近、子育て総合支援センターでフローチャートを作成していただいて、こういう場合はどのサービスかというのが分かりやすくなっておりました。ただ、このフローチャートは、ウェブサイトで閲覧できるようになっているんですけれども、墨田区のトップページからそのページにたどり着くのが、私やってみたんですけれども、結構大変だったんですね。 そういう意味では、今後チャットボットとかデジタルツールを活用して、保護者が幾つかの質問に答えるだけで自分に合った制度や窓口に直感的な検索ですぐアクセスできるような仕組みを導入すれば、利便性は一層向上すると考えます。先ほどの国のシステムと連動するか分からないんですけれども、こうした取組について何かお考えがありますでしょうか。

せっかくこれだけ充実してきたので、やはり利用者が簡単に検索して、自分がやりたいことをチョイスできるようにしていただければと思います。そういうものにたけている方であればすぐに行けるんでしょうけれども、なかなかそういう方ばかりではないと思いますので、是非よろしくお願いいたします。

今、おまた委員からもあったのですが、利用者の方が一時預かりなどの制度を併用した場合に、他の制度との整合とか時間の管理とか負担額の説明が大分複雑化するのかなと思います。利用者が混乱しないための制度説明とか、予約システムの統合、時間の重複防止の区側のチェックの仕組みなどについては、また後ほど国から通知が来るという解釈でよろしいんでしょうか。

あと区の感覚の確認をさせていただきたいんですが、こども誰でも通園制度という名称からすると、誰でも利用できる、いつでもどこでも好きなだけ通わせられるようなイメージを描いていたんですけれども、実際蓋を開けてみると、年齢制限、月10時間という制限、利用枠の定員などがあるんですが、名称の妥当性について、区の見解をお伺いしたいです。

私からも２点確認させてください。 まず、今のシステムのことなんですけれども、こども家庭庁のホームページを見ると、この誰でも通園制度に関する総合支援システムが既に今年の３月31日にリリースしています。今、ちょっとやってみたんですけれども、墨田区を選択すると自治体にお問い合わせくださいと出てしまうんですよね。さっき先行的にやっていると言っていた幾つかの自治体をやっても、やはり各自治体にお問い合わせくださいという形になってしまうわけなんですけれども、リリースしているということは、もうシステムの中身自体は決まっていると私は思うんですけれども、この辺どうなんでしょうか。どんなことができるようなシステムなのかという情報も入ってきていないのか。資料の２ページ目に利用の流れが掲載されていますが、このうちどこがシステムとしてできるのか、そういう情報も入ってきていないんでしょうか。

まだ進行形だということですね。 先ほど申し上げた千代田区の９月29日の文教福祉委員会の資料を見てみると、墨田区でいうところの資料の６、利用の流れの利用申請で、あくまでも区にこども誰でも通園制度の利用のために利用申請を出してもらわないといけないんだけれども、ここは区のポータルサイトを使って、あとは国のシステムの中に入っていると出ているわけです。 先ほどおまた委員が言ったのは、こども誰でも通園制度に手を挙げた幾つかの事業者、それぞれの事業者の都合によって預かれる時間帯や曜日が変わったりというのがあると思うんです。それが一覧で見られないと、区民は１園ずつ自分で電話して確認をして見つける必要があって、それは大変なので、一覧にできないのか、事業所検索はシステムに入っているのかどうかということが私は気になっているんです。この図には事業所検索が入っていないんですよ。だけれども千代田区の資料では入っているんです。事業所検索もシステムの中でできると書いてあるんですよ。その辺どうなんだということなんです。独自のポータルサイトはつくるのかどうか、その辺どうでしょうか。ちなみに千代田区はつくると言っています。

この「誰でも」と言っているけれど登録してある人しか駄目となっているところ、登録の手続は区のポータルサイトをしっかりやってくださいとなっていますから、その辺、国のシステムでカバーできるところと、区独自で構築が必要なところがあると思いますので、是非そこをしっかり進めていただきたいなと思います。 もう一点なんですけれども、このこども誰でも通園制度を案内している保育園、幼稚園、認証保育所も含めて対象施設について、公立の保育園は定員がいっぱいなのでできないといったお話は聞いているんですけれども、公立の幼稚園は、定員割れがこの委員会でも大きな課題となっておりました。今回は保育園に就園する前の子どもたちの成育を社会全体として支援するためにできた制度ですから、公立幼稚園にもそうしたところをカバーしていく責任というのはあると思うんですね。物理的に、今、区立幼稚園は定員が充足していないという状況もあると思っています。 また、こども誰でも通園制度を利用できる世帯のお子さんの中には、特別な支援が必要なお子さん、配慮が必要なお子さんも中にはいるんじゃないかなと思うんですね。そういうことを考えると、区立幼稚園は定員割れで今困っているわけなんですけれども、こうしたところの充実したスタッフ体制を保護者の方に知っていただくためにも、更には定員割れしているわけですから、施設の中で余裕があるのであれば、公立幼稚園でも実施してもいいんじゃないかなと思うんですけれども、あえて墨田区は今公立幼稚園を外していると聞いています。そこの理由はなぜなのか、お聞かせいただきたいと思います。

私立で一時預かりやっているからカバーできるということではなくて、利用しようかなと思っている世帯のお子さんには、少し特別な支援が必要なお子さんもいらっしゃるんじゃないのかなと思うんですね。そうした皆様にとって、そうした体制が充実している施設にお子さんが通園できるというのは、やはり保護者としても安心だと思うんです。 そういう意味では、区立幼稚園に関してはそうした体制が結構充実しているところもあります。区立保育園は定員がいっぱいだということで分かりました。ただ、区立幼稚園に関しては、定員数を満たしていない、加えてそうした配慮の必要な子どもたちに対して充実したスタッフの皆さんがいらっしゃるということもあるんだったらば、公立幼稚園も一つの受入先としてあってもいいのではないのかなと思ったわけですね。 保護者の選択権を広げるという意味で、そこの部分で入れていないのは何か理由があるのかなと思ったんですけれども、例えば一時預かりの体制、スタッフが充実していないのか、それともどういう考えなのかというところなんです。

今のお二人の課長の答弁で、まずは来年度に向けては、今手を挙げていただくであろう八つか九つの園でやって、その実施状況を見ながら、公立園、立花幼稚園しかできないかなというところだけれども、そこで実施の必要性があるんだったらば、そこはしっかり考えていくというようなご答弁だと承りました。 最後に１点、気になるんですけれども、私立園は、そうした配慮が必要な、例えば情緒障害、発達に課題のあるお子さんも受け入れていただける体制なんでしょうか。

議案の審査においてあらかた問題意識はお話ししたと思うんですけれども、それについてどういう対応をされるのかということを改めてお伺いしたいと思います。先ほどおおこし委員からもお話があったポータルサイトなどを使って登録されている園が分かる一方で、墨田区の場合には、今回のこの制度での利用施設は原則一つの施設だということで、これは理由があってこういう形にしていると思うんですが、実際ポータルサイトに何園も出ていると、様々な園を毎回使うことができてしまうのではないかと思うんですが、その辺についてはどうお考えですか。

