令和６年企画総務委員会 03月25日－01号

ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 初めに、各委員及び理事者に申し上げます。 円滑な委員会運営の観点から、簡素・効率的な質疑を心がけ、会議時間の短縮に努めていただきますよう、ご協力をお願いいたします。 また、効果的な質疑を行うためにも、理事者におかれましては、反問・反論について適切に行っていただきますよう、お願いいたします。 それでは、議事に入ります。 付託議案の審査を行います。 議案第76号　墨田区行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 本案について、理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見ありませんか。

説明の中で、別表第２が廃止をされて、それからマイナンバーの連携事務について政省令に委ねられるという説明がありました。つまり、今までは法で細かくマイナンバーと連携する事務が書かれていたけど、これからは省令、各省の大臣が決めればマイナンバーと連携する事務が拡大できる。そういう法改正と今回の条例改正案なのかなという認識です。改めて、その辺りの認識について区はどのように考えられているのかお聞きします。

情報連携する事務は結局この改正に係ってくるということなんですよね。答弁を聞いていますと、実態はそんな変わらないというようなニュアンスに受け取れるんですけれども、それでも法に細かく規定されるのか、あるいはその規定が除かれて、省令に委ねられるかということでいえば、やはりハードルが一つ下がってくるのかなと思っています。やはりその点からいえば、マイナンバーによって情報連携する事務の拡大につながってくるであろうということは、明らかだと思っています。 マイナンバー制度の問題については当委員会でも、この間もいろんな改正案が出てきましたし、様々やり取りをさせていただきました。７月３日の委員会でもマイナンバー問題で改正がありましたのでやり取りをさせていただきましたけれども、私の質問に対して、課長はマイナンバー制度に関わるネットワークについてはマイナンバー系と呼ばれるネットワークで、インターネットとは分離していると、そのようにも述べられています。 また、そのようにネットワークが分離している一方で、これも７月３日の委員会での質疑に対する答弁ですけれども、マイナポータルについてはマイナンバーカードにひも付いている情報の一部について確認できる仕組みがあるといった内容でした。その確認できる仕組みというのは具体的にどういうものなのか、それでどうやって情報流出を防いでいるのか、ご説明をお願いいたします。

仕組みについては少し理解できた部分もありました。 それから、マイナポータルについてなんですけれども、デジタル庁がぴったりサービススタートガイドというものを自治体向けに出しています。 ぴったりサービススタートガイドというのは、マイナポータルの申請管理についていろいろ書かれているというものなんですけれども、細かいところは省略しますけれども、このガイドでは特に異動者あるいは新任者、あるいは初めてぴったりサービスを使う人、それから前回利用してから期間が空いた人にこのガイドを見ていただきたいと書かれているんです。 裏を返せば、そういういわゆる慣れない職員もマイナポータルの申請管理を扱うということだと思っています。慣れている職員ももちろんそうですけれども、とりわけ慣れない職員の方がそういうマイナンバーに関連する事務を扱うというのは、一歩間違えると情報流出にもなってしまうんじゃないかということで、相当なプレッシャーもあると考えています。 そこで伺いますけれども、マイナンバー関連事務の申請管理に携わる職員というのは、全体でどれくらいいるのか、またそういった職員の研修はどのようにされているのかお答えいただけますか。

その研修を受ける人の中で、これはこの後の報告にも関わってくる問題なんですけれども、区は窓口業務の委託を検討しているようですけれども、仮に委託業者の人がそういうものに携わる場合そういった研修を受けることになるのか、その点についてお答えください。

職員と同様に教育を受けるというのは、区のほうから指示をされるということなんですか。

つまり業者の中でそういう研修をやるということだと思うんですけれども、そういう重要な情報の取扱いが今後業者任せになってくるという危険性も、はらんでくるんですよね。それで本当に区民の個人情報が守られるのかということをすごい疑問に感じます。区は、その中でマイナンバーに関わる情報セキュリティについて、どのように安全性を担保されるおつもりなのかお答えください。

その権限のコントロールというのは、いわゆる業者に対する指示とか、そういうのに当たらないということでよろしいんでしょうか。

結局端末上でそういう操作をされるということだと思いますけれども、ただその中でも、先ほど様々ご説明もありましたけれども、一定部分が業者に任されることになるということになりますと、不安も我々としては非常に大きいと感じています。 先ほど、600人ほど区の職員でも対象になっているということですけれども、1,800人ほどの職員の中で600人ですから３分の１ぐらいなんで、相当数の職員がこのマイナンバー関連事務に当たり、そういった人たちが一人ひとりミスを起こさずにやるというのは、これは相当大変なことだと思っています。 あと、マイナンバー制度自体も急ごしらえで構築しているシステムでもありますから、そういった中なのでよりミスも起こりやすく、それが最悪の場合個人情報の漏えいにつながってくるんではないかなと考えています。 そこで少し伺いますけれども、そういうマイナンバー関連の事務でいろいろ起こり得るミス、大小様々あると思いますけれども、そういうミスが起こった、それが例えば漏えいの事故になったといった場合に、区はどういうふうに対応されるのかお答えいただけますか。

人がいろいろやるわけですから、先ほどミスに対する対応なんかも言われましたけれども、逆に言えばミスというのは100％防ぐというのは難しいんです。難しいからこそ、そういう重大なトラブルにつながるようなミスが起こらないとは言えないと考えています。やはりそういったところでセキュリティ上のリスクというのが一つあると思います。 それから、マイナンバー制度の利用が広がる中で、サイバー空間というのは、日本だけではなくてほかの国からの攻撃など、様々あり得ます。分離をするというご説明もありましたけれども、ただマイナンバーを使うというのは区のほうでもいろいろ事務でやりますけれども、マイナンバーカードを持っている人とか、個人でそういう操作をされるということはあるわけです。そういったところに攻撃をされて重大な事態が発生したといった場合に、マイナポータルとかを操作している区民が悪いと、自己責任ということになるんでしょうか。

それはマイナポータルの正式なサイトにアクセスした場合ですよね。サイバー攻撃というのはいろいろあるんですよ。偽サイトが登場したりとか、そういったところに入力して情報を抜かれましたと、それは区民の自己責任ですねということになるんですかと聞いているんですけれども。

改善を要求するのは当然だと思いますけれども、やはりそういった面でも非常にリスクがあるということなんです。 それから、マイナンバー事務の関連でいうと、区はこの間行政事務の効率化にもなるんだというようなことを言われているんです。ただ、特に区役所で言うと１階、２階の窓口課ですとかあるいは税務課ですとか、そういったところでかなり事務量が増えているというような話も聞いているんです。区がマイナンバー制度の導入で事務が効率化するんだと言っているのと、実態として逆行しているんじゃないかなと考えているんですけれども、その辺についてはどのようなご認識でしょうか。

事務について減ったり増えたりというような話がありましたけれども、少なくとも現時点においてはとりわけ１、２階の業務が増えているということも聞いていますし、本当の意味での効率化になっているのかなという点で、疑問に感じる部分が本当に多々あります。 まして、セキュリティ面に関しては様々な対策を取るというのも当然ですけれども、先ほどのご説明を聞いていても対策にも限界があるなと。やはり重要な個人情報の漏えいを防ぎ切ることはできないと考えています。実際、この間も重大なトラブルがいろんな自治体で発生しているという現状を見ても、墨田区でもそういうトラブルが起きないとは言えないと考えています。 それから、区は併せてマイナンバーの利用で区民の利便性向上というようなことも言われていますけれども、これも例えばマイナ保険証だと登録しているのが本区で僅か５％というのを聞きますし、それから今日机上に配布されたので見ましたけれども、ＤＸ推進の意義と事例紹介ということで、松本課長の話が出てくるんですけれども、ここで紹介しているものだけですけれども、マイナンバーを使うものというのは自転車のヘルメット助成ぐらいなんですよね。もちろんコンビニ交付とかいろいろありますけれども、課長自身も本当にマイナンバーを利用すること自体がいろんな効率化とか利便性向上につながっているのかというのは、正直疑問に感じる部分もあるんじゃないかなと思います。 様々理由をお話しさせていただきまして、質疑もさせていただきましたけれども、とりわけセキュリティの問題、漏えいの問題、併せて事務の効率化にも逆行している、利便性の向上も非常に疑問な部分がある。そういった点から、本条例案については賛成できないということで、反対とさせていただきます。

