令和７年地域産業都市委員会 03月17日－01号

ただいまから、地域産業都市委員会を開会いたします。 初めに、各委員及び理事者に申し上げます。 円滑な委員会運営の観点から、効率的な質疑を心がけ、会議時間の短縮に努めていただきますよう、ご協力をお願いいたします。 それでは、議事に入ります。 初めに、報告事項を申し上げます。 本委員会に付託されております議案第88号　墨田区立公園条例の一部を改正する条例でありますが、区長から議案の訂正についての申出書が提出され、12日の議会運営委員会において、28日の本会議において訂正の承認手続を行うことと決定した旨、議長から私に報告がありました。 本件の取扱いについて、事務局長から説明があります。

それでは、本日は本案の審査は行わず、28日の本会議での議案の訂正の承認手続後、改めて委員会を開会し、審査することといたしますのでご承知おき願います。 以上で報告事項を終わります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

次に、付託議案の審査を行います。 議案第86号　墨田区営運動場条例の一部を改正する条例を議題に供します。 本案について、理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

これより表決を行います。 本案は、原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

議案第87号　墨田区道路占用料等徴収条例の一部を改正する条例を議題に供します。 本案について、理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見ありませんか。

これは、東京都が３年ごとに行う固定資産税の評価替えの時期に合わせたものということで、この算定方法について確認いたします。

新旧対照表を拝見をすると、軒並み全部が現行案から上がっているわけなんですけれども、今回の改正によって全体としてどの程度増額をされて、どの程度の割合で税収が上がるのか、確認したいと思います。

今回、固定資産税評価額の改定に応じてということで、３年に１回こちらを改定しているというのは、時価に沿って適切に改定するという理由は分かったんですけれども、今回の議案に関して、先ほど定率物件と定額物件で道路価格を算出しているということでありました。 道路法に戻ってみると、令和４年になりますが、国土交通省のマニュアルでも、近傍類似の土地の時価を用いる、つまり適切に近くの土地を評価してということで記載があると思います。土地の評価に当たっては、国土交通省の公共用地の取得に伴う損失補償基準第９条を参考に、周辺の地価公示を基準として、当該土地の状況等の要素を考慮している。また必要に応じ、不動産鑑定士による鑑定を行っているとあります。 不動産鑑定士による鑑定というのは額も少ないところで現実的ではないのかなと思うんですが、一般的に公示価格の七掛けとか八掛けというのが相続税評価額、固定資産税評価額と言われています。これを公示価格で引き直す道路法の運用もあり得ると記載がある中で、引き直せば七掛けに八掛けからプラスアルファの歳入が発生する。安いほうを選択しているので、財産上の利益を損なっているのではないかという指摘もあるかと思うんですが、それについての見解を伺わせていただければと思います。

実務上ということは、確かに分かるところがあって、市区町村が持っている固定資産税評価額というのは情報として手元にあるでしょうから、そこは一定の理解を示せるところではあると思うんですけれども、他方で、相続税評価額って別に手元にあるわけではなくて、きちんと調べているものだと思うので、定額物件に関してはそちらでやっていてというところがありますというのが感想です。 先ほど、正確な数値が反映できるとあったんですけれども、一応この道路法をどう読み取るかというところなんですが、物事って粗さと正確さのバランスが必要だと考えていて、地価公示を使ってもいいとなっているので、物事によって１ミリのずれがすごい重大な事象もあれば、10センチが重大なこともあれば、１メートルが重大なこともあるというところでいうと、別に公示価格で粗くやっちゃっていいんじゃないのかというように読み取れるようにも思うんですが、もう一度所感を伺わせていただければと思います。

そうすると、より個々の土地の状況を反映してということで、伺わせていただきました。 定額物件に関しては、使用料率で係数を掛けるというように運用されていて、それは多分23区の共有でやってしまっているのかなという感想があります。固定資産税評価額から７分の10を掛けるようにということで、使用料率によって適正な土地価格に対する占用料の対価ということで算出がなされているんですけれども、この定率物件に関しては、そうすると相続税評価額が使われているということなので、それに対する使用料率等で係数を掛けているという補正は検討されないのでしょうか。

そうすると、先ほど運用上のというお話がありましたが、価格が上がった数を変えるだけということはもちろん楽というか、運用上の手間は少ないと思うんですけれども、何か適正価格という建前はありますが、財産上の利益を損なっているという可能性があるのであれば、再度、次回の改定等で検討いただければと思います。答弁は不要です。

墨田区の道路占用料の徴収の条例ということで、４％のインフレ率があって、それに基づいて金額が設定されているとのお話がありましたけれども、当然、占用料が上がれば企業に対する負担もあるということで、企業負担とのバランスというものはちゃんと取れているかどうか。 例えばですけれども、固定資産価格だったりとかありますけれども、道路の維持管理コストとかの基準だったりとか、もっと言うとどれぐらい使われているかということに応じた基準だったりとか、そういうのを含めてトータルで考えられているかどうかという点も含めて、お答えいただきたいと思います。

その上がった分で、企業の負担と企業の収益をちゃんと計算がされているかどうか。他の自治体も含めて、例えば収益率に応じた企業とか事業者、主にインフラ系の公益に近い事業者だと思いますけれども、それに応じて一定の考え方だったりとか、使用料とか、どれぐらい活用されているかとかの部分で総合的にきめ細かく決定しているかとか、そういった他の自治体の事例とかも含めて考えがあるかどうかですよね。23区一律に４％上げているからというのが、本当に正しい決め方なのかどうかというところも含めて、その辺の考え方はあるのか、お答えください。

私が言っているのは、ＥＢＰＭという考え方で、道路の維持コストとかの考え方とインフレ率が合っているかどうか、また企業の収益との兼ね合いはどこまでいっているか等、これを決めていかないと、ただ一律４％ですという決め方が妥当かどうかです。事業者さんとか、またコストの面でちゃんとできているかどうかというのを図らなきゃいけないというのが、今回の徴収の改正の一番肝だと思うんです。 これからインフレも続いていきますから、それに伴って事業者さんの売上げとか賃金が伴っているかどうか、そういったところの観点が極めて重要なんじゃないかと思いますけれども、それに対する考え方があるかどうか。一律でやっていますんでやっていますという答弁ではなくて、正しいかどうかも含めて、今の考え方、これからの考え方でもいいですけれども、お答えいただきたいと思います。

簡単に言うと、例えば広告物とか商業目的のものとかの場合と、公益性の場合はまた違う論点だと思いますけれども、それも含めてどのように決めていくかというところを、いわゆる収益性とか道路のコストとか含めて、23区がそれをやっていないんであればそれも考えていなきゃいかんだろうなということです。今後インフレがずっと続くことが想定されていますので、事業収益性等も含めて占用料を把握してくというところも、考えていただきたいと思いますので、最後、答弁をいただきたいと思います。

収益性とインフレの４％がどのように関連しているかというところも把握できていれば、どのぐらい事業者に負担になっているかというところも重要な判断なんで、それが分かっているか、分かっていないかでも見え方が全然違います。 事業の税収がただ上がりましたというよりも、インフレによって事業者のマイナスの部分とか負担が増えているのか、それとも増えていないのかとかも分かりますので、そのようにしっかり把握されるということが重要だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 以上です。

簡潔に１点だけお伺いしたいと思います。 先ほど、部長から公共性の高いインフラ等がメインということでしたけれども、中には宝くじ売場とか、いろんな民間施設、あるいはイベント等で設置する期間限定のものもあろうかと思います。 公共性の高いものは23区統一基準というお話もありましたけれども、同条例の３条に減免措置の規定があって、減免の割合が、区によってばらばらだとおかしなことになるので、インフラ系、公共性の高いものは当然共通だと思うんですけれども、その他のもの、先ほど言ったような宝くじ売場なんかも、かなり免除されているというのが分かったんですけれども、収益性のあるものも中にはあるかと思うんですけれども、その辺の減免の規定なんかも23区で統一なのかどうか、確認させてください。

要するに、都道の道路占用料等を参考にしているということでよろしいですか。 ここに記載の実際の占用料は、減免後の占用料なのか、減免前の占用料なのか、どちらでしょうか。

これより表決を行います。 本案は、原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

議案第89号　墨田区廃棄物の減量及び処理に関する条例及びすみだ環境基本条例の一部を改正する条例を議題に供します。 本案について、理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

今回は、すみだ環境基本条例に関して資源環境審議会を行った。審議会は、区長の委嘱する20人以内の委員で組織するということなんですけれども、この審議会の形骸化を防がなきゃいけないと、ただいわゆるお手盛りにならないようなことが極めて重要だなと思います。 例えば、審議会の権限の強化、審議会の内容を区民によく知ってもらわなきゃいけない審議会ですから、オンライン化するとか、やり方は様々あると思いますけれども、形骸化をしないで真に実効性がある審議会にしてもらいたい、この審議会に関してとことんやっていかなきゃいけない課題の審議会だと私は思っていますし、これからが重要な審議会だと思いますので、これに対してどのように形骸化させないで実効性を担保できるかという考え方を述べていただきたいと思います。

今回の審議会は区民を巻き込むというところが極めて重要だと思います。同時に、気候区民会議というのもありますけれども、審議会の内容とかを事前にアンケートとかもらって、こういうのをやってもらいたいということを広く募集することも必要だと思いますし、あと審議会の内容について、議事録だけだと皆さん読まないですから、オンライン化して皆さんに見てもらって、限られた時間の中でいかにこれをやっていくかということにしていかないと思います。とにかく形骸化したままの審議会は、逆に言うと整理してかなきゃいけないということになります。改めて、環境に関しては重要だと思いますから、その辺の新しいアプローチというのも加えていただきたいなと思います。その点、前向きな答弁をいただきたいと思います。

これより表決を行います。 本案は、原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 以上で付託議案の審査を終わります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

