令和５年企画総務委員会 07月03日－01号

ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 初めに、各委員及び理事者に申し上げます。 円滑な委員会運営の観点から、簡素・効率的な質疑を心掛け、会議時間の短縮に努めていただきますよう、ご協力をお願いいたします。 また、効果的な質疑を行うためにも、理事者におかれましては、反問・反論について適切に行っていただきますようお願いいたします。 それでは、議事に入ります。 付託議案の審査を行います。 議案第５号　墨田区手数料条例の一部を改正する条例を議題に供します。 本案について理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。 〔発言する者なし〕

これより表決を行います。 本案は、原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

議案第６号　職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 本案について理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

今回の特殊勤務手当についてなんですが、令和元年度から何件使われたかというのをまず前提として教えてほしいのと、他区ではこの特勤手当は何区で使われていたか、その２点についてお伺いいたします。

先ほど実績について報告がありましたけれども、特にコロナ初期の頃は大変重要な役割をされていたというふうに認識をしております。区内の医療関係者の方から、今またコロナ感染者が増えてきているというふうにも聞いております。実際、区内の発熱外来には行列ができているところもあると、そういうふうな話も聞いております。 東京都のモニタリング分析によりますと、都内の６月12日から18日のコロナ感染者は2,420人ということで調べました。実際、この間の質疑にもありましたけれども、墨田区も５類移行後、４週連続で増加をしていると、そういう状況だというふうに聞いております。 そこで、まず伺いますけれども、今後の感染状況について、区はどのような想定をされているのか伺います。

増えてくると、そういう認識を区もされているということなんですけれども、実際、専門家の間でも、夏の間に更なる感染拡大が、厚労省の専門家会合でもそういうふうな見解が出されたと聞いております。 今流行しているコロナウイルスの系統なんですけれども、ＸＢＢ系統と言われるものであるそうでして、これはワクチンや、あるいは既に発症したということで得られる抗体を擦り抜ける可能性も指摘がされております。今のところ、これについて幸いにも重症化しやすいというデータはありませんけれども、それでも高齢者や子どもは注意すべきだと、そういうふうなことを言われております。 今後、これの場合は今幸いにも重症化しやすいリスクというのはないということですけれども、今後重症化しやすくなる変異種が出てこないとは限らないというふうに思っております。それで感染拡大がかなり、非常にスピード的に加速度的に広がっていけば、やはり検査も追い付かなくなると、そのことで治療も遅れて重症者も多く出ると、こういうことも考えられるというふうに思います。 区は昨年度から、ＰＣＲ検査についても委託で直営の検査を大幅に減らしていると、そういうことですけれども、もしまた感染拡大が深刻なぐらいに出てくると、それでまた検査が医療機関だけで追い付かないと、そういうことになった場合、そういう状況になっても保健所などでの検査はやらなくていいと、そういうような立場なんでしょうか、どうでしょうか。

今後そういう検査をやることも検討していくというふうに答えられましたけれども、そもそも特勤手当があるというところで、今議会で審議にかけられているところもあると聞いていますけれども、一方で、23区の中でも審議にかけられていない、そういうところもあるというふうに聞いております。 確認なんですけれども、現時点で同じような手当が出ているところで、６月、７月の議会にかけられていない自治体があれば、23区内だけでもいいですけれども、お聞かせいただけますか。

未定としている区も２区あるんですよね。だから、必ずしも今議会で絶対かけなければいけないというものでもないというふうに思っております。 先ほどの答弁にもありましたけれども、感染が拡大したら検査する必要があるというふうに答えられました。実際、今回５類になったことで、全数把握から定点把握になっているということで、やはり感染の全体の実態も非常につかみにくくなっているというふうに思うんです。 やはりそういう感染が広がる状況があって、その場合は検査をすることも検討するということであれば、手当を廃止するというこの条例案については、一度慎重に検討してもいいのではないかというふうに思いますが、どうでしょうか。

それでも未定としているところがあるんですよね。未定の理由について調べたんですか。

そういうところも調べもしないで、国がこういうふうにやっているから問題なくやめて大丈夫ですみたいな、そういうことでは私はないというふうに思うんです。実際重症化するような変異株ということになってくれば、当然また防護服とかそういうようなものを付けて保健所が検査をしなければいけないということも、これはそういう可能性もゼロじゃないというふうに思う。むしろ十分想定されることだというふうに思うんです。 実際に今も感染拡大が起こっているということで、私は今議会で、しかも感染拡大が起こっている中でこういう手当を廃止するということについては反対というふうにさせていただきます。

私どもとしては、平成24年以降、特殊勤務手当については、時世に応じてしっかりと見直すべきということを提案してまいりました。平成24年当時、五つあった手当を三つにしていただいて現に至る、恐らく現時点でも23区最少であるというふうに思います。この姿勢を評価しています。 この間、コロナ禍において、保健所の皆さんがこれだけ、先ほどご紹介されたように、特殊勤務手当をもらうに足りる大変なお仕事をされてきたことは、心から敬意を表したいと思います。 そういう中で、５類に５月８日以降は変わって、その必要性について、今課長からもありましたけれども、まさに給与条例の第14条で、本来の事務職の給与で手当てできない部分、著しく不快、危険、不健康、困難と、こういう業務に当たるかどうかということだけなんですね、要件定義としては。今回こういう５類という状況ですから、見直すのは当然だというふうに思いますし、合理的な条例提案だというふうに思います。 これは何もゼロになるわけじゃなくて、実は720円の保健衛生特殊勤務手当は依然として残るわけですから、そこで見合っていくということで私は相当ではないかというふうに思います。 防護服を着ること自体は、ないとは言えないでしょう、それはね。今５類になったけれども、また何か変異株とか出てくるか分かりませんけれども、これはコロナだけとは限りませんよね。そういうときは、しっかりと議会を開いてまた決めるんです。これが給与法定主義です。私たちが住民から選ばれて、そうした立場が公務員の給与を決めるというのが給与法定主義ですから、この原則に従えば、今この５類の状況では当然廃止すると。またあったら、村本委員の提案もありましたけれども、また審議しましょう、必要な特殊勤務手当を決めましょうよ、そういうふうにやっていくのが緻密な対応で、この６月議会でしっかり墨田区が条例提案したことは立派だというふうに思いますから、私どもはこの条例提案には堂々と賛成したいというふうに思います。

これより表決を行います。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありますので、起立表決により採決いたします。 ただいまの委員長発議に賛成の方はご起立願います。 〔賛成者起立〕

起立多数と認めます。 よって、ただいまの発議のとおり決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

議案第７号　すみだ女性センター条例の一部を改正する条例を議題に供します。 本案について理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

共生社会推進センターという形で、できる限り軟らかい名前にしてほしかったんですけれども、他区では同じような機能を持った施設は男女共同参画社会推進センター的な感じの、そういう名前が多い中で、軟らかくするために知恵を出したんだなというふうに思うんですね。 ただ、ここのセンター、要は消費者センターもこの施設の中に入っていますよね。私、ここのセンターに直接訪れる方というのは、やはり消費者センターに実際は用があって来る方が結構多いんじゃないのかなというふうに思っております、連絡等も含めて。 そうした皆さんから少しお聞きするんですけれども、場所が女性センターというのが前面に出ていて、消費者センターという部分のところが分かりにくいという話を何人かからいつも聞いております。そういう意味において、今回、女性センターから新たに共生社会推進センターに変わるということに関しては、これはこれで構わないんですけれども、是非消費者センターの機能が前面に、もう少し分かりやすく出るように工夫をお願いしたいなと思うんですけれどもいかがでしょうか。

私からは、今回の女性センターの条例の変更で、区民以外の区外の方も使えることになるということなんですが、まず23区の現状と、墨田区を囲っている近隣地区はどうなっているかというところを教えてください。

では、本区の1.5倍という根拠はどのようにして決まったのかというところをお伺いしたいんですが、今、台東区さんが1.5倍だと。翻って、翻ってというか、大田区に関しては1.2倍というところになっております。この区外の方々に利用してもらうということについては、関係人口を増やしていこうという、そういった観点も入っているのか。もっと言うと、区外の方々が来ることによって、区民の方々とこのすみだの共生社会といったところで、いろんな考え方を入れてくれるステークホルダーになってくるんじゃないかと思うんですが、そういう観点も入っているのか、それを教えていただきたいと思います。

隣接区はほとんど取っているというところで、相互主義の観点からこれは進めるべきだなと思いますし、もっと言うと、1.5倍と決めているんですけれども、各所管で判断していくと。今野澤課長がおっしゃっていた、区外の方々との交流によってよりすみだの共生社会を推進していくんだと、いろんなアクターで、いろんな考え方が混ざっていくことによってより関係人口を増やしていくという考え方だと、５割増しだとなかなか進んでこないという観点も入ってくると思うんですよね。より増やしていきたいというんであれば、その1.5倍、50％増しをどう考えていくかというところも当然視野に入れなきゃいけない。 各所管所管で考え方は違いますから、総合体育館みたいなところと、こういったすみだの共生社会を推進していくんだという目的を持っているところと、そこは一律に考えることじゃなくて、もっと深く洞察していただきたいなと。増やしていくんだったら、そういう方向でパーセンテージをどう考えるかというところも考えるべきだと思いますが、それについて所感を述べていただきたい。

是非1.5倍という受益者負担の考え方も含めて、関係人口を増やしていきましょう。いろいろなところと混ざって交流して進めていくという観点もありますので、所管所管で一律じゃなくて設定基準を設けてしっかりやっていただきたいと思いますので、是非検討してください。

まず、名称について伺います。 設立当時のメンバーの方からメールをいただきました。思い入れのある名前なのでなくさないでほしいと、こういうことはありますね。何でもあります。ただ、時代が変わってきているので、今の時代に合った名前を議会として検討しておりますと私はご返事を出しました。 現にこのセンターに関わっておられる例えば男女共同参画推進委員の皆さんや、あるいは女性センター運営委員の皆さんというのは、この名称変更に当たっていろいろ議論されたと思うんですが、どういう見解で今おられますでしょうか。

大変よく分かりました。議会でもそのように承知して議論してきましたので、区が決めろということなので、今決めるということでございます。 当時山崎区長が、私も男女共同参画推進委員やっていましたので、審議会の冒頭で、女性と男性の条例、これが正しいんだと自慢気に言っていたことを思い出しますけれども、それだけ、そういう時代からまた更に変わってきているんだろうというふうに思います。 条例が変わると、関連するものとして、例えば男女共同参画推進プランですとか、あるいは今委員長が読むのに大変長い野澤課長の肩書、人権同和・男女共同参画課長という、それも共生社会になるのかなと。施設の名前を変えると様々な施策全体に、実は逆なのかもしれませんけれども、影響を及ぼすわけですけれども、その辺というのは全庁的にそういう名称になっていくんですか、これから。

過日可決したその条例が大本になるということですので、今の流れは理解できます。 会派で勉強会をしました。私たちの稲葉議員が、多文化共生というのをやっています。共生というと、いろんな、多義的でございまして、男性、女性、多様な性という共生もございますでしょう。あるいは、外国人との共生という文脈でも使いますということで、これどうなんだろうねという指摘がありました。 条例をひもときますと、それ書いていないんだよね。男性と女性というところは共生というふうになっているだけだから、実はすみだ女性センター条例、つまり女性センターが何をやるかということが書いてある条例の第１条、目的のところにも書いていないし、第２条の事業自体はそのまま言葉を換えただけですから、基本的にはやることは変わらないのかなというふうに、条例改正という文脈では読めます。 この共生という言葉を使うことについて、多文化共生、外国人との共生というのは何か入ってくるんですか。それとも、それは全く施策として切り分けられているんですか。

そうですね。多文化、交流みたいな側面でいうと、これ入ってこないんでしょうね、多分。それで、外国人の人権、少数者としての人権、そういったものについては多分対象になってくると、そういう答弁というふうに理解しました。 墨田区だと多文化共生なんかをやるというときは、どの施設を使ったらいいんですか、そうしたら。どういうふうに切り分けているんですか、これ。

この会派の議論、ヒントをきっかけに考えると、多分それが現状なんでしょうね。文化センターだとかユートリアだとかと一般的には使えますけれども、なかなかそういうものの施策の拠点というものはないのが現状なのかなということに気付いたわけです、この条例審議の中で。 先ほど野澤課長がおっしゃったような、局面では使えますよということなんですが、そうした外国人人口もどんどん増えている中で、墨田区の施策の在り方というのを改めて、施設の利用も含めて考えてほしいなというふうに思っていますが、後藤部長、その辺どうですか。

これ人権政策なんですよね。人権政策をどう展開するかという話で、それは外国人もそうだし、女性もそうだし、子どもだってそうですよね。そういったものを実は幅広く、これは人権政策という中で多分受け入れるべきなんじゃないかと私は整理しているんですよね。その取って出しが女性政策であった、この30年余りね。その転換ですから、そうしたことも含めて、今日は、多様な性も含めてということで理解しますけれども、そういう局面が私は来ているんじゃないかと思いますから、今総務部や何か様々またがるんでしょうけれども、今日の議論をきっかけにそういうことも議論してみたいなと思っております。 次に、２点目に区外利用、先ほど中村委員もいろいろご指摘をされておりました。 一般的に、この条例の第１条、第２条の目的、事業の枠内で貸出利用になると思うんですけれども、一般的な、これ少し設例で聞きますけれども、地の利がいいんだよね、あそこね、非常に押上駅に近くて。当時、去年でしたか、みどりコミュニティセンターだとか、曳舟文化センターだとか、そういう議論をしたときに、最近多いですよね、企業の利用。企業さんがいろんな研修や何かで借りちゃって、借りるのはいいんですよ、いいんですけれども、それによってなかなか区民が借りられないなんていう実態もありました。 女性センターは、目的、事業ではめ込まれていますけれども、それはそういうような、今言ったような企業の研修とかそういうのというのは、人権政策ならいいのかもしれないけれども、一般的に貸出しはＮＧですか。

ここは厳密にやってほしいんですよ、運用としてね。条例として決めていますから。何でもかんでもということになると、また趣旨がずれてくる。当然、今野澤課長おっしゃったように、条例の枠内でということなんでしょうけれども、それをしっかり見極めて貸出しをやっていただきたいなと思うんですよ、別の問題も出てくるから。本当に地の利がいいので、あそこは。スカイツリー渡ってイーストタワーの会議室なんていうのは、一般貸出ししてても、すごく高いんです、あそこね。渡るところに安い施設があるというと、借りてきたいなという方もおられるでしょうけれども、こうした枠内でしっかりやるということをいま一度徹底してほしいと。それで区民の方が使えるようにしっかりと努力してほしいというふうに思います。