一つの園に通うのであれば縛りということで明記されたほうが間違いないと思います。例えば情緒に課題があるこどもが、短い時間に様々な園に行くのは本当にこどもにとっていいものなのかどうか、ここは心配するところなんですね。例えば発達の関係、あるいはアレルギーがある子もいると思うんですけれども、そういった必要な情報というのはどのように把握されるのかお伺いしたいと思います。

実際には面談があってやるということなんですけれども、ゼロ歳から２歳のこどもは人見知りの時期でもあると思います。その時期に単発で数時間だけこどもを預けることは、保護者にとっては効率的というか、いいのかなと思うんですが、こどもを主体に考えた場合に、区としてはどう考えられますか。

先ほどの議案のときにも申し上げましたけれども、千葉市が行った調査の保育士の自由記述で、「初めての環境に泣く利用児童が多く、通常保育も落ち着くまでに時間がかかる」「利用児童の泣き声で、在園児の食事や活動に支障を生じる」「慣れずに泣き続ける子が多く、心身の負担が大きい」といった声が実際あるわけです。そのときの保育従事者の声として、「悪い影響があった」と答えたのが50％だったんですよ。こういう部分を踏まえて、現場の関係者の方たちにヒアリングはされましたか。保育者や施設運営者、あるいは保護者からもヒアリングをしっかりするべきだと思いますが、そこはいかがでしょうか。

スタートさせてからというのは本当にいかがなものかと思いますよ。その心配点をどのように解決するか、その方策も立てずに進めていくわけじゃないですか。 先ほども申し上げましたけれども、国の統計でも2004年から2022年の間に全国の保育施設で事故で亡くなった子は228人、そのうちゼロ歳、１歳が８割いるわけですよ。預け始めというのは本当に注意しなきゃいけない。実際に所管でもそこに慣れていないということを認めているわけですから、本当にこの制度は欠陥があると思います。その点についてどうお考えですか。

ただ、実態として事前に千葉市では試行的事業をやってそういう声があり、本区でもヒアリングをしたらそういうご意見があったということですよ。配置基準がそうであったとしても、千葉市ではそういう結果出ているわけじゃないですか。それをどう解決していくのかという何か対策が、具体的に墨田区としてあるのかないのか。これは大きく違ってくると思うんですよね。それをやりながら地域との関係もうまくやりながらという話はあるかもしれないですけれども、一方で先ほども申し上げましたとおり、ゼロ歳から２歳の子というのは事故に遭う件数は統計的にも上がっています。そこの問題を解決しないで、やりながら何とかというと、これは何かあってからでは取り返しつかないわけですよ。既にこの時点で問題意識があるのであれば、具体的に何か対策を講じるべきだと思いますけれども、その辺の検討、具体的な策というのは本当にないんですか。

お話を伺った段階では、事業の説明のレベルだということですけれども、今後はまた更にそういった関係者、事業者、あるいは保育士の方にもご意見伺いながら、どういう対応をしていくのかということを決めていかれるということでよろしいですか。

是非そこを解決しなければ、先ほどもお話ししましたけれども、やはりこどもの安心、安全性が私は担保できていないと思うんですよね。それを担保できていない中でこの制度を進めることは、やはり問題だと思います。改めてこの制度、趣旨はいいと思うんですよ。これができるような土台をつくるように、区としても国に求めていくべきだと思いますが、区長の見解を伺いたいと思います。

内閣府からこういう方針が出て、法律で決まったからということでも、やはり私たちは区民のこどもたちのことを考えれば、安全性の部分も含めてしっかり、それが本当に実行できるのかどうかというのが何よりも肝だと思います。こどもが人見知りの時期に新しいところにスポット的に行くことについてもメリットがあると言いますけれども、本当にそれが保育の専門家から言ってこどもにとっていいことなのかということについても、やはり改めて検証するべきだと思いますので、是非改めてご検討いただきたいと思っています。 また、関係者とのヒアリングも引き続き継続していただき安全性を高めないと、何かあってからではやはり遅いので、私たちの会派としては、今、進めるべきではないと思いますけれども、その辺の対応もしっかりとやっていただきたいと思います。

次に、都立児童相談所の新設について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

この報告書の裏面を見ると、ワンフロアに児相と子育て支援総合センターが入るとのことなんですけれども、児相はかなり重いご相談とかあると思うんですけれども、プライバシーを確保した動線というのは何か考えられているんでしょうか。

もう一つが、今回この施設を多少なり改修していくと思うんですけれども、また光熱費とかも児相が入ってくる中で、東京都と墨田区の費用負担をどのように考えているのか、教えていただければと思います。

都にも負担を求めていっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

私もからは、まず、サテライトオフィスからの機能変更についてお伺いしたいと思います。 令和９年度中に都立児童相談所が新設された場合、今あります東京都の江東児童相談所サテライトオフィスの役割は終了しますけれども、サテライトオフィスと比較して新設される児童相談所では、具体的にどのような機能が追加され、何が変わるのかお伺いいたします。

続いて、都と区の役割分担についてお伺いしたいと思います。例えば一番課題となります専門職の配置体制について、新設されます都立相談所における児童心理司ですとか、医師、児童指導員などの具体的な職種構成につきましては都の専管事項でありますけれども、しっかりその点は人員配置をしていただけるかどうか、その点の話し合いがどうなっているかお伺いいたします。

大変重要な部分ですので、しっかりとその辺もやっていただきたいなと思います。 また、児童福祉法におきまして、児童相談所は専門的な知識及び技術を必要とする相談に応じることとなっております。相談者にとっては、専門性を有するか等はなかなか判断できないところでありますので、こちら子育て支援総合センターと隣接されておりますけれども、その辺の相談のすみ分けについても、どのような基準で判断されていくのか教えていただきたいと思います。またこの東京都と区の役割分担について、他にも何か話し合われている部分があればお示しいただきたいと思います。

続きまして、区における都立児童相談所の業務遂行体制についてお伺いいたしたいと思います。 業務遂行体制に関しましては、管理部門、相談、判定、指導、措置部門、また一時保護部門の３部門から成っているんですけれども、いかなる部門が設置されるか、特に一時保護部門を設置しない場合、その理由及び一時保護が必要となった際の具体的な対応方法、連携などについてお伺いしたいと思います。

念のため確認をさせていただきたいと思いますが、本区の要保護児童対策地域協議会との連携ですとか、保健所、教育センター、医療機関、警察ですとか、様々な関係機関とのネットワーク形成についても変わらずにしっかりと連携をされていくのでしょうか。

続いて、先ほどおまた委員からも質疑がございましたが、私も心配しておりますのは施設内の動線確保とプライバシーの保護を大変心配しているところでございます。児童相談所と子育て支援総合センターが同一フロアに配置される計画となっておりますけれども、やはり伺ったところサテライトオフィスとはまた違って、丸ごと児童相談所が来るということで、今後様々な、高度なプライバシー保護を要する相談者が来所される場合もありますし、虐待相談、また非行の相談など様々とございます。この点やはりしっかりと、これまでとはまた違った面も出てこようかと思いますので、ありとあらゆることを想定して、やはり動線の確保、安全面の確保をしていっていただきたいなと思います。この点について再度ご答弁いただきたいと思います。