次に、当委員会所管事項についてでありますが、初めに、令和６年度墨田区一般会計補正予算中、当委員会所管に関わる事務事業について、理事者から説明を聴取いたします。

なお、この補正予算は企画総務委員会に審査の付託がなされておりますので質疑のみとし、意見、要望となるようにお願いいたします。 何かご質疑はありませんか。

橋梁の架替・撤去費用について、簡単に伺いたいと思います。 まず、東京都との協議という話が先ほどありましたけれども、具体的な要因についてお聞かせ願いたいと思います。

ほかにも時間が掛かっている南辻橋と同じようなケース、要はくいみたいなのがなかなか抜けないというような状況でよろしいのか、確認したいと思います。

河川内の構造物というお話があったんですけれども、南辻橋も大分頑張ったと思うんですけれども、これにどのぐらいの時間を要したのかというのが１点目と、また最終的に除去できたのかというのを聞きたいと思います。

要は、抜こうと思ったんですが、結局抜けなかったという認識でいいんですか。

技術的な問題は仕方ないですし、いわゆる震災復興後の橋って、今のように耐荷重ですとか客観的な数字のデータを当時持ち合わせていなくて、要は鉄とかのコンクリートもかなり厚めに造っていたので、重厚的な造りという点では傷みにくいとか長く使用できるというメリットもあるんですけれども、一方で余分といいますか、かなり丈夫にくいとかも打ってしまっているので、その撤去に時間を要してしまっているのが南辻橋や今回の西堅川橋だと思うんです。 南辻橋は下水道局が除去を試みていたようで、１年掛けても技術的な問題で進展せず、結局、先ほどご答弁ありましたけれども、その部分は除去せずに新しい橋を架けているわけです。二の舞にならないように、除去は技術的に困難なので早めに見送って、新しい橋を架けるほうが理にかなっていると思うんですが、そういった協議は進めていただけるでしょうか。

私からも、同じく繰越明許費補正の無電柱化整備事業について伺いたいと思っております。 見番通りの無電柱化が若干遅れるということでご報告あったかと思うんですけれども、様々な要因がありまして繰越しになったと思っております。 見番通りを中心としたまちづくりでは、向島の町おこしの会の皆様がいらっしゃるかと思います。今回、工期が遅れることに対して説明をされたのかどうか、また、されたのであれば、その反応等を伺います。

是非、引き続き丁寧な周知をお願いしたいと思っております。 その町おこしの会に千葉大学も入っていると仄聞をしております。電柱がなくなった後にどのような通りになるのか、見番通りという名にふさわしい景観であったりデザインになると、地元の皆様の期待が高まっているかと思っております。その点を含めた今後の事業の進め方、展望について確認をしたいと思っております。

すみだ北斎美術館管理運営費（資料取得）のところをお伺いします。 今回、「燕子花図」を約3,000万円で取得しています。例年3,000万円、4,000万円あたりで買っていると思いますが、クリスティーズだとかサザビーズとかオークションサイト、現代美術に強いのはフィリップスですが、簡単に言うとここの中で取引されていて、有名な富嶽三十六景の神奈川沖浪裏が、クリスティーズで約４億円で落札されました。最も人気があって、当然人を集めることができる絵画、美術品だと思います。 「燕子花図」が悪いとは言いませんけれども、訴求力があるような資料取得とかを考えていかないと、北斎美術館において一番重要なのは訴求力ある作品がそろっていないといけないと思います。皆さん集まりませんので。１回で3,000万円とか4,000万円ということで、毎回やっていますけれども、本当に重要なものがあれば、様々なところから協力いただきながら、投資家も含めて、やり方はいろいろあると思います。こういうことをやっていかないと北斎美術館の価値がこれ以上上がっていかないかなと思います。毎回3,000万円とか4,000万円ということで、このままずっと続けていくのか、訴求力あるのをしっかりやっていくのかとも含めて考え方を改めて教えてもらいたいと思います。

3,000万円とか4,000万円を毎回使うということもそうだと思いますし、選択と集中をやっていくということです。神奈川沖浪裏は４億円ですけれども、各美術館に資料として貸してもいいわけですよね。そうやって収益もできますし、考え方はいろいろあると思うんです。戦略的にいいものが出ている場合は、外国に持っていかれて終わりということよりも、ちゃんと手に入れてそれを日本全国に回していくやり方もあります。墨田区でどこまで可能かという課題は当然ありますけれども、そういうことも是非考えていただきたいと思います。 高額のものは墨田区の北斎美術館には来ないで安い資料ばかりが来てしまうということになるのは非常に残念だなと思いますので、その辺の戦略を是非考えていただきたいと思いますので、そこだけ答弁いただきたいなと思います。

私からも無電柱化についてお伺いしたいと思います。 私も説明会とかに出させていただいて、まちの方からいろいろご意見がありました。私のほうにも進捗のほうはどうなっているのとかいろいろ問合せがあるんですけれども、今後町おこしの会以外の方にも周知するお考えはありますでしょうか。

以上で質疑を終了いたします。 次に、理事者からの報告事項についてでありますが、初めに議案第79号　墨田区手数料条例の一部を改正する条例について、当委員会所管の事務に関わる改正事項がありますので、参考までに理事者から報告があります。

なお、この条例は企画総務委員会に審査の付託がなされておりますので、質疑のみとし、意見、要望とならないようにお願いいたします。 何かご質疑はありませんか。

建築物のエネルギー消費性能の向上等に関する法律が改正されまして、新たに対象となる建築物が拡大されたと思うんですけれども、対象となる建物はどのぐらい増加したのか、まずその点について教えていただきたいと思います。

最後に、対象が広がるということで、何か区側ですとか所管課の負担が増えるのか、その点確認して終わりたいと思います。

今回の建築物のエネルギー消費性能の向上ということで、今回条例改正されて建築物の性能が上がった場合に、どの程度ＣＯ２削減に寄与するかを教えていただきたいと思います。

20％性能が上がると、削減に寄与するということですか。

2030年カーボンハーフ、また40年までに73％削減しなきゃいけない。この削減率が上がらないとどんどん目標との乖離が出て達成が厳しくなってきます。東京都のほうも太陽光パネルということで、太陽光パネルでできるとカーボンハーフじゃなくて、全て対応できてくるということなんですけれども、今回の消費性能と加えて、住民の皆様方にもこういったことに対しての認識とかを強めていただきたいなと思います。 皆さんにやってもらうことを前提とした条例改正になりますけれども、住民の皆さんが知らないとなかなか波及していきませんので、ちゃんと啓発広報してもらいたいなと思いますが、答弁を最後にいただきたいなと思います。

事務量が増加することに伴って区も忙しくなると思われますが、人の手当てというか、その辺は大丈夫なんでしょうかということが１点と、民間の指定確認検査機関も当然忙しくなるかと思うんですけれども、３年の準備期間である程度対応はされていると思いますが、少なくとも建築確認の審査にこれまでよりも時間が掛かるのではないかと推測するんですけれども、どれぐらい期間が延びるのか、教えていただけますか。

ということは、今まで適合性基準に義務付けられてなかったいわゆる小規模な個人住宅なんかも全部対象になりますから、建築確認にかなり時間が掛かる一方で、この分野について、ＤＸ化というか、ＩＴ化の推進で短縮というのはされていないのか、それを確認したいのと、もう１点、大手のディベロッパーだけじゃなくてまちの建築業者あるいは建築士さんもこの情報は当然知っていると思うんですけれども、一般の我々個人、これから家を建てようと考えているような方々にまで、この知識は普及啓発する必要はないでしょうか。それについてお願いします。

申し上げようと思ったことを言われちゃいましたけれども、区によっては国土交通省のホームページを引用する形で、こういう内容で変わりますみたいなことを周知しておりましたので、そういう丁寧な説明も必要かなと感じました。省エネを進めるわけですから、様々な助成制度が東京都にも墨田区にもありますので、そういうのも併せて、これまで以上に周知するべきだなというふうに感じましたので、よろしくお願いいたします。

以上で質疑を終了いたします。 引き続き、理事者から報告事項を聴取いたします。

ただいまの報告については、報告された順に１件ずつ、ご質疑、ご意見を承ります。 初めに、総合的芸術祭基本構想の骨子等について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

いろいろ予算特別委員会でもお話が出まして、明日の実行委員会の立ち上げも控えている中なので、手短に確認をしたいと思います。 今回、委託業者が入りまして、事務局等との連携を進めるということなんですけれども、まずその委託業者との連携関係についてなんですが、明日以降、実行委員会が立ち上がった中で、この委託業者はどのような立場で事務局や実行委員会とともに成功に向けて取組を進めていくのか、その点について確認します。

先ほど、部長からの報告にもありましたけれども、この骨子を拝見をしてキーワードとなるのが、地域力であったりとか、シビックプライドの向上というところなんですけれども、シビックプライドや地域力の向上をうたっている以上、委託業者発案の企画展などをメインに展開されるのではなくて、地域から生み出された企画を主に据えてほしいと考えての質問でございます。この点に関して、答弁をお願いしたいというふうに思います。

明日、実行委員会が立ち上がってということで期待をしたいと思います。 最後ですが、実施体制の中で福祉関係団体を今予定されておりますけれども、福祉という観点を実施団体に入れた狙いを聞いて、質問を終わりたいと思います。