まず、確認で伺いますけれども、現状、性暴力、それから性差別、こういうものは何とかなくしていこうということで様々な人が努力をしていますけれども、一方でまだ根絶されていないと、そういう現状だというふうに私も認識をしております。その現状について、区はまずどのように認識をされているのか、最初に伺います。

私も女性センターの、そういうパンフレットとかもいろいろ見させていただいているんですけれども、本当にそういう取組を、より一層イニシアチブを持ってやっていくと、そういうことがやはり大事だというふうに思っています。特に今ＬＧＢＴＱの人たちですとか、そういう人たちへの偏見や差別も多くあるということで、やはりそういう偏見、差別の根絶の取組も非常に重要だというふうになっております。より一層、そういう意味ではセンターの役割、位置付けが大変重要だというふうに考えています。 そういう中で、私は利用者の方からいろいろ声を伺ったんですけれども、今回、区外に利用の拡充があるということで、より一層貸館としての機能が強まってしまうんじゃないか、本来の役割がそういう点で弱まるんじゃないかと、そういう心配の声が何人かの方から上がっております。そういう声に対して区はどのように考えているのか伺います。

今までも利用の拡充についての議論、私も聞いていますけれども、先ほど企業の利用も多くあるということで、区外に拡大すると当然そういう企業の利用もまた増えてくるのかなというふうに思っているんですけれども、これ少し具体的に伺いますけれども、ジェンダー平等の学習会ですとか、そういう区内の一般の団体があると、登録団体ではなくて一般の団体でもそういう取組をもちろんやっていますから、そういう企画があると。それで女性センターを、今はまだ女性センターですので、女性センターを利用しようしたときに、例えばそういう区外の企業の予約が先に入っていたと。そういうケースの場合、今考えている運用の中で配慮するとかという話もありましたけれども、具体的にそういうことが起こった場合はどういうふうに対応するんでしょうか。

実際そういうケースがあった場合に、そういうジェンダー平等の学習会をやりたいとか性差別根絶の取組をやりたいといったときに、やはりそういうことが優先されるということが非常に大事だというふうに思っているんです。 これから、規則でそういうのに対応していくということでお話がありましたけれども、どういうふうに規則で、例えばこれは、いや、それは目的にかなっていないからできませんとか、そんな対応が本当にできるのかどうか、少しその辺を具体的に伺いたいんですが。

登録団体が優先というのは、私もそれは聞いていましたから、そういうルールは変わらないということですけれども、一般の団体でもそういう取組をやることは当然考えられるわけですよ。そういったときに、区外の企業であったり、あるいは個人の場合、サークルみたいなものもあると思いますけれども、そういうのを一つ一つ判断できるのかなというふうに思って、これは目的にかなうとか、かなわないとか、規則でそういう柔軟な運用ができるのかどうか、そこを確認したいんですが。

それは当然、そういう取組をやはり多くやるということであれば登録してもらうのがもちろんベストだというふうには思うんですけれども、いろんな活動をやっている団体が、やはりジェンダーの問題とかもすごく大事だから、そういうことをやりたいと、そういうことも当然あり得るわけですよね。実際に、今やり取りをさせていただきましたけれども、そういう中で区外に今回拡大されて、そういう一般の団体がそういう取組をやろうということがあっても、例えば先に予約が入ってしまっている場合は、どうしてもそれは予約を取り消してくださいとか、そういうわけにもいきませんから、そういうところを総合的に考えると、やはり貸館的な側面が私は強まるんじゃないかなというふうに懸念をしております。 そういうことで、私は今回の条例案については反対というふうにさせていただきます。

答弁は求めていなかったんですけれども、私が聞きたいのは、登録団体が優先されるというのは、それはもちろん分かっているんですよ。ただ、いろんな団体あるじゃないですか、登録されている以外の団体。いろんな一般団体、一般的な団体がある中で、そこがやはりジェンダー平等とかそういう取組をやるということは往々にしてあるわけですよね。 それで、今回区外の利用が増えるといった場合に、それを一つ一つ、この取組は目的にかなっていないから予約を取り消してくださいとか、そういうことがそもそも私、できないんじゃないかなというふうに思うんですよね。そういうのが本当に一つ一つできるんだったらいいですけれども、そういう意味で、利用拡充をするということ自体が、貸館の機能をどうしても強めてしまう、そういう側面がね、私はどうしても懸念がぬぐい切れないというふうに考えているんです。そういう意味で反対というふうにさせていただいているんですけれども、運用できるんですか、もしあれだったらお答えいただきたいんですけれども。

できないんですよね、できないんです。確認できました。もしこれが一つ一つ、目的に照らしてやるんですよということであれば、これは賛成もあり得たのかなというふうに思いますけれども、先ほど、そういうふうに厳密にやはり区別はできないと。そういうふうになると、利用拡充によってどうしてもやはり貸館的な側面が強まるということで、これは繰り返しになりますけれども、懸念をぬぐい切れないということで、本条例案には反対というふうにさせていただきます。

これより表決を行います。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありますので、起立表決により採決いたします。 ただいまの委員長発議に賛成の方はご起立願います。 〔賛成者起立〕

起立多数と認めます。 よって、ただいまの発議のとおり決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

議案第４号　令和５年度墨田区一般会計補正予算を議題に供します。 本案について理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

この補正予算について質問をさせていただきます。 先日の区民福祉委員会で、会派の加藤ひろき議員からも質問のあった公衆浴場の物価高騰対策の緊急支援金についてなんですけれども、１店舗当たり50万円の根拠であったりとか、東京都の公衆浴場対策との関わりについて答弁がありました。 私も地元で銭湯の事業の経営者の方と話していると、助成金はやはりとてもありがたい、区で50万円、そして東京都で45万6,000円、それはとてもありがたいんですけれども、やはり年々劣化していく銭湯設備であったりとか、１か月150万円を超えるような公共料金の中で、どうしてもまだこれでも足りないという声をちょうだいしています。 ここ、区としては助成金を含めてどのように銭湯の文化というものを守っていくのか、意気込みも含めて答弁をお願いいたします。

今答弁にもありましたように、７月１日には銭湯の料金が20円上がりました。大人に限っていえば、今までワンコインで来られていたものが、行くのを渋ってしまう人も出てくるかもしれません。 次年度の施策に生かすために、料金の値上げに関して、例えばお客様に区がアンケートを取るなり、利用者数を一定期間調査する、そして前年度と比べてどう上がっているのか、落ち込んでいるのかということを分析したりするというように、区が主体となって対策を講じるということを検討する予定というのはありますでしょうか。

私のほうからは、まず民生費のところで児童福祉費の保育料の第２子無償化等を実施するためのシステム改修の予算の増額の件と、その次の認可保育所等ＩＣＴ化推進等事業費に関しましてお伺いいたします。 こちらに関しまして、システムの改修の内容を事前に私のほうで確認させていただきまして、妥当な金額かなと思っておりますが、実際ＩＣＴ推進担当のほうにございますシステム評価制度研究委員会のほうでご審議されたのか、確認させてください。

実際に適正化というところで、それでは基本的には担当課の方が確認をされて、それをＩＣＴ推進課のほうで確認するというようなフローになっておりますでしょうか。

こちらは、システム導入費用に関しまして、今回予算が上がってきておりますけれども、導入した後のランニングコストに関しましては検討されておりますでしょうか。

それから、公立園に導入される入退館システムのほうは、ランニングコストは確認されていますでしょうか。

今回公立園に導入するシステムに関しましては、導入費用は今回の補正予算に付いているかと思うんですけれども、その後のランニングコストは、この中に含まれているのか、また来年度予算とかにも付いてくる形になるんでしょうか。

それは来年度の予算には入ってくるのでしょうか。

私立園のほうに関しましては、今回、都の補助金を使うというところですけれども、その補助金の概要を教えていただけますでしょうか。

本会議で予算が可決された場合、速やかに執行されると思うんですけれども、実際執行されてから適用されるのか、若しくは今年度の事業として４月１日まで遡って支給されるのか、そういったところはご回答いただけますでしょうか。

では、私立のところでも本年度導入しました、そうすると、来年度もランニングコストが掛かってくると思うんですけれども、私立園に関してもランニングコストは予算として上がってくるのでしょうか。付ける予定なんでしょうか。

もし導入で、100万円だと思うんですけれども、100万円を使い切ってしまった場合、来年度以降は助成はされない、区から補助とかいうのはないということでしょうか。

それでは、私立園のところで導入する費用は出ました、実際に導入してみましたといったところで、もしそのシステムがよかったねという話で継続して使いたい場合、結局私立園のほうにランニングコストが掛かってきてしまうので、そのあたりも踏まえて、来年度予算のほうでしっかりと補助する形を求めていきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

今回導入するのを区からサポートしていく形になりますので、運営の中の費用に関してももう少し増やせるような施策を見ていただけると助かるんですけれども、いかがでしょうか。

有益な議論であったと思うんですね。 これ、いま一度視点を変えて聞いていただきたいんですよ、保育園の視点に立ってね。 今ご存じのとおり、ゼロ歳が定員割れていて、ゼロ歳の補助をもらえないような園も出ている。それで、保育士さんは雇っているんだけれども、空きがあって、なかなか運営困難だよと。ほとんど人件費ですからね、保育園というのは。 ですから、私立だといったって、保育料、普通の私立学校と違って多めにもらえるわけじゃないわけですよね、枠がはめ込まれている。そういう中の議論でＤＸを推進しなさいと、これ議会も言ってきました。これ予算が出てよかったと思います、頑張っていただきたい。まず公立が筆頭にあって、公立というものは、導入すればランニングも見るわけですね。公立なんだから、それは当然ですね。税金で見るわけですよ。私立というものも存在がある。だけれども、私立は１か年限りですよと、少なくとも。ランニングなんですということになると、尻込みするじゃないですか。ただでさえかつかつなんです。ゼロ歳が定員割れたりして。 そういう中で、ＤＸということを推進しなきゃいけないのも分かっている、保育園は。だから、そこに対するインセンティブが欲しいということでこの予算がある、ここまではいい。じゃ、保育園の側からすると、100万円もらえる、はい、導入しました。でも、月々、来年また掛かるといったら、この100万円自体も少しちゅうちょしませんか。そういうレベルの話なんですよ。本当に薄氷を踏むような、今保育園関係者からも私話を聞いていますけれども、本当に今、転換期、この100万円だけでいいのかという話をしている。 これから先は予算編成や財政当局の話になるから、恐らく別の方がお考えになることでしょうけれども、東京都の事業だって、大体３年とか５年くれるじゃないですか。最初の、３年、５年渡したら、その後は自助努力でうまくソフトランディングして制度をやっていくとか、こういうの多いですよね。全部永遠に見ろとは言いませんよ、私もね。１か年だけでいいのかと。そうすると、保育園から見ると、これすら、この執行すら危ういかもしれないよ、もしかして、これ認めるとしてね、今日。 ですから、まず１か年、２か年、３年間、このぐらいは見て、低減はしてきますけれども、このぐらいは見ると、見通しがないと、保育園だって容易に、これなかなかお金が掛かるんだから、ＤＸのやつは。ということを今指摘しているわけですね。私もそう思うんです。 ですから、どこか別の人が、目を合せてくださいませんけれども、誰が答えるか分かりませんが、こういうのは絶対考えてほしいんですよ。これからの予算のことだから、今日やるとは言わないでしょう。分かっていますよ、私だってね。だけれども、そういうことを考えてやらないと、今日これはスタートと言えない、これ単発だと。保育園はそういう考えでいますよ、今ね。ですから、それをしっかり受け止めて、今の井上委員の議論を受け止めてほしいんですけれども、どうですか。

最近、酒井部長は高等なテクニックの答弁になってきたわけですけれども、そういうことでしょう。予算編成権というのは区長に専属していますから、その中で議論されたいいと思いますけれども、こういう現状がある。私も今思い付きで言っているわけじゃない。これ現場からヒアリングしているわけですからね。よくよくそれを聞いていただいて、全庁的な対応と酒井部長もおっしゃっておられますので、是非全庁的な対応を考えてみるというところまで今日答弁いただきたいんですけれども、どうでしょうか。

それでは引き続きまして、先ほどの保育所等におけるデジタル化推進事業の件なんですけれども、令和５年度で今回予算が付きますけれども、調べたところ、令和４年度も同じ事業があるということが分かったんですけれども、こちらは昨年度適用されていますでしょうか。

なぜ昨年度行わなかったのでしょうか。

分かりました。 それでは続きまして、産業観光費のキャッシュレス決済促進・ポイント還元事業の費用追加のところでご質問させていただきます。 こちら第５弾の概要に関しまして、先日、地域産業都市委員会のほうでもお話しいただきましたけれども、数日しか経っておりませんが、概要等は変わりましたでしょうか。

今回第５弾と、今までやってきた第１弾から第４弾の目的が多分異なってくるかと思うんですね。実際、墨田区商店街連合会さんのほうもいろいろ考えて、いろいろ今回の第５弾の目的及び実施要綱を決めているところだと思うんですけれども、第１弾から第４弾をやったとはいえ、今回新しい取組になるかと思うんですね。内容として目的も違いますし、やり方も違うので、そういったところで、今回予算を１億円プラスで付ける形になっておりますけれども、実際対象店舗のところであったりとか、加盟店、非加盟店で差をつけるといったところで、多分非加盟店のほうが割合として、今までやってきた割合よりかは下がってくるのかなと。加盟店のほうは上がるとは思うんですけれども、その中で、今回総額で5.4億円ぐらい付いておりますけれども、全ての予算額を決済で使い切れるかどうかというところは、正直実際やってみないと分からない。第１弾から第４弾までとは少し違う新しい取組というところになってきますので、もし予算が余ってしまった場合、第５弾をやってみて余ってしまった場合、次の第６弾といったところに予算が回せるのかどうか確認させてください。

多分広報なりでしっかり区民の皆様に周知をして、実際予算の額に到達するように運営をしていくかと思うんですけれども、万々が一、第５弾で余った場合は第６弾への予算配分といったものを考えていただければと思います。