これからスタートするに当たって区民の安全面だとか様々なことありますけれども、しっかりと東京都と詰めていっていただきたいと思います。 財政の負担に関しましては、区はもう区独自の児童相談所は持たないということで、都立の児童相談所としてスタートするわけですけれども、これも相応の財政負担を求めていくというご答弁が先ほどありましたので、この辺もしっかりと詰めていっていただきたいとに思います。

10月に中野区の区立の児童相談所を視察させていただきました。墨田区とは違う決断をしたわけですが、地域の中で非常に密接した活動をしていて、細かい対応ができるなどメリットもたくさんあるんだなと見てまいりました。反面、やはり区独自でやることによって、都からは１％ぐらいしかお金が出ないそうでして、財政面で大変だとか、あと人員の不足がとにかく大変だなというのがお話の端々にうかがえました。今回、墨田区で都の児相を誘致するということは大変大きく評価をしたいと思います。 先ほどしもむら委員からもご質問がありましたが、これまでのサテライトオフィスと違い、都児相の業務がまるっと来るということで、かなり人数が増えると思うんです。今回の資料を見ますと、今まであったところに都児相が入るわけですが、かなり人数が増えるんじゃないかなと思っております。そのあたり、いらっしゃる方もそうですが、働く方にとっても業務がストレスなくできるような環境になる設計なんでしょうか。

設計がこれからとのことなので、まだちょっとお答えが難しいのかもしれないんですが、昨年、岐阜市の子ども・若者総合支援センターを見させていただいた際に、岐阜市の場合は岐阜県と市と岐阜県警、教育委員会、児相などのシステムをやっているところのみんなが一緒のお部屋で壁なしで業務しているのを拝見しました。壁がないことによって、皆さんの日常の中のやり取りが目に見えるのと、改めて別の部屋で会議をすることなく細かい情報交換ができたりとか、すごく利点があるなと思ったんです。今回のお部屋について、設計はまだとのことなんですが、そのあたりの方針、もしお決まりでしたら教えてください。

今の話と少し相反する質問ではあるんですが、事務所の中では皆さんのやり取りできるようにはしていただきたいんですが、利用者の方が相談に来るときに、一つの建物の中に児相と、ケアをする側の部署が一緒に入っていることで、どこに行けばいいのかとか分かりにくいことにならないようなご案内などの工夫はされる予定でしょうか。

利用者の方が分かりやすいようにしていただきたいのと、あともう一点は、そこに相談に来るであろう大人だけではなくて、子ども側にもお知らせをしていただきたいんです。先日、私は富山県で家庭内性暴力を受けていたことを実名で告発した福山里帆さんのお話を伺ってまいりました。話を聞いていると、やはり家庭内での性暴力などは、なかなか訴えたり、助けを求めにくい、自分が受けていたときも児童相談所があることは知っていても、そこが果たして助けを求めていい場所なのか、怖い場所なんじゃないかとか、そういう思いがあって、なかなか声を上げられなかったそうなんです。なので、小学校、中学校へも児童相談所とか、すみだ保健子育て総合センターのような施設があるということをしっかりとお伝えしていただけるような何か企画をお考えでしょうか。

相談の窓口が区内に新たに一つできるということで、是非しっかり取り組んでいただきたいと思います。 先ほどしもむら委員からも出ました一時保護所について、今回は墨田区に新たにできるということではないということだそうですが、一時保護所に関しては定員が多過ぎたり、プライバシーがなかったりいろいろと問題が言われておりまして、先ほど申しました中野区では区で一時保護所もつくっているそうです。個室があったりとか、携帯電話を持ち込めたりとか、プライバシーにも配慮した良い施設だということでございまして、こういう施設があれば安心して保護されるんだろうなと思って見てまいりました。そういう一時保護所とか児童養護施設が増えるにこしたことはないんですが、なかなか現状難しいと思うんです。その場合に、里親とか養育家庭を増やしていくということも大変大切だと思います。中野区では、区で児相をやることになって、里親についての啓発が非常に身近に、例えば町内会と連携してやったりとか、前より認知度が上がったという話を聞いてまいりました。この点に関してはどのようにお考えでしょうか。

費用の面については、おまた委員からも質問が出ておりましたが、費用以外の面でも役割面の分断などが、きちんと都と区が対等な立場で調整できるようになるんでしょうか。そのあたりもう一度お聞かせください。

今、一時保護所について遠藤委員からもお話がありましたけれども、会派としても、墨田区が独自で児相をつくるべきというお話はこの間ずっと議論がありまして、児相があるのであれば一時保護所もあれば包括的な対応ができるのではないかという主張もさせていただきました。今回の都が新設する児相には一時保護所がないということなんですが、所管としてはやはり一時保護所はあったほうがいいのかどうか、この考えをまずお伺いしたいと思います。

今お話があったとおり、ケースによっては広域で対応したほうがいい。児童相談所に相談に来られる方は様々課題が違うと思うんですね。例えば、子どもによっては住み慣れた環境、あるいは学校や地域とのつながりがあったほうがいいケースも当然あるでしょうし、また児童相談所があって、区内に一時保護所があれば、緊急対応にも非常に有効なんだろうと思います。例えばネグレクトなのかどうか、グレーなケースもあると思うんですが、そういう方も取りあえず保護するという対応もできると思うんですよね。やはり他の自治体も、理由は確認していないですけれども、当然、区独自に一時保護所をつくっているところもあると思うんですよね。やはりケース・バイ・ケース、広域でやる場合それでもできる、別のケースもあるわけで、その可能性があるとすれば、一時保護所も本区の中につくったほうが私はいいんじゃないかななんて思うんですが、そういった検討はされたことはあるんでしょうか。

これもまさにケースによってだと思うんですけれども、やはり緊急的に避難しなきゃいけない、本当に１時間以内に動かさないと子どもが危ないよなんていうケースもあるかもしれないわけで、やはり緊急対応ができるという意味では、やはり一時保護所の意味って大きいと思うんですよね。 特に我々は児相については、やはり墨田区の子どもは墨田区で守るんだという思いで取組をすべきだと思っていましたけれども、やはりそういう対応までやれるにこしたことはないと思うんですよね。やはりそれも東京都との調整なのか、あるいは本区の中でも広域で対応するんだと、最初におっしゃられましたけれども、それだけでは解決できないものってたくさんあるわけです。それは皆さんご承知のとおりだと思うんです。だからやはり児相が本区にあることはいいですけれども、新しい施設の中で全てを収めるんではなくて、それと併せて本区の中でも一時保護所をつくれるんだったら、つくれる可能性を探るくらいはされたほうがいいんじゃないかなと思うんですが、そのあたりいかがですか。

是非その辺を検討して、協議していただきたいと思います。本区に児相がある意味なんですよね。広域で対応するのであれば、本区に児相がなくても江東児相があるわけですから。やはり本区にあるには、本区で緊急対応ができる、うちの区にあるからこそ重要なんだという、そこの位置付けについては、相談体制や連携体制だけではなくて、やはり一時保護所って、そういった弱者の方にとっては最後のとりでだと思うんですよね。それを持っているか持っていないかで、児童相談所の取組、あるいは区の思い、この真剣さも大分変わってくると私は思うんです。なので、そこは改めて検討していただいて、東京都と協議を是非進めていただきたいと思います。