私からも、何点か質問させていただきたいというふうに思います。 大枠についてはお話いただいたわけですけれども、まず文化芸術を振興することに関しては、誰も反対する人はいないと思うんです。一方で、多額な予算をつぎ込むことになりますから、今後様々な声が当然出てくるというふうに思います。総論賛成、各論反対という言い方はあまり好きじゃないですけれども、なかなか議会でも紛糾する場面も出てくるのかなというふうに思います。 ですから、予算特別委員会でも資料が足りな過ぎると申し上げましたが、丁寧な資料をできるだけ、私たちが審議する上で必要な材料は徹底して出すぐらいの意気込みで出してもらったほうがいいと思います。基本構想が６月議会で報告されるということなので、次のステージが大きな転換点になるかなと思いますけれども、今後、予算発表資料では３年に１度のトリエンナーレを目指していくというお話もございましたので、１回で終わるか、継続されるかどうかというのはこの１年の議会での議論になると思います。 実行委員会がいかにすばらしい人を集めていただいて議論しても、最終的に予算が通らなければという話です。我々には公金を投入するかどうかを判断する責務があります。多くの区民の賛同を得られなければなかなか賛成できませんという話も当然議会ではなるかと思うんです。ですから、丁寧な、詳細な報告を今後求めていきたい、予算特別委員会ではそういう趣旨で資料が足りないって言ったつもりなんですけれども、今後、是非そうしていただきたいというふうに思います。 その上で、細かいことですけれども、昨年の４月１日に、総合的芸術祭の企画設計調査業務委託について、株式会社ＫＡＤＯＫＡＷＡさんと契約しております。令和７年度は企画運営費、事務局に入っていただく流れになるのかどうか、その辺をまず確認したいと思います。

実績があるということで、ＫＡＤＯＫＡＷＡさんを選定されたと思うんですけれども、イメージとしてポップカルチャー、アニメとかゲーム、映画、あるいは出版とか、そういうイメージがあって、いわゆる現代アートにどれだけ造詣が深いのかということは分かんなかったんですけれども、いろいろ調べたらそれなりの実績があるようです。ただ、サブカルチャー、ポップカルチャーに強い面もあるかと思うんです。そういう分野も、この総合的芸術祭の中に取り入れる予定があるのかどうか、確認したいと思います。

いずれにしろ、株式会社ＫＡＤＯＫＡＷＡさんが、この１年間、4,000万円近いお金を投入して、様々な企画、基本構想も今後出てくるので、それの作成にも関わっていただいていると思うんですけれども、一体、どのような仕事をして、4,000万円近く掛かったのか、これは実際には今年の決算特別委員会での議論になるんでしょうけれども、その辺も含めて詳細に出していただいたほうがいいと思います。何々に何百万円かかりました、何々に何百円か、それだけ細かく我々が検証する、あるいは今後の企画に関して議論するための材料は出してもらわないと困ります。 例えば、今回の報告書２ページに名称とかコンセプトが出ているんですけれども、名称は～すみだ五彩の芸術祭～、一般的に総合芸術祭トリエンナーレみたいなものは、名称はずっと同じ名称で何回も何回も続くわけです。大地の芸術祭だったら、もう１回目から大地の芸術祭、横浜トリエンナーレだったらずっと横浜トリエンナーレ、瀬戸内国際芸術祭だったらずっと瀬戸内国際芸術祭、今後ずっとこの～すみだ五彩の芸術祭～という名称を使うのかどうかという、最終的には実行委員会、主催者である実行委員会で決定するのかもしれないですけれども、案として出された段階ですけれども、どのぐらいの候補が出てこの～すみだ五彩の芸術祭～に決まったのか、教えていただけますか。

最終的に、実行委員会で決定するのかもしれないですけれども、実行委員会には幾つか出た案を提示して、その中から決まるという、そういう理解でよろしいですか。

事務局案を了承してくださいという諮り方ですね。今日の委員会に対しても、この案を承認してくださいという考え方でこの報告を出されたとそういうことだと思います。 コンセプトの～発気揚々（はっきようよう）～、もそうなんですけれども、これは私過去に調べたんで知っていましたけれども、はっきよいの意味がどういう意味なのか。いろんな説があるようですけれども、定説としてはこのはっきよいを、当たらぬも八卦の八卦が語源という説もありましたけれども、相撲協会としてはこの発揮揚々を語源としているというのが現在の定説だと思います。 この発揮揚々という言葉を知っている人が一体どれだけいるんですかということです。先ほどの名称の～すみだ五彩の芸術祭～、これも平仮名で「すみだごさいのげいじゅつさい」って書いて、これを漢字で書ける人がどのぐらいいますか。「ごさい」って発音すれば多少分かるかもしれないけれども、イントネーションで言ったら、違う意味にとられますよね。墨絵の奥深さを表しているとか、説明を聞けば分かりますよ。コンセプトの発気揚々も、説明を聞かないと分からないですよね。ポスターがいずれできて、そこにテーマは発気揚々、コンセプトですか、テーマはまた別に考えるのかもしんないけれども、これで分かるのかなという感じがするんです。 墨田区を本当に愛している人が選んだ言葉だと信じたいですけれども、どうかなと感じるところもあります。今、私が申し上げたような意見は、あまのじゃく過ぎますよって言われるかもしれないですけれども、そういう考えの方もいらっしゃるし、墨田区のいろいろな特徴を練りに練って、工夫に工夫を重ねた言葉ですばらしいですねという様々な意見があると思う、要するに多様な考えがあろうかと思うんです。ですから、一つにまとめてこれでどうですかといって承認してくださいというのはちょっと乱暴かなって感じました。 東京スカイツリーが、名称が決まるときはいろいろなな方から募集をして、更に集まった候補の中から、更にネットで投票してもらって、最終的に決まったわけですよね。ほとんどの方々が、何とかタワー、何とかタワーという名称でしたけれども、最終的には東京スカイツリーという名称に決まった。ものすごい丁寧な手順を踏んだんです。ですから、ちょっと今後が心配です。 そういう意見が出たことを、明日の実行委員会で話すか、話さないかはお任せしますけれども、いずれにしろ、今後墨田区の大きな転換点になる可能性のある芸術祭ですから、しっかり議会への報告も含めて取り組んでいただきたいと思うんですけれども、今の意見に対して何かコメントございますか。

記憶にとどめるだけではなくて、明日の実行委員会で言っていただきたいなと思います。最終的には、主催者である実行委員会が判断することに私自身は従いますけれども、しっかりとした議論が、一つ一つの名称にとっても必要だったなと思います。 最後に、令和７年度予算の発表資料で、総合的芸術祭のイメージとして落語のまちが上げられておりました。私自身は落語が好きなので、以前から落語をまちおこしに使えないかという話をしたことがございます。いろいろな方を招くために、芸術祭と絡めて落語を一つのツールとすることも必要なことかもしれないですけれども、落語のまちというのは、できれば日常的にいろんなところで落語会が開かれるようなまちにすべきじゃないかと思うんですけれども、この芸術祭に絡めて一つのイメージとして落語のまちというのを掲げたその狙いは何なんでしょうか。

是非、落語だけじゃなくて、その他のそれこそサブカルチャー的なものも、日常的にまちおこしに使っていただきたいなというふうに思います。 隣の江東区では、文化センターみたいなのが多くて、日常的に落語を使ったそういったイベントが開催されておりますので、総合的芸術祭に絡めた取組も必要だと思いますけれども、日常的に落語でまちおこし、まちづくりをお願いしたいなということを申し上げておきます。

私たち共産党は自治体、行政が文化や芸術の振興をすることは、重要だと思っているのが前提で質疑をしたいんですが、まず今回のこの総合的芸術祭の目的なんです。 どういう目的でこれを行うかによって、私たちの評価もかなり変わってくると思うんですが、ここに書かれているのはシビックプライドを高めるであったり、地域力の向上を図っていくということが最終的な目的だと言われているんですが、シビックプライドの醸成、向上やあるいは地域力の向上を、なぜ芸術、アートを使ってやらなければいけないのかということを、まずお答えいただきたいと思います。

確かに、こういったアートの企画で地域力の向上を図る、あるいは地域のコミュニティをもっと活性化させるなんてこともできるとは思うんです。ただ、重要なのはそのほかの方法でもそういうことってできるんじゃないかなということなんです。 例えば、ボランティア活動を更に支援するとか、あるいは従前やっているすみだまつりを更に大きいものにしていくとか、様々あると思うんですけれども、重要なのは、総合的芸術祭ですから、この芸術祭でなければできない何かというのがきっとあると思うんです。だからこそ、行政は税金を使ってこういう取組をこの間ずっと支援してきたと思うんです。民間がやるこのアートの企画とは違います。区がやるこういった取組について区としての考え方を教えていただきたいと思います。

そういった評価が高いことは、いいことなんだと思うんです。ただ、あくまでもその地域力を向上させるために、これだけの金額を、このタイミングで掛けてやっていくことが本当に区民の皆さんにご理解いただけるのかなというのが疑問なんです。 なので、この芸術祭でなければできないことってどういうことなのかということなんです。あるいは、様々意見はあると思うんですけれども、それを行ったことによって、このお祭りだけではなくて、それ以降の例えば区民の暮らしの様式が変わったりとか、それをきっかけに新しいドラマができたりとか、様々あると思うんですけれども、そういったものを残せるような仕掛けだったりとか、あるいは先ほども議論で出ていましたけれども、ジェンダーレスの問題であったりとか、そんな今どき普通のことですけれども、どこの芸術祭でもそういうのは取り上げていますし、あるいはインクルーシブな社会を目指すための課題解決なんていうこともあるのかもしれません。 そういうところが、全面でなくてもいいですが、少なくとも出ていないと、行政が取り組む芸術祭としてはどうなのかなというところを考えたときに、この企画の方針やコンセプトを見てどこにそれが感じられるのかなというのも、やはり考えてしまいます。 単純に、民間のお祭りだったらそれはいいのかもしれないです。だけれども、今回、この準備費で１億3,000万円、本番はすみだまつりの約10倍ぐらいの予算になるわけですよね。これを掛けて、目的は地域力の向上。これを、今このタイミングでやって、区民の皆さんの理解を得られるために、もうちょっと工夫も必要なのかなというふうに思うんです。 芸術についてはいろいろな蓄積があって、そういうタイミングだとおっしゃっていますけれども、今、国も緊急対策として物価高騰対策なんかもやらざるを得ないような状況の中で、これだけの予算を掛けてやる、それでもやったほうがいいと区民の皆さんが思えるようなことであれば、当然私たちも応援したいと思うんですが、そこら辺はどうお考えですか。