今回国のほうのマイナンバー法の一部改正に関しては、例えばマイナンバーカードと健康保険証の一本化について、赤ちゃん、乳幼児に関しては写真の添付が要らなくなるということが出ているんです。こういったものだとかは基本的には条例改正は必要ないんだけれども、今区のマイナンバーカードの受け取り等は、赤ちゃんに関しても本人確認が必要ですということで、写真のこととか掲載されているんです。そういう意味では事務が変わるのかなと思います。 このマイナンバー法改正に伴う条例改正は了なんですけれども、事務が変わる部分に関して、区民福祉委員会等で報告がなかったのはなぜなのかなと思うんですけれども、この乳幼児、赤ちゃんの写真は、以前、令和３年かな、佐藤委員が赤ちゃん大変なんですというような話で、代理人がマイナンバーカードを代わりに受け取ることに関しては墨田区はまだ許可していなかったこともあって、大変なんですというのはいろいろ質疑があったところですが、今回顔写真なしでもオーケーですとなったわけです。 そういった部分では、この辺に関しての事務が大きく簡素化されて、区民にとってより利便性の向上になるということが、区民福祉委員会で報告がなかったのはなぜなんでしょうか。ここをお聞きしたいと思います。

マイナンバーカードを取得する上において、特に乳幼児等に関しては様々な課題がこの議会の中でも指摘をされてきたことなので、そこが大きく法令整備によって改善されるんだったら、それに関して是非とも、区民が、少ないと思いますけれどもこの委員会を見ている可能性もありますので、条例改正のところだけではなくて、区民に関わるところに関しては報告として一緒に上げていただければなと要望しておきますので、よろしくお願いしたいと思います。

村本委員からセキュリティの観点の質問だったり、おおこし委員からも今回の制度の在り方をお話しされたと思います。昨年の６月２日に行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の一部を改正する法律案が国会で話されていましたが、マイナンバー制度に関する改正、利用の範囲の拡大と情報連携の迅速化、健康保険証の一体化、あと戸籍の仮名ですよね。 この一体化とかこういった流れをしっかり住民にまず周知してもらわないと、今の条例が何の話なのかというのが分からないので、しっかり住民の皆さんに、健康保険証も廃止のほうで動いていますし、いかに周知するかというところが自治体の責務だと思いますが、そこの観点でお答えいただきたいと思います。

これより表決を行います。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありますので、起立表決により採決いたします。 ただいまの委員長発議に賛成の方はご起立願います。 〔賛成者起立〕

起立多数と認めます。 よって、ただいまの発議のとおり決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

議案第77号　墨田区附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 本案について理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

地域公共交通活性化協議会ということなのですが、今までの区内循環バスの検討会との具体的な違いなどあれば教えていただけますか。

この区内循環バスというのは、ほかの自治体さんも見ていて将来的に存続がなかなか危ぶまれるような事業でもあるのかなと感じていました。本区においては、いわゆるすみまるくんとかも観光のお客さんや区民の方の双方の利便性を高めるということが当初の目的であったとも聞いています。だからこそ、今後区民の方とかの声も様々拾っていただいて、何とかこの事業が存続できるように努めていただければと思います。

今、鉄道事業者と障害者の方の代表というのがありましたけれども、何人ぐらいを想定していて、それぞれどういう枠で何名というのが今目算があれば教えていただきたいです。

循環バスの件も議題になってくるわけですよね。それで、議会として重大な関心事として思っていますのは、おおこし委員長の下でまとめられた循環バスの報告書なんです。あれから何年経つでしょうか。１億円の赤字が２億円になって、議会としてあるときに決断を迫られて、赤字をこれ以上拡大しても維持し続けるのか、双方向にして利便性を増すのか、あるいは赤字幅をこのままにして片方にするのかとか、いろんな決断を迫られたんですけれども、私たちとしては赤字が増えてもやるものはやろう、利便性向上でいこうということを提案してきました。 そういう中で、循環バスができたとき、スカイツリー開業の直後、観光観光と言ってやったけれども、圧倒的には住民利便だったわけです。審議会ができた後は執行機関のほうに移りますけれども、議会がこういう意味で審議するのはプロセスを大事にしたいです。 今、三十何名で、住民代表、乳幼児のいる親御さんだとか障害者の代表、これが本当に生の区民の声だと思うけれども、それが数名だとなかなか大変だと思います。だから、それをすごい危惧いたします。ですから、例えば分科会や何か、その辺になると皆さんの執行権の範囲内であって言いにくいですけれども、ちゃんとそういう意見をまとめるようにしなきゃいけないと思うんです。区民代表、利用者がもっとしっかり入るべきだと思います。 同時に、一般論で申し上げますけれども、この点の審議会というのはやはりどうしても利害調整の場にもなるんです。強調的に言うと既存の鉄道事業者と、既存のバス事業者がある意味利益代表で入ってくるわけです。そこでいろいろ意見を言うというのはいいんだけれども、それがどうしても区民の利便性と相克することがあるわけです。対立することがある。実際、循環バスのときもそうだった。議会で質疑したけれども、既存の都営バスとぶつからないように、鉄道の結節点はこうだという、いろんな制約条件の下でルートができたわけです。 だから、そういう反省に立つと、それはそれでやっていいんですよ。利害調整の場として設定することは理解しますけれども、やはり一般の利用者をもっともっと、構成ももう大分考えつつあるようですが、それをもう少しやっていただけないかな。あのときの二の舞にしたくないものですから。そのことを申し上げておきたいんですが、どうでしょうか。

それは皆さんが考えることですけれども、例えばよく先輩方に言われたのは、議員がそういうところへ出ていってしっかり言うんだと。附属機関に議員が入っているところもありますけれども、今の流れでいうとなかなか入れろと言う流れじゃないんで言いませんけれども、例えば昔だったら地域産業都市委員長さんなんかが入って、議会で報告書をまとめたわけですから、そうした背景で発言するというようなことも有意義だと思います。 議会には一定の段階で報告事項で上がってくるんでしょう。ですから、そういう段階でしっかり意見を言いたいと思いますけれども、議会で一つしっかりまとめたものがありますので、これをしっかり受け止めてやっていただきたいです。人事は皆さんの範囲内ですから、いろいろこういった意見を踏まえてそういう体制ができるように頑張っていただきたいです。プロセスからしっかり見守りたいと思っていますので、頑張っていただきたいと思います。

これより表決を行います。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

議案第79号　墨田区職員定数条例の一部を改正する条例を議題に供します。 本案について理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見ありませんか。

職員定数について、直近の大きな動きとしては、平成12年から平成27年まで、職員の定員適正化計画を第１次から第３次まで策定をされたということなんですけれども、それによって700名弱の定数が整理されたことがあるかと思います。今回のように区としてまとまった人数を増やすのは初めてということなんですけれども、この38名という数字の根拠というのはどういうことなんでしょうか。

ゆとりのある職員採用のために上限を引き上げたということと理解をしました。 38名増加したことによって、他区と比較して人口に対する職員数の現状というものはいかがなんでしょうか。

若干少ないということなんですけれども、今の特別区全体の動きとして、今回の本区のように職員定数を引き上げる自治体が多いと仄聞をいたしました。お隣の台東区なんですが、令和５年度では、条例定数の2,266人に対して1,947人の職員数と、条例定数と実人員で300人近い幅があります。 本区の幅というのは大体50名前後と認識をしているんですけれども、今本区で育休を取得している職員の方が100名程度いるということで、仮にこの育休が早めに明けた場合、定数を超過する可能性もゼロではないかと思います。本区においてもある程度幅を持たせてもいいんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

予特でも話が出たんですけれども、会計年度任用職員については年々数が増加をしています。令和２年度が811人だったんですけれども、今年２月１日の時点では1,091人となっていまして、割合としては35.7％ということです。職員の数が少ないことで、会計年度任用職員の方に業務負担の、しわ寄せと言って言葉が正しいか定かではないんですが、いくようなことがあってはならないと思うんですけれども、それはいかがでしょうか。

最後になりますが、今本区の現状というのは、定数を今回上げるということと、あと会計年度任用職員の方々もどんどん増えている。どっちも今増えているという状況にあるかと思うんですけれども、この状況を区としてはどのように考えているのでしょうか。私としては、ある期間で見直しをするべきなのかなと思うんですけれども、教えてください。

今回人口が28万人を超えた中で、定数を1,900人、40名ぐらい増やすということをやっています。他区と比較すると、例えば文京区さんなんか24万人そこそこの人口で2,100名いるということで、本区の場合よりも人口は少ないのに200名ぐらい定員が違います。先ほど言った適正化という話は、簡単に言うとずっと行革で人員を削減してきて、そのしわ寄せとして、幹部職員の方々が国の仕事に対しては兼務してやっていかなきゃいけない。 課題だと思うのが、事業評価もそうなんですけれども、しっかり評価する時間が取れていますかといったところ、管理職も係長級もそうなんですけれども、文京区は文京区なりの考え方を持ってやられていると聞いています。大分人数も違うという状況もありますが、そういった評価とか、自分の仕事に関してどこまでできるかというところ、今まで切っちゃっていますから、そういうところを勘案してちゃんと定数を考えたらどうかと思いますが、いかがでしょうか。