今の話で、一般論、予算の立て付けという意味で考えると、今回１億円を足して５億4,000万円でしたっけ、全部で、というふうになるというふうに議会で決めた。決めたということは、その予算の範囲内で執行する。余ることはない。でも、万々が一余ったときに、５億4,000万円、幾ら余るか分かりませんけれども、余ったものは皆さんの範ちゅうにあるわけですよね。だから、少なくとも令和５年度中に、これは区商連の補助事業になっていますから、区商連さんと相談して、現下の体制に鑑みてもちろん区長も判断してもう一回やるべきだということになればいいわけよね。だって、議会はこの範囲で認めているんだもんね。そういう意味なんですけれども、今の話は。中で相談して是非やってほしいんだけれども、議会が今日決めるということはね、今日というか本会議で決めるということはそういう意味になるから、その範囲内で、個店対策、商店街対策、あるいは経済対策という意味でこれをやってくれと言っているわけだから、何らちゅうちょなく全額使い切ってほしいと。それは、だって執行率100％を目指してやるんだから、万々が一だけれどもね。という理解なんです。それを今日確認したいんですという意味だったんですけれども、それで合っていますね。

郡司部長の予想を聞いているわけじゃないので、私も。これ誰も当たらないんです、分かりません。後段が重要でございまして、そうですよね。例えば１億円なり5,000万円余ったところで、5,000万円で第何弾てできませんからね、過去の経緯からして。ですから、過去もやったように、じゃ、追加して幾らだというふうにやっていくわけですけれども、そういうことも含めて、確かに余り方によるのかもしれませんが、議会の意思は、だからそういうことだから。５億4,000万円を通したということは、５億4,000万円使い切ってほしいという意思だから、これは十分しんしゃくして、第何弾、分かれるか分かれないかは分かりませんけれども、そういうことは思っているんです。執行率を100％に上げるというのが至上命題ですものね。だから、それは共有していると思うんですけれども、そこを質問したんです。余るかどうかの予想を聞いているんじゃない。５億4,000万円を渡すんだから使い切るようにやってくださいよということ、それ一言だけいただけますか。

キャッシュレス決済促進・ポイント還元事業についてお伺いしたいんですが、ちょうど先週、ヤフーのトップニュースで取り上げられていまして、宮城県議会で、銭湯とかクリーニング屋さんに支援金を給付する事業として1,500万円を給付するというものの委託費が500万円掛かっているというような報道がありまして、このような税金の使われ方があるという、こういうニュースが流れると、区民の皆様も不安を持ってしまうという思いがあります。本区においてはこのようなことがないようにお聞かせいただければと思います。 前回の令和５年１月の第４弾の際は、予算が７億4,200万円、ポイント還元額が７億700万円、差額が3,500万円ということだったのですが、これは商店街振興組合連合会に使われたのか、ＰａｙＰａｙ社のほうに使われたのか教えてください。

今回の第５弾の経費はお幾らぐらいを見込まれているのか。それと、その内訳を教えてください。お願いいたします。

今回予算が４億4,000万円、補正予算１億円を合わせて５億4,000万円で、商店街の組織力の強化のための補正の１億円ということなのですが、組織力強化というのはどのようなものか教えてください。

それであれば、各商店街加盟店を１店舗でも増やすとか、目標値の設定をするなど、結果報告などもしていただければと思います。定量的に振り返ることによりまして次回以降にも生かせると思います。アウトカムを明確にしていきたいと考えているのですが、いかがでしょうか。

前回は大変好評ということで、予算に到達してしまって早期終了ということだったのですが、これはソラマチとか、明らかに区外の観光客の方が多い場所も対象としたこと、これが原因の一つとしては考えられないでしょうか。

じゃ、私から、今キャッシュレス決済促進・ポイント還元事業をやっていましたから、引き続き聞きたいなと思います。 今回第５弾ということで、第４弾の振り返りということでＰＤＣＡサイクルを区で踏んで、目的を設置して、それによって改善がなされて目的の変化がなされるという流れとなりますが、第４弾までのまずはＰＤＣＡサイクルの今までの経緯を述べていただきたいと思います。

そういったことじゃなくて、一番重要なのが目的なんですよね。第４弾までは、物価高騰だったり商店街の産業支援をしなきゃいけないと。物価高騰によって価格転嫁ができないサービス業が減ったというところから、今回のニーズが変わったというところに対しては、第４弾まででこうだったから第５弾がこうなりましたというのが当然あるべきだということなんですよね。 先ほど清水委員からも話がありましたけれども、ポイント還元に傾斜配分を付けると。30％が商店会員のほうで、非会員の方は10％なんじゃないかという話も聞いています。それをやるためには、まずニーズ評価、これ当たり前なんです、セオリー評価をする前に。それもしないで、これ例えば導入して３件しか入りませんでしたといった事業があったとして、これ目的、産業支援になっていないですよね、商店会の。ニーズ評価をしないで５億円使うというのは、これ本当に予算執行としてのスキームができているのかどうか。これをまず前提として話を聞いていきたいと思います。

商店街の組織力を高めていく、地域の関係資本を増やしていくということは重要な観点だと思います。その中でポイントの傾斜配分を変えるというのは、それだけインセンティブを与えているということなので、それによって会員数を増やせるかどうか。商店街の目的という本来的な部分について、インセンティブが働くのかどうかという調査、私そんな簡単なことじゃないと思うんですよね。商店街に入る方々は、公益的な観点で商店街をやっていこうという志を持ってやっていかなきゃいけませんから、20％差をつけて入りませんかというところだと、本来的な目的からずれてくるなという、こういった観点も当然あるんです。 ということから、こういうインセンティブを与えたら入れますよというスキームをつくるときには当然ニーズ調査しなきゃいけないかなと思うんですが、しなかった理由だけ述べていただきたいと思います。

やっていないものはしようがないんですけれども、今後、ＰａｙＰａｙのキャッシュレスキャンペーンを続けていくとなれば、当然インセンティブになってくる可能性はありますけれども、この事業そのものがどうなってくるのかが分からないということと、当然商店街の皆様方と、非会員店が何で入ってこないのかということを多角的に見ていかないと、これによってスキームができたかどうかも分からないというところがありますから、その辺の調査を実際にしてからこういったことを検討して、スキームに入れて、１億円を追加するというような流れのロジックを立てるということが重要なのかなと思うんです。 だから、今言ってもしようがないので、今後はそのようにしていただきたいなと思うんですが、答弁いただけますか。

そうはいっても、１億円を追加して５億4,000万円になって、そのお金を使うわけですから、１億円追加といっても合計５億4,000万円に対しての還元率でやるわけですから、金額が大きい予算に関しては、相当数しっかり調査だけはしてもらいたいということだけはお伝えいたします。 それに基づいてこの事業がどうだということを決めていかないと、これＰＤＣＡサイクルにならないんですよ。第４弾までがどうだったって、目的がどう変わっていったんですか。さっき郡司部長から消費喚起が副次的だと言っていましたけれども、産業支援って消費が活性化しないと、裏表ですから、こういうの、そもそもならないんですよね。副次的じゃなくて一緒、一体なんですね、消費とは。その考え方は、私からすると相当違和感があると思いますから、消費喚起で住民の方々がたくさん使うことによって事業支援になりますので、そこは副次的じゃなくて、事業者の皆さんも消費者でもありますから、そういったところも観点入ってくると、もっとより複層的、複合的になるなと思います。 最後に、第４弾においていろいろ調査されていると思うんです。質的調査を何件ぐらいされて、定量的な評価はどうなったかというところを述べていただいて、第５弾をどういうふうにやっていくかということを教えていただきたいと思います。

50人以上の方から、どういった意見が上がりましたかとか、何件ありましたかとかそういうのが本当は質的な調査で、量的な調査はどうでしたということを述べてもらうまでが評価論なんですけれども、そうするとそこまでやっていない、やっていますか。やっているんだったら、できればそういったことも資料として上げていただくと、議会としては分かりやすいので、今後こういうのも上げてもらうと助かります。

大丈夫ですか、これ以上は繰り返しになりますが。

分かりました。 次にいきます。24ページの新型コロナ感染症対策の確保事業費、今回また３億円、これ金額が大きいところほどチェック体制がしっかりしていかなきゃいけないと。なおかつ国の負担というところで、なかなか見過ごされがちになってしまうんですが、まずこの確保事業の３億円の中身がどうなっているか教えていただきたいのと、これは随意契約だという話を聞いていますけれども、なぜ随意契約なのか。今までは緊急性があって随契にしなきゃいけないと。でも、原理原則は一般競争入札のはずなんですけれども、これはどういった理由なのかというところが明確にないと随契はできないということなんですが、この事業者さんがずっと４年間、３年間ですか、ずっと続いている理由も含めて教えていただきたいと思います。

この答弁も、もう３年間同じなんですよ、国が遅いと。でも、もう一定期間がたって分かっていますから、テレビの報道等で。事前予測が立てられるところはやはり競争をさせないと、皆さんの社会保険料に全部跳ね返ってきちゃいますから。 どこもそうなんですけれども、国が10分の10と言ったときに、金額の精査をしなくなるんですよね、なぜか。区のほうでは住民税という観点ですけれども、皆さん所得税だったり社会保険料だったりとか、そういった負担がずっと増えているのは、これが全部社会保険料に跳ね返ってきているからなんですから、こういったところも区がちゃんと精査していかないと。確かに時間がないというのは分かりますけれども、もう何年蓄積されているのか分からないですから、時間がないといっても。そういうのをちゃんと競争入札に、答弁にあったとおり、これはやってください。住民の皆さん、本当大変になりますから、こういうのちゃんとチェックしていかないと。 というところで一般競争入札のほうもちゃんとかけていただいて、ずっと同じ業者がやって蓄積されていると言ったら、もうその業者しか選べないということになりますから、反対に言うと。そういったことがないように。だって、これは加工事業って別にほかの事業者さんだってできるわけですから、そういったところが手を挙げて一般競争率で入ってきますから、そういった観点もちゃんと入れてやっていただきたいと思います。 次の質問です。 介護・障害福祉サービス事業費の支援、これ原油価格・物価高騰の総合緊急対策と書いてありましたが、聞くと前回のスキームと全く変わらない。物価高騰というのは、物価高騰での価格転嫁の度合いだったり、どれぐらい上がっているかというのは毎回毎回違うんですよね。その中で何が適正な金額かということを根拠として示して対策を打っていくということが求められるんですけれども、何で毎回同じなのかというところをお尋ねします。

そうなんですよね。地方創生臨時交付金、これ地方分権改革によって最後は全部自治体の事情によって決めてくださいと。つまり、中央政府と地方政府が融合型になって最終的な判断は自治体に任せますという流れになったということで、ほとんどが今回の補正予算も自治体の最後ここで議決しています。 全体として、国と地方の予算配分は地方が６割ですよ、交付金を含めたら、使っている金額は。国は４割ですから、その中で自治体に予算を振り分けているわけですから、その中でどうするかというのを自治体で判断してくださいという中で、私が言っているのは、当然全部を負担するわけじゃないんですけれども、物価高騰による対応というのは、物価高騰の上がり幅とか下がり幅を見ながら検討すべきじゃないですかというところなので、そこは今後加味して、毎回同じ金額じゃなくて、今後上がっていきますからこうしますとかということを是非やっていただきたいなということの論点ですから、それについて答弁いただけますか。

是非、消費者物価指数だったり物価高騰、どれぐらい上がっているかを加味しながら、金額等のスキームをつくっていただければと思います。 それで最後、認可保育所の安全性の向上事業費の件ですけれども、これ話を聞くと、盾を買うとか事業者を守っていくということを言っているんですけれども、盾だと、刃物を持ったり何か持っている人だと対応できないので、催涙スプレーとかというのがかなり警察等でも使われて、私自身も催涙スプレーの催涙体験をしましたけれども、防いでもほとんど30分くらい目を開けられませんから、すぐ逮捕できる状況になりますので、是非催涙スプレー、大きさも手のひらサイズで15メートルぐらい飛びますから。盾の場合は、ナイフを持っていると緊張して動かなくなっちゃうんですよね。多分、でかいものだと倉庫に閉まって、いざというときに対応できませんから、是非催涙スプレー、それとこれに伴ってやる場合にはこの安全支援事業費、結構金額が高いので、訓練体制もセットでやるかどうかというのを最後にお伺いしたいと思います。

この後、村本さんも多分質問するだろうから、でも私が先にたっぷりやらせていただきたいと思っています。 まず、何点かお聞きしたいんですけれども、今回マイナポイントのデスクについて、３か月延長の補正予算が出ております。 今、マイナンバーカードに関しても、連日様々な報道がされております。これからデジタル社会を推進するに当たって、やはりこのマイナンバーカードというのは一つの大きな基盤になりますので、様々な障害があったとしてもしっかり乗り越えて、しっかり基盤整備していかないといけない。その渦中に様々なことが起こっているんだろうなというふうに思うんですね。 今申請しに来る方もいらっしゃると思うんですけれども、不安を抱えている方への対応についても新たな業務負担になっていると思うわけなんですけれども、例えば今日の報道にも、返納したいみたいな人が全国で318件ぐらい出てきたみたいなところがあって、担当所管におかれては、そうした申請業務の３か月延長と併せて、そうした心配をされている方に対してしっかり対応しないといけないということも出てくると思うんですね。 申請期間の延長と併せて、しっかりそうした不安に対して対応できるように、例えばＦＡＱを充実させるだとか、様々な形で不安を解消している方に関してはこちらにどうぞだとか、申請の人と一緒の窓口にしないようにする工夫だとかをする必要があると思っているんですけれども、そうした現下におけるマイナンバーカードに関する不安への対応も、この申請期間のデスクの延長と併せてお示しいただきたいなと思うんですけれども、その辺に関していかがでしょうか。

要するに、今まで喫茶店があったところに、あそこに臨時の窓口として開設しているじゃないですか。あそこで、不安な人も申請したい人も全部一緒くたで相談を受けている、こういうことでよろしいんですか。

不安に思っている方に対して、例えばあそこで待っている間だとか、そうした現在様々国で発生しているマイナンバーカードに係る間違ったひも付けだとか含めて、不安解消につながるようなチラシなども作って、是非この３か月の延長の期間に関しては、申請を受けるけれども不安解消にもつなげる３か月にしていただきたいということなんですけれども、そうした新たな不安解消に関する取組をセットでやってもらえませんか、この予算の中でというところなんですけれどもいかがですか。

是非不安をお持ちの方は気軽にご相談くださいだとか、そうしたところを、国のほうでそれは聞いてくださいとかではなくて、そういったことを進めていただく３か月間にもしていただきたいというところなんですね。よろしくお願いしたいと思います。 続いて、児童福祉費のほうに関してお聞きしたいと思います。 款別の質疑でも会派の加納議員のほうから質問がありました。今回、第２子に関しての支援については、計上されている部分に関して、東京都では当初予算の段階から定期利用保育やベビーシッターなども10分の10補助対象の立て付けの予算になっているにもかかわらず、今回６月補正で区で出してきたのはそこが抜けていた。その部分に関しては、そこも対象になるとは聞いていたけれども、補助要綱が明確じゃなかったので、今回は補助要綱などが明確だった部分に関して予算化して、残りの部分に関しては９月補正でやりたいという部長の思いは聞いたわけなんですけれども、やはり東京都の10分の10補助事業が、ほかの定期利用だとかベビーシッターだとか緊急１歳児保育だとかにも大きく拡充している以上、そこに関してもきちっと区として予算立てをするべきだと。そこに関して関係所管の委員会では要望が出せないので、所管する企画総務委員会として、そこに関して９月補正でするということを明確にご答弁いただきたいというふうに思うんですけれども、その辺に関していかがでしょうか。