あくまでも、地域力の向上に最終的に結び付いて、それに付随して例えば地域の活性化のような、もろもろがあるということですが、私はやはり区が取り組む文化芸術振興の肝というのはそこではない、地域の活性化等というのはほかのことでもできるわけで、最終的には芸術や文化を使った区民の福祉の増進があると思うんです。 それでしかできないことであって、そこをどう考えているのかというのが、一番軸になっていかなきゃいけない。それ以外のことはほかの施策でもできるはずだと思うんです。なので、今回は目的としては最終的には地域力の向上ということであれば、ここはもうちょっと詰めて、福祉の部分についても区民の暮らしや生活様式についても、何か影響を与えられるような、そんなレガシーが残せるような、区民が欲しがるようなものにならなければ、今のタイミングでこの額の予算をつけること自体の理解が得られないんじゃないかと思うんです。 今の段階でここまでしか情報が出ていないので、何とも言えないですけれども、次回は話合いの下、区民の皆さんが理解できるような、あるいは我々が納得できるような資料も出していただきたいと思います。

るるご意見が出たところでありますが、まず人事に関して伺いたくて、実行委員会が明日行われるということで、もうほとんど内諾という形で決まっているのではないかと思います。 本議案に関しても報告事項ということで、条例上も様々な規定上も恐らくは実行委員会の任命ということについて、議会の承認は必要ないと認識しておるんですけれども、個々の委員の名前を出さなかった理由を教えていただければと思います。

実行委員会の人事に関して議会側には直接的には説明はせずに行っていく、開催をしていくという認識でよろしいですか。

その後に公開されるかどうかという話をしているのではなくて、今の認識としては、議会側には示す必要性がなくて、事後的に専決処分とかという話もしたりしますけれども、専決処分というのは決めましたということを報告というか、先に決めるということです。普通の議案はやりますという、事前に相談をするところだと思うんですけれども、それはやらないという理解でよろしいですかという確認です。

あと、実行委員の候補に関しては、今日現在でいうと一私人という扱いでよろしいんでしょうか。まだ、直接的には任命とかは行われていないという認識でよろしいですか。

先ほどの加納委員のご質問の中で、企画方針のすみだ五彩の芸術祭の決定選考に関して、ＫＡＤＯＫＡＷＡさん、区の職員、実行委員会の候補者というお話があったかと思うんですけれども、一私人がこの企画方針に、今現時点ではですけれども参画されているということでよろしいでしょうか。

先ほどの答弁では、その実行委員というのは入っていたかのように聞こえたんですけれども、それは間違いで、実行委員はこの選考過程には関わっていないというのは、これは議事録を見てということになりますが、よろしかったですか。

案ということで付いているというところがあるんですが、先ほど加納委員のお話でもありましたが、もう現実的には承認を得るという形ですから、実質的にはもう決まっているというように見られても仕方がないのかなと思います。 あと、役割分担に関して聞きたいんですけれども、事務局と実行委員会と区の関係で、どこを誰がやるというのを、予算特別委員会でも質問させていただいたんですが、いま一度ご説明をいただければと思います。

私の理解が不十分なのかもしれないですが、今のご説明だけだと分かりかねるところがあったので、今後のご報告でしっかりと役割分担を分けていただければと思うんですけれども。特に、収入と支出というところは、他自治体の文化芸術祭の報告書なんかでも出ているところでございまして、本区が支出をする支出額、区の補助金とかチケット収入とか、パブリシティとかは自主的な実行委員会の財源ということになるんでしょうけれども、区が支出をする歳出に対してのキャップとかを設けられるつもりはあるんでしょうか。

そういった計画を立てるのは誰ですか、区ですか、それとも事務局ですか、実行委員会ですか。

分かりました。今後しっかりと示していただくことを期待いたします。 前回の12月の地域産業都市委員会で、中村委員の質問に対しての課長の答弁では、ロジックモデルという立てつけで評価の項目を定めていくといったことで、現在研究しているところですとありますが、これに関して、今、検討状況はいかがでしょうか。

それは、いつ頃完成されますか。

３月末ということであれば、もう３月17日ですので委員会で示して欲しかったというのが私の所感です。それはなぜかというと、ロジックモデルって逆算するという事業の組み方だと思うんです。 地域力の向上をしましょう、それはいいことですね、そのために何ができますかというのを積み上げていった先に、総合的芸術祭というやり方があるというのがロジックモデルの組み方だと思うんですけれども、組めていない段階で、芸術祭ありきで風が吹けば桶屋がもうかるではないですけれども、ルートをこじつけていってやるのがロジックモデルではないと思うんです。地域力の向上に資するための取組で６億円程度をかける予定で、どのように総合的芸術祭が寄与するのかというのは、としま委員からもご質問がありました。例えば、１ルートだけでもロジックモデルを示していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

ロジックモデルに対する事実認識というのが私とは違うように思えるんですけれども、ロジックモデルというのは、やりたいこと、なされたほうがいいことというのがあって、それをどういうプロセスでと逆に行くので、それありきでというので両側から攻めるということになるとロジックモデルの組み方とは違うのかなと思うんですけれども、そうすると12月の委員会の答弁はまた異なっていたということでよろしいでしょうか。

ロジックモデルって、評価のことで今おっしゃられているんでしょうか。評価をしたいということで答弁があったんですけれども、12月議会ではそういう話でしたけれども実は違ってということであれば、今そのように言っていただければいいと思うんですが、先ほどとしま委員の話と私としてはちょっとかみ合っていないように聞こえたんですけれども、地域力を高めるために何をしますかを逆算していったら、文化芸術祭をするのがよかったですねというのがロジックモデルの考え方なので、かみ合っていないように思えたんですけれども、ロジックモデルは評価だということでよろしかったでしょうか。

そうすると、組立てがないと、実行委員会等をつくっていく中で、事業の算定というのは、こういうことをやりたいからこういうところに寄与するためのこういう企画を考えようというところでやりにくいんじゃないか。 その中で、もう今企画内容というのが自主企画とかというところでいろいろ示されているところなんですけれども、ロジックモデルがないとこういうところはお話ができないんじゃないかという思いがあるので、ロジックモデルは何ですかというところ。かつ、３月の末にはもうできるということなんですけれども、本委員会で示せなくてということはどうしてなんでしょうか。

先ほどの話と重複するところはありますが、公金を投入するからこ議会側も厳しい目で見なければいけないというところで、地域力向上のために本当に一番効率的でコストパフォーマンスがいいという言い方になるんでしょうが、そういう施策なのかを審議しないといけないので、そのあたりの材料がないというお話が先ほどもありましたけれども、材料がないと感じざるを得ないですし、今後しっかりとお示しいただければと思います。 何で、こんなに、厳しいんじゃないかというようなご意見というか、所感を得られた方もいるかもしれないですけれども、ハレの日、ケの日ということでいうと、これはあくまでハレの日ということに対する施策なんですよね。今の区民の生活認識でいうと、あくまで私の認識ですけれども、すごく物価高で基本的には卵とかも高い、米も高い、衣食住のところがきついって思っている人が多いんじゃないか、その中でハレの日の話を、漫然と説明責任のない中でやっていくということは、区民が楽しんで参加できる芸術祭にならないんじゃないかというように思うので、るる質問をさせていただきました。

今、ロジックモデルの話があったんですけれども、ロジックモデルって明確に評価するための手法です。これは一つの概念ですという話だと勉強不足もいいところです、ロジックモデルをちゃんと学ばれて、所管として言っているのかどうか。所管の課長として、そこはちょっとやっていかないと。 多様な主体が最終案かも決定しなきゃいけないですから、区であらかじめ決めましたというのはロジックモデルに当たらないですし、その辺を含めてどう考えているのか、そこはしっかりされないとまずいと思いますけれども、答弁いただけますか。

ロジックモデルは、しっかり評価してくための一つのツールなんです。それを一つの概念でありますとか言葉がずれていると、聞いている人は分かりません。それから、ほとんど概要を決めていますというではなくて、最終アウトカムなどは、実行委員と区民とか皆さんが共有していくものなので、こちらだけで決めても駄目なんです。それを理解しているかどうか、お答えください。

ＫＡＤＯＫＡＷＡさんだと、エンタメ性が強いところだと思います。公益の部分がやるものであって、ある程度の主の目的の部分は、先ほどとしま委員が言ったように地域力、公益性の観点で芸術的な意味合いを固めていかなくてはいけないというところで、こちらでつくりましたと言って、審議会のように実行委員に渡して、これでどうでしょうか、いいですねで終わったら、最終案とかも共有されたことになりません。皆さんが一生懸命汗かいて考え抜いて、一番いいものだというものを皆さんに問うべきです。区民の皆さんとかに情報が、最終案も一致していなかったら、これは成功にならないですよ。 だから、ロジックモデルの骨格がずれていると話になりません。このロジックモデルは実行委員の皆様方、地域の皆様方とちゃんと考えていく、それでちゃんと作成するということでよろしいですね。最後、ちゃんと答弁ください。

それと、事業規模についてなんですけれども、先ほど、寄付とかいわゆるスポンサーを募るということで、そのお金が増えると事業規模は上がるんですか。その寄付金が増えたお金というのは、最終的にはどこに行くんですか。予算が６億円だとしたら、６億円よりも下がっていくのか、規模を上げていくのかというのが書いていないんですけれども、考え方を教えてください。