ずっと評価論の話をしていますけれども、なかなか管理職の皆さんも評価する時間が取れていないなという印象がすごくあります。そういった中で、しっかり自分の事業に関して振り返れるぐらいの人員配置というのをやはり定数にすることによって区民サービスに直結していくと思います。余裕がなければそういうことができないので、事業評価できるような体制づくりをまた改めて考えていただきたいということで、要望をしておきます。

先ほどの小林委員と中村委員の話をお聞きする中で、今回の38名の事務部局職員の増については、まさに現状の運用の中でもう少し弾力性のある職員体制を築くためなんだろうなと推察をいたしました。その上で、この後報告にも出てきますけれども、基本構想があって、ネクストすみだについていろいろ戦略的に検討をしていくと思います。 そういう部分で、より一層のＤＸの推進による職員の再配置などもあると思いますし、ほかの区から比べれば定数に関しては結構少なめに、遠慮がちに今回見積もってきているというところもあると思うので、是非この辺は職員定数に関しての管理計画をつくるということですので、是非戦略的に今後検討をしていただければいいのかなと感じています。 その上でなんですけれども、実は、今回とは違うのかもしれないんですけれども、職員定数に関しての考えのところで、第２条第１項が区長等の事務部局の職員ですよね。第２項が幼稚園の園長及び教員となっているんですけれども、ほかの自治体とか見ると多いのが区長の事務部局、議会の事務局、教育委員会の事務局だとか、あと選挙管理委員会だとか監査の事務局というふうになっているんですけれども、うちの区と、あと江東区もそうなんですけれども、幼稚園の園長及び教員というふうに、そこだけ特出しにしている。 多分一番初め、条例制定をしたときはそうなのかもしれないですけれども、今の時代に合わせると、この辺も含めて次回の機会で結構なので、見直してはいかがかなと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

今回職員の定数を増やすということですけれども、我が党は、これまで職員を減らすのではなくてやはり増やしていくべき、とりわけ正規職員を増やすということを一貫して求めてきました。定数増は大事な変更だと考えていますけれども、やはりまだまだ少ないのではないかなと思います。 先ほど、中村委員からも文京区の話が出ました。あそこは人口が少ないけれども墨田区よりも職員が多いということですが、区は行革の名の下に、この行革というのも打ち出されてもう結構経ちますけれども、その名の下に正規職員を減らしたりとか、あるいは非正規職員、今会計年度任用職員というのが出てきていますけれども、非正規職員の比率を高めてきたというのが実態だと考えています。 しかし、今回増大する行政ニーズ等に的確に対応して、持続可能な行政サービスを確実に提供できるようにするために定数を増やすというご説明がありました。この間の行財政運営が財政効率優先で進められてきたことの矛盾がこういった形でも示されているんではないかなと考えています。 区は財政効率優先で進められてきた、この間の行財政運営と今回定数増が必要になったという、今の状況との関係についてどのように捉えられているのかお答えください。

この後の報告にも関わる話もあるので、またそこでもお話ししますけれども、一定のそういう厳しい状況があって、人件費を削ってきたといったこともあったというお話がありました。 やはりそういう矛盾がいろんなところにひずみを起こしていると考えています。今後、そういう行政サービスの質の向上ですとか職員の負担軽減の観点からも職員を、今回増えるということですけれども、もっと抜本的に増やしていくということが大事になってくるんじゃないかなと考えています。 引き続き、非正規職員も含めた処遇改善、それから正規職員の増員に努められることを要望として申し上げさせていただきます。

これより表決を行います。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

議案第80号　公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 本案について理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見ありませんか。

今回２団体が追加される改正になっていますけれども、このタイミングでの追加、令和６年度以降に職員の派遣を予定しているとありますけれども、実際４月から派遣の予定はあるのでしょうか。

このタイミングで追加されるというところで、先ほど職員定数条例で職員が増えるという話もありましたけれども、そこも何か関連しているのかなと、その辺りの関連性はあるんでしょうか。

区と密接に連携して業務を遂行していくためには、職員の派遣といったところも必要に応じてやっていくのはありかなと思うんですけれども、人材が採れないといったところに関しては、区も先ほど答弁ありましたけれども同様でありまして、後ほど報告で出てきます総合的人事戦略の中でもあると思うんですけれども、実際区とは別の団体になるわけでありまして、そこの努力も必要です。人がいないから区に求めてくるような状況になってはいけないのかなと思っているんです。その辺りをどのように考えて派遣をされるのかお聞かせください。

その派遣は、職員が行くといったところでいうと知見をちゃんと有して帰ってくる必要があると思うんですけれども、その辺りの整備といいますか教育といいますか、民間でいうと派遣会社は派遣したところでどういうふうに仕事をして、研修してスキルアップをしていくかというところをちゃんと見てやっているわけなんですけれども、そういったところの整備はあるのでしょうか。

あと、もう１点なんですけれども、今回２団体が追加されましたけれども、今後また増えていくようなことがあるのではないかなという懸念ではないですけれども、そういうのがあるのかなという考えがあるんですけれども、そうなったときに、人が不足しているので追加してほしいから条例に追加するようなことがあってはならないのかなと思っています。その辺りのルールづくり、こういうふうな団体であれば追加するよというルール、閾値みたいなものがあるのでしょうか。

今井上委員から大変重要な指摘があったと思います。公益法人の人員が足りないということでそこに追加していく。もっと足りなかったらもっと追加してくださいとなると、定数の考え方がどうなっていくんだということになると思います。 本来だと、一般論で言えば出向したりとか、こういったものに関しては、係長級、課長級が行くというような話も聞いています。そうなると、どういった目的でどういった事業を進めていくんだという視点で派遣が決定されるというのが本来の在り方かなと思いまして、人員が足りないから区の職員をよこしてくださいとなると、これは違うなと。人員が足りないんだったら報酬面だったりとか、そういったところをやはりクリアしてかなきゃいけないので、また別の課題で論点が違ってくるのかなと思うんです。 やり方としては、業務の上であくまでもこれを遂行するために重要課題が増えてきているから職員さんを派遣しますというのだったら理屈が通るんですけれども、前段で複雑化何とかしたというのであやふやな話になっちゃっていますけれども、本来的に目的をちゃんと定めて、こういったことを進めるために、課題があるから進めていく、管理職を派遣するというような立て付けじゃないとこれはまずいかなと思いますけれども、いかがでしょうか。

最初の大野課長が答弁された内容と違うという話だと論点がまた変わっちゃうんですけれども、増やすんだったら、課長級、係長級は重い職ですから、そのクラスが行くとなれば今のＯＢがやっているものに対してより課題がある、こういう課題があるから進めていくんだということを明確化してできる限りやってもらいたいです。 法人から人員が足りないという実情も多分酌んでいるのかと先ほどの話で取れましたので、その課題に関しては足りないんだったら資金面でどうするのかとか、行政ニーズを分かっている区役所の人間がやればこういったことに対応ができるので増やしますとか、そういった立て付けをしっかり固めてもらって、さっき言ったルール付けじゃないですけれども、２名、３名、４名行くのかどうなんだというので定数の絡みも変わってきますので、その辺をしっかり整理してやっていただきたいです。連携することはいいと思いますから、全然反対するつもりはないんですけれども、そういった考え方はしっかり整理して是非やっていただきたいということだけお伝えいたします。

今まで４団体で、今回入ることによって全部で６になるのかなと思うんです。道路管理センターは除いて。 今の話の中で、今回区の条例のほうに位置付けられた職員派遣団体から、人手が足りないので何とか派遣してほしいという話があったとしても、区側は区側のいろいろな事情があって、行政需要に対応するための職員配置があるわけなので、たとえ登録してある団体から要望があったとしても、区としては派遣できませんと言える権利というのは保有しているんでしょうか。

まさにそういうことですよね。その辺を少し履き違えて、団体から要望があったら職員を出さないといけない、そういう条例ではないと認識していますので、確認をさせていただきました。 そこでなんですけれども、政令を見ると、派遣できる団体数は全国で113あって、東京23区では大田区が13団体、北区が９団体、千代田区と足立区が７団体、世田谷区、豊島区、荒川区は８団体、新宿区、中野区、江戸川区が６団体ということで、どれも墨田区より多いんです。高い専門性を有して、そこに派遣することによって、区としても、また地域としても有効性が極めて高い、区単独でやるよりもよりその団体に派遣したほうが、連携をしっかり取って政策実現ができるということだったらば、極めて有効性が高い一つの法令になっているのかなと思っています。 この辺、今回２団体が出ているわけなんですけれども、江戸川区だとか見てみたらＮＰＯも入っていたりしていました。そういう意味においては、是非この辺は、先ほども基本構想のお話をしましたけれども、戦略的に活用するということを思っていただきたいです。派遣することができるということで、一定の実施をする上でのルール、戦略的なものがないとやはり実際の派遣というのはないと思いますので、そういう意味では他区では様々な公益的団体にニーズがあって、価値を共有したならば派遣することができる規定がきちっと整備されていますので、この辺を参考に区としても今後の整備を考えてはどうかなと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