９月議会、楽しみにしておりますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。 それともう一つ、先ほども井上委員、また佐藤委員のほうからも話がありました保育所等におけるＩＣＴ化推進事業なんですね。この事業自体は、国のほうで支援事業、補助事業が始まったのが令和３年度なんですね。ところが、墨田区は令和３年度に関してはやらなかった、４年度もやらなかった。５年度になって、初めて今回補正で出てきたわけなんですけれども、この２年間についてやらなかったことに関して私立保育園協会のほうから、この国のＩＣＴ化支援事業に関して区として手を挙げてほしいと、是非とも推進してほしいという要望があったのかどうか、その辺のことだとかは認識していますか。

要望があったんだけれども、先ほどの話と違って、10分の10負担じゃないですから、国は２分の１を出す、事業者は４分の１、だから基礎的自治体も４分の１を出すという、そういうスキームなわけなんですけれども、この２年間実施をしなかったということで、だけど幾つかの私立園では、このコロナ禍でもＩＣＴ化はやはり必要だということで実施をした園がそれなりにあると思うんですね。区は、やはり私立園独自で整備をしてほしいということで今まで手を挙げなかったと思うんですけれども、ここに来てやるべきだというふうに判断をしたのはどうしてなのか、その辺に関して明確なご答弁をいただきたいと思います。

区の考え方も分からなくはないんですね。ただ、この間、この２年の間に、自らのお金を投じて、そうした子どもたちのために、保護者のために、園の整備を推進してきた保育園というのは、ある意味区のリーディング保育園だと思うんです。 そうした事業者さんにとって、何で突然、令和５年度になってやるのかと。１園につき約100万円なわけですから、これはやはりそれなりの、先ほど言ったように私立園ってほとんど人件費で消えちゃっていますし、保育士の家賃補助だとか様々な形で今ご要望だとか、毎年私たちも伺っている状況の中で、そうした令和５年度以降立ち上げたところに関しては、１園につき、システム導入経費100万円を補助しますよと、それまでのところは自力でというふうになったときに、このリーディング保育園にとってはやはりたまらないなという、その思いもよく分かるんです。 そういった意味において、先ほどランニングの話が出ていましたけれども、例えばシステム導入すればランニングコストは当然掛かります。併せて更新料だって掛かってくるわけなんですね。そうした部分のことに関して、是非支援をお願いしたいなというふうに思うんです。じゃないと、やはり運営が大変な状況の中、導入するのには導入して、あとは全部というふうになっちゃうと、やはり園自体の運営も大変だと思いますし、そうしたリーディング保育園は、ある意味区として逆に支援しないといけないところなのかもしれないのに、そうしたところに関して補助金がそこには出ずに、後発のところに関しては出るというふうになっちゃうと、公平性という観点からも、また行政としてはそうしたリーディング保育園に区全体を大きく引っ張ってもらいたいということも必要だと思うのに、そうしたところに関して、ある意味逆ざや的な、逆ざやと言うと少し語弊があるかもしれないですけれども、そうじゃない後発のところに関して支援はするけれども、先発でやったところに関しては支援しないということに関しての、この不条理というか、そうした部分のことに関して何らかしらの手だてを検討してもらいたいなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

先ほどの、この後少し触れますけれども、ヘルメットの関係でも、ある意味、この補助制度が導入をされて、遡りについても議会の指摘によって新たに検討するという答弁があったわけなんですね。 そういう意味では、令和３年度にこのシステムを国として、都として導入をされて、そのときに私立保育園協会の皆さんから、できればこれに墨田区も手を挙げてやってほしいという要望が区には届いていたわけですよ。だけれども、区は自力でお願いしますということでやらなかった。５年になってやった。自力でやったところは、なぜという思いがあるわけです。 令和５年度にやるんだったら、遡りもここに関しては検討するなどして、是非そうしたリーディング保育園を見捨てない形での支援を検討してもらいたい。今すぐこの場で返事できないことはよく分かっておりますので、その上で是非とも検討いただきたいと思うんですけれども、この辺ひとつの政治判断になると思うんですね。補助制度については、先ほど酒井部長のおっしゃるとおりだと思うんですけれども、政治判断となったらどうでしょうか、区長。

今、区長のほうから前向きなご答弁をちょうだいしました。 最近、コロナのときから、東京都、国もそうなんですけれども、結構10分の10の補助事業が五月雨的に出てくるんですね。当初予算に入っている場合もありますけれども。この間、例えば今から３年前、多胎児のときにとうきょうママパパ応援事業の中にフルスペックで10分の10補助があったのに、フルスペックを使わない形での予算案が出てきた。それについては予算審議の中でおかしいということを私たち議会のほうから提案させていただいて、６月にはフルスペックのものが出てきたわけですね。 今年度予算については、家事・育児支援のヘルパー制度に関して、今まで墨田区としてはやってきた経緯があるんだけれども、それは産前産後の20日間しか認められていないんだけれども、とうきょうママパパ応援事業は３歳になるまで10分の10見ますよという制度なのに、それも使っていなかった。それも議会で指摘したことによって、10分の10を使えるようになってきたわけですね。 今回、また多子世帯支援に関して、定期利用だとかベビーシッターについても、東京都は10分の10出すと言っているんだけれども、区は付いていなかったので、それは補助要綱が明らかになっていなかったから９月というのが委員会質疑の中で出てきたわけなんですけれども、今10分の10、都が出すと言っているものに関して区がまだ使っていない補助事業というのは、どんなものがあるのか、一度調べてみていただきたいんです。使わない理由もそれなりにあると思います。そういうもし使わないんだったら使わない理由を明確にしていく、それが合理的な理由であればそれはいいと思うんですけれども、コロナが大変だったときに、私何度も申し上げましたけれども、国や東京都の予算で使えるものは全部使うんだと。それが使いにくそうだったら私たちにも言ってくれと、都議会議員や国会議員を使って、それを使えるように、制度改正をしてでも区が使えるようにするんだと。そうやって、財政的には厳しい区ですから、使える予算を全部使ってコロナ対策をするんだと言ってやってきましたけれども、今はコロナが一段落ついたんですけれども、まだ物価高の問題があって、大きく区民生活は疲弊している部分もあるわけですね。 例えば先ほどのＩＣＴに関して、ランニングに関しては、国も東京都も補助メニューの中に入っていない。こういう課題があるんだったら、何とかそこを国や都も、何分の１かでもいいから補助してくれるようなものがあれば自治体としては手を挙げやすいので、そこに関しても入れてほしいということをネットワーク政党だったらばやってほしいという、そういう要望を私たちにも言ってもらいたいんですね。しっかりやっていきますから。 そういう部分も含めて、今東京都の10分の10の事業に関して精査していただいて、使われていないものに関して一度調べていただいて、議会のほうに、企画総務委員会のほうに提示していただきたいと思うんですが、その辺に関してはいかがでしょうか。

ありがとうございます。 次に、先ほどのヘルメットの関係に質問を移らせていただきます。 自転車商協同組合の皆様と連携しながら購入店舗と契約をしているかと思うんですけれども、購入しようと思ったけれども店舗にヘルメットがなかったとなると、やはりそれは買おうと思って行った人にとっては大変大きなストレスになるのかなというふうに思っております。 そういった意味において、小売のところ、中に自転車がいっぱい置いてあるわけですから、ヘルメットだけたくさん展示しておくわけにもいかない店舗事情もあるかと思うんですけれども、例えばシルバーカーは高齢者総合支援センターとかに行くと、カタログや見本が置いてある中で、その場では物品はないけれども予約ができるようになっているじゃないですか。そういうような形を取るだとか、要するに、うちの店舗はありませんということで、何だ、制度はあるんだけれども結果的に購入できないじゃないかという利用者側のストレスがない形で実施してもらいたいんです。 例えば大規模店舗に置くだとかということも一つかもしれないですけれども、やはりまちとの付き合い、自転車商協同組合の皆様とのそれぞれの関係性もあると思うので、そちらのほうにヘルメットのカタログ、ＳＧマークでしたっけ、ＳＤマークでしたっけ、そういったものがあるやつに関してのカタログを置いて、その場で申込みができて、届いたら連絡するだとか、そういう仕組みをつくってもらいたいんですね。 せっかく、先ほどの話だと、償還払いについても形になるということでありますので、インターネットで購入した場合に関しても、それも領収書等があるんだったらばお示しできるようにするというようなお話がありますけれども、やはり高齢者の方だとかネットを利用できない方に関しては店舗に行くと思うので、そういった皆様が、その場でうちにはありませんで、はい、さようならというふうにならないように、カタログなどを置いていただくだとか、予約制を取るだとかというふうに工夫を、ご協力をいただく形で実施してもらいたいんですけれども、その辺に関していかがでしょうか。

ありがとうございます。是非ともよろしくお願いしたいというふうに思っております。 あと、先ほど佐藤篤委員のほうから、キャッシュレスのことに関して、予算は使い切る、執行率100％を目指して頑張るというふうな話がありました。 ただ期間が決められています、８月、お盆過ぎから始まって９月末あたりまでとなっていますけれども、前回、期間を決めてあったんだけれども１週間か２週間早めに終了したというのがあるじゃないですか。前回短縮できたんだったら延長も可能なのかなと思いますので、そういう部分のことに関して、弾力性を持った形で執行率100％を目指せるようにできないのかなと。別にそれを、期間で終わってまた新たな予算を付けてとなると、かなりのお金と手続等が必要になってくると思いますので、そうしたことは可能なのかどうか。その辺に関してご答弁をいただけますでしょうか。 短縮が可能ならば延長も可能だと私は思うんですけれども、郡司部長、いかがでしょうか。

今回、加盟店と非加盟店との間でポイントにインセンティブを設けるということだと、利用する側からすると、今まで全部一律、ある一定のパーセンテージだったのが一律じゃなくなるということで、予算的に減るのが、郡司さんの想定するよりも遅くなる可能性もなきにしもあらずということもありますので、一応事業者のほうに確認してみていただいて、弾力性のある延長が予算が掛からないで可能だったらば、それはそれで利用者側にとってはこしたことはないのかなと。１週間延びますよ、延長になりますよとなったら、うまく使わないと、まだ自分の限度額を超えていない人にとっては、１週間延長になることに関しては極めてありがたいことだと思いますので、そうした弾力性がポイント還元事業者のほうで持てるのかどうか。当然商店街連合会等々の話もあると思うんですけれども、是非その辺については確認をしてみていただきたいなというふうに思っております。

延長は、さっきあれだけ議論して気付かなかったんですけれども、延長もありかな。 北海道上富良野町で延長の事例がありました、今ぱっと見るとですね。なので、制度上は可能なのではないかというふうに思いますので、少し町の規模が違いますので何とも言えませんけれども、そういうこともあるようですから、そういうこともよろしいのではないか。事務負担としてという意味では、延長というのは多分秀逸な方法かなと思っております。 キャッシュレス、この間も地域産業都市委員会でも活発な議論が行われたと拝察しておりますけれども、いろいろ会派の見解も少し述べておこうかなと、この際、思います。 普通の会社なら、私が例えば株式会社の代取ならば、自分の会社でやることについてニーズ調査して、目標値を定めて、その結果をしっかりと株主総会に報告するということがあるわけですけれども、なかなか一般的な、定量評価は大事だと思っていますけれどもね。思っていますけれども、民間への補助事業ということだとなかなか難しい局面が一般論としてあるなと思っているんです。 それは、全部つまびらかにして、はい、じゃ、５億4,000万円ですか、それがどういうふうに使われたか、施策目的は何か、そこに対する指標は何かなんていうのを決算的に評価しなきゃいけない義務を負っています、私たちもね。だけれども、そこでやはり阻害要因ってあるんですね。それは企業情報であるとか、あるいは、今回、今までやったのはＰａｙＰａｙ社ですけれども、ＰａｙＰａｙ社の中の守秘義務、あるいはＰａｙＰａｙ社がやるところの営業活動の自由というのもありますから、ここがどうしても阻害要因になって、細かいところまで全部出ないというのが現実なんですよね。 そうすると、そういう事業はできないのかというと、そうじゃないだろうという立場に私たちは立っているわけです。こういうふうに推測できるのではないか。あるいは、先ほど商業コーディネーターの方の意見も聞いてと、そういうことなんですけれども、ある意味、人対人のヒアリングでどういうことがあるのか。例えばクレジットカードがどれだけ移ったかとか、そういうことを知りたいですよ、私もね。だけれども、なかなか現実問題難しいというような幾つかの阻害要因がある中で、どう政治判断をしていくかということだと私は思っているんです。なので、党派のいろんな意見があったんですけれども、それぞれ重要な指摘だと思いますけれども、できる範囲の中でそれをしっかりやっていくということが大事だろうと。 昔、委員会で、ある委員の方が、じゃ、この議案の保育園の保育士さんの園長先生だったかな、給料を教えてくださいという質問が出て何か答えたんだけれども、私、手を挙げて、それは答えるべき情報じゃないと、平場で、それは営業活動の自由だから、企業秘密だから、そういうものを守らない議会は駄目だと、信頼がなくなりますね。そういうものがある。 私たち、この部屋だけじゃないので、動くの。この外に全ての民間事業があって、それぞれの秘密が守られて営業活動が保障されている資本主義社会ですから、そういうレベルの中でどううまくそれをやっていくかということが大事なので、そういう土台に立って議論すると、さらにいい議論になるのかなと私は思っています。 キャッシュレス決済促進・ポイント還元事業は、そういう観点で、一貫して私たちは推進していますし、さっきの延長も含めて使い切るということが大事だと思っています。その上で、今度やるとしたら第６弾、第７弾というものをしっかり求めていきたいと思います。 ここから質問に入りますが、実はこの事業名、いま一度考えてみたいんですが、キャッシュレス決済促進・ポイント還元事業ですね。キャッシュレス決済をこの墨田区に促進していくんだ、どんどん携帯や何かで使える人を増やすんだということですね、一つは。それと、コロナ禍の個店支援というのもあったわけです。そして副次的に、ここは私は同じ見解です。副次的に住民の経済対策ですから、そういうふうにやってきました、これまでね。 じゃ、それってどうなったんだろうと、第５弾をやったところで、キャッシュレスはかなり進んだと思いますね。あんなの使わないよと言っていた高齢者の方も、ぴっぴぴっぴ使うのを見るようになった。そして、コロナ、これ第５類ということで、さらにポストコロナの時代に入って、その役割も一定果たしたのかなというときに私たちが求めるべきことは、これ会派で話し合ったんですけれども、やはり住民に身近な経済対策なんじゃないかと思うんですよね。第５弾をこれしっかりやっていただいて、また決算でどこかでやると思うんですけれども、その先に第６弾、第７弾と私たちは求めたいと思っているんですけれどもね。それは皆さんとまた議論しますけれども、その政策目的というのをいま一度考える必要がある。キャッシュレス推進だといったら、そろそろ終わりなのかなという気もいたさなくもない。じゃ、それでいいのかというとそうじゃないですよね。皆さん聞いておられるように、私たちも個店の皆さん、あるいは消費者から直接意見を聞いていると、やってほしいと、これどれだけ助かっているか、物価高騰対策にもなっているんですよ、副次的にですけれどもね。 そういうような意見をしっかり聞いて、新たなリニューアルをしてこういう仕組みでやっていくということが実は重要な転換期に来ていると思います。そういう政策目的との現状、あるいは今後の方向性ということについて、今どういうふうに総括しているか、そういうことを聞きたいと思います。