次に、「（仮称）墨田区学校改築基本計画」（案）について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

私からは、端的になんですけれども、資料２の30ページでございます。 ここにトイレのことに関して書いてありまして、屋内トイレは100％洋式大便器にすると書いてあります。ここで、100％となっていますけれども、現状、墨田区内の進捗等ありましたらお聞かせください。

これから和式がなくなっていって、洋式になっていくということで、これは一定いい取組だなと思いますし、今は洋式が多分ご自宅でも主流になっていると思います。更に、本区はもう一歩先を行って、温水洗浄付にしたらどうかと考えているんですけれども、そちらに関してはいかがでしょうか。

そこまで言っていただいていますので、是非児童、生徒が使うトイレも墨田区は全校洋式にして、全ての便座に付けるかどうかというのは、予算との兼ね合いもあると思うので、また議論していただければいいんですけれども、洋式にするのであれば、温水洗浄機能を付けてもそんなに変わらないと思いますので、是非墨田区は全校温水洗浄便座の学校にしていただきたいと思うんですけれども、その辺の計画をもう一度立てていただくことはできないでしょうか。

必要な方というのがどういう方かというところの議論があると思うんですけれども、今、基本的にはどこのご家庭にも付いているところが多いと思います。必要な方というと児童、生徒みんな使いたいんじゃないかなと。使いたくない方は使わなければいいと思っているので、これは非常に先進的な試みだと思いますので、是非これから先やっていただきたいなと思っております。 もう一度だけ、できるかどうかというところと、検討していきますというところまでの答弁をもらいたいんですけれども、いかがでしょうか。

今、稲葉委員からありました温水洗浄機能を付けるというのは本当に是非やっていただきたいなと思います。今、トイレのユニバーサル化というのも本当に不可欠だと思いまして、羞恥心とか感覚過敏、腸疾患などの特性を持つ児童に配慮した設備というのは今後必要になってくると思いますので、是非前向きにお願いいたします。 今回、学校の改築の完成の早い、遅いという部分で、本計画における教育環境の公平性の担保というのはどのようにお考えなのかお願いいたします。

特に夏場のプールについては、民間施設を借りるなど工夫の余地がいっぱいあると思いますので、是非よろしくお願いいたします。 この工事が10年間で約417億円で、年間平均でざっくり換算すると41億円ということなんですが、複数年度で工事が重なる令和13年から令和16年が、財政圧迫が最大化するのかなと思います。この財源確保の見通しがあれば、お願いいたします。

前回の委員会でもちょっとお聞きしたんですが、防災の観点で、備蓄物資の状況や、発電環境、避難所の設営に際して例えば遠隔開錠ができるとか通信設備の整備などの検討状況について、何か進んでいれば教えてください。

是非このあたりも、昨年の特別委員会の中でも議論された結果も踏まえておりますので、何とぞよろしくお願いいたします。 あと、建替えは最大で10年から13年スパンという計画なのかなと思うんですけれども、６年間全てが仮校舎で終わる可能性がないのかどうかというところで、少なからず何年間かは仮校舎で過ごしてしまうという世代が出てくるかと思うんですが、その世代に対してどういうフォローをしていくのか。どうしても建替え工事をやる以上は、仮校舎世代というのが生まれてしまうのは仕方がないんですけれども、逆にその方々に運が悪かったなと思われないような対応策があったほうがいいのかなと思うんですが、見解があればお願いいたします。

まずは墨田区の学校改築基本計画の計画性と整合性についてお伺いいたします。 資料２の15ページの寺島中学校については、以前校庭に人工芝整備をしていただきました。人工芝の耐久性について、同じ会派の大門議員に聞いたところ、12年から15年程度であるということですが、令和15年には学校改築が予定されておりまして、結果的に校庭もやり直す形になります。うちの会派では、今回の事例については致し方ないものと理解はしますけれども、今般新たにこのような墨田区学校改築基本計画が策定されることを踏まえまして、今後は学校施設の整備と改築計画との整合性を十分に図っていただきまして、計画的な施設整備を進めていただきたいと考えますが、まずこの点について区の見解をお伺いしたいと思います。

続いて、先ほどしみず委員からもお話出ておりましたけれども、居ながら改築の中でも連携を必要とする学校につきまして、学校間の調整及び教育委員会の支援についてお伺いしたいと思います。資料２の12ページと14ページ、第三吾嬬小学校と第二寺島小学校で連携を要する合計４校におきまして、あべ議員が地元から伺ったお話も含めて質疑をしていきたいと思います。 複数の学校が施設を共有するという形になろうかと思いますので、その中では教職員や児童・生徒への負担も大きくなってこようかと思います。学校間の調整も複雑になることが予想されますので、教育委員会としても学校現場へのヒアリングですとか、学校間の調整に積極的に関与していただきまして、円滑な改築事業の推進を支援していただきたいと考えますが、この点についての見解をお示しいただけますでしょうか。

是非混乱のないようにしっかりと調整をお願いしたいと思います。 加えて、こちらの学校の連携なんですけれども、長期工事期間における学校選択制度への影響ですとか、代替地の検討についてお伺いしていきたいと思います。 第三吾嬬小学校ですとか第二寺島小学校などは、４年間と先ほどお話がありましたけれども、トータルすると間が空くこともありますけれども、約８年、10年近くにわたり工事を実施する計画となっております。このような長期にわたる工事期間が学校選択制度における当該校の選択状況に影響を及ぼしているのかどうか、まず現状をお伺いしたいと思います。

連携を要するか要しないかという点でも少し違ってこようかと思いますけれども、今はこちらの計画がベストだと判断されたのだと思います。ただ、数年間にわたる計画でございますので、今後新たな土地の取得等の機会が生じた場合や空いた場所ができた場合には、仮設校舎設置ですとか、工事手順の見直しなど、児童・生徒への影響を最小限に抑えるための柔軟な対応は検討していただきたいと考えますけれども、その点についてのご見解もお伺いしたいと思います。

続いて13ページの竪川中学校の改築におけるプール及び防音対策についてお伺いしたいと思います。こちらは武道場も今後整備されるということで、この辺の調整もまた必要になってこようかと思いますけれども、竪川中学校の場合は現在屋上にプールが設置されております。昨今の猛暑対策ですとか、維持管理の観点から室内プールへの転換も検討すべきではないかと思いますが、その辺の考え方をお伺いしたいのと、また竪川中学校は総武線が真横を走っている場所にございます。この辺の騒音対策については以前より地元から大変声が上がっておりまして、応急処置として防音フィルムを貼っていただいたという経緯がございます。改築に際しましての防音対策についてもどのように対応される予定か、この点についてお伺いしたいと思います。

最後に、墨田区学校改築基本計画の周知方法及び今後のスケジュールについてお伺いいたします。今、新たに発表となった学校及びこれから説明を行う学校につきまして、先ほど教育長からもパブリックコメントも開始されるとご説明がありましたけれども、そちらも含めて保護者ですとか地域住民への周知方法及びスケジュールを改めて伺いたいと思います。