これより表決を行います。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

議案第81号　職員の配偶者同行休業に関する条例及び職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 本案について理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

この配偶者同行休業なんですけれども、現在本区で取得されている方は何名いらっしゃるのでしょうか。

現在３名ということ、承知いたしました。 この休業制度なんですけれども、そもそもの目的として、有能な職員の方が退職ということにならないように確保しておく、つなぎとめておくということが目的なのかなと思います。 地方公務員法の改正に伴って本区でも創設をされたと認識をしています。過去８名の方がこの制度を利用されたということなんですが、職場復帰された方も復帰されなかった方もいらっしゃると思うんですけれども、そのような方々が現在どのような分野で活躍をされているのでしょうか。

実際に英語を使えるような場を整えていただいているんだなと理解をいたしました。 今、課長がおっしゃいましたけれども、取得者の方というのは異国の地でいろんな経験をしてくると思います。職場に戻ったはいいものの、例えば任せる業務が少なくなってしまったというような不利益を被ることがないように、その方の知見を業務に思う存分生かせるような環境をこれからも整備していただければと思います。

小林委員と少し関連しますが、外国の事例はあると思うんですけれども、国家公務員だと全国転勤ですから、その場合もあると思います。 人によって学んでくるところが全く違いますし、人によって、一生懸命やる人もいれば残念ながらそうではない方もいらっしゃると思いますので、知見といってもなかなか難しいです。３年間行った場合で、３年間連絡がもしなかった場合だと、それはやはり離職につながるなと思いますし、ちょこちょこ連絡を取ったりとかどうなっているんだということを気に掛けてあげたりとかしないと、なかなか戻ってくる環境にすらなりづらいだろうなと思います。 もっと言うと、ＩＣＴとかの部門でしたら３年間やってなかったらもう何だか分からなくなっていますので、そういった面で、その方々にもしっかり情報提供をしたり戻りやすいような状況づくりをしないと、なかなか現場復帰できないと思うんですけれども、その辺りの考え方はどうなっているか教えてください。

代替職員の選定プロセスと任期更新プロセスにおいて、透明性と公平性を確保するための処置は取られているのか教えていただけますか。

今、小林委員と中村委員からもあったんですが、今回の改正案で職員のワーク・ライフ・バランスにどのようなプラスの影響があるのか、区としてどのような期待があるのか教えていただければと思います。

先ほどもあったように、長期間離れるとなかなか戻ってくるのが気まずいとか、あとは離れ過ぎていてもう戻りにくいみたいなところもよく聞く声ではありますので、その辺りの声も様々研究していただきながら、プラスの改善になるように努めていただければと思います。

これより表決を行います。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

議案第71号　令和５年度墨田区一般会計補正予算を議題に供します。 本案について理事者から説明を聴取いたします。

この間行われました質疑と重複にならないようにお願いいたします。 ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

予算書の47ページ、一般管理費の退職手当の増額について確認いたします。 こちら、普通退職者は今年度何名になりますか。

58名ということですけれども、例年に比べて多いのか少ないのかお答えください。

その理由を分析されていますか。

コロナ禍というところもあって、職員の働き方改革といったところにも関わってくるとは思うんですけれども、その辺を踏まえて、この後報告事項で上がってきますけれども、総合的人事戦略のほうに反映していくのかどうか、その辺りのフローができているのかお聞かせください。

今の井上委員と重複する部分があるんですが、職員定数を増やす条例改正が行われる中で、それ以上にこうやって退職者が増えてしまっていくと意味がなくなってしまうというところもあると思うんです。退職の理由も今おっしゃられたとおり様々あるんですが、その対策を具体的に今現状で考えているところがあれば教えてください。

私も同じ退職関係で、かなり退職者が多いというところで、今定例議会の企画総務委員会はまさに人事戦略というか、先ほどの定数条例から始まって、補正、そしてこの後の報告事項と、全部つながっていて、大きな争点になっているのかなと思っているんですけれども、先ほどの課長の説明の中で勧奨退職というお話が出ました。 一般的に勧奨退職というのは、中堅どころ、50歳以上の方にぽんぽんと肩をたたいて、今辞めれば退職金をプラスするよみたいな形で勧奨して辞めていただくということなんですけれども、一方で職員が足りないからということで人事戦略を含め定数条例も変えるんだけれども、一方で辞めないかという勧奨退職制度があるということに関しては、穴の空いたバケツに水を入れているような感じにも見えるんです。 これ、制度として人事委員会から出ているのでなくすことはできないのかなと思うんですけれども、勧奨退職という響きが、職員が足りなくて大変だ、人事戦略だってやっているときに、そういう制度をそのまま放置していていいのかなと。大変優秀なスキルのある職員さんが辞めていってしまう、しかも退職金を上乗せして、勧奨する。この辺に随分矛盾を感じるんです。当然、区民の税金から退職金等も出ているわけですから、この辺は少しやはり人事戦略を含めて見直しが必要なのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

この辺、区長の考えを聞きたいなと思うんですけれども、様々な職員の人事戦略がある中で本当にこれだけ多く離職するというのが、コロナ後ということがあったんでコロナ疲れで大変多かったという特別事情なのか、それとも今後この流れは一層進むのか、今後の人事戦略の中に出てくると思うんですけれども、やはりそういう中で勧奨退職を放置しておくということに関しては極めて違和感があるんです。この辺、区長の考えはどうですか。

すぐにどうこうしろというわけじゃないですが、現実的にある制度なんで、公務員になられて長年様々な経験を各部局でされてきた、まさに部課長なり柱となっているベテランの皆さんに、辞めないかなんて働き掛けをしている部課長さんはいないと思っているんです。ただ、様々な事情により、そういったことだったら致し方ないよねということでやむなくなんだけれども、勧奨退職という名前になっているわけです。だからそこのずれに関してはやはり少しおかしいです。是非ここはしっかり見直しを進めて、必要に応じて人事委員会等にも言って、区長会の中でも取り上げていっていただきたいなと申し添えておきたいと思います。よろしくお願いします。

56ページの戸籍情報システム運営経費追加についてです。これは振り仮名ということで、先般卒業式に行ったら読めない漢字がたくさんあって、キラキラネームと今一般的に言われているんですけれども、この通知が行ったときに最終的に返事がなかった場合は、職権で付けられますが、そのときに最終通知はしないということを法務省は言っています。 ということで、いかに皆様に周知することが自治体としての責務かなと思うんですけれども、そういう非常に重要なことなんで、どのように周知していくかについて、どういった対策を取られているかお尋ねいたします。

私の名前も法隆寺の隆と久米宏の宏で「隆宏」と書いて、「あきひろ」と読ませていて、キラキラネームじゃないんですけれども、読めない漢字で、これを１年間放置して「たかひろ」になりましたなんてならないようにしますけれども、キラキラネームは読めませんから、これ職権でどうやって付けるのかなと、法務省はこれどうするのかなと思います。 相当数多分職権で付けることもあるんだろうなと思いながら今回進めることになるんですけれども、できる限り墨田区に関しては職権で付かないようにやっていくというのも自治体の能力だと思いますから、それはもう是非お願いしたいなと思います。 それから、71ページの私立保育所保育委託費追加についてです。これが保育士の皆様の人件費、いわゆる物価高騰に対応した部分になってくるという話を聞いています。先般、保育士さんだったり幼稚園の教諭等に9,000円の上乗せがあったときに、その9,000円の上乗せ部分を職員さんにもちゃんと情報共有して、それによって、人件費がほかのところに回らないように対策を打ったというのがありました。今回、そのような対策がしっかりなされているかどうかお答えください。

前回の9,000円のときには通知書を出して、職員さんにも全員見てもらうという体制整備までされていたということなんですけれども、それと同様だということでよろしいでしょうか。

今回の補正予算なんですけれども、いろいろ反対する理由はあるんですが、最初に言っておくと、さっき言った戸籍の振り仮名の問題ですとか、あとマイナンバー関連経費、これも我々としては認められないということなんですけれども、一番大きなところで、まず43ページの財政調整基金からの繰入金減額について伺います。 今回、見ていると20億7,996万2,000円も減額補正がされているということなんです。かなり額が大きいなと思うんですけれども、なぜこんなに大きくなっているのか、まずその理由についてお答えください。

これ予算特別委員会でも言いましたけれども、この間の本会議等々でもいろいろ述べさせていただいていますけれども、基金からの繰入れを増やして区民の負担軽減を図るべきじゃないかと。これは予算特別委員会で実際組替えも提案をさせていただきました。今回20億円以上の減額補正をされているということですけれども、例えばこの半分程度の額を追加で繰り入れるということだけでも、国保ですとか後期高齢者医療、介護保険の保険料の値上げを一定抑制するということも可能だったはずじゃないかなと考えています。 区は、これ区長が本会議で言われましたけれども、区民生活や事業者を取り巻く厳しい状況が続いている、こういうふうに言われているんですけれども、それに伴う十分な措置が取られているのかなと感じます。 そこで伺いますけれども、そういった状況が続いているとしながらなぜもっと繰入れを増やそうとされなかったのか、その点についてお答えください。