今日は私たちの見解だけ述べておきますけれども、どんどんやってほしいというふうに思っています。 そういう中で、先ほどの阻害要因の話を幾つかしましたけれども、議会って全部聞けるわけじゃないのよ、これ、残念ながら。いろいろ聞きたいんだけれども、そちらの秘密もあるしさ、営業の秘密もあるし、ということで、見えるところは限られているんですけれども、その中で判断しなきゃいけないという中で、例えば過去議論したのは地域通貨への移行なんかで、例えば「ハチペイ」ですか、あるいは豊島区でしたっけ、世田谷区もあるのかな、何か幾つかそういうの今シフトしつつあるんだよね。そういう方向に行くのか、それとも既存の方向でやって、見えないところあるけれどもこれでよしとするのかという転換の時期に私は来ていると思う。 だから、そういう少し大局に立った議論といいますか、制度論、これまでやってきた部分をどう移行していくかということをまた改めて議論したいと思っていますので、しっかりこれ第５弾で使い切って、検証の結果の報告を待ちたいというふうに思っております。 続いて、先ほどもおおこし議員のほうからありましたヘルメット、交通安全普及啓発費です。 この間、地域産業都市委員会等での議論を踏まえて、迅速に研究しますと、天海部長がおっしゃった。研究というのは、通例を見て大体１年ぐらい掛かるのかなと思っています。この最短の研究記録じゃないかというふうに思っておりますが、全庁的に議論していただいたこと、大変ありがたく思っております。 当初は、普及促進なんですよね。それはそのとおりだと思います、普及促進ですよね。一人でも多くヘルメットをかぶって安全だということを担保していかなきゃいけないわけですから、それは目的、そのとおりだという中で、他方で、私たち議員一人ひとりが、会派の勉強会でも出ましたけれども、既に購入した方というのはどうなんだろうと。既に購入した人って、偉いですよね。これから法律が施行される、努力義務ですけれども、頑張ろうと努力して、自分で身銭を切って、何か5,000円ぐらいかな、2,000円から5,000円ぐらい。そういうものを買って、数が少ない中でもどこかから駆けずり回って買って、よし、４月１日からかぶろう、立派じゃないですか。こういう人は、今回の法律、政令が想定したすばらしい方ですよね。そういう方からしてどうなんだろうか。私たちは補助対象にならないんだろうかと言われると、応えてあげたいなと。 今この根本的な議論の話で、2,000円の助成です。たかだか2,000円と思うかもしれません。でも、この2,000円があるかないかということに関心を持っているから、私たち議員に問合せがあるんです。物価高騰の時代です。電気代も上がっています。子育て関連も上がっています。そして支援をしようとしているんですよね、私たちほかの施策でも。図書券を配ろう、給食費の徴収免除もやろう。そういう中で家計にありがたいな、ありがたいなという声が響いていて、何でヘルメットはこうなるのと、この数か月でということを埋めたいんですよ。この声に応えてあげたい。 今回の先ほどお話しいただいた中でいうと、法令というのは施行日以降に対して手当てするのが原則です。原則というか、例外はないと思っています。４月１日ですから、４月１日以降に買った人に対してお金を渡します。８月以降にやる人にとっては、買ったその場で2,000円引きだけれども、既に買った人、４月１日まではお金で手当てします、これで公平性が生まれます、いいですね。 次に、今日質疑したいのは、４月１日からかぶるということは、４月１日の朝、保育園に行ったとするじゃないですか、自分でかぶって、送迎しますよ。４月１日の朝、自転車屋さんってやっていませんよね。ネットで買ったって10分では来ませんよ、ヘルメット。ということは、３月31日に買うんですよ。３月31日に買った人と４月１日に買った人は何が違うんですか。そういう話になってくるじゃないですか。 どこが境なのということを考えると、私は思いますに、12月23日だと思うんです。地域産業都市委員会で、稲葉議員でしたっけ、指摘していました、国立市ですよ。12月23日というのは、法の公布日です。法の公布によって、国民はそのルールが周知されるんです。そして、周知期間を経て施行日から義務を負担するんです。ですから、12月23日から買い始める。私のところに来た人はこう言っていましたよ。４月になると殺到するだろうなと。12月23日、あの頃確かに報道をよくやっていましたよ、来年の４月から適用ですと。そうすると買えなくなるだろうからといって、それでも買えなかったらしいけれども、何件か回って買ったんだと。その人は２月に買ったと言っていますけれどもね。 満を持して、その前から当然かぶっているけれども、４月１日から義務を履行しているんですよ。そういう人と４月１日の人って違わないじゃないですか。私が言っているのは、誤解しないでいただきたいんですけれども、４月１日より前の法の施行前の適用を言っているんじゃないんです。買ったのはたまたま前だった。だけれども、４月１日から、３月31日に買った人も４月１日に買った人も、４月１日からのスタートラインは一緒で、ヘルメットの努力義務は負担しているんですよね。ですから、購入日って実は関係ないんじゃないかと思っているんです。 適用日。つまり、もっと具体的に言うと、天海部長のところに行って申請をするときに、添付書類として領収書はあるでしょう、それはね。２月に買おうが、３月に買おうが、４月であろうが領収書はある。だけれども、私は４月１日から義務を負担していますという申請こそが本筋なんじゃないですか、この補助制度。買った時期は関係ない。４月１日からその努力義務を負担しているということに対して購入助成をするのが筋じゃないですか、政策論として。私はそう思うんです。 ２月、３月頃に買った人は、そうは多くないと思います。恐らく、件数からして。そういう人も含めて救ってあげる。４月１日なのか、12月23日なのかということでそんなに差はない。そこでいざこざするんじゃなくて、本来のヘルメットの購入助成、あるいはこれからの普及促進、これを前向きに捉えるために、12月23日、領収書の日付は、だから関係ない。２年前に買ったのをよこせとは言っていない、私もね。12月23日以降に恐らく買ったであろうものについてちゃんと適用していくというのは、私はもう、国立市に電話して聞いて、これだなと。そんな考えで今日臨んでいるんですけれども、今日明確な答弁があるとは思っておりません。ただ、こういうのは理屈として一つ立っていると思う。入念に検討して、住民の声に応えるそういう政策をつくってほしい、そういうふうに思うんですけれども、どうでしょうか。

天海部長には大変負担をかけていることは反省しております、私も。でも、一生懸命考えてくださっている。 それで、これだから、少しまた筋がずれているんだけれども、かぶったということが大事ですよね。何でこれやるかという元の話をすると、こういうことなんですよ、国会の議論ね。これかぶると、転んだときに頭を打たなくて済む、かぶっていなかったら、頭を打って治療が必要だ。治療が必要だということは社会保険を使う、医療費が増える、それを抑制するためのこれ法改正なんですよ。だから、ヘルメット、2,000円だか5,000円だか買ってかぶることで、実は保険経済を助けてくれているわけ。だからどんどんかぶりましょう、みんなで。そうすると、転んでも、痛いけれども大けがはしない、保険料に負担がいかない、それは国民経済としていいでしょうという政策なんだから。そう考えたら、買ったかどうか、本当は関係ないの。４月１日からかぶったかどうかが大事なんですよ。でしょう。それだと思うんですよ。購入、購入というふうに、どの自治体もそうやって言っているからそう聞こえるけれども、違いますよ。はっきり言って間違っている。購入じゃないもん、かぶったかどうかなんだから。 だから、３月31日に買って、明日から、朝からかぶった人と、４月１日からのレシートだったら４月１日の朝かぶれないじゃない。そこが差があるのは、全くちゃんちゃらおかしいでしょう、政策として。かぶったかどうかなんだから、と思うんです。 ということで、天海部長、それ以上言ってもあれだから、さっきの酒井部長じゃないけれども、全庁的に考えるらしいから、全庁的に少し考えてみてくださいよ。多少の差ですよ。それぐらいぱっと決断してやってくださいよ。どうですか。

これは信じる信じないの話なので、岩佐室長、私は信じます。そういういろいろ考えるのお得意だと思いますので、今日の議論、私も建設的にやっているつもりなので、その辺を踏まえて妥当なラインを是非、執行権は皆さんにありますから、いただきたいというふうに思います。 最後に、一つやっておきます。 地域型保育事業費追加なんですね。これ第２子無償化ということで、本当どんどんこの間、東京都、あるいは墨田区の判断でこうした保育料の負担軽減を図られていることはすばらしいなと思っているんですけれども、第２子の無償化、これ今年10月からというふうに聞いておりますけれども、これは上の子が未就学児、下の子も未就学児だと、未就学児、未就学児で、第２子未就学児は無料ということは簡単に理解できるんですけれども、よく質問があるのが、上の子が小学生以上になっちゃっていてもう就学していて、下の子が未就学ということになると、保育園へ行っている子は１人だから、それって第２子になるんですかという話があって、東京都の今回無償化では、上の子が小学生であっても、通算で見ると、上の子が高校生だろうと大学生であろうと通算で見るから、第２子であれば無償なんですよというふうに聞いております。まず、これ正しいですか。

ありがとうございます。 それでもう一つ、同時に既に走っている事業として、東京都保育所等利用多子世帯負担軽減事業補助というのがあります。これは同じ考え方なんですけれども、東京都が特例で認めていて、上が小学生であっても、さっき言った後者の部分ですけれども、第２子として見ますよと、通算で見ますよというので適用がいっているんですけれども、区のホームページにこう書いてあるんですよ。都補助が、都補助っていつ終わるか分からないんだけれども、都議会で決めますから。いつ終わるか分かりませんが、終わったら、通算の考えはやめますと書いてあるんですね。これを見た保護者が、今若干いろいろ混乱をしているんです。 これ確認したいんですけれども、この第２子無償化というのがもう別建てで始まっちゃうと。多子世帯軽減とは別でばっと始まっちゃうわけよね。これが始まると、ある意味多子世帯負担軽減事業というのはあまり意味をなさなくなる。無償化が優先されるから、結局は通算で、上の子が高校生だろうと中学生だろうと小学生だろうと、第２子、第３子という数え方でよければ無償になっていくという考えになりますね。それ確認したいんです。

これ理解が、今一致したという見解なんですけれども、そうすると、ホームページのあの記載だと、また誤解を生むのね。今回補正が通ったら、それ整理してほしいんですよ。通算でやるということ、少し文書もあれ分かりにくいから、保護者目線で、通算でいいんだということを、いろんな意見が保護者の中で出ていますから、それ少し明言しておいてください。それだけ答えを求めて終わります。

私からは、先ほどおおこし委員からも話がありましたけれども、マイナンバーカードについて、18ページの総務管理費の電子計算組織管理運営費追加について伺います。 マイナポイントの申込支援窓口ですとか、あるいはマイナンバーカードの専用窓口、これを延長するということでありますけれども、一般質問でも触れさせていただきましたが、この間、やはりマイナンバーカードをめぐっては様々なかなり重大な問題も起こっているという状況です。 そこで少しお伺いしたいんですけれども、本区では、そういうマイナポイントですとか保険情報などのひも付けが誤ってなされたことがこれまであったかどうか、是非お聞かせいただければと思います。

１件あったということですけれども、その後どういうふうに対応されたか、どれぐらい対応に時間を要しているか、お答え願います。

すみません。対策もなんですけれども、今回起こった事態についてどういう対応をして、どれぐらい解決に時間を要するか、そこをお答えいただきたいんですが。

解決に要した時間はどれぐらい掛かりましたか。

１件解決するのにこれぐらい掛かっているんですよね。 マイナンバーカードというのは、マイナポータルと一体で運用されているものですけれども、マイナポータルというのは、皆さんご存じかもしれませんが、本当に様々な情報がひも付けされているんですよね。例えば住民税の所得情報ですとか、医療保険の資格・給付情報ですとか、児童手当の情報ですとか、年金の情報だとか、生活保護の実施だとか、もう挙げれば切りがないぐらいいろんな情報がひも付けられているんです。 ポータルって、インターネット上つながっているわけですから、インターネットでつながっているということは、日本国内はもとよりも世界からのいろんなリスクにさらされていると、そういうものなんですよね。一度、やはりこれは流出してしまうととんでもない事態になってしまう。 先ほど、１件解決するのに、まだ解決に時間を要しているというふうなことがありましたけれども、こういうもっと大変な事態が起こった場合に、区は本当に対応できるのかどうか、大変疑問に思うんですけれども、その辺はどう考えているんでしょうか。

先ほど、リスクについていろいろ私も触れました。国内だけじゃなくて、世界からのそういうセキュリティリスクがあるということで、それ全部防げるんですか。本当に防げるんですか。今回１件あったわけですよね。今後もっとそういうトラブルが起きるんじゃないですか。防げるんですか、全部。