私からは、アスベストについて伺いたいと思います。 日本でアスベストが本格的に使用され始めたのは昭和30年代からなんですね。そうすると、今回改築に当たる小・中学校では当然使われていたのかなという認識でして、どの程度かは調査しないと分からないんでしょうけれども、少なからずアスベストは含有されているのかなという認識でおります。居ながら改築だったり、密集地域の近くにある学校では、解体するに当たって、地域住民の方や保護者からそういう話も出てくるのかなと思います。当然、区としても調査はするんでしょうけれども、他区では結構すごい親切丁寧に保護者だったり近隣住民に説明をしているというところもありますので、本区としてどの程度やるか分からないんですけれども、後手後手にならないように、前のめりでこの辺の周知はしていっていただけたらと思うんですけれども、いかがでしょうか。

いろんな手法でアスベストを封じ込めながら解体はできるんだと思うので、しっかり行っていただきたいと思います。 もう一点、この連携改築に関してなんですけれども、これによって一つの敷地内に二つの学校が入ってくるわけです。校庭だったりとか、音楽室、どういうところが共有されるか分からないんですけれども、そこで働かれている教員もそうなんですけれども、児童・生徒、また保護者の懸念もいろいろあるのかなと思うんですね。そのところでしっかりまた住民だったりとか、使われる保護者の方々、児童・生徒もそうなんですけれども、しっかり現場の声を聞きながら、進めていただければと思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。

連携改築に関してなんですけれども、区として初めての改築方法になるのかなと思うんですね。受ける側の学校も、行く側の学校もいろいろと今心配事があるのかなと思うんですけれども、他の自治体でやっている事例ってあるんでしょうか。

多分第四吾嬬小学校の先生たちも、第三寺島小学校の先生たちも、子どもたちの授業がスムーズに展開できるのかだとか、学校運営にそれぞれ心配事があると思うんですね。是非、既にそういったことをやっている自治体があるんだったら、そこをしっかり視察、調査して、課題があるんだったらそれを整理して、墨田区に当てはめるとどうなるのかとか、情報をしっかり伝えるようにしていただければなと思うんですね。例えば、共有の特別教室、共有の調理室だとか含めて２校分になるわけですね。規模だとか、どういう形になるのかだとか含めていろいろ心配なことがあると思うんです。そうしたことを一つ一つ丁寧に現場を見て伝えていっていただきたいなと思うんですけれども、その辺どうでしょうか。

委員長、これはご提案なんですけれども、今回初めての連携改築というパターンでございます。区側も初めてだし、やっている自治体があるんだったら、管内視察はもう終わってしまったんですけれども、必要があれば一度委員会としても、調査してみてはいいんじゃないかなと思うんですけれども、今年度中実施できるかどうか分からないんですけれども、皆さんのご意見を聞いていただければと思います。

貴重なご提案をどうもありがとうございました。 今、おおこし委員からご意見がありましたが、これに対して皆様何かご意見はありませんか。 〔発言する者なし〕

このような学校の改築に関して、他の自治体がどういうことをやっているかということをこちらのほうもリサーチさせていただいて、事例があるようであったら情報を共有する。視察等は時期的に難しいかもしれないので、まずはリサーチをさせていただいて、それからの報告でよろしいですか、おおこし委員。

なかなかない事例で、課題をしっかり洗い出す上でも必要だと思っていますので、今年度中にできればいいんですけれども、できなかったら来年度以降の子ども文教委員会も含めて、検討をお願いしたいと思います。

ここの自治体でこういう形でやっているみたいよというような情報や、皆様から何かご意見等がございましたら、また私たちに教えていただければと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 議事の都合により、暫時休憩をいたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時０６分休憩 午後３時２０分再開

委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き、議事を進めます。 次に、「墨田区学校施設長寿命化計画」の改定（案）について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

今、バリアフリーのトイレですとか、スロープによるバリアフリーに関しては、100％に近い整備率になっていまして、非常に評価できるなというところでございますけれども、やはり表を見ると、エレベーターの整備率というのが芳しくないんですね。37.1％、目標値でも45.7％になっています。エレベーターというのは、もう今はぜいたく品じゃなくて基本的なインフラになっていますし、災害時、そしてケアが必要な児童・生徒にも非常に重要な設備となっています。現状も100％に近づけていないし、目標的にも45％程度という理由は、予算なのか、それとも学校の構造なのか、政策判断なのか、その辺を教えてください。

エレベーターを整備するためには改築しかない校舎は何校ぐらいあるかというのを把握されているかというところなんですね。 なぜかというと、令和６年度の予算特別委員会で我々の会派の加藤委員のエレベーターに関する質問に対して区長から、構造上、難しいところ以外は早めてやっていく努力をするというような答弁もありましたし、先の６月議会の代表質問で、我々の会派として、もう一度、エレベーターの整備についてはお話を申し上げているところであります。 質問に戻るんですけれども、建替えをしないとエレベーターが整備できないという学校数はどれぐらいあるんでしょうか。

２校を進めていただく、そして空白地をなくしていくというのは、非常にいい取組だと思うんですけれども、やはり先ほど言ったように、区長からも、難しいところ以外は早める努力をするという答弁がありましたので、是非そこは調べていただいて、建替えをせずともエレベーターを外付なりで整備できるというところもちゃんと精査していただきたいなと思いますので、そのような調査をお願いしたいと思っているところです。 私の地元でも校舎の上に体育館があるような場所があります。エレベーターはありませんが、そこが避難所に指定されていますので、例えば高齢の方とか体の不自由な方がどうやって上まで避難していくんだというところもありますし、学校生活においてもケアが必要な児童・生徒が移動するのに、エレベーターというのはやはり必須なものとなってくると思いますので、是非お願いしたいなと思います。そこの洗い出しを一度やっていただけるかどうか、ご検討をお願いします。

私からは、長寿命化計画の中に対象施設として入っている言問小学校について伺います。言問小学校に関しては、令和５年に国の登録有形文化財になっているんですね。この価値を損なわない範囲で、今後修繕を行っていくと思うんですけれども、修繕方法によっては、この文化財の価値が損なわれたりする場合があると思います。そこで、おそらく改築計画には言問小学校は入ってこないかなと思うんですけれども、今後修繕していく中でどの程度保っていけるのかなと思いました。 言問小学校の中は、すごくいい感じの廊下になっていて、ノスタルジックな感じがしたり、そういうすばらしいものが残っていると思います。これを維持し続けるのに、どの程度この長寿命化計画でやっていけるのかなというところで、どのような考えをお持ちになっているのかお聞かせください。

資料２の計画案の中に、言問小学校が対象施設に入っていたので質問させていただいたんですけれども、今後、技術の革新もあったりとかして、現状をどう残していくかというのは、展望もあるのかなと思う中で、またこの首都直下地震などが見え隠れしている中で、しっかり児童・生徒の安全も担保しつつ、このすばらしい建物を残していくというところでは、いろいろ研究もしていただき、ご尽力いただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