本当にもっと区民の暮らしを守るといったところに寄り添った財政運営を行うべきだと思います。 あわせて、財調のことで言いますと、今度は歳出のほうですけれども、50ページの財政調整基金積立金追加ということで、補正前と補正額を合わせて11億6,019万9,000円が積み立てられるということですけれども、最終的に今年度末、2023年度末の財政調整基金が幾らになるのかお答えください。

先ほど財政計画の話もありましたけれども、区が積立ての目標としている標準財政規模の30％程度の額、これは約229億円ということです。今回11億円が積み立てられるということですけれども、仮に新たに積み立てないとしてもまだ目標に近い金額になっています。 いずれにしても、やはり多くの区民の暮らしが大変な中で負担軽減が十分でないとこちらは認識していますけれども、これだけの基金積立てを行うことについては区民の理解も得られないんじゃないかなと考えています。基金でいいますと、59ページの北斎基金への積立てが約１億1,000万円、これも併せて理解が得られないんじゃないかなと考えています。 まだまだやはり大変な暮らしをしている区民の方が多い中、238億円も財調があり、更に１億1,000万円もまた北斎基金に積立てをやるということで、区は本当に区民の納得を得られる行財政運営をやっていると認識しているのか、その点についてお答えください。

仮に、独自に負担軽減をやられている、区民の暮らしも豊かだということだったらそういった説明も成り立つと思うんですけれども、実際区民の皆さんも暮らしが大変だという認識をしていると思います。例えば、私が参加した国保の運協でも、町会の方から何で保険料がこんなに値上げになるんですかというような声もありました。特に、年金暮らしの方は本当に保険料の支払とか、いろいろ本当に大変な状況が続いています。 いろいろ財政の話もありましたけれども、もうそれ以上に厳しいやりくりを多くの区民の方は強いられている状況なんです。そういう中で238億円も積み立てていると、更に北斎基金も積み立てるといったことはやはり納得は得られないんじゃないかなと考えています。そういう基金の積立てよりももっと区民の暮らしに寄り添って、暮らし、営業を守っていくといったことを是非優先していただきたい。行財政運営の上でも優先をしていただきたいと思います。 補正予算についてはこの基金の積立てと、冒頭で言いましたけれどもマイナンバー関連経費など、ほかにも容認できない、認められないという経費も含まれていますので、本補正予算案については反対とさせていただきます。

これより表決を行います。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありますので、起立表決により採決いたします。 ただいまの委員長発議に賛成の方はご起立願います。 〔賛成者起立〕

起立多数と認めます。 よって、ただいまの発議のとおり決定いたします。 以上で、付託議案の審査を終わります。 議事の都合により、暫時休憩いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時５１分休憩 午後３時１０分再開

委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き議事を進めます。 次に、当委員会所管事項についてでありますが、初めに理事者から報告事項があります。

ただいまの報告については、報告された順に１件ずつご質疑、ご意見を承ります。 初めに、大学のあるまちづくりの進捗状況等について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

今回、ＵＤＣすみだとの協定の締結式も行われた、先週のイベント、大学のあるまちづくり春のキャンパスコモンに私もお邪魔をいたしました。このイベントが一定の少し区切りになるかなとは思うんですが、この１年間の区としての総括を教えていただければと思います。

イベントに参加をされた人数も、大幅に増えたということで、いかにこのキャンパスコモンが注目をされているかということの現れなのかと思っています。今回のイベントに限って言うと、キラキラ橘商店街での「つまみぐいウォーク」などで、地域との連携にも取り組んだと思うんですが、この地域との連携という部分に関して、今後の展望があれば教えてください。

今、岐部課長のほうからも学校との連携という話がありました。文中ふれあいまつりのお話もありましたけれども近隣の中学校で行われるイベントには、ⅰＵの学生さんたちが協力していますけれども、今回のように大学内で行われるイベントには、小中学生たちの協力というのが、あまり見えないかなというご意見も実際に寄せられています。 学校のスタンスもあるので慎重な検討も必要なんですけれども、普段あまり接することのない大学生との交流というのも、機会として増やしてほしいと思いますので、要望して質問を終わります。

いろいろ研究が進んでいるというのは、大学誘致を推進してきた議員としては、大変喜ばしく思っています。具体的な成果も、様々なところで出ていると思います。これをどう生かすかということが、大事だと思います。 わんぱく天国なんです。これは予決特で取り上げようと言って、いつも時間がなくなっちゃうんですけれども、ここで取り上げたいと思いますが、立派な報告書ができていまして、隅々拝見いたしました。 そういう中で、わんぱく天国というのは私らも小さいときから遊んでいるんですが、あそこを久々に端から端まで見に行ったんですけれども、30年前と変わってないんです。いいとも言えるけれども、何かよくないんじゃないかと思うんです。プレイパークは、教育委員会の所管の施設で単なる公園ではありませんので、教育的な効果を上げなきゃいけないということで、これは予決特でも質疑、あるいは所管の委員会でも一部ありましたけれども、そういう何か変えなきゃいけないという思いがあって、千葉大学さんの知見を借りようということで、あの報告書ができたのだと思っています。読むといろいろ書いてあって、確かにそうだなと思うことが多いです。 少し概括的にまず伺いますけれども、この研究成果を受けて、教育委員会としてどう捉えたか、そして、予算当局である首長ですね、区長部局はそれをどう受け止めたのか、それぞれ聞きたいと思います。

予算審議を踏まえて見ると、その辺にあまり予算が付いてないんだよね。検討はしてくださると思うんですけれども、これは抜本的にしっかりやったほうがいいというメッセージにあの報告書は読めます。あそこは、私から言わせるとダイヤの原石です。これから磨く時期です。あそこは、きっと劇的に変わりますよ。千葉大学の先生方が、ＳＳＫさんと一緒にやっているときに、私らは駅で会派のチラシを配っていましたら、みんな「わんぱく天国ってどこですか」といっぱい来てました。そういうような場所になり得る。だから、今非常に寂しい。木も朽ちているし、水車なんて何十年と壊れている。私が小学生のときに確か壊れました。議会もこういう指摘をしてこなかった反省をしています。私もその反省に立って今、質問をしていますけれども。 だから、令和６年度予算に付いてないことに少しがっかりしたものだから、しっかりその検討をしていただいた上で、場合によっては補正なんかも含めて、令和６年度はそういう元年に是非していただきたい。千葉大学さんは、原先生をはじめとして非常に乗り気です。話を聞いていて、いいなというふうに思います。 質問は、それを受けて、是非これは区長の意気込みみたいなものも少し聞きたいんですけれども、その上で、区、教育委員会であそこを事細かに管理するというのは、結構無理があると思います。最近のプレーパーク渋谷ですとか、多摩のほうの事例を見ていると、それをＮＰＯですとか、あるいは大学の知見が入っているところもありますけれども、まさに今度、副参事をつくって公民学連携をやるんでしょう。そういうことに踏み出したらいいと思います。それでお任せする。それが知見の活用だと思うんです。勉強しました、報告書が上がりました、はい、おしまいじゃなくて、その後、何をやるか、そこからも協働が始まるわけだから、そういうことの是非、元年にしていただきたいんですが、その辺はどうでしょうか。

頑張っていただきたいと思います。 方向性を是非、令和６年度によく議論していただいた上で、ペーパーを議会に示していただきたい。令和６年度の後半になると思いますけれども、それでしっかりまた議論したいと思うんです。それで、暁には令和７年度に何らかの予算が付いてきて、まず施設を直してほしいんです。あの木の朽ちた現状を見て、遊具も依然として年度末まで壊れているというところを少しやってほしい。それを少し今日は答弁をもらいに来たんです。

その検討結果を待ちたいと思います。 それで、もう一つ気になったのが、キャンパスコモンはＵＤＣが管理するなんてことが書いてあったんですけれども、これはまず根拠法令を確認しておきますけれども、自治法施行令第167条の２第１項第何号に当たるんでしょうか。

第167条の２なんですけれども、適さない場合ですから、これは不適条項というやつですかね。その理由ですよね。一般的に公園の委託については、入札をしていろいろな知見を得てやるということなんですけれども、ＵＤＣさんとこの間、協定を結ばれて、墨田区とさっきの政策連携じゃないけれども、そういう団体になるのかなという感じですが、それはつまり何をしようとしているから、そこにしかできないから随意契約をやるわけだから、それはどういうことをやるんですか。