当然セキュリティは、いろいろ固めるのはもちろんだと思うんですけれども、それに対するウイルスというのは、これはもう様々あるわけですよ。やはりセキュリティがつくられると、それを飛び越えようとするウイルスがつくられるし、またそれでセキュリティをつくると、またそれを飛び越えるウイルスがあって、これはもうやっていくと本当に切りがないことなんですよ。 先ほども言ったとおり、いろんな情報がひも付けられている、マスターキーみたいなものですよ。これ一度流出しちゃうと本当に取り返しのつかない情報流出が起きるというふうに考えています。 ほかの国では、日本のマイナンバーカードに似たような国民ＩＤ番号の制度とか、そういうのをやっているところもありますけれども、実際事故がありまして、１億人以上の情報が流出したと、そういうところも実際あるんですよ。 もう一つ、セキュリティについて伺うんですけれども、まずマイナンバーカードと一体運用されているマイナポータルそのもののリスクと併せて、こういうデジタル化の推進と一緒に、これも一般質問で触れましたけれども、様々な特殊詐欺が多くあると。例えばマイナポイントを受け取れるので是非ここにアクセスしてくださいみたいなもの、そういう巧妙なメールがたくさん来て、それで実際に被害に遭われている方も多くいらっしゃるんですよね。 これ調べたんですけれども、昨年の全国特殊詐欺被害、これは分かっているだけで被害額が361億4,000万円、認知件数が１万7,520件ということで、おととしよりも増加しているということで、これだけの被害が起きて、撲滅には本当に程遠い状況だというようなことなんですよね。 先ほど、ポータルのセキュリティリスクも非常に強めるということを言われましたけれども、それ以外にもいろんなリスク、そういう潜在的なリスクがたくさんあるんですよ。そういうリスクを本当に防げるのかどうかお答えいただけますか。

特殊詐欺の問題、範囲、これ以上やり過ぎると超えちゃうので、この程度にとどめますけれども、実際、既にマイナンバーカードをめぐってはいろんな報道もされておりまして、これは７月２日付け、昨日付けの時事通信で、河野太郎デジタル相が、ＮＨＫの番組で、今様々な問題が起こっているということで総点検をやっているということなんですよね。秋を一つのめどとするが、間に合わない場合は点検をしっかりやるほうを優先した日程にせざるを得ないと、こういうふうに述べられているんです。 国がやっている点検そのものもかなりいろいろ不十分なものなんですけれども、やはり今もう全国的にこういう点検もされていると。国もそのリスクについては認識せざるを得ないと、そういう状況になっているわけですよ。 やはり今こういうふうにリスクも様々分かった中で、点検もされているという時点で、やはり窓口の運用を一時的に停止するような、そういうことも考えるべきだと思うんですけれども、いかがでしょう。

利便性向上というふうに言われましたけれども、私はリスクのほうが非常に高い、もっと進んでいくとリスクのほうがすごく高いんじゃないかなというふうに考えています。 これは共同通信の、これも昨日の報道なんですけれども、マイナカード自主返納が急増しているということなんです。特に５月以降、情報漏えいが不安だということで、もう信用できないということで、世論調査などでも、本当にこのまま保険証も全部なくしてマイナンバーカードにしていいのかみたいな、そういう不安も非常にたくさん広がっているわけですよ。 あともう一つ、保険証の問題でいうと、厚労省が従来の保険証も持参をというふうに、これは６月29日付けの共同通信の報道なんですけれども、そういうふうに言っていると。それは何でかというと、マイナンバーカードが、マイナ保険証が様々なトラブルある中で、病院に行って、実際やったら受付ができない。そういうトラブルを防ぐために保険証を持ってきてくれと。何かやっていることがいろいろ矛盾ばかりだというふうに思うんです。 改めて、これだけ様々トラブルが起こっているわけですから、区の判断でそういう運用を一時的にでも止めるような、そういうことをやるべきだと思うんですけれどもいかがですか。

周知をしても不安が消えるわけじゃないんですよ、実際起こっているわけですから。安全性の担保って言いますけれども、そんな世界200か国ぐらいある中で、そういうところからいろんなリスクがあるわけですよ。そういうリスクを、とても私は担保できるというふうに思えないんですよね。 マイナンバーカードのことをめぐって言えば、例えば神奈川県平塚市なんですけれども、受取口座へのひも付けというのもいろいろされていますけれども、これもいろいろトラブルがあるという中で、受取口座への給付金支給を当面止め取りやめるというふうにしたんですよね。自治体としてこういう判断をしているところもあるんですよ。 これだけたくさん様々なリスクが内包されていて問題が起こっている中で、やはり自治体として区民の皆さんの利益を守ると、そういう判断をすべきだと思うんですけれども、いかがでしょう。

インターネットと分離した回線と言いますけれども、マイナポータルとかアクセスしようと思ったら、それは当然インターネットですよね。分離した回線ってどういうことですか。

つまり、そういういろいろセキュリティをかけて、外部から入れないような仕組みはもちろんつくりますけれども、やはりいろんな、例えばこの庁舎にウイルスなんかが持ち込まれた場合に、そういう情報流出リスクはやはり私はゼロとは言えないというふうに考えているんです。やはりこれだけ様々問題が起こっているという中で、窓口の委託延長、これは私は大きな問題だというふうに考えております。 今回の補正予算については、物価高騰対策など一部いいものも含まれていますけれども、やはりこの窓口、マイナンバー関連業務の窓口の委託延長は認められないということで、反対とさせていただきます。

これより表決を行います。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありますので、起立表決により採決いたします。 ただいまの委員長発議に賛成の方はご起立願います。 〔賛成者起立〕

起立多数と認めます。 よって、ただいまの発議のとおり決定いたします。 議事の都合により、暫時休憩いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時００分休憩 午後４時１５分再開

委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き議事を進めます。 議案第10号　物品の買入れについてを議題に供します。 本案について、理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

１点だけ、今回のススム防災さんからの買入れのメニューなんですけれども、ライスクッキー、アルファ米、クラッカー、飲料水ということで、ほかの自治体とかを調べてみると、カロリーメイトだったりとか、ほかの品目に替えたりとか、いろいろ工夫をされていると。当然食べるもので、しかもフードバンクの利用も、内閣府もそうですけれども、それも考えながら、どういうふうにやっていくかということの後処理も含めて設計されたりしています。内閣府とか、総務省とかでは、ドライカレーが入っていたりしているんですよ、味とかの変更もあって。本区ではどうしてもそこは皆さんが食べられるものということで、国も含めて、ほかの防衛省とかもいろいろ入っているんですけれども、そういったことを鑑みて、品目の変更、もうこれずっと一緒ですけれども、そういったことを視野に入れていかないのかどうかお尋ねします。

分かりました。アレルギーの話なんですけれども、防災物資の通販の有名なところのサイトとか見ると、そういったところもなくしているドライカレーとかたくさんありますので、そういったところも鑑みながら、是非いろんな視野を入れてもらって、毎回変更なしでやっていることが問題だとは思いませんけれども、いろんな視点から少し考えていただければと思いますので、是非検討してください。

これより表決を行います。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議ありませんので、そのように決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

議案第11号　南辻橋上部工事請負契約を議題に供します。 本案について、理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

５者参加して４者辞退ということでございます。競争性の担保ということを我々議会は審議するわけですけれども、このまず理由というのはどう整理されていますでしょうか。

理解しました。同時にこれは区外業者入札参加者数制限によるくじ引で、非選定としたもの２者ということであります。このまず理由というか、この制度の解説から聞きたいと思います。

岩下参事とこの間、何年か、こういう議案出るたび議論して課題点を指摘して、随時直していただいています。今回はそれがあるのかなというね。区外業者９対１問題というのがあって、これ仮になので何とも言えないんですけれども、これをくじ引で非選定にしなかったら、数者は残ったのかどうかというようなことがあると思うんですね。今回その９対１のルールの中でやっていますから、この手続的適正という意味では是としますけれども、この辺、今技術的な問題、あるいは人的な配置というのはいろいろあるんでしょうけれども、この辺の制度設計、ある意味では、こういう特殊性なんていうことも過去、この橋梁については議論がありましたけれども、そういうところで、いかにこの複数者の競争性を担保するかということは、いま一度考えるべきかなと思うんですが、その点について答弁をお願いします。

契約というのは、一般競争入札が原則でございます。ただ、地場産業の育成というのも大事なので、なるべく地域貢献点とか、そういうのは総合評価では入れたりして、そういう配慮をしてきているんですけれども、やはり一般競争入札が原則で、その競争性を担保して、いかに皆さんから預かった税金で安く同じ品質を上げるかということは大事ですので、よくよく話し合っていただいて、業界の側も考えてくださるかもしれないですしね。そういうことを踏まえて、是非競争性の担保についていま一度指摘をしておきたいと思います。その宿題の解決をまた待ちたいと思います。

これより表決を行います。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

議案第12号　隅田公園第２期再整備工事請負契約を議題に供します。 本案について、理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

先ほどと同様で７者入っていますけれども、４者辞退です。先ほどのくじ引の非選定は14者あるんですね、これ。だから20者ぐらいはわーっと入れているんだけれども、さっきの９対１基準で、14者ばっと落ちて、結果的に３者が競争していますのでいいんですけれども、そういうところはありますので、これ同様に指摘しておきます。

私からは、根底的なところなんですけれども、今ちょうど公園の在り方調査特別委員会というのが開かれていまして、公園の在り方をどうするのか、高齢者の健康寿命だったり、住民が長くそこに憩いの場として愛着を持てるようにするということだったり、いろんな論点があるんですけれども、この公園整備に４億円を掛けるに当たって、どういったことをしたいのかというところと、東武さんが今回緑地で入っているんですけれども、東武さんのどういったスキルを活用して、いろんなアイデアだとか、多分いろいろ協力されると思うんですけれども、そういった手法についても教えていただきたいと思います。

それと、東武さんからどういったアドバイスが、どういうふうな協力体制であるかというところが聞けていないのと、それともう一点が、先ほど内容は分かっているんですけれども、それに伴って近隣地区だったり、他区の関係人口を増やしたりとか、そういった目的とか、そういった考え方って概念的に入っていますか。

この公園整備に当たって、そういった概念が入っていますかというところは、４億円をかけてどういったことをしたいのかという一番最初の根底のところだけ教えていただきたいと思います。

公園を使って近隣地区と、ほかのところもそうですけれども、いろんな関係人口を増やしていきたいという思いが多分あるんだろうなと思いますので、私もいろんな近隣地区に行きますし、その辺は協力体制をもって、できれば公園の目的とか、そういうことを今後多分委員会等で決めていくと思いますけれども、できれば所管からも、どういった目的で今後やっていくかというのをしっかり明示できるようにやっていただければと思います。

今回の議案にある工事内容、その議案の中の資料、参考というところで書かれていることについて少しお伺いをしたいんですけれども、そこには木の移植が68本とございます。これは、今ここに生えている木をみんな移植するということなのか、あるいは移植できる木は移植して、それ以外の木は取り除いてしまうと、そういうことなのか、そこについてお答えいただけますか。

それは具体的にはどれぐらいになるんですか。

そもそもこの工事概要の資料に移植と植栽は載っているんですけれども、さっきご説明があった、つまり伐採については書かれていないですよね。当然、この工事をやるに当たって、周辺の住民の人たちに説明などはやられているはずなんですけれども、そのことも含めて詳細にお話をされたのか、周知をされたのか、そのことについて伺います。

これだけ大規模な工事をやるということですから、やはりそういう周辺の人たちに分かるように、もっと詳しいところをお話しするべきだというふうに思うんです。 あと、周辺の団体には周知をされたというようなお話もありましたけれども、実際近所に住んでいる方のお話を聞くと、いや、それは知らないねという声も少なからず耳に入ってくるんですよね。やはりその点、丁寧に説明をされたのか。そこが一つ、まず疑問に思うところです。 そもそも隅田公園、区も観光回遊路整備事業として位置付けていますけれども、裏を返せば、それだけ区民の皆さんにもすごく多くやはり認知されている公園だというふうに思うんです。これだけ大きい公園ですから、それはやはり区民の皆さんの財産だというふうに思うんですよ。それを周辺に、これぐらいの工事やりますみたいな感じで話をして、認められるという話では、私はそう単純な話じゃないと思うんです。やはりもっと本当に幅広い区民の皆さんの声を聞いて意見交換もして、それで工事内容を決めていくと、それぐらいの丁寧なことをやるべきだというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

その工事を進める前提で周知をするわけですよね、今回の議案に関して。やはりその前にきちんと、こういう工事をやりますと、そこにある公園もそうですし、そこにある緑だって区民の人たちの財産なんですよ。それをこうやって周知は少ししたけれども、やはり私はまだまだもっと慎重に対応して、また区民の皆さんの声を聞いて、いろんな区民の皆さんのその周辺だけじゃなくて、声も聞きながら、やはり私はやるべきだというふうに考えています。 今回97本、木を伐採すると、工事の中でということですけれども、やはりこれは墨田区の緑化推進宣言にも反するというふうに私は考えております。区民福祉委員会の中では森林環境税の審議もありましたけれども、区民の皆さんにそういう負担を課す一方で、こういう請負工事で、実際、緑が奪われるという事態が起こるわけですよ。 これは工事概要の中に植栽が37本とありますけれども、97マイナス37で、結局だから60本植栽を加えても、これは失われるというふうに考えております。やはりそういうことも本当に丁寧に説明しながらやるべきだというふうに思うんですけれども、あまりここ聞き過ぎると所管から外れてしまうところもあるので、所管内でお聞きしたいんですけれども、区としていろんな緑化推進をやったりだとか、いろんなことを大事にしますよという宣言も出しているじゃないですか。ただ、実際こういう工事内容を見ると、そういうところに反するものがいろいろやはり出てくると。そういうやり方については、私はどうかなというふうに思うんですけれども、区はどのように考えているんでしょうか。

そういうふうにおっしゃるんだったら、やはり丁寧に説明してから、これぐらい大規模な工事ですから、進めるべきだというふうに思うんですよね。先ほど育成の悪い樹木というふうに言われましたけれども、やはりそもそも公園の管理できちんとそういうことがやられているのかみたいな、そういう怒りの声も届いているわけなんですよ。そういうところにもしっかり耳を傾けて、やはり丁寧にこれはもう本当に見直しも含めてやるべきだというふうに考えております。 それと、今回の工事は、これは一般質問でも触れさせていただきましたけれども、民間活力の導入と一体に進められていると、私はそのように認識をしております。実際やはりこういう整備をやって、じゃ、今度はカフェを誘致するとか、そういう区のほうの立場としてはそういうふうな話になってくるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、今回大規模に緑を削って、そういう自然を壊すようなやり方で施設を誘致すると。そういうことについては、私は見直すべきだと考えるんですけれども、いかがでしょうか。

地域産業都市委員会にも係ることがありますので、結論をお願いします。

あまりやり取りとしても、同じような答えしか返ってこないと思うので、まとめますけれども、先ほども話しましたけれども、そもそも地元でもやはり知らない人がいると。そういうところで本当に合意ができているのかという疑問もすごくあるわけですよ。私はこういう工事の進め方は認めるわけにはいきません。 よって、本契約議案については反対というふうにさせていただきます。