大変ですね、文化財を残さないといけないという教育委員会の使命もあると思いますし、第一に安全に配慮した形で長寿命化を図っていく、バリアフリー改修していかないといけないという部分も含めて、その相克をうまくつなげていっていただきたいなと思います。 資料２の５ページに「学校施設のめざす姿」が書かれているんですけれども、三つに分かれていまして、１番目では、災害時には指定避難所となるからバリアフリー化が必要だと言っているんですね。それから３番目には、学校ＩＣＴ化における学習環境の充実、これも学校施設のめざす姿として明記されているわけなんですけれども、バリアフリーというのは、施設のバリアフリー化だけじゃなくて情報バリアフリーというか、ＩＣＴを活用する上で、子どもたちがタブレットを快適に使える環境をつくる。そして、災害時に大勢の方が避難してきたときに、すぐにでも様々な情報が入手できるようにしていく、情報入手におけるバリアフリーということが大事だと思うんですけれども、校舎の改修だけではなくて、この情報バリアフリーという視点において、Ｗｉ－Ｆｉなどの設置をどう考えているのか。 今、災害時には地域ＢＷＡなどもあると思うんですけれども、実際に災害が起こって避難所に100人ぐらいの人が来て、そこで快適に活用できるかと思うと、到底難しいと私は推察をしています。なので、私は学校の中において、子どもたちの授業環境や災害時の指定避難所となることを考えると、この情報バリアフリーに関してもしっかりと取り組んでいかなければいけないと思っていまして、今回のこの資料２の中には、そこまでの書き方はないんですけれども、それにつながるような書き方が、この５ページにされているんです。この情報バリアフリーに関して、今回の長期修繕の中でどのように計画されているのかお示しいただきたいと思います。

災害時の情報バリアフリーについて、地域ＢＷＡや開放されるであろうフリーのＷｉ－Ｆｉという、ちょっと脆弱過ぎるところに頼り過ぎていませんかということを実は懸念しているわけです。ここに書いてあるように、学童の拠点にもなっているわけですね。教育だけじゃなくて福祉的にも学校が使われている。災害時の避難所にもなることを考えたときに、私はもう少ししっかりと情報バリアフリーを実現するための通信環境を整える時期が来ていると思うんです。タイミングとしては、長期修繕のタイミングなのかなと思っているんですけれども、教育委員会としては、タブレットを活用する上でだと思うんですけれども、学校教育の中におけるセキュリティを重視しているとのことなんですが、この長寿命化計画の中には明確に災害時だとか、学童だとか、様々なことが明記されているわけです。地域ＢＷＡも実際避難所で様々な通信環境が遮断されたときに、どこまで、何人までが活用できるのか、リアルに訓練とかをやったことはないと思いますし、各キャリアが開放するというのはフリーＷｉ－Ｆｉだけの話なんじゃないかなとも思っております。今、災害時における情報入手というのは極めて大事なので、その地域の拠点となる学校での情報バリアフリーについて、もう少し強く計画を立てていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

次に、「墨田区学力向上新３か年計画（第４次）」（案）について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

国においては、次期学習指導要領の改訂に向けまして中央教育審議会での議論があり、子どもたちが将来、自ら学び続け、主体的に人生を切り開く力を育む教育の充実が求められているということで、この第４次計画はこうした国の動向を踏まえまして、認知能力と非認知能力の両者を効果的に結び付けた指導の在り方が学力向上の鍵であるとして定められたと読ませていただきました。その中で、認知能力と非認知能力を効果的に結び付ける施策をピックアップして、何点かお伺いしていきたいと思います。 まず、Ａ・Ｂ層の児童・生徒を更に伸ばす取組に関する教育長の見解についてお伺いしたいんですけれども、本計画の課題において、これまではどちらかといいますと、Ｄ・Ｅ層の底上げを重点的にやって、学力向上を目指していくというようなところが見られたかと思いますけれども、今回、目標として、初めてＡ・Ｂ層の児童・生徒を更に伸ばすということが明記されました。この視点が加わった背景及び教育的意義について、教育長のお考えをお伺いしたいのと、またＡ・Ｂ層の児童・生徒の可能性を最大限に引き出すために本区としてどのような取組を展開していく方針か、そのあたりの見解もお示しいただきたいと思います。

底上げと、更にＡ・Ｂ層を発展的に伸ばしていくということは私も訴えてきたことですので、このあたりが本計画にしっかりと位置付けられたことで、今後の展開を楽しみに期待しているところでございます。 続きまして、非認知能力の育成及び学習意欲を支える心理的基盤の育成についてお伺いしたいと思います。 本計画では、目に見える学力と相関の強い非認知能力の育成を通じて、学力向上を図ることが基本方針と掲げられております。また、学習行動を支える心理的基盤として、他者受容感、自己肯定感、自己有用感等を示されております。 さらに、今回新規としてジグソー学習の推進が掲げられており、これまでも各学校において実施されてきたと思いますけれども、より一層の推進を図っていくために、今回計画に位置付けられたと理解しております。 まず、このジグソー学習については、共同性といった非認知能力を育成する効果的な学習方法とされているところですが、今回、計画に位置付けた狙い及び全ての幼稚園及び小・中学校が組織的に取り組むに当たり、教育委員会としてどのような支援を行っていく方針か、お考えをお伺いしたいと思います。

ジグソー学習については、学校によってばらつきがないように、より一層しっかりと推進していただくようにお願いしたいなと思います。 加えて、非認知能力を高める取組としては、53ページに記載の東京未来大学との共同研究も数年にわたって取り組まれていると思いますけれども、今年度取組を一部変更されたと仄聞しております。変更内容ですとか、学習意欲の測定尺度等の成果を学校現場においてどのように活用し、児童・生徒一人一人の学習意欲を高めていく方針か、また令和８年度以降の方針についてもお考えをお伺いしたいと思います。

最後に、本計画は、今回は認知能力と非認知能力の両者を効果的に結び付けて学力向上を図っていくということで、国家百年の計と言われる教育の在り方は様々ですけれども、本計画の推進に向けた教育長の決意をお伺いしたいと思います。

まず、今回、第３次計画の学力向上に関する検証と成果について拝見させていただきました。本当にすばらしい成果が上がっているなと大変評価しておりますし、それでもやはりネクストの課題を見つけて、第３次計画を継承しつつ非認知能力ということを入れて、第４次計画が出てきたことに関しては、教育委員会の新たなる挑戦、学力挑戦に向けたプロジェクトとして、もう大変称賛、賛同、協力を宣言させていただきたいなと思います。 その上で、それを進める実行体制なんですけれども、非認知能力となると、資料にも書かれていますけれども、幼稚園、保育園のような、就学前からしっかりやっていかないといけないという部分があります。この辺は、墨田区の場合だと私立幼稚園を中心にやっていて、区立はある意味私立を補完するという位置付けになっている部分もあります。 そうした意味では、小学校就学前における非認知能力の様々なプログラムに関して、やはり私立園だとそれぞれ独自の非認知能力に関するプログラムを持っていると思うんですね。それが、学校に上がってからのジグソー学習と連動していく、しっかりつながっていくことというのは、やはり極めて大事なのかなと思っているわけなんです。この教育委員会が示した墨田区学力向上新３か年計画（第４次）において、非認知能力の育成に関しては私立幼稚園、私立保育園も含めて皆様にコミットしていただくということは、その関係機関にしっかりして相談をして、皆さんで合意した上でこれが出てきているんでしょうか。