事業規模のところが極めて重要なのが、いわゆるスポンサーを入れていくと、エンタメ性が強くなければ訴求力がないと、そうすると芸術的評価というところが相反してくるというのが、これが結構難しいんですよね、芸術をやっていく上で。 タレントさんの誰を呼ぶかとか、どういう人を呼んでいくか等を考えると、いわゆる経済的評価の側面では、産業連関分析をすると宿泊数が上がったり、関係人口が増えたりといった評価もあります。ただ、最後の評価のところが２行しか書いていなくて、墨田区地域力育成・支援計画に定める指標を成果指標とするとなっています。この考え方と芸術の考え方を、そのまま当てはめて終わりましただと、随分楽しているなと私は思いました。 それと、区民と来訪者に関して、開催前と開催後にアンケート調査をすると書いてあるんですけれども、簡単に言うと観客満足度だったり、芸術的評価でしたら専門家の評価もです。あと、どこまでＳＮＳの口コミがあったとか、スポンサーですとか、どこまで寄付を募ったかとか、チケット、グッズをどうしていくかとかもあります。もっと言うと、ここに一つ大事なことが抜けていますけれども、環境負荷の軽減です。再生のリサイクルをいかに使っていくかといったところの観点も当然必要ですし、地域社会の影響とか、産業連関分析も当然やっていかなきゃいけない。 こういったところを、ちゃんと評価と軸で書いてくれないと。全然何を言っているか分かんないです。アンケート調査を通して、もう一回再訪したかったのかとか、どういう質問形式にするかとか、あと社会的包摂、インクルージョンはどこまでやったかとかも指標をちゃんと入れていかないと。ただ単に成果指標としていくって、これじゃ成果指標にならないと思うんです。 この地域力支援計画というのは、地域力の計画ですから、骨幹は合ってもいいけれども、ほかの部分が評価と相関していかないといけないと思います。あまりにもこの２行の簡潔な評価なので、行間を読み取るのが本当に大変です。お答えいただきたいと思います。

物価高騰でこれから区民の皆さん大分困窮度とかいらいらとかがたまってくると思います。そういったときにやるわけなので、社会的に環境にどこまで配慮してやっていって、それによって何が波及できたかも、アンケート調査も含めて、しっかりやっていただきたいと思います。あと先ほど言ったスポンサーとのエンタメ性と芸術的な考え方を分けて考えてやるということも含めて、実行委員会でやっていただきたいと思います。 あくまでも公益性の芸術祭ですから、ＫＡＤＯＫＡＷＡさんのエンタメ性だけで行ってもらったら困るんです。スポンサーは増えてもいいですけれども、それだけでは困るということも含めてやっていただきたい。答弁だけいただけますか。

議事の都合により、暫時休憩いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時１０分休憩 午後３時２５分再開

委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き議事を進めます。 鐘ヶ淵地区まちづくり計画の改定（案）について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

私からは、このまちづくり計画（案）の本編から伺いたいと思っております。 まず、本編の44ページ、視点１の交通ネットワークを整えるなんですけれども、先ほどの報告にもありましたとおり、（仮称）リング道路が新しい考え方として出てきたと思っております。もう少し詳しく説明をいただきたいのが１点と、区内で既にリング道路が整備されている地域はあるのかを含め、詳細を伺いたいと思います。

６差路を囲むように、今後このリング道路が、この鐘ヶ淵の主要な路線になっていくということで理解をいたしました。 もう１点が、52ページの視点５、住環境を維持・向上するですが、良質な住環境の整備というところで、「地区の権利者との協働により、まちづくりに関するルール（地区計画、建築協定、景観協定、ガイドラインなど）の導入を検討し、建替え等にあわせた住環境の向上を目指します」と記載がございます。読みようによっては、まちづくりに関する新しいルールが策定されるかのような書き方なんですけれども、どのように受け取ればよろしいんでしょうか。

今のご答弁を聞くと、区が何かルールを決めて、地元の方にご提案するのではなくて、地元の方が決めたルールを区と一緒になって決めていくという認識でよろしいでしょうか。

確認が取れましたので、いろいろ伺いましたけれども、今の二つの質問で共通して申し上げたいことは、この案を読んだ区民の方、とりわけ地元の方が、一目読んで分かりやすいような説明を心がけるべきだと思っております。記載の方法を含め、その点の改善を含めてご検討いただけないでしょうか。

何点かにわたり簡潔に質問させていただきます。 予算特別委員会では、区側の動向、ロードマップについて聞かせていただいたので、今日は相手側の動き、東京都と鉄道事業者の動きを確認しておきたいと思います。 今回、鐘ヶ淵地区まちづくり計画を改定するわけですけれども、東京都や鉄道事業者は、鉄道立体化に向けて、現在どのような動きをしているのか、お伺いしたいと思います。

内容は分かったんですけれども、この調査は基本的にはどのぐらいの時間を要するのか教えていただきたいのと、この調査が終わった後は、どのような動きにつながっていくのか、その点教えていただけますか。

６月議会でも、さきの予算特別委員会でも詳しく鐘ヶ淵地区のまちづくり計画について触れましたので、改めて細かいことは聞きませんが、最後に前期計画が、現実と大きく乖離してしまったという反省も踏まえて、今回まちづくり計画を改定する意義は、改めてどう考えているのか。 要は、目的を明確にして着実に成果としてつなげていただきたいという点なんですけれども、そのあたりの考えを最後に伺いまして、質問を終わりたいと思います。

この間も、この鐘ヶ淵地区まちづくり計画、特に高台のまちづくりについては、様々な議論をさせていただいてきました。今回の案を見させていただいて、いよいよ一般的な高台まちづくりのイメージです。まずお伺いしたいのは、区としてこの地域に高台のまちづくりをやった場合に、想定されるイメージ、例えばこの地域だったら、高台公園を造るんだったらこんな感じ。あるいは、荒川のここからこの範囲だけだったら、この規格でもできるんじゃないかといったイメージを持たれているのかどうかをお伺いしたいと思います。

ということは、公有地を使うとか、あるいは例えば墨田五丁目あたりに高台を造って、ここら辺だけだったら、鉄道の高架化と併せて様々なことができるんじゃないかとか、そういった何か想定できるイメージですか、そういうのは今のところは持ち合わせてないということだと思うんですけれども、ただ一定そういった想定ができないと、高台のまちづくりについて地元の皆さんと様々な話合いを持つ、あるいはパネル展や議論をするような機会がこれからあると思うんですけれども、そこで、住民の皆さん側は、防災だとか、まちづくりの専門家ではないので、なかなかイメージができない、議論ができないんじゃないかと思うんですが、一定の方向性を区のほうでイメージしていないと、まず議論できないと思うんです。その辺はどうお考えですか。

分かりました。そういったイメージを持っていらっしゃるということなんですけれども、この間も住民説明を丁寧にしていただきたいとか、あるいはそもそもこの改定の案に水害対策が盛り込まれたのも、地域の方たちの関心が非常に高いということで、そこからこういう位置付けになって、最終的には高台のまちづくりという文言についても盛り込んだということが、この間の経過の中では分かったところなんです。 そういった中で、私たちとしては、住民の高台のまちづくりにした場合には、特にハードの整備については、今は３種類しかないわけで、これを行うとなると、密集市街地の中でやれば、住環境に対する影響は非常に大きくなります。 だから、まず専門家なんかを呼んで、地元の皆さんと勉強会だとか、そういう説明を行うべきなんじゃないかと提案させていただいたんですが、今回書かれているのは、勉強会、説明会を通じて地域との議論の中で、地区の住民の理解を深めつつ、その在り方を検討するということになっていますけれども、勉強会、説明会というのは、具体的にどういう方がどう行うのか。その中身についても教えていただきたいんです。

この勉強会や説明会の中では、例えば高台のまちづくりというのは、こういうものなんだよという説明ではなくて、この地域に合わせた水害対策はどうあるべきかということのアイデアの一つになり得るような勉強会、説明会になるということでよろしいでしょうか。

総体的に水害対策を説明した上で、高台のまちづくりに落とし込んでいくとすると、この間もこの議論は繰返しやらせていただいていますけれども、高台のまちづくりありきの計画というのは、私としてはいかがなものかなと思っているんです。というのも、高台のまちづくりについて非常に危機感を持っていらっしゃる方も、そういう声も寄せられていますし、あるいはこのこと自体もよく分からないという方も非常に多いんです。 そういった中で、これが計画に盛り込まれ、それが前に進めば、最終的には暮らしについても、非常に大きな影響が出てしまうと。だからこそ、住民の理解を得ながらということであれば、まずこの文言を外すべきだと思うんです。この間の部長のご答弁でも、高規格を進めるわけじゃないよとおっしゃってきていますけれども、実際には、この高台のまちづくりの文言は、そのまま計画案には入っていて、今回この概要を見させていただいても、高台のまちづくりについては、ソフトもハードの面で強化を図っていくと、具体的に言われているわけですから、そういう方向の中で説明会を行い、これから地域にこの案を示していくということになると、私としては、これはありきじゃないかと言わざるを得ないです。 例えば、こういうことはあり得るわけです。水害対策に皆さんは危機感を持っていて、専門家の方も呼ばれて、そういった話があると。そういう中の様々な方法の一つとしての説明があるんならまだしも、ここに書かれていること自体が、これを推し進めているだろうと言われても仕方ないんじゃないかと思うんですけれども、その辺はいかがですか。

高台のまちづくりイコール高規格堤防じゃないというのは、それはそのとおりだと思うんです。国交省が出しているとおり三つしかないわけです。高台のまちづくりハードの整備としては、高規格堤防か高台公園か建物群を使ったペデストリアンデッキを造るような三つしか示されていないわけです。そのいずれだとしても、密集地域については、かなり影響が出る話なわけです。 ですから、私も高規格堤防だけだとは言っているわけではなくて、高台のまちづくりの三つの選択肢しかないものが、この計画に盛り込まれること自体が、その可能性に道を開いてくることになっていくわけです。 この間も、国や東京都とのワーキンググループの中の質疑なんかも聞かせていただいていますけれども、そういう方向で、区もできるだけ協力していくみたいなお話もあったかというふうに思うんです。そういう流れの中で、これを盛り込むことは、やはりありきじゃないかと。高規格堤防だけじゃないですよ。その三つのオプションがありきでということなんです。まず、在り方云々ではなくて、その前の段階で、水害対策については、しっかり地域の中でも議論していく。あるいは、方向性を皆さんと一緒に示していくことは大事なことだと思うんですけれども、ここに盛り込まれているのは、一つ納得がいかないですし、あるいは、この中身についてはこの間もそうなんです。 今度21日と22日にパネル展をやられますよね。あれも町会の中で、理事会は地元で開かれたんですけれども、こういうことをやりますよということが話されて、でもそこにいらっしゃった方は、その中身についてはほとんど理解されていないです。ですから、その辺も含めて、市民の皆さんがこのことを納得した。あるいは理解をした上で、本当にそういう議論はできているのかなというのも不安なんですが、そのあたりはいかがですか。