これより表決を行います。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありますので、起立表決により採決いたします。 ただいまの委員長発議に賛成の方はご起立願います。 〔賛成者起立〕

起立多数と認めます。 よって、ただいまの発議のとおり決定いたします。 以上で付託議案の審査を終わります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

次に、区内施設調査についてご協議願います。 当委員会所管施設等の管理運営状況について調査するため、次回定例議会までの間に区内施設調査を予定いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、区内施設調査を予定することといたします。 次に、具体的な調査内容等についてご協議願います。 資料を配布いたしますので、しばらくお待ちください。 〔資料配布〕

皆様のサイドブックスで資料が格納されましたので、ご確認をお願いします。 よろしいですか。 では、ただいま配布しました資料のとおり予定いたしたいと考えておりますが、何かご意見ありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、案のとおり予定することといたします。 ただいまご協議願いました区内施設調査については、会議規則第71条の規定により、議長に対し派遣承認の手続をいたしますので、ご承知おき願います。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

次に、当委員会所管事項についてでありますが、初めに、陳情の処理経過及び結果について理事者から報告があります。

ただいまの報告について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

ここまで陳情を受けて制度化し、報告をいただいたことに感謝したいと思います。とりわけ、当時の岩佐部長との大変有意義な議論は結構、この区だけじゃない方からも反響をいただきました。特に事実婚のことについて、２３区で最初で今唯一の制度になっていますけれども、そういう道を開けたというのは、私としても大変感慨深い思いがいたします。 ２点伺いますけれども、内訳は結構ですので件数、総体の件数、今、今日時点でどのぐらいの反響がありますか、それが一つです。 もう一つは、宿題として申し上げておりました。これやっただけで終わりでは意味ないですよと、区内の病院であるとか医療関係者あるいは不動産、そうしたところにしっかりこの趣旨を説明して具体的な対応を求められるような社会風土をつくるということが大事なんですよということを申し上げました。その２点について、結果と取組の報告をいただきたいと思います。

ありがとうございます。具体的に野澤課長のところで一生懸命やってくださったのかなと思います。こういうのを聞くと、当事者の方は安心すると思うんですね。こうやって制度ができて、区役所も一丸となって、皆さんのことを支えているということですから、この取組に感謝申し上げ、また、これで終わりではありませんので、しっかり啓発を頑張っていただきたいと思います。

簡潔に伺いますけれども、パートナーシップ制度については、私たちも陳情に賛成していますし、非常に求められている制度だというふうに認識しているんですけれども、一方で法的効力の問題で、やはり自治体がやることにはすごく限界があると。そういうことでいえば、もういよいよ国が早く同性婚ですとか、選択的夫婦別姓制度を法制化することが求められているというふうに考えます。 区議会でも2019年に選択的夫婦別姓制度の国会審議の推進を求める意見書、これも上げましたけれども、それから４年経っていますけれども、いまだに制度は実現していないということで、区側からも是非国に同性婚ですとか、選択的夫婦別姓制度について早期に法制化すべきだと、是非求めていただきたいというふうに考えるんですけれども、区の見解をお聞かせください。

是非国に積極的に法制化、やはりやるべきだというふうに声を上げていってほしいんです。自治体としても、そのことを意見として述べさせていただきます。もし、それで答弁あれば、よろしくお願いします。

それでは、ただいまの報告どおりご承知願います。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

引き続き、理事者から報告事項を聴取いたします。

ただいまの報告については、報告された順に１件ずつご質疑、ご意見を承ります。 初めに、庁舎１、２階及びすみだリバーサイドホールの改修に係る検討の進捗状況について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

私から、庁舎のリニューアルプランについて質問させていただきます。 地元を回っていると、区役所の食堂が閉じてしまったということで、いろんな声をいただきます。やはり食堂は、地元の方もそうですし、ここの区役所で働いている職員の方にとっても大切な福利厚生だと思っております。 そうした中で、昨年の12月７日の企画総務委員会における佐藤篤委員のほうからの、ここの食堂の利用者は地域経済にとっての大切な需要であるという言葉を受けて、郡司産業観光部長から、今回こういう形で食堂が廃止という形になると、その部分で区商連にとっての新たな商機というような可能性もございますので、その辺については墨田区商店街連合会とも協議をしてまいりたいというふうな発言がありました。この協議の進捗状況についてお伺いいたします。

近隣の自治体の例を見ると、隣の足立区なんかは、やはりそこの食堂に地元の企業が入って、地元の学校給食で出た懐かしの味ということで、そのようなメニューを提供するというふうな、大変人気のある取組をされているということで認識をしております。食堂が閉店したことをなかなか区民の方も知らない人が結構多くて、今後のスケジュール、今説明もありましたけれども、７月、今月から区民への周知、区民アンケートの実施というふうなことを予定されていると思うんですけれども、これはどのような方法で区民の方に発信をしていくんでしょうか。

先ほどの繰り返しにはなりますけれども、区民の方、役所で少し煩雑な手続をした後に、食堂に立ち寄っておいしいものを食べる。そして、職員の方も福利厚生で休憩時間に利用する。昨年の企画総務委員会で区役所の職員の方がどれだけ食堂を利用しているかということについても話が及んでいましたけれども、その中でほぼほぼ利用しない方が６割近くということで、決してこれはこのままでいい数字ではないなというふうに私は思っています。そして、魅力的なお店が入ることで、やはり職員の方も区役所の食堂を使いたいというふうになってきて、それが福利厚生につながってくると思います。区役所に訪れたついでに使う食堂ではなくて、その食堂を使いたいがために区役所に来るというような食堂になることを願いまして、私の質問を終わらせていただきます。

私からは、主なスケジュールのところで、令和５年10月からプロポーザルの公募をされるということで、今回１階、２階と、区役所の玄関って顔ですから、どういった区役所のイメージを区民の皆さん、また区外の皆さんに提示していくかというところが重要になっていくと思います。 その中で、その他のところで地球温暖化対策、ＤＸ、働き方改革だというところが書いてあるんですが、基本的には木材等とか、例えばさっき言った旧展示室とかは環境に配慮したものにするのか、その展示室の中では光に対しても暖色系にしたりとか、多くの方々が使える温かいコーヒーが出るような、買えるようなところにするのかとか、そういったイメージが少し分かりづらいなというところが１点ありますので、それを教えてもらいたいというところ。 あと、もう一点が、イベントホールのミニシアターが多目的に使えるようになるということ書いてあるんですが、具体的にどういうふうに多目的に使えるようになるのかというところも教えてください。

１階、２階にこれだけ25億円をかけて工事をされるということで、どの程度変わるかというのが、ある程度区のほうも、こういったイメージでやりたいんだというのがないと、プロポーザル受けたときに向こう側に伝わりませんから、できれば私は何か木材使ってやられている自治体もたくさんあるんですよね。そういったところで旧展示室が、木材の匂いがしたりとか、木材を友好都市から買って、やるとか、いろんな方法はあると思いますけれども、そういったところを入れて、是非やっていただきたいなと思います。 あと、これはもう個人的というか主観的になりますけれども、是非コーヒー、あそこを私、見ていると、１階で、弁当を売って、ただ、皆さんがあそこで食べているだけなんですよね。決して憩いの場になっていないので、できれば座って皆さんが憩いの場として使えるような、少しそういった機能も入れてもらいたいということは、要望として上げさせていただきます。

私も庁舎１階の改修に係る進捗状況で、１階の食堂は今回、旧食堂と旧展示室の相互移転ということで、別の場所に弁当販売などをするところを変えて充実を図るということなんですけれども、やはり私も１期目のときに食堂によく行かせてもらいましたし、今回本当に食堂がなくなると聞いて、すごく残念だということで、ちょうど議員になる前に駆込みでここの食堂のカレー食べさせていただいたんですけれども、やはり温かくて本当においしいものがすぐ食堂だと提供されると。やはり弁当だと、そういうレンジでチンしたりとかすれば、温められるかもしれないですけれども、やはりできたてのものを食べるというところと比べると、やはり本当にわびしいというか、食事の楽しみ方という点ではやはり落ちてくるというふうに思うんです。それは職員の皆さんも、本当にどう感じられているのかというのもありますけれども、やはり職員の福利厚生を考える点でいえば、本当に食堂をなくしてよかったのかというふうに私は疑問に思うんですけれども、その点について、職員の福利厚生の観点から、今回、販売の枠を増やしても、食堂があったときと比較して、やはり食堂があったときのほうがサービスがすごく充実していたというふうに思うんですけれども、その点について区はどう考えるんでしょうか。

そういう声も聞いたということですけれども、そうなると、今回弁当販売になっているわけじゃないですか。いよいよますます利用する人もいなくなっちゃうんじゃないかなと、やはりより少なくなってくるんじゃないかなというふうに思います。そういう点については、どんどんそういうところをきっかけに後退していくんじゃないかという懸念。そういう福利厚生の後退というのは、区民サービスの充実の点でも影響が出てくると思いますし、その点はやはり慎重に、特に職員に関わる施設については、よく判断してやるべきじゃないかなというふうに思います。 だからやはり今回これだけ食堂がなくなって弁当販売になりましたけれども、そこも改めて職員の皆さんの声を聞いて、今後こうしてまた改修とか、そういう施設をなくす上では、よくその辺の声を聞いて対応していただきたいということを申し上げておきます。

次に、「（仮称）墨田区公契約条例」（案）について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

公契約条例、それぞれ労働者側、そして事業者側に３回ヒアリングをしていただいて、ここまでおまとめいただいた。理念条例ですら反対する事業者も多い中、賃金条項を盛り込んだ形でここまで形にしていただいたことに関して、まず所管担当部局の皆様に心から感謝を申し上げたいなというふうに思っております。 その上で、条例（案）というものが出てきましたので、何点か逐条的に少しお伺いしたいなというふうに思っております。 昨年、私は副議長として建設業協会の皆様と様々意見交換をさせていただきました。今、建設業界も人手不足でございまして、特に週休２日じゃないとなかなか人材確保も難しいので、これから区の発注案件についても、期間等については、そういったところについても是非とも考慮していただきたいというようなお話もございました。 そういった中において、公契約条例についても、そうしたことをきちっと表記してもらう中で、人材確保につながるのかどうか、そういった部分のことについても言っておられたわけなんですけれども、今この条例（案）の中では、そういった具体的なところまでは踏み込んでいないわけなんですけれども、そうした人材確保に向けた建設業協会、事業者の皆様からのそうした要望などは、どのような形になっているのか。この本日報告のあったところ以外での仕様だとか、その辺のことに関して何か考えていることがあれば是非教えていただきたいと思っています。

チェックシートにおいて、建設業協会の皆様から要望があったことをしっかりと担保していくようにしたいということがありました。 実は賃金条項が入った23区の公契約条例を見ていると、これは目黒区なんですけれども、今言った例えば第１条の目的の中に、「優れた人材を確保できる環境の整備」ということを書いて、「及びその公契約の適正な履行の確保を図り、もって区民サービスの向上」というような書かれ方になっているんですね。つまり、この公契約条例を制定することが、優れた人材を確保することができる環境の整備につながるということも、是非これからパブコメをかけて、恐らくそうした事業者さん、労働者さん、それぞれ関係の皆さんから意見を聞くことにはなると思うんですけれども、そうした優れた人材の確保ができるということに関しても、目的の中に是非入れていただきたいなというふうに考えておりますので、ご検討のほどお願いしたいというふうに思っております。答弁はオーケーです。先ほどの話の中にありましたので。 もう一つなんですけれども、逐条的に第10条の中に公契約における約定に関する事項がうちの区だと別表方式で掲載されています。全部で14あるわけなんですね。これについても公契約条例、賃金条項が入った各区のやつと見比べると、社会保険の加入義務の遵守に関して、この14の約定項目の中に入っていないわけなんですね。これは結構、ほかの区を見ると入っているわけなんです。別表にするか、条例の条文にするかは別にして、千代田区ですとか、中野区ですとか、結構いろんな区で社会保険の加入の遵守に関しては定めているところなんですね。この辺に関してはいかがでしょうか。

今回の公契約条例の最低賃金だとか、そこの確保が一つの大きな柱かなと思うんですけれども、一方で私たちも社労士の皆さんと様々意見交換をしたときに、区の適正な契約という部分で、まさに労務管理の部分のことを皆さん、指摘されておられました。今回は委託契約や指定管理者も入るわけでございますので、是非そうした社会保険に関してのやつをしっかりと約定の中に入れるということは、これは労働慣例等の中の「等」ではなくて、もう少しやはり社会保険に関しては明確にしていただく形で、公契約の中に条文として明確に、こちら側の意思として「等」の中には入れないと、そういうふうに意見として申し述べておきたいと思いますので、是非ともご検討をお願いしたいというふうに思っております。それに関してはいかがでしょうか。

ありがとうございます。 最後なんですけれども、第14条のところに公契約の審査会の設置に関して表記があります。この第３項の中に学識経験を有する者３人以内ということで表記されているわけなんですけれども、この学識経験者に関しては、どういった方を検討されておられるのかお伺いしたいと思います。

先ほどの社会保険の加入ということもそうなんですけれども、そうした実際問題の専門業の人が入るということがやはり大事だと思っておりますので、そのような形で検討しているのであれば結構だというふうに思います。

私も企画総務委員会で加西市を視察しまして、60ページぐらいありましたけれども、全部細かく読んで、質問内容も多く聞いたので、その中で課題だったり、現状どうなっているかというところを、また改めて自分なりに回想してみました。条例制定の背景とか経緯というのが、加西市さんはすごく細かく書いてあるんですよ。今回は労働市場における消費を活性化するとかで、賃金を上げていくということが前提条件に書いてあります。区として公契約条例をつくるに当たって、目的の最後の部分、「もって、区民の福祉の向上及び地域社会の持続活性化に寄与することを目的とする」と、これ少し幅広くて概念が広がるんですが、持続的な活性化に寄与するというのは、これは具体的に賃金を上げていくということで消費を活性化して、地域循環経済をつくるということの概念でよろしいのかどうかというところを答えてください。

これは加西市以外のところもそうなんですが、企業からヒアリングをしたという話なんですけれども、実際に企業から区外に撤退したいとか、そういった話はあったのかどうか、その点もお尋ねしてよろしいですか。