今まではある意味、学力向上だったから小学校１年生からのまさに学力に大きくフォーカスをした取組で、３か年来ました。第４次になったら非認知能力まで大きく踏み込んで、幼稚園、保育園、就学前に関してもフォーカスをする取組を始めると、今回宣言をして計画を立てているわけなんですね。だから、そこをつかさどる私立幼稚園、そして保育園などの皆様にご理解をいただき、協力をいただく体制というのは大事かなと思っています。非認知能力に関してはそれぞれの幼稚園や保育園においても、意識した形の教育課程をそれぞれプログラムされていると思うんですけれども、やはり学校に入ってからの連動性、更には第２学年からのジグソー学習、これは教育委員会主導で進めていくわけなんですけれども、そこに至るまでのところで担っていただく部分があるので、是非ここに関しては、ざっくばらんな協力体制を構築していく必要があると思うんですね。 この新３か年計画は、所管だけだと厳しいところがあると思います。子ども・子育て支援部にもしっかり協力をいただいて、教育委員会と子ども・子育て支援部を挙げて、推進をしていかなければいけないと思っているんですけれども、いかがでしょうか。

教育委員会にとっても、第３次までは大変評価を受けてきたのに、第４次になったらあんまりみたいにならないようにするためにも、是非ここは関係所管と力を合わせて、私立の保育所や幼稚園の皆様にもご協力をいただいて、学力向上というのは一つの教育的な目標ですけれども、非認知能力の向上を目指すとなった以上、そこにも力を入れるということで、是非お願いしたいと思っています。 その上で、51ページに「幼保小中一貫教育に関する学習指導の取組」とあるんです。まさにここは非認知能力の就学前のゾーンの一つの教育委員会、すみだ教育研究所が示しているプログラムなんですけれども、中の展開を拝見させていただくと、今までと大きく変わらないなと思ったんですね。これは第３次までと変わらない計画を出しているんですかね。それともこの非認知能力の育成、就学前の非認知能力も入ったことによって新たな取組だとか充実は、どのようにしていくのか、お示しいただきたいと思います。

例えば幼稚園や保育園における独自の非認知能力を高めるプログラムも、研究発表だとか、小学校との連携だとかも今までブロックごととなっていたので、参加している幼稚園、保育園は、一定程度傾向があったかなと思うんですね。でも子どもたち全体の学力向上を考えると、できる限り広く参加していただいたほうがいいわけです。この辺の中身の充実に関しても、この51ページだけだと、どこがどう充実して非認知能力をアップしていくのかが、ちょっとうかがい知れないところもあるので、今、所長がおっしゃったジグソー学習を意識したものが入ってきましたとか、そういう部分のことも是非重層的に展開をしていただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。

最後に、59ページに「家庭学習の充実」とあります。今年の学力成果のときに、この家庭学習に関して、場所を家庭に限るのか、塾は家庭学習に入らないのかという話がありました。私からも、放課後、学校に残って学習する場合なども入らないのかと確認したら、今までは家庭だけ、家庭に戻って学習することを家庭学習として数を取っている。統計的な調査なので、その数はそのまま変えずにやらせてくれということだったんですけれども、今回第４次計画の中の、家庭学習の充実の「家庭」の定義、要するに学校以外、授業以外の学習については、私はそれが家庭であっても塾であってもいいのかなと思うんですけれども、ここの家庭学習はどういう形の定義になるんでしょうか、お示しいただきたいと思います。

今、おおこし委員やしもむら委員からもあったんですけれども、ジグソー学習というのが、僕の周りの保護者とか、区民にはちょっとなじみが薄いなというところがありまして、その教育効果とか運用条件とか成果指標を明確にする必要があるのかなと考えていました。本区が想定するジグソー学習の定義であったり、どの教科でどの学年にどの程度の頻度で導入をするのか、Ａ・Ｂ層だけじゃなくてＤ・Ｅ層にも効果を出すための支援設計などを整理した上で、保護者にも見える形で説明されるという認識でよろしいでしょうか。

協働型授業というのは、その運営難易度が非常に高いと仄聞しておりまして、担任の指導力差が成果差に直結するという認識です。児童数構成や地域差、指導体制の差によって学校間格差が生まれる可能性があると思います。そうなりますと、エリアによっては人口増だったり、あの学校いいよねみたいな感じになってニーズが集中してしまったり、教員負担の増大も予測されます。堅川中学校の将来的な構造などもそうなのかなと思います。 学校間の進捗格差をどうやって把握して改善サイクルに反映させるのか、新しい取組ということもあるので、今回いろいろ計画をご報告していただいている中で、ＫＰＩ、データ公開という部分があまり聞かれなかったというところもあって、その辺についてもどのように捉えられているかをお伺いさせてください。

議事の都合により、暫時休憩いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時０７分休憩 午後４時１０分再開

委員会を再開します。 休憩前に引き続き議事を進めます。 その他、当委員会所管事項について、何かありませんか。

私から２件、質問させていただきます。 まず、１点目が減災教育というものに関してでございます。 先日、中学校ＰＴＡ連合会主催の研修大会にて、減災対策についての講習会がありました。ＮＰＯ法人減災教育普及協会の江夏先生という方からのレクチャーだったんですけれども、このときにまず地震というのは、被害をより想定することで、起こり得る事態と必要な対応策が見えてくるよねというお話で、それを地域や学校ごとに考え抜いて訓練を行うことが重要ですよみたいなお話がありました。教育委員会からもご出席されていたと思うんですけれども、このレクチャーをお聞きになった感想等あれば教えてください。

今、課長がおっしゃっていただいたように、実際に揺れが生じたときというのは、思うように動けないというお話も講習会の中であったと思います。その時、ＹＵＲＥＴＡというマットを恐らく使われていたと思うんですけれども、これは地震の揺れを体験するアイテムです。起震車では家具は固定されていますし、ヘルメットとかをして使うんですけれども、このＹＵＲＥＴＡというマットは、みんなでマット揺らして震度を体感するというもので、実際に家具を置いてみると、固定はしていないので、その家具がどれだけ動くかとか、人が、例えば頭を隠した状態で丸まっていても、それで揺らされると、もうころころ転がっちゃうとか、そういうことが実際に体験できる非常にいいアイテムなんですね。 結論としては、これを区のほうで各小学校、中学校に配置して訓練に役立ててほしいということなんですけれども、このＹＵＲＥＴＡは、調べたら墨田区役所にも導入されているということが分かったんですね。あとは全国の学校ですとか、公共施設でも防災訓練用に導入されています。墨田区で訓練で使われているのかどうか分からないですけれども、区役所に導入しているということは分かったので、役所に導入されているものでいいと判断されているものでしたら、是非小学校、中学校にも防災訓練用として導入していただきたいなと思うんですけれども、そのアイテムをご存じだと思いますので、そこの感想も含めていかがかどうか教えてください。