ワーキンググループの中で、区はどういった主張をされたのかというのを、改めて正確なところでお伺いしたいんです。それと併せて、近隣住民の方の理解がなかなか進んでいないということなんですが、計画はスケジュールが決まっていて、これが出ていくわけです。例えば仮に高台のまちづくりが進んだ場合、近隣住民にかなり影響が及ぶ可能性があるのにもかかわらず、住民理解が進んでないままに進めるというのは、どうなのかなと思うんです。部長がおっしゃるように、高台のまちづくりだけが水害対策ではない、様々な手法がある中の一つだということであれば、その様々な手法も含めて検討するという表現にしたほうが、いいと思うんです。 その中で、これも前に議論させていただいたかと思うんですけれども、高台のまちづくりも、科学的に水害が起こり得る可能性が、何か根拠があるのであれば、住民の財産、生命を高台のまちづくりでしか守れないのであれば、私たちも賛成だと思うんです。その辺の根拠も明らかになってない中、住民の理解も進んでない中で、この具体的な名前を盛り込むことがそんなに必要なのか、なぜこれにすごくこだわっているのか全く理解できないんですけれども、その辺お答えいただきたい。

ゼロメートルで、水は高いところから低いところへという話と、科学的な根拠はハザードマップでというところなんですけれども、これも以前にお話しさせていただいたとおり、ハザードマップはどこが決壊のおそれがあるかということを科学的に分析したわけではなくて、ポイントを定点に決めて、そこが仮に決壊した場合に、このくらいの水位が上がってしまうということなわけです。 ですから、本気で区民の生命、財産を守るのであれば、本区が隣接している河川のどこに危険性があるのかといったところを独自に調査してもいいんじゃないかと思うんです。そこまでやらなければ、もしも高台のまちづくりをやるとすれば、規模としてもかなり大きい事業になるでしょうし、住民に与える影響、あるいは予算の規模も莫大になってくるでしょうから、その辺もしっかり検証して、そういった根拠を持ってやるなら分かるにしろ、そうでない段階から、具体的に高台のまちづくりをここに入れ込んで、計画を盛り込むことは、改めるべきだということを改めて強く申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。

今、としま委員から、高規格堤防の話がありましたけれども、ハザードマップということで、部長はおっしゃっています。その確率を含めて、いわゆるそれをやったときに、どの程度の浸水が抑制されるのかとか、ほかの地域から浸水があった場合は孤立しますよね。それがどういうふうになるのかシミュレーションを皆さんが分かっていて、部長がそのことについて、あらゆるデータを我々に、その中でのまちづくりとかというのをやってもらわないといけないなというところを、今の話を聞いて思ったんですけれども、そういったところも含めて、総合的にお示しすることは可能ですか。

高規格堤防をどこまでやるかという問題がありますけれども、コストは数千億円、時間も何十年と掛かるでしょうし、その前に、もしかしたらいろいろな問題が起きるかもしれません。今、江東５区は全部すり鉢状です。だから、そこをやったとしたら、そこは孤立するからどこまで効果があるのかと。課題もありますし、そういったところを含めて、まちづくりというものは、生命・財産を守ると同時に長期間にわたりますので、その辺のエビデンスとか、青写真が、いかに住民の皆さんが納得できるものなのか、あと多様の専門家の方々が、どれぐらい合致ができるかというところまで、落とし込んでいただいて、皆様方が納得できればやったほうがいいでしょうし、その必要がないのであれば、ソフトの面で、まず東京都の江東５区から出たほうがいいというのは、前提で国のほうでも出ていますので、そのソフトの面とも照らし合わせて考えていただきたいと思いますが、どうでしょうか。

ハードと言っても超ハードの問題になって、数千億円という莫大なお金と時間と労力と、それと住民の皆さんのご負担を含めて、それがどこまで効果があって、課題は何なのかというところまで含めて、総合的に判断するというところじゃないと、なかなか話が進まないので、そこまでお示ししていただいた中でのまちづくりというものを考えていただきたい。それぐらいハードの面が課題が多過ぎるので、そこはお願いしたいと思います。 それと、鐘ヶ淵まちづくりと計画でずっと言っているんですけれども、2025年問題で健康都市デザインと、同時に今問題になっているカーボンニュートラルの都市デザインという側面が、視点を見ていても、どこにそれが当てはまっているのか分かりづらいというか、あるのかどうかも分かんないんですけれども、その点はどこに入っているかを教えてください。

健康都市デザインと、公園とか緑地とか、もっと言うとウエルネスの健康施設とか、そういうところを整備していくとか、そういった点の視点とかも書いてない。他の自治体では、いわゆる高齢者向けのウエルネス住宅とかで、健康増進をしっかり固めていこう、まちづくりに当てはめていこうという考え方だったりとかがあります。いろいろその視点を載っけないと進まないので、その視点を入れなきゃいけないと思うんです。 今後のまちづくりの考え方として、それがないと、住民の皆さん等もなかなかそういった発想にいかないです。あと、カーボンニュートラルの考え方も入れていかないと、まちの中で住民の意識変容がされないので、ソフトの面等も含めての考え方が、視点として是非入れてもらいたいというところなんですけれども、どうですか。

もっと積極的にやっていくようなことをやらないと。2030年までカーボンハーフという目標を我々は持っていますし、私も常日頃から目標を見て、何が足りないかずっと考えています。全所管が共有してくれないと進むわけがないので、危機感を持ってやらないといけないと思います。ただ目標を立てていますと、どんどん乖離が開いていますとなりますので、それをお願いしたいなということが１点です。 もう１点が、保健計画課の澤田課長が一生懸命に頑張って、データ利活用、何かデータサイエンスの勉強もされてやったみたいですが、そのことは私はまだ見てないので評価できませんけれども、８区分で地域別にしっかり国保のデータを取って、ビックデータを使ってまちづくりのゼロ次予防まで活用しようということもおっしゃっていますので、そのデータ活用もぜひ使ってもらいたいと思います。しかもこれは国保だけじゃなくて、社会保険にも相関関係が相当強いということが言われておりますので、まち全体にデータとして使えるんです。まちづくりというのは常に変わっていかなきゃいけないので、その観点はどうでしょうかというのをご意見をください。

データの利活用といって、国保のビックデータを活用してゼロ次予防、いわゆるまちづくりから健康寿命を延ばしていこうと。予防医学の観点で、まちづくりをつくっていきましょうというのを今回、保健計画課が何千万円ものお金をかけて、データを集めてやっているということをまちに是非取り入れていかなきゃいけないんじゃないかというご質問です。

先ほど来の議論を聞いていますと、今後、まちの中に入っていろいろ住民の方に説明されるかと思うんですけれども、ハードの整備も伴いますから、当然、賛否両論あるかと思います。私自身は、この計画は平成28年に改定して、これまで取り組んできた成果を踏まえて、新たなキックオフの計画かなというイメージを受けました。正直ハード整備に関して、かなり盛り込んでいるなと。だから、高台のまちづくりだけではなくて利害関係者からは、いろいろな声が出るかと思いますけれども、住民の声を無視して強引にやることは基本的にはできないわけですから、理解、協力を得るために、今後のスケジュールも書いてありましたけれども、徹底してまちに入って、住民の方に説明していただきたいということが１点。 それと、高台のまちづくりに関しては、墨田区も昨年の暮れにホームページに問合せ先まで書いてあります。こういったことも含めて、遠慮なく住民の直接の意見を聞く仕組み、あるいは鐘ヶ淵にまちづくりの駅もありますから、そういうところを活用していただいて、日常的に住民の声を聞く視点も必要だなということを感じました。だから、１点目はそれについて答弁を求めたいと思います。 それと、この鐘ヶ淵のまちづくりの核の事業といったら、鉄道の連続立体交差事業だと思います。先ほども話がありましたけれども、令和４年に調査区間に位置付けられましたけれども、その前に東京都が踏切対策の基本方針を策定して、その中で検討対象区間に位置付けられた、これが平成16年です。21年前、その検討対象区間に位置付けられてから、事業工法区間に位置付けられるまで18年掛かったわけです。更に３年近くたって、現在は21年。だから、連続立体交差事業も、あと10年、20年掛かりますけれども、次のステップである事業着工準備採択は、先ほどの話で２年から８年とありましたけれども、これまでなぜこんなに掛かったかというと、住民の合意、モチベーションがなかなか上がってこなかったというのが背景にあります。 せっかくここまで来たので、機運を盛り上げていただいて、是非着工準備採択を得るまで２年から８年と言わずに５年ぐらいを目途にして取り組んでいただきたい。そこまで行けば、その後、都市計画決定、事業認可というプロセスを経て着工ということになります。連続立体交差事業は、前に進めば周辺のまちづくりも進んでいく可能性が高いですから、鉄道の連絡立体交差事業を進めていくための住民の理解、協力、機運の醸成が２点目の質問です。 ３点目に、先ほど紹介されたリング道路もそうですけれども、いろいろハードの整備が伴う計画になっていますから、住民の方は不安に思います。特に、リング道路に関しては、優先整備路線の円周上に係っているので、その円周上の住民はうちは立ち退きになるのかと、この図を見たら当然考えますよね。あるいは地区内南北交差軸も、道路をつくるんだったら、うちは引っ掛かっちゃうとかという声が必ず出ますので、重ねてそのハード整備に関する不安や反対の声に関して、丁寧な説明が必要だということを申し上げておきます。 ３点目の質問は、コミュニティ住宅です。実際、事業に協力しなくちゃいけない場面になったら、でもこの地域に住み続けたい方が圧倒的に多いと思います。そういう方に対して、これを見る限り、この地域内にコミュニティ住宅を整備するのかなというイメージを受けるんですけれども、コミュニティ住宅等と書いてあるんです。だから、コミュニティ住宅以外の選択肢があるのかどうか。 とりあえず今の３点について、ご答弁願えますか。