極めて明確な答えだと思います。そういうことですよね、結局は。一言で言うと、ＵＤＣの構成団体として、千葉大学とⅰＵが入っているからということですね。ですから、そこの知見を得てやるということで、今は公園の活用については、党派のいろいろなご意見があるところですけれども、そういう公民学連携というところは、それは大事なことなので、一応、手続上しっかりしているということを確認いたしました。是非、成果を出していただきたいと思います。

令和５年度のその他の連携実績についてです。環境・健康の区民の健康度評価研究は、先般、もう千葉大学ではなくなったと思いますけれども、近藤先生が研究されたということで、これが区民の皆さんに広がったのかどうか。 これが、もう２年前くらいですか、これがちゃんと広がってないと、せっかくやったことが、これは意味がなくなってしまいますが、これはどうなっているかというところを教えていただきたいと思います。

まとめているということなんですけれども、私が見た中では、地域別で研究材料として出していまして、あれを多くの皆さんにすぐ知ってもらったほうが、あのままでも十分伝わっていたと思いますが、答弁いただけますか。

先生も20年近く研究されていますので、定性評価をされていました。地域別で出していますので、それをできる限り早めに出してください。やはりスピード感を持ってやらないと、これはいけないことだと思いますので、それは要望します。 それと、もう一個が今後の大学連携です。ここに書いてあるのが新たな行政課題の解決を目指しというところで、その中のその他で墨田区基本構想策定に係る連携もあるということで、新たな行政課題というか、行政課題は山積みで、社会保障費の件、出生率の件だとか、いろいろな件がありますけれども、その優先順位を決めながら、もっと言うと、さっき言った区民の健康度評価とか、区民にいかにその情報を共有して、課題を認識して、地域力で課題を解決していくというのが、多分、墨田区がやっている協治行政の目指す姿だと思います。その中で熟議型で、より多くの区民の方を巻き込んでいかなきゃいけないなと思うんですが、区民アンケート等を踏まえと書いてあるんですが、できれば区民も一緒に入ってやることによって、区民が主体的になっていくと思うんですけれども、その考え方というのを、区民をもっと主体的にできないものかというところの考え方についてお答えいただきたいと思います。

熟議型というのが、しっかり区の課題だったり社会的課題を住民と共有して、その中で住民の皆さんが、課題認識を持って一緒に進めていくということなので、まさにガバナンスを高めるというやり方につながりますので、是非、状況を皆さんに知ってもらうというところから、大学連携を進めてもらいたいと思います。

何点かお聞きしたいと思います。 まず、昨年のこの大学のあるまちづくりの進捗状況でも質問させていただいたんですけれども、あそび大学ですね、私も参加させていただいて、極めて濃い内容の事業が展開されていると承知しています。昨年、是非この辺についても、報告書の中にないのでという質問をしたときに、教育委員会や産業観光部のほうが後援している事業なのでということで、ただ今後検討していきたいというお話がありました。 今年は何かしら出るのかなと思っていたら、また出てきていないので、この辺はどうしてなのかなというところを含めて、是非、極めて有効な事業だと思っていますので、今後、報告に何らかしらの形で入れていただきたいと、改めて要望をさせていただくんですけれども、その辺に関していかがでしょうか。

それこそある意味、金融教育的なところも入っている要素があります、公民権だとか含めて。本当にすばらしい事業だなと思います。クラウドファンディングを行っている事業なんですけれども、是非、すみだの子どもたちに対して、大変大きな影響力のある事業になっていると思いますので、区としても報告をしっかりお願いしたいと思っています。 あと次のページなんですけれども、今後の大学との連携について令和６年度なんですけれども、このⅰＵのところで、ものづくりフェアに関する連携等々いろいろ書いてあります。スタートアップゼミ等書いてあるわけなんですけれども、どちらかというと、ものづくりフェアもスタートアップに関しても、区主導というところがあると思うんですけれども、ⅰＵは大学祭を開催しますよね。この大学祭に様々な形で、区の例えば産業団体ですとか、そういったところが関わるということに関しても、極めて有効性が高いのかなと思うんです。区主導のイベントにⅰＵも参画するということではなくて、ⅰＵの主導する事業に関しても、区や産業団体を含めて参画できる仕組みづくりを是非とも検討してはどうかなと思うんですけれども、それに関してはいかがでしょうか。

ＳＩＣのインキュベーション関係との連携もいろいろできるんじゃないかと思いますので、是非、前向きに検討をお願いしたいと思っています。 それと、この千葉大学のほうの認知行動療法に基づく小学校の不登校対策というところで、建築デザインだけじゃなくて、認知行動療法をやる東洋医学の知見も、こうした形で地域に展開されていることに関しては、かなり評価をしています。この事業は、どういう形で実施されるのか、お聞きしたいと思います。

来年度は、小学校２校がモデルということですね。これはゼロ予算事業ですか、それともまた別に予算化されるんですか。当初予算に入っていなかったかなと思うんですけれども、いかがでしょう。

教育センターも整備されるということもありますので、この認知行動療法における専門家の皆さんが、小１プロブレム対策だとか、不登校の子どもたちに寄り添う心理的な支援だとかを含めて展開されるよう、是非とも単なる小学校２校のモデルだけに閉じることなく、できればそうした教育センターなども含めて、教員の研修にも大きく力を貸していただけるよう、将来的に推進すべきだと考えるんですけれども、その辺に関してはいかがですか。

新型コロナウイルス感染症対策としまして実施をした技術的なイノベーション、例えばサインシステムの開発とかの詳細について教えていただけますか。

これらの技術が、今回の件で、ほかの公衆衛生危機にどのように適用可能かという点についてご見解をお願いします。

ないことを願いますが、また類似したような危機が訪れた際には、迅速に対応できればと思います。

次に、「墨田区行財政改革・行政情報化計画（令和４年度～令和７年度）」の取組状況について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

１点だけ、15ページのネーミングライツです。この間も報道で、墨田区総合体育館、あと総合運動場についてもありました。一時期、全国の自治体で少し流行になったのが、いろいろなところに名前を付けようじゃないかということで、例えばお手洗い、お手洗いに会社の名前が付くと、いや応なくきれいにしないと会社のメンツに関わりますから、地元企業がお金を出してきれいにやるなんていうのがはやったりしました。 この間、三つですか、総合体育館と総合運動場と、あと北斎美術館の会議室と把握をしていますけれども、そうやって広がってきているのはいいんですけれども、例えば曳舟文化センター、生涯学習センター、リバーサイドホールであるとか、そういうことも貸館施設という意味ではあり得ると思うんですが、この議論も結構長くやっていますけれども、そっちのほうに広がらない理由、障壁というのは何かあるんでしょうか。検討状況をお知らせいただきたいと思います。

岐部課長が推進しているのは理解しているんです。それで、やっていてなかなか広がらないというのはどういうことかということを聞きたいわけです。例えば、１個聞きましょうか、曳舟文化センターだと所管は地域力支援部ですか、地域力支援部では、この間どういう検討をされて、それで今現状できてないのは、どういう障壁があるのか、教えていただきたいと思います。

一個一個聞くと、いろいろ今ヒントが出ました。定着しているとか、この辺も障壁なんでしょう。例えば産業会館はどうなんでしょうか。郡司部長のところで検討されて、やられてないということは、何か障壁があったんでしょうか。

そういう制限があるんですか、岐部課長、教えてください。

いろいろ今幾つか聞いた中で、課題も分かったし、もう少し全庁的に旗を振る必要がありますね。そのガイドラインなるものがあるとすれば、それを言っていたら、大規模改修なんて容易には起こらないんだから、ネーミングライツなんて検討が進むわけがありませんので、そういうことじゃなくて、総合体育館もできたわけですから、そういうことを今、郡司部長が、それが障壁だとおっしゃっているわけだから、ガイドラインそのものを見直すとか、あとは名前の定着ね、これに関連して一つ聞きますと、総合体育館でいろいろ公共サインも見直すということがありますね。ひがしんアリーナという名前に直したりするのは、これはどっちの費用負担なのですか。

ひがしんアリーナの事例を出しますけれども、体育館のあそこの名前をいろいろくっ付けるというのは、それはそうでしょう。例えば、遠くへ行って、押上駅前の公共サインを直すのも、ひがしんさんの費用負担になるんですか。

協議して、どっちの費用負担になるということもあり得るわけですね。これは、そこを少し整理しておいてほしいんです。税外収入ということで、額だけ出てくるんだけれども、それに伴う費用負担もそこそこあると思うんです。いろいろな場所を直さなきゃいけない。しかも、名前が定着している施設こそ、よりそうです。 協議して決めるということで、協議して決めていただくことになると思うんですけれども、それで結局、実入りがどうなっているかと議会としては気になるわけです。ですから、そういうことを、それでちゃんとプラスになっているということの証明が必要なので、そこはしっかり整理をしていただきたいということと、それに関連して、先ほどの部分、これはどうでしょうね、岐部課長といろいろ議論しましたけれども、もう一回少し部内で検討してもらって、少し全庁的にどんどんやったらどうですか。今は景気がいいところですけれども、どうですか、来年度辺りは。