ＰＴＡも確かに活動資金を持っていらっしゃいますけれども、区の小学校、中学校ですので、是非区のほうで購入、配布というのも検討していただきたいなと思うんです。検討していただけるかどうか、そこの精査をしていただきたいなというところですけれども、いかがでしょうか。

それでは次に、区議会見学についてお聞きします。 今、小学校で国会見学をされていると思いますけれども、こちらはどういう立て付けか、いま一度教えてください。

国会見学は、私も小学生たちから大変好評な見学会だと聞いております。ただ、やはり私たち身近な区政というものが墨田区内にありますので、是非、国会ももちろん行っていただいた上で、区議会も見ていただきたい、区議会の施設も見ていただきたいなと思っています。これは主権者教育という意味もありますし、社会科見学的な意味もありますし、何よりこうして一番身近な議会を見てもらえることによって、自分たちのまちのことがどこでどうやって決まっているんだよというところでまちへの愛着にもつながると思うんですね。小学校で国会見学と同様に、一律で区議会見学もやっていただければと思いますが、教育委員会としてはどのように考えるか教えてください。

ある中学校の育成委員会では、区議会見学を独自に企画していただいたりとか、小学校でも学校独自で区議会見学をやられているところもあると思います。この件は教育委員会だけでなく、区議会としても対応されると思いますので、議長、この区議会見学というのはいかがでしょうか。

主権者教育をする責務を議会も持っておりますので、教育委員会でそのように判断されれば、しっかり議会としても歓迎、協力したいと思っております。

私も、今、稲葉委員からお話があった中学校ＰＴＡ連合会の皆様が主催した減災教育の講座を拝見させていただきました。本当に目からうろこだった。とりわけ学校、保育園、幼稚園の避難訓練を、やはりアップデートしたほうがいいなと思ったんですね。防災頭巾をかぶって声を出さずに行儀よくとか、そういう今まで私たちが受けてきた防災教育、避難訓練を見直す時期が来ているんじゃないかなということを、受講させていただいて改めて感じました。 そういう部分に関して、とりわけ学校の中には、非構造部材である体育館の屋根が落ちるだとか、大きな危険性が伴うところがあるわけですから、学校、保育園、幼稚園含めて、こうしたところから子どもたちを守るという意味においても、今までの学校における避難訓練とは全く別のものだなということを強く感じました。 学校現場の校長先生も同じ話を聞いていたわけですから、どう感じられて、どう学校で展開するのかなということが気になったんですね。課長も出られていたわけなんですけれども、各学校の防災訓練の中で、先日の減災教育普及協会の皆さんの講座を今後どう活用していくのか、ここまで私はしっかり踏み込む必要があるんじゃないかなと感じましたが、この辺どうでしょうか。

どちらかというと体育館に大きくフォーカスされていたんですね。教室だとすぐ自分の机の下に潜れますし、落下物から守ることに関しては、それが一番だなと私も思っていたんですけれども、体育館で例えば体育の授業だとか、学年集会、卒業式なんかをやっていたときに、自分の頭を守る机や椅子がない場合がありますよね。その場合の訓練というのは、有効性が高いなと拝聴していて思いました。そういう部分において是非、アップデートしたほうがいいなという部分に関しては、せっかくＰＴＡ連合会の皆さんと、その後、防災士の皆様や参加した方と町会の防災訓練等で会ったんですけれども、その時もあの考え方はとても大事だみたいな話があったので、是非全て教室のシーンに当てはめるということではなくて、体育館であるとか教室以外の場所でも、是非うまく活用していただきたいなと思うんですけれども、その辺に関していかがでしょうか。

２点目に、10月１日から不適切保育に関する24時間ＬＩＮＥ、メールでの相談、更に電話での相談窓口が開設されました。この実施状況に関してどうなっておりますでしょうか。

こういう案件は少ないほうがいいなと思っているんですけれども、この10月にスタートして、今年度はしっかりやるだろうなと。来年度に関しても、このまま継続してやる予定でしょうか。

このコールセンターの開設をするための経費は幾ら掛かっているのか教えてください。

10月から３月までの半期で2,400万円ということですけれども、もしそれが１年間になると4,800万円ぐらいになるのかなと単純に計算しています。今、10月、11月、そして今日が12月２日ということで２か月間やって、少ないときはゼロ、多いときが２件から３件というお話だったわけなんですけれども、大きな山を越えてきた場合に、ある意味、そういった不適切保育は絶対あってはいけないということがしっかり定着した場合に関しては、やはり見直しを図っていってもいいのかなと思うわけなんですね。この辺に関しての事業展開をどのように考えているのか、お示しいただきたいと思います。

先週、一般質問で共同親権導入後の保育学習現場での対応についてお伺いをしました。離婚した後、別居の親が子どもの学習状況の報告や、学校行事の参加を求めてきたときの対応について、区長、教育長とも行事などは、事前に保護者から参加者の氏名や人数の確認を取っているとのことで、法施行後においても、参加する保護者の特定をすることなど、対応を徹底するとご答弁いただきました。 改めて確認をさせていただきたいんですけれども、質問では行事参加などだけではなくて、通知表とか子どもの状況の問合せについてもお伺いしましたが、同じように対応していただけるとのことでよろしいでしょうか。 そもそも別居している親が、同居の親とのやり取りではなくて、直接その学校に連絡をしてくる、問合せをしてくるというのは、なかなかおかしな状態だということの認識もあるのかということも併せてお聞かせください。

もしその学校が対応に苦慮した場合、保育園とか学校が、その場合どのようにするかも併せて教えてください。

是非、子どもの利益を第一に考えていただきたいと思います。

児童育成支援拠点事業について伺います。 この事業は、家庭や学校に居場所のない子どもに少人数で安心して過ごせる場所を提供しつつ、生活環境づくり、学習、進路の支援、食事提供、保護者相談、関係機関との連携まで一体的に行うことで、虐待防止と健全育成を図る国の新たな事業と承知しております。運営費は子ども・子育て支援交付金、地域子ども・子育て支援事業に位置付けられ、国３分の１、都３分の１、区３分の１の負担で実施できる仕組みになっております。 他自治体では、江戸川区が令和８年２月１日から３月31日までを期間とした児童育成支援拠点事業業務委託の公募型プロポーザルを実施し、準備を進めております。杉並区でも、子どもイブニングステイとして、令和７年１月から開始しており、先行的な取組が始まっております。 墨田区においても児童育成支援拠点事業を、児童館や放課後子ども教室、子ども食堂などの、一般的な居場所に加えて、とりわけ支援が必要な子どもたちが安心して通える、より専門的な受皿の一つとして位置付けることで、ネグレクトや不登校など複雑な課題を抱える子どもを早期に支え、子ども家庭センターや児童相談所との連携強化、切れ目のない支援につなげていくことも期待できるのではないかと考えております。こうした方向性について、現状、区として検討していただけるのかどうかお聞きします。

新たな事業ですので、研究や検討も必要だと思いますので、是非よろしくお願いいたします。

ほかになければ、以上で子ども文教委員会を閉会いたします。 午後４時３５分閉会