いずれにしろ、先ほど申し上げたとおり、様々なご意見、賛否両論あるのは普通です。時間はかかりますけれども、是非よろしくお願いします。 先ほど連続立体交差事業が、都市計画決定とかをすれば進むと申し上げましたけれども、これは押上２号踏切は割合順調でしたけれども、買収が絡むと時間が掛かるんです。だけど、平成16年に事業候補区間になった場所で、既に事業中のところもいっぱいあるんです。ですから、墨田区は時間がかかり過ぎているというのが現実ですので、是非スピードアップもお願いしたいと思います。 最後に、本編の64ページにまちづくりの推進体制が書いてあるんですけれども、既存の鐘ヶ淵地区まちづくり懇談会のほかに、（仮称）として鐘ヶ淵地区まちづくり協議会を設置すると昨年も報告をいただいたと思うんですけれども、まだできてないようなんです。今後の別組織ができる予定と、どういう内容を協議するのか。それについて説明していただいて、私は終わりたいと思います。

次に、墨田区画街路第11号線整備事業の事業認可等について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

今回、都市計画道路として５路線整備を予定しているということで、順次、事業認可を取得していくということなんですけれども、整備が完了した暁には、車の動線が大きく変わっていくと思っております。資料の中で、押上駅北口の交通広場が整備される際、資料の左下の図面のグレーの箇所です。歩行者路線としての整備と記載されているところなんですけれども、こちらは車が通れなくなるということで認識をしております。この箇所を今もですけれども、車が通れていたものが通れなくなることによって、多くの影響も出てくると思うんですけれども、この事業というのは、どのように進めていくおつもりなんでしょうか。

丁寧なご説明ありがとうございます。 今ご説明いただいた箇所から少し右にずれまして、桜橋通りについて伺いたいと思うんですけれども、今月の２日に下り線の踏切が除却をされました。渋滞も大分減ったなというところで、非常に歓迎しているところなんですけれども、踏切が減ったということは、交通量もその分、多くなるのかなと思っております。今この押上駅のＡ３出口だったりとか、車の送り迎えで前につける人も多いんですけれども、整備完了後、交通広場に向かう車が、桜橋通りからの出入りに限られて、桜橋通りと今度事業認可を取得する11号線との交差点部分が、結構車が滞留するというか、右折する車で渋滞が起こる可能性もあるかと思っております。現状として、何か対策というものは考えているんでしょうか。

踏切も除却して、まだ１か月も経っていない中なので、今後、交通量の調査等をしていただいて、是非検討を進めていってほしいと思います。 最後に、中之郷駐輪場が、この北口交通広場整備される予定のところに現在ございますし、押上駅のＡ３出口と意外と人の流れが多い場所でもあるんです。事業を進めていく中で、この動線が大きく変化をすることで、区民の方は戸惑いを感じる方もいらっしゃると思うんです。そのあたり丁寧に説明をして事業を進めていってほしいと思うんですが、最後にその点に関して、答弁を求めて終わります。

桜橋通りなどのこの５路線です。都市計画道路について、整備後は自転車専用レーンだったりとかというものは、つくるのか、標示するのか、いかがでしょうか。

また、11月議会の報告によると、踏切除却後、レールなどの鉄道施設は、工事の資材搬入等で使用するため、令和７年度第一四半期まで撤去されるとありましたが、段差なく通行できるようになった際は、スピードを落とさず通過する車や自転車が増えることが予想されます。ここは通勤者だったり、通学で学生もよく使うところですので、スピードを制御する対策などは考えていますでしょうか。

最後に１点だけ、歩行者専用道路第１号線ができると思うんですけれども、この路線名のとおり、保護者のみが通れる道路だと思います。自転車に乗って通行することはできないことから、その対策が講じられるものと思うのですけれども、一方、その対策により大型の電動車椅子だったり、大きめのベビーカーだったりというのが、通行に支障がないようにすることが大事だと思いますけれども、その辺の考慮はいかがでしょうか。

物価高騰、インフレで、用地買収を含めてタイミングが極めて重要になってくるかと思いますけれども、現状どのようなタイミングで用地買収を検討しているかを教えてください。

工事が完了しなくても用地買収が可能かどうか、改めて確認させてください。

押上駅の北口広場を含めて、令和７年度から令和14年度まで行うということで、早ければ早いほど、用地買収に対しての費用、税金の負担が少なくなるということなので、東武が一部貸しているということなんですけれども、買収に関して、その政策をまとめた上で、無償化するなりとかできますので、そこの部分で用地買収をしっかり早めて、少しも安い金額で取得していっていただきたい。本区としては、自分たちとしても早く用地買収させてくださいということを、しっかり伝えていくということが重要だと思うんですけれども、その点について答弁をいただきたいと思います。

今の答弁が分かりづらかったんですけれども、私が言ったのは、用地買収に関しては、今の段階でできるのであれば、現段階でやったほうがいいんじゃないかという視点で、ある程度その整備が終わってからじゃないと難しいと、課長の答弁がありましたけれども、今できるんだったら今やって、その分、土地を貸すんだったら無償提供できることはできますから、それで運用できませんかというので、今の部長答弁に合っていますか。

それでは、ただいまの報告どおりご承知おき願います。 議事の都合により暫時休憩いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時２９分休憩 午後４時３５分再開

委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き議事を進めます。 その他当委員会所管事項について、何かありませんか。

プラスチック、紙容器、ごみ削減のため、リユース容器貸出し事業についてです。この取組は、リユース容器、コップなどを繰返し使用することにより、二酸化炭素やごみを減らすことを目的として行われるものです。しかし、この貸出しでは、リユースカップは製造費などある一定の費用が掛かり、町会や自治会、学校、事業者、各種団体等が主催するイベントでの取組が難しい状況です。 そこで、杉並区や足立区、港区、千代田区、東京以外でも各市町村でやっているんですけれども、自治体がリユース容器を購入し、委託業者が管理し、無償で貸し出す事業です。取り組んでいる自治体も増えているようなんですけれども、名前は控えますが、私が調べた一般財団法人では、これまでリユース容器での環境への影響など、ライフサイクルアセスメントは製品やサービスの原料調達、生産、流通、消費、廃棄までのライフサイクル全体、又は家庭において環境への影響を総合的に評価、分析する手法等の研究、調査をしており、しっかりしたエビデンスの下、行っています。 このことを踏まえてお伺いしますが、本区では年間を通し墨堤さくらまつりやすみだまつり・こどもまつり、花火大会、お祭り等、様々なイベントが行われています。今後、総合芸術祭でのイベントも予想されることから、リユース容器貸出し事業を行うことで、環境問題の取組や問題提起もでき、すみだゼロカーボンシティ２０５０宣言をしている本区での取組としては、大変有効と考えますが、お考えをお聞きします。

本区では、すみだゼロカーボンシティ２０５０宣言で、環境にやさしい持続可能なすみだを実現するため、区民、事業者、区の協働と区民目線で、実践可能な取組普及や環境教育の取組を強化するとともに、区の事業者として、環境に配慮した取組を率先して進め、脱炭素社会に向けたまちづくりを推進していくとありますので、進めていただきたいと思います。

予算特別委員会で時間が足りなかったマンション建替え問題について、何点かにわたり質問させていただきたいと思います。 予算特別委員会のときに指摘したのは、主に管理不全兆候のある分譲マンションの指摘でして、もっと深刻なのが分譲マンションの建替え問題なんです。予算特別委員会の質疑では、少しでもマンションの寿命を延ばして、建替えを先送りにしようという話でしたけれども、最後は建替え問題にぶち当たるわけなんです。 建替えの問題には三つ大きな壁がありまして、一つ目が建替え費用のお金の問題、二つ目が現行の建築基準法に適していないので、従前の総延べ床面積が確保できないおそれがあるスペース的な問題、３点目が建替え決議のハードルの問題があるかと思うんですけれども、今日は、お金とスペース確保の問題について触れたいと思います。 その中でポイントになりますのが、修繕積立金かなと思っております。この間、物価高騰でご承知のとおり、資材や人件費もすごく高くなっていまして、修繕積立金の額も見直さないといけないという議論も当然出てくるんですけれども、この修繕積立金はそもそも修繕のために積み立てているわけで、建替えの費用のために積み立てているわけではないんです。国交省が示しているマンション標準管理規約によりますと、修繕積立金が使えるのは、マンション建替えに関する調査費用のみで、解体費や建築費には原則使えないと記載がありますし、そもそもそこまでのレベルに達しますと、修繕積立金が限りなく残っていないのではないかという指摘なんですけれども、そういった課題は、区としてはどのように受け止められているでしょうか。

そもそも修繕を想定して積み立てているので、解体ですとか、また建て替えるという費用になりますと、これは額が全然違うので、実質上、この修繕積立金は使えないお金の問題が出てくるのかなと思っておりまして、次は構造的な面で、例えば当時の建築基準法では、10階の高さまで建てられたものが、現行では７階までにしか建てられないケースです。そうすると、延べ床面積は確実に減りますので、住めなくなる人も出てきますし、解体費、建築費の１人当たりの負担額も多くなると思うんです。それで、容積率の緩和ができるところは、公開空地をつくって高さ制限を緩和して、余剰分をつくることによりまして、それを建替え費用に回すということもできるかもしれませんが、本区の特性上、特に、北部地域は道路幅が狭いところも多いので、そういった容積緩和が全くできないところが確実に出てくると思うんです。そういった建替えが困難な分譲マンションについては、どういった認識を持たれているのか、改めて聞きたいと思います。