今回の行財政改革の取組状況でいろいろなことが書いてあります。その中で、Ｎｏ．６地域力の向上についてですが、少し観点で抜けているなと思ったのが、地域力の更なる向上を図ると書いてあるんですけれども、一般質問でも予算特別委員会でもやっていますけれども、課題解決に結び付くということが地域力の定義だということなので、その課題解決にどのように結び付いたかというところが、これだと分かりづらいんですが、実際課題解決に結び付いたものが、どういうふうになっているかというのが、評価としてできているかどうか、お答えいただきたいと思います。

今後の課題解決のための道筋をつけていく、ここができたら、私は本当の意味で行財政改革ができるなと思います。 行政だけで全部の課題を担えませんから、高齢化するとごみ出しも、地域の皆さんからお手伝いをいただいたりとかしなきゃいけないですし、分別のことも、全員が一丸となってやっていかなかったら、これは持続可能にならないということで、是非この地域力というのが、どういった課題に結び付いていくのかというところの評価、その評価も時間が掛かると思います。人員配置の件も、これ全部つながっていますので、一丸でということをお願いしたいと思います。 それから本丸ですけれども、Ｎｏ．21歳出の適正化、もうこれは待ったなしの状況で、ここをいかに抑えるかが、本当の意味の行財政改革です。金額が何千億円とか何兆円とかいう話のところですから、それをいかに抑えるかで、個人負担率を下げることができて、もって行財政改革に側面から支援できるというところになりますので、ここの部分で、いつまでにという計画を立てているという話は聞いていますので、ここのハイリスクアプローチもポピュレーションアプローチも含めて、住民に対しての認識をいかに広めていくかということが極めて重要だと思いますので、その計画の意気込みと、これからどのように進めていくかの評価を最後にお答えいただきたいと思います。

若いときからやるというのがこれは非常に重要で、歯も8020と言っているのは、若い頃からやらないといけないので、そういったことを総合的にやっていただきたいです。 あと、もう一つがこの各ステークホルダー、医師会から薬剤師会、いろいろなステークホルダーがいます。この方々と一緒に議論できる場を是非、構築していただいて、できれば議員の皆さんも、もし入れたらですけれども、いろいろなところで情報交換しながら、地域全体で進められるように、これはお願いしたいなと思います。

行政情報化計画の５ページ、取組３、手続のオンライン化の推進について伺いたいと思います。 ６ページのところにあるんですけれども、保育園のＩＣＴ化というところで、出欠連絡のオンライン化、これはＣｏＤＭＯＮのことだと思うんです。先日、地元の児童館の運営協議会にお邪魔してきたときに、その児童館の指定管理者の方が、学童利用者の皆様からの様々なご要望、ご質問等をまとめたものを拝見いたしました。その中に、それこそこれから長期休暇が始まると、１日預かる場合などがありますが、様々な事情によって欠席する場合に関しては、全部紙ベースでやり取りをしているというお話をいただきました。 先日、新しい八広児童館を視察させていただきましたけれども、入退館に関しては、ピッとやるんですけれども、出欠の連絡については、やはり紙ベースというのが現状だと思うんです。 保育園について、出欠連絡がシステム化されているんだったらば、それを活用して学童クラブの出欠連絡についても、オンライン化できるんじゃないか。以前、ＣＯＣＯＯを使って学校の出欠連絡に関して学校の先生が絡まないでできるような仕組みを導入されたと思うんですけれども、学童クラブに入る、入らないについては、今回ＬｏＧｏフォームなどを使ってやると書いてあるんですけれども、入退館ではなくて出欠連絡のシステム化、教育委員会もＣＯＣＯＯを使ってできている、そして、子育て支援についても、区立保育園でＣｏＤＭＯＮでできている。だけど、学童クラブはできてないわけなんです。これは是非、どっちのシステムを使ってもいいから、実現するべきだと思うんですけれども、この辺に関しては、どうなっているんでしょうか。

令和５年度６月定例議会で、認可保育園等のＩＣＴ化の推進経費で、入退館という質疑はあったかと思うんですけれども、学童クラブの出欠連絡システムの構築の話は、実はそのときの議事録を見てもないわけなんです。今聞いたら、所管のほうで業者と交渉して、システムを活用して、まずは入退館、その後、そのシステムをうまく活用して、出欠連絡まで形にするとなっているわけなんです。 そうすると、保護者への出欠連絡システムに関して教育委員会はＣＯＣＯＯ、保育園はＣｏＤＭＯＮ、今回、学童については、また別の事業者になると思うんですけれども、三つの事業者というふうに見えるんです。 前にリバーサイドホールでＤＸ展があったときに、ＣＯＣＯＯの事業者さんに聞いたんですけれども、保育園との連携もできますという話もあるわけです。だけど、ＣＯＣＯＯに関しては小中学校のみで、区立幼稚園の出欠には使ってないです。区が今契約しているシステムを活用すれば、汎用的に使えるんじゃないかと思っていますが、まず先に小中学校はＣＯＣＯＯ、そして区立保育園に関してはＣｏＤＭＯＮ、学童に関しては、また別のシステムと、これの妥当性について、どう検証されて決定したのかということが一つ。 もう一つは、区立幼稚園が出欠連絡システムに関しては、今は欠落しているんです。ここに関して、例えばＣＯＣＯＯを入れるだとかの工夫ができないかどうか、その辺に関して伺いたいと思います。

同じようなシステムを三つのところでやるよりも、一つのところで全部統合的にやったほうが、区の子育て施設や学校における欠席の状況だとか、例えば、ＣＯＣＯＯだとインフルエンザだとか、どんなことで休んでいるだとか、そういうものが全部分かるわけです。 それぞれ出欠連絡システムが導入されることに関しては、大変評価するわけなんですけれども、やはり類似のシステムについては、もう少ししっかり研究をして、一緒にすることができないかどうか、費用の部分もあると思いますし、活用側の様々なメリットもあると思います。もう予算が決定して動いていますから、今さら全部一本化しろなんていう話ではないわけなんですけれども、やはりその辺のこともしっかりＤＸ化ということで、区の情報化計画の中では、本来システムの統廃合も入ってくると思いますので、是非その辺のことに関しても、今後は注視をしていってほしいと思うんですけれども、いかがですか。

行政情報化計画のほうで、ご質問させていただきます。 まず、行政情報化計画の３ページのところで、行政情報化推進計画の指標の部分で、取組３のオンライン化手続数が①、②とあります。こちらについて国のほうの定めた手続が、手続数として目標値が定められていて、その中で進んでいるかどうかという話だと思います。 区民サービスのところのオンライン化手続といいますと、昨年から結構ＬｏＧｏフォームが使われていて、ホームページの問合せですとか、あとは直近ですと、道路・公園の不具合の通報問合せフォームなんかもＬｏＧｏフォームが使われていると思うんですけれども、その辺りの手続等が入ってないと思うんですけれども、いかがでしょうか。

となりますと、500手続くらいが実際に国の指標以外でやられているといったところがあると思うんですけれども、これは質問しないと多分出てこない指標だと思っているんです。実際にやられているというところで言うと、評価しづらい部分が、こちらとしてはあるなと思っています。 取組とかの詳細を見ますと、例えば本庁だけでやっていたものを出張所でもやって、手続数を増やしているとかいうものも、結局は１でカウントされていて、増えているんだけれども１とカウントされたままで、見えづらい部分があるので、評価してあげたいなと思っている部分ではあるので、その辺り何か明確に見える化していただけるとありがたいんですけれどもいかがでしょうか。

令和７年度の改定といったところを、注視していきたいと思っています。 取組のほうに入っていきますが、まず取組の19番からいかせていただきます。 システムの標準化対応・クラウドの活用といったところで、こちらが令和７年度末までに終わらせなければいけない、国から言われているガバメントクラウドへの移行とかに関わってくると思うんですけれども、先日河野太郎デジタル大臣からのコメントもありましたけれども、全国の自治体で約１割くらいが令和７年度末までに間に合わないのではないかという話がありました。こちら、本区は該当しているのでしょうか。

あと２年後といったところになるんですけれども、費用とか、その辺りがかさんでくる見込みとか、そういう課題といったところはあるのでしょうか。

こちらも引き続き注視して、スケジュールの進行に問題はないか確認をさせていただきたいと思っています。 続きまして、取組24のところでネットワークの強靱化対応です。こちらに関して、私のほうから２月の一般質問でも、ネットワークの再構築について触れさせていただきました。実際、具体的にはどういう変化があるのか。そして、区民と行政、メリットはどういうものがあるのか教えてください。