それと、今回２ページ目、３の公契約は契約締結から履行に至るまで環境及び経済の両面に配慮した持続可能なものにしていかなければならない。区の責務として、第４条第２項、区は経済性に留意して、環境に配慮した公契約を推進しなければならないというのがあるんですが、環境に配慮したというのが少し曖昧なんですが、基準というものを作成するのか。 ３に関しては、環境、経済の両面に配慮した持続可能なというんですが、どのようにまず基準を作成して、どのようにチェックしていくのかというのが少し分かりづらいなと思うんですけれども、それについて少し現状を教えていただきたいと思います。

企業そのものが環境に配慮したり、ＣＳＲを取ったりとか、そういったところも含んでいくということでよろしいですね。企業そのものがそういったところの評価規定をしっかりと環境省とかで進めているものでしていくと、今回の金融の件に関してなんですけれども、そういった企業に対しては優遇されるようになっているんですけれども、本区もそういったところの企業の状況も把握した上で、そういった環境及び経済の両面に配慮した公契約を推進するというところで、総合的に判断していくのかというところをお尋ねいたします。

それと、あともう一点が、今回見習というのが加西市もあったんですが、見習の期間というのは、各社で給与設定とかを独自で設定したり、昇給させたりするケースも様々だと思うんです。加西市さんのほうでも、その他の条項というところに見習という規定があると、賃金条項には入らないというところで、それをどのようにチェックしていくのかというのが１点。 それと、この条例の機密性を担保するため、立入検査等というのがどこの自治体でも書いてあるんですけれども、それをどのように実施していくのかというところが、この公契約条例の肝となると思うんですが、その点どのようにやるか教えていただきたいと思います。

見習については、それ以外ということでやるんですけれども、企業さんで見習が多かったりとか、そういったことがあった場合には、しっかりチェックしていただきたいと。これはその部分を設けないと、多分企業側も難しいんだと思ってやるんでしょうけれども、その辺のバランスはうまく取っていただきたいなと思います。 それから、今回この労働報酬の下限額の決定に会計年度任用職員が入ってくるんですが、職員課と連動しながら、それをどのようにやっていくかということは決めていくということでよろしいのかというのが１点。 それともう一点が、先ほど学識経験を有するというところで、会計士、弁護士というところが挙げられているんですが、今後、この学識経験者をより多く、また多角的に入れるために教授等とかを含めて入れていく必要性があると思うんですが、その辺を確保するために、しっかりと区としては尽力していくかどうか、その２点をお尋ねいたします。

私からは確認で伺いますけれども、第７条のところに、その契約する、その内容について、どういう内容の契約が対象になるかというふうに書かれていますけれども、その２に、「前項の規定は、公契約の受注者が国、地方公共団体、その他区長が必要と認める者である場合については適用しない」と、国とか地方公共団体はそのとおりだと思うんですけれども、その他区長が必要と認める者というものは、具体的にはどういうことを想定されているんでしょうか。

ということは、そういう公益性が高くない民間企業については、もう基本的には全部この条例の対象ということでいいんでしょうか。

それでは、ただいまの報告どおりご承知願います。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

そのほか当委員会所管事項について、何かありませんか。

私からは、先般、一般質問させていただいたデジタル関連に関しまして、質問させていただきます。 本区のデジタル人材を確保する方法として、生成系ＡＩのような新しい技術を職員が積極的に活用できるようにすることというところで、ご質問させていただきました。区長のほうからは、活用のルールや必要なスキルの育成など、今後具体的な検討を進めていきますという回答をいただいておりますが、実際にこの具体的な回答、具体的検討の方法、スケジュール等、決まっていましたら教えてください。

具体的な検討がいつ頃までに終わるかというものを示していただけますと幸いです。

ＧｏｖＴｅｃｈ東京が今年の秋から発足予定でございますので、そこと連動した形で考えると、職員の人が派遣されてくる、そのときに新しい技術は何も使えないという状況は避けていただきたいと思っていますので、できるだけ早く検討を進めていただきたいと思います。

３点あります。１点目は、人事異動についてです。 子ども文教委員会で藤崎委員が指摘をしました学校の先生、３月中に人事異動を発表することによって、お別れをすることができると。これを是非保育園でもやってほしいということでございました。その後、いろいろ検討していただいていると思いますけれども、教育長の答弁は、そのとおりだと思うんですね。人事異動は３月31日の深夜まで可能性があります。だけどほとんどないので、だからそういう前提で公表しているということを言えばいいのであって、是非、同じ子どもたちをめぐる環境ですから、そうしたことも保育当局でも頑張っていただきたいんですが、何か現状変わったことがあれば答弁をお願いしたいと思います。

会派の勉強会で出て、これはコミュニティラインの課長さんたちも同じことを言われることあるんですよ。あれ、あの人どこ行ったのって言って、新しい人が来て、こんにちはみたいなね。今までお世話なりました。町会長さん、ありがとうございましたと一言言いたいのにななんていうこともあります。こういうのがまさに地域力の肝でございまして、学校から始まりました。それで保育園、あるいはコミュニティラインを含めて、地域の皆さんと付き合うと、そういうところの、そういう礼節というのは、山本区長が議員であったときに私は教わったような気しますので、そういう山本区政ではそういうことがあってもいいのかなと思いますから、できること、できないことはあると思いますが、前向きに是非考えていただきたいと思います。 ２点目はドローンですね。これも結構最近規制緩和が出てきて、私も２年前ぐらいに議会で聞いたきりになっておりますけれども、近年またレクチャーを受けますと、東京都をはじめ近隣区で足立区はかなり進んでいるんですが、職員研修、全職員、かなり多くの職員が受けたりして、災害時はここの屋上からもカメラで見たりできるんですけれども、大震災が起こったりしたときですね。だけど見えないところもあります、ビルの陰に隠れて。そういう災害時活用もできますし、あるいは観光、文化財といったような側面で、このドローンの活用が進んできております。 国交省、東京都なんか、東京都も奥多摩なんか持っていますから、そうした橋梁の点検なんかに活用している。そういうドローンの活用を全庁的に今やる時期に来たのかななんて改めて思うんですけれども、庁内でそんな議論ってあるんですか。ないとしたら、今後何か考えることはあるんでしょうか。

是非検討をお願いしたいと思います。 あわの自然学園の件かな、確かｉＵのあの映像を見ました。ユーチューブで、おもしろいですよね。ああいうおもしろいことからやったほうがいいですよ。興味関心が出てきますので、是非やっていただきたいと思います。 ３点目です。これ非常に最近私たちのところに問合せ多いんですね。女子トイレの件なんですね。これさっきの男女共同参画の話の文脈で話しますけれども、つい最近、６月23日付けで厚生労働省が通達を出しました。これは公衆浴場についてでございますが、公衆浴場や旅館業の施設の共同浴室における男女の取扱いについてということです。いわゆるＬＧＢＴ法の関係で、その受け止め、もちろんＬＧＢＴＱの皆さんをしっかり人権擁護していかなきゃいけないということがありつつも、男性、女性というところもしっかり守ってほしい、これも全て国民の意見だというふうに思います。 そうした通達の中では、このような記載があります。浴場についてですけれども、体は男性ですという、いわゆる外形標準ですね。外形で判断していくんだということを一つの基準にしております。 伺いますけれども、例えば庁舎のトイレ、あるいは庁舎の職員さんが使うところの更衣室、こういったところについても同じような考え方が普遍とされていくのかなと思うんですけれども、その辺、この通達を受けて庁内での考え方というのは、何か整理されたものがありますでしょうか。

私、分断を生んじゃいけないと思っているんです、この法案の関係で。男性だとか、女性だとか、ＬＧＢＴＱだとかという分断を生むための法律じゃないから、しっかり相互理解を促して、まさに共生ですよね、今日の話も。そういう方向に向かっていくということが大事で、国会において一定の議論が尽くされて、それを自治体でどう運用していくかというレベルに落とし込まれているんですけれども、それを是非しっかり考えてほしいし、職員の皆さんの意見も聞いて、どうあるべきかということをまず確定して、その上で庁舎の例えばトイレ、更衣室の話をしましたけど、それは区立公園のトイレや何かに広がっていくわけです。ある区が女子トイレをなくしたというのがある意味センセーショナルに報道されて、女性の方の不安の声が報道されたりしているわけですね。その辺、一定の庁内的な議論、あるいは区民の声というものをしっかり聞いた上でやってほしいというふうに思います。 私たちのところに来たもので、こういう意見ありました。墨田区というのは女子トイレをなくしていくんですかと。そういうことじゃないんですよと。この間、七、八年前だったでしょうか、ちょうどスカイツリーができたあたりから、まち歩きトイレなんか造り始めた頃に、場所が限られているから、男子トイレというのは小便器を造りますよと。それと、女子トイレとだれでもトイレって全部できないから、女子と一緒になるんですけれども、だれでもトイレ、広い空間のというふうに、あのときはこんな議論全然なかったんですけれどもね。そういうのをずっとやってきた中で、このＬＧＢＴ法の話が入って、そう見える住民から、だからそれは、私たちはそういう意図でやっていないよということは説明しているんですけれども、そういう声が今高まってきていますので、法案の関係でね。ですから、一定のそうした住民の理解、相互理解が進むような、不安と分断を生まないような、そういうような対応を是非求めたいというふうに思います。今、庁内の話は答弁いただきましたが、全庁的な区としての姿勢、こういうことも検討していただきたいと思うんですが、答弁を求めたいと思います。

今回、墨田区の公契約条例が入ったということなので、指定管理についてお話をしたいと思います。これ今回、公契約条例で指定管理が入るということで、公契約条例の中で、最低下限額が決まった上で、労働者の賃金が上がった場合に関して、指定管理料の金額が変わるかどうかの確認をまずさせてください。

前向きな答弁だと解釈しましたけれども、墨田区の指定管理者制度、もう私、全部何度も読んでいるんですけれども、今回また見直しました。 ニューパブリックマネジメントというのはイギリスから始まって、1980年ぐらいから指定管理が始まって、日本に入ってきたのは2000年ぐらいということで、それなりに時間が経っているんですけれども、当初、民間活力だということは入っていたんですけれども、今、本区のものを読んでみると、指定管理者の導入の可否の判断というところで経費削減が見込めるかどうかというところが入っているんですね。これが肝で、これがないとこれは入れない。ただ、総務省の通達で、これコスト削減はやめてくださいと、そういう目的じゃありませんよという通達も出ているんですね。どういったことをしっかり考えていかなきゃいけないかといったら、住民の満足度なんですよ。その中で見ると、選定評価基準の中のほとんどが、２番に関しては、施設の維持管理費の節減ができるための積極的な取組があるかとか、ほかの応募者と比較して低廉な金額になっていますか。もうほとんどコストカット、そのコストカットの結果、もう中間層とか消費が活性化しなくて、ずっとデフレ化している原因の一つになっているということで、今、政府のほうもようやく若者応援の取組で、非正規だったりとか、そういったところに賃金を回していこうということになってきたので、この項目の中にこれが入っていると、選定評価基準で、賃上げする体制づくりができないということになりますので、できればそういった観点じゃなくて、住民サービス度とか、いかに多くの方々が満足できているかと、働いている方々の昇給もできて、なおかつ働いている方々の満足度、労働環境にも配慮しているかというところを全面的に考えていかなきゃいけなくなってきているんじゃないかなと思います。 もう20年経っていますから、そろそろ方向性を変えていかないとと思うんですけれども、その全体図から、今ようやく政府のほうも若者応援で入ったんですよ、非正規だったり、指定管理者のとか、会計年度とか、そういったところも上げなきゃいけませんよねという動きになったので、いよいよ自治体のほうも波及していかなきゃいけないんじゃないかと思いますけれども、その点お答えいただきたいと思います。

国の動向もあるんですけれども、区がどういった考え方でやっていくかというところも注目されるべきだと思うので、コストをカットしていくと、行政の部分はいいんですけれども、民間サイドが駄目になると、結局納税の観点とか経済循環の観点で行政にも影響が及ぶので、両輪として是非考えていただきたいなと思います。 適正の考え方も、さっき社会保険労務士さんがと言っていたんですけれども、最低賃金のほうに違反していないから適正だという考え方と、賃金が平均賃金に近付いていくほうが適正なのかという考え方って分かれると思うんですよね、適正の考え方って。できれば私は平均賃金に近付くような適正な在り方、考え方にそろそろシフトチェンジをして、皆様方、若い方が多いですから働いている方、そういった方々が結婚できたりとか、未来に希望を持てるような労務環境にしていただきたいと思います。 これ最後です。12ページの職員の常勤・非常勤の割合なんですけれども、ここのところが過不足ない提案になっていますかというところもそうなんですけれども、私のほうで児童館を全部調べましたら、株式会社が大体非正規が50％、労働者協同組合が30％、社会福祉法人が34％という割合になっていました。 民間に対して、先ほど労働分配率の話がありましたけれども、人件費だって、国が求めている人件費割合は80％なんですよ、保育園。ただ、社会福祉法人の実態は70％で株式会社は50％、実は半分にしかなっていないという状況があります。という中で、現政権は所得倍増だと言ったんですけれども、その倍増になっていないなと思うので、できれば自治体がしっかりこういった細々したところから賃上げできるような取組をしていただきたいなと思いますので、最後に、区長、答弁だけ、方向性について、どう考えていくかというご答弁をいただいて、私から終わります。

今、区長から答弁いただきましたが、適正の考え方も若い人たちに配慮した平均値に近付けていくほうの多分方向性の発言だったんじゃないかなと思いましたので、是非そこは私も注視したいと思いますので、よろしくお願いします。

私からは１点、会計年度任用職員制度について伺います。 本区でも区の職員として非正規の方が多く雇われているというふうに思いますけれども、会計年度任用職員制度で実際公募がされるということになれば、私も職員の方からお話を聞きましたけれども、公募で新しく入ってくるわけですから、専門業務の引継ぎが大変になってくるですとか、あるいは逆に、公募されて、自分の首が切られるんじゃないかなど、様々な不安があるというふうに伺っています。実際、公募することで職員の入れ替わりも多く起こると、仮にそういうことになれば、その職員の方が、引継ぎなどで負担が増えたり、あるいは雇い止めの不安を抱えながら仕事をするということになりますので、やはりこれは区のサービス、公的サービス全体の質にも関わってくる問題なんじゃないかなというふうに思っています。 会計年度任用職員制度の運用については、その判断が自治体に任されているというふうな認識もしております。実際2022年12月、去年の12月23日の総務省通知では、再度の任用を想定する場合の能力実証及び募集については、各地方公共団体において、平等取扱いの原則及び成績主義を踏まえ、地域の実情等に応じつつ適切に対応いただきたいと。つまり再任用や応募するかどうかの判断は各自治体に任されているというふうに認識をしております。こういういろんな