聞きたかったのは、どうしても建替えが難しいというところが絶対に区内に出てくるという指摘だったんですけれども、加えて、分譲マンションを建て替える際の懸念の一つが、お住まいの方の高齢化という側面なんです。こちらも国交省の調査によりますと、世帯主が70歳以上の割合は、築40年以上の物件においては約48％、築30年から40年未満の物件では約44％となっておりまして、いずれも半数近くの数字なんです。 何が言いたいかといいますと、ご高齢の世帯と若い世帯では、そもそも建替えの考え方に基本的に大きな違いがあるかと思いますので、合意形成にすごいハードルが高い部分がありますし、時間を要するものなのかなと。合意形成には最短でも10年掛かるとも言われていまして、築40年以上の分譲マンションも現実に相当数区内に出てきているので、これは議論としては既に待ったなしの状況かなと思いますけれども、その点の区の認識についても伺いたいと思います。

要は、予算特別委員会でも言ったんですけれども、調査票の返信率が悪かったりとか、適正管理もどのぐらい把握しているかというのも、結構低い数字が出ています。何が言いたいかといいますと、行政ができる役割、仕事は、こういったおそれがあるという観点を周知して、指導、監督体制の強化など、そのお手伝いをするまでが行政の責務だと思いますので、そういった対策が早急に必要だと思っております。 そう考えると、既存の住宅課でやるには、問題が複雑過ぎるかなと。専門のセクション、例えばマンションに特化したマンション課のようなものが必要だと思いますけれども、その点の組織改正についてはどう感じているのか、最後に聞いて終わりたいと思います。

今の物価高騰について、中小企業全般にお伺いしたいんですが、毎年３月と９月に価格交渉が行われて、価格交渉促進月間ということでやられております。今、本区において、価格交渉がどの程度進んでいるかという点がお伺いしたい。 といいますのは、今はコストプッシュ型なんです。外国のエネルギーが上がってきて、それに伴って運輸から人件費が上がったりとかいうことで、この流れは、植田日銀総裁が1.5％まで上げるのは来年ですね。だから、それを目途で、そうなってくると、だんだん円安が収まってくる可能性がまだあるということで、それまでの間に、輸出企業は円安だからもうかっています。だけど、その輸出量が関連している中小企業の価格というのは、どこまで進んでいますか。ちゃんと利益が出ているところは、価格転嫁ができているか、できてないかを本区としてもちゃんと調査する必要性があると思います。現状、本区の中小企業全般と、またその業種によっては別の角度がありますけれども、どのように進んでいるかを、お答えいただきたいと思います。

どの程度、価格交渉が進んだかというパーセンテージ、墨田区で取られているかどうか。それをすみサポもそうですけれども、状況を把握されているかどうかを、お答えください。

詳細な数字を現時点で把握することが、極めて重要だと思うんです。統計というのは、100社でも50社でも、ある一定の方向性は使えます。これは国が行ったものですが、価格交渉が行われた割合が59.4％、少し微増しました。これは交渉です。それと、価格転嫁したが46.2％、本区の場合はどれぐらい進んでいるのかというデータを取らないと、まして価格転嫁ができた業者はどこなんだといったところをやらないといけないと思います。調査ができないと、どうやって支援できるんですかというところになると思うんですけれども。 すみサポの人がサポートしていますと言っても、データも取っていませんだと、エビデンスに基づいていませんので、国のデータとかある中で、本区の今の状態はどうなんだというところが、これは極めて重要だと思いますけれども、その点、お答えください。

データ化するということでよろしいですか。データ化していくということですね。こういった国のデータが出ている中で、本区のデータも今後取っていくということで、今の答弁でよろしいですか。

私が言っているのは、価格交渉を約６割も行ってないです。価格転嫁できているのが四十数％というのが全国的なデータで出ていますと、本区はどうなんですかと言ったら、話は聞いていますけれども、そのデータ化には至ってないというところだから、データ化したほうがいいんじゃないですかと聞いたところに、少しでも転嫁でかきましたかどうかを聞くだけですから、そういうのを出したほうがいいんじゃないですかという質問です。少なくとも全国のデータとか、そういうのを自分の頭に入っていて、それが本区のほうはどうなんだという課題意識があれば、そのデータ化は当然出していくわけですね。 他の自治体によっては、価格転嫁サポート窓口といったところもつけているところもあって、原価計算とか非常に大変なところがあるので、それをきめ細かくサポートしていくと。価格転嫁ができるのにできてない企業はどこなんだとか、業種によって様々ですから、輸出産業のところは円安で潤っているところの下請だったたら、どこまで行けるんだとか、そういったところの価格転嫁率の話もそうですけれども、そういうところをちゃんと分析しながら、一番支援が必要なところに支援を届けなきゃいけない。 価格転嫁ができれば賃金が上がりますので、そうすると、物価高騰に対応ができて、住民の皆さんが消費をすると、個人消費が上がってＧＤＰが上がっていくという流れをを持っていくのが国の施策であって、我々もやらなきゃいけないということの共通見解だと思います。だから、そのために精密な分析をして、我々に示して、その中で議論を通して、また予算を付けていくというところで結びつけていく一連の流れが、重要だと思うんですけれども、その考え方を含めてちょっとお答えいただきたいと思います。

国とは都は細かいことをやりません。我々自治体が実行部隊ですから、だからハンドブックの存在すら知らない、特に20人以下の従業員の中小企業はたくさんいるんです。そういう方々にちゃんと情報を伝えて、窓口もちゃんと設置をして、どれぐらい本区は価格転嫁できているのかということを、まずは第一義的には把握していく。まず、そういう作業をぜひお願いしますということを私は言っていて、それに対して何だか分からない答弁になっちゃわないで、ちゃんと調べていきますという答弁をいただければ、この議論は終わります。 私は精密にちゃんと調査して、そういうデータ化をしてくださいと。国のデータはありますけれども、本区の場合は、今は概算だけれども、こういうデータが出ましたよということを、ちゃんとお知らせいただきたいなということです。今は物価高騰で大変なのは中小企業です。８割が価格転嫁できていませんということがテレビや新聞で言われています。それとは違って価格転嫁ができているのは、データを見ましたら４割ぐらいで、ただ実質賃金が名目よりか上回っているかといえば、上回っていないというのが結果です。少なくとも賃金が上がるような体制整備を、中小企業の方々に情報共有していくことも含めた広報の部分と再度精密にデータを自治体でとってもらいたいと思いますので、その答弁をいただけましたら、終わりにさせていただきたいと思います。

聞いたデータではなくて、目的を持って、どれぐらい価格転嫁が進んでいるのかというのが一番重要ですから。目的を持って自分たちが調査していかないと、向こうから言った受動的なものじゃなくて、こちら側から目的を持って聞いていくということをしないと、なかなかデータは取れません。目的を持って、私が言っているのはあくまでも価格転嫁の話ですから、業種別が取れたらとれたでいいですから、目的を持って聞いてくださいということなので、理解していると思いますから答弁いただきませんけれども、それをぜひお願いします。

一つは先日の子ども文教委員会で、こども計画（案）に関して子どもたちからパブリックコメントが何件か出された中で、たばこについて、たばこは喫煙所で吸ってほしい、ポイ捨てをなくしてほしいというような意見がございました。これに関連して、細かい質問はやめて足立区の事例を紹介して、見解を聞きたいと思います。 足立区では、禁煙特定区域を定めて、うちと同じ条例上は過料２万円以下ですけれども、当面の間は1,000円ということで、６か所の駅周辺地区で喫煙所を設置します。ですから、喫煙所以外で吸った場合は過料をいただきますということで、厳しい規制をしているんです。それを参考に、墨田区でも駅周辺等は喫煙所を設置して、そこ以外で吸った場合は罰しますよと。行政罰ですけれども、過料をいただきますというような仕組みをつくってもいいんじゃないかというのが１点。 それと、足立区は今年の１月１日付けで条例を改正して、加熱式たばこも対象にしたんです。こうした子どもたちからの意見を最大限に尊重して、そういう対応を取れないかなと。これまでどおりのポスターやチラシ、あるいは路面シールで対応しますということでは、子どもだけじゃなくて私たちも納得しないです。ですから、是非そういう厳しい対応を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。

これまでの取組が効果があったかどうかというのは、どちらかというと主観じゃないかと思うんです。具体的なエビデンス、先ほど苦情の件数が増えないというようなお話を事前に伺いましたけれども、現実には主観の範囲だと思います。ですから、私が求めているのは、重点地区を一刻も早く指定して、場合によったら過料２万円以下ということですから、金額は検討しなくちゃいけないですけれども、それを求めたいと思います。 それと、これは要望だけにします。これも地域活動推進課なんですけれども、町会、自治会の集合住宅からの参加を、これまで区も一生懸命取り組んでこられました。リーフレットを作ったり、促進マニュアル等を作って配布をしていただいたりしておりますけれども、印刷が終われば基本的にはゼロ予算じゃないですか。だから、なかなか成果が見えないんです。いろいろな町会の取組やあるかとは思いますけれども、リーフレット等をお渡しした後は、町会にお任せの部分もあるかと思うんです。ですから、どのような成果があったかどうか。アウトカムを一度議会に報告いただければなと、これは要望ですけれども、見解があればお示しください。

一方で、マンションの集合住宅の管理組合の総会で、町会からの撤退を決めたとか、議決したということで、町会から離れている町会もある。だから、プラス、マイナスがあるんです。ですから、町会に過去にアンケート調査、実態調査をしたことがありますけれども、そういう調査を切りのいい段階で、ぜひ行っていただきたいと要望しておきます。

ほかになければ、以上で地域産業都市委員会を閉会いたします。 午後５時０４分閉会