今回そのネットワークの構築に関して、端末の改定も、今ご答弁ありましたけれども、ありまして、その中で今まで使えていたツールであったりとかが新しくなったりですとか、あとは新しく使えるものが増えたりとかしてくると思うんですけれども、結構、自由度の高いツールが入ってくる可能性もあるかと思っています。 あとはＲＰＡとかもあるかと思うんですけれども、自由に使えるからこそ、少しルール化をしないと難しいのかなと、職員の皆さん使えるよといっても、結構、使いづかったりするパターンもあるかなと思うんですけれども、整備をしていく方針はあるのか、お聞かせください。

時間が迫っておりまして、議会運営委員長として申し上げたいんですけれども、各種の要望を理事者側からも、議員からもいただいておりまして、効率的な議事運営にそれぞれ各委員が協力して、この時間に今至っていると思うんですけれども、議案についての採決は既に終了しました。 報告事項が幾つか残っておりますけれども、これはもはやもう無理だというふうに予想されますので、委員長の職権において是非整理していただきたいんです。少しそういうような整理をしないと、もはや少し時間が迫っておりますので、その辺、委員長において議事整理をお願いしたいと思います。

ここの報告事項は終わらせまして、その時点で判断いたします。

まず、この計画なんですけれども、冒頭から問題だなということで、この計画の目的で、徹底した無駄の排除と、それから選択と集中による行政運営、経営感覚を重視した自治体経営と書かれていますけれども、こういった発想は利益を追求する民間企業から出てくるようなものであって、福祉増進を担うべき本来の自治体行政とは逆行するものであると考えています。その上で幾つかお伺いします。 まず、３ページですけれども、取組Ｎｏ．１の事務事業の再編・整理のところですけれども、この取組によって、2023年度どれくらいの事務事業が廃止、統合、縮小されたのか。また、今後どれくらいの事務事業が廃止、統合されるのか、お答えください。

ほかの進捗状況とも関わってくる話ですけれども、概要を見たら、にこにこ入浴デーの有料化ですとか、あとは保健センターの統廃合など、やはり本当に区民が必要としているんじゃないかというような事業が、廃止されたり統合されたりというのが、私から見ても散見されるという状況になっています。 自治体というのは、区民のために営利目的の民間企業ができないサービスをやっていくというのが、本来だと思います。それらを効率化やコストなどを理由に、やはり廃止とか統合してしまうと、では何のために自治体があるのかという根本的な問題があると思います。 例えば、本当に無駄になるような大規模開発とか、そういうことは当然やめるべきだと考えますけれども、必要な区民サービスを切り捨てるようなことは、我々としては認めることはできないです。 区は、効果を得られたと言われましたけれども、それは何で得られたかと言うと、やはり区民が必要とする行政サービスを再編したり、整理したりということで生まれているという部分もかなり多いと思います。それについては、区はどのように認識されているのか、お答えください。

何でも削るなって言っているわけではなくて、先ほど言ったとおり、大規模開発とか本当に区民にとって無駄だというのは、削っていいと思うんです。ただ、やはり行革の下に必要なサービスを削ってはいけない、なるべく削らない努力をしないといけないと思います。もっと区民の側に立って、必要な行政サービスを提供し続けるということを改めて強く要望しておきます。 それから７ページですけれども、今度は取組項目Ｎｏ．８の民間活力の活用の令和６年度の取組予定で、業務委託の検討について、関係各課と連携し取り組むとあります。2023年度、今年度は、窓口業務や電話対応等の業務委託を検討したとありますけれども、今後、具体的にどれくらいの数の業務委託を検討されているのか、お答えください。

これは、最初の議案の質疑にも関わる話ですけれども、特に窓口業務の委託については、隣の足立区では、かなり早い段階で実施がされ、実施される中で、2014年に戸籍業務を民間企業に外部委託していたことに対して、東京労働局が是正指導を行ったという問題が発生しました。 窓口業務というのは、先ほどの議案の質疑とも関わりますけれども、マイナンバー事務の取扱いも多いということで、個人情報保護に最も気を付けなければいけない、そういう部署でありますけれども、ただ委託ということになりますと、指揮命令ができない、先ほど業者のほうで研修とか、いわゆる端末上の操作でいろいろやるとは言われましたけれども、ただやはり現実的に細かい指示ができないという問題があります。そういう中で、どうやって個人情報保護をしていくのか。その保証がどこにあるのかという点では、私は矛盾が現場で生じてしまうんじゃないかと考えています。 区は、そういう起こり得る、こちらはそういうふうに思っていますけれども、矛盾についてどういう認識をされているのか。本当に窓口業務の委託をやって問題ないと考えているのか、その点についていかがでしょう。

ほかの区もやっているからということで、そういう問題等が起こらないということであれば、それはそういうことはありますけれども、実際に足立区でも、こうやって問題が起きていますし、今後もそういう問題というのは、起こり得ないということはないと考えているんです。 それから、職員の働き方の問題も出されましたけれども、やはりこれもさっきの議案の質疑に関係しますけれども、やはり職員を増やし、一人ひとりの職員の業務量を減らしていくということで、やはり対応していくべきだと考えています。 それから、あわせて同じＮｏ．８ですけれども、今度は包括管理業務委託についてです。予算特別委員会で少しだけ質問しましたけれども、この包括管理業務が委託されることで、今は指定管理になっているところも含めて、区内にあるほとんどの公共施設の点検とか、あるいはその簡易修繕が民間に委託され、その報告をどうやって受けるのかと聞いたところ、事業者が提案するシステム、恐らくオンラインという形になってくると思いますけれども、結局そういうシステムで報告を受けるといったことも分かりました。 公共施設の管理運営においては、やはり施設の人とのコミュニケーションが非常に大事になってくると思います。今回の包括管理によって、指定管理だったところ以外でも、そこを利用する人、また管理運営に携わる人と区の職員との間の密なコミュニケーションも減ってしまうというふうになってくるんじゃないかと思います。 前回の企画総務委員会で、この包括管理について質問したときに、関係性は希薄にならないというような話がありましたけれども、ただ実際、結局そういうことで、やはり施設と区の職員とのコミュニケーションというのが減って、結果的にその関係性も今より希薄になってくるところもあるんじゃないかと思いますけれども、区はその点についてどのように考えられていますか。

職員と施設との一定のやり取りが、やはり減ってくると思うんです。そうでないと、何のために包括管理業務委託を導入するのかっていうことになってきますから、逆に言うと。あとその職員の業務については、先ほども言いましたけれども、やはり職員を増やすことで対応していくべきだと、それも繰り返し言っているところです。 その公共施設について、そもそも論ですけれども、地方自治法第244条第１項では、住民の福祉を増進する目的をもって、その利用に供するために地方公共団体が設ける施設と書かれています。一方で、その業務委託ですとか指定管理は、民間企業、ＮＰＯなどがやる場合がありますけれども、民間企業というのは、やはり利益を上げるということが大きな目的となっています。 一方では福祉増進、一方では利益を上げる。これは相反をすると考えているんですけれども、この間の指定管理と、それから今度導入しようとしている包括管理ということで、福祉増進の施設という位置付けを弱めることになってしまうんじゃないかと思うんですけれども、その点について区はどう考えますか。

それから、その民間委託の問題で言いますと、公園の民間委託も話に出てきましたけれども、公園の民間委託をやっているところだと、有料施設が結構多くを占めて、お金のない人は利用できないみたいな問題も発生していて、これも公共施設の中で起こっているということです。 同じ地方自治法では、差別的な扱いをしてはいけないと書いてあるんです。でも、実際にはお金を持っている人しか、公共施設だけれども利用できないとなってくる。そういった民間委託等によって、あらゆるそういう矛盾が出てくると思うんです。一つ公園の例を挙げましたけれども、その点について区はどのように考えていますか。

では、その民間委託をしても、例えばカフェとか、そういうのも一つの有料の施設ですけれども、そういうのは設置しないということでいいですか。

見解の相違だと言われましたけれども、やはりそういったところから、利用の公平性というところが問われてくると思います。 それから、最後にこれは要望にしておきますけれども、15ページから16ページのＮｏ．21の歳出の適正化です。これも先ほど質疑がありましたけれども、保健指導ですとか介護予防の一体的実施で、健康寿命の延伸と医療・介護給付等の増加抑制を図ると書かれていますけれども、これによって本当に必要な医療・介護給付まで削られるというようなことがあったら、これは問題だと思いますので、具体的な分析はこれからと言っていましたけれども、そのようなことは絶対ないように、これも強く要望させていただきたいと思います。

次は、墨田区組織改正についてでありますが、その前に佐藤委員より発案がありました件に関しましての協議のため暫時休憩いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時５９分休憩 午後５時０５分再開

委員会を再開いたします。 ただいまの協議の結果、本日の企画総務委員会は以上で閉会といたします。 なお、本日実施できなかった報告事項及びその他当委員会所管事項につきましては、開会日を議長と相談の上、実施させていただきます 以上で、企画総務委員会を閉会いたします。 午後５時０５分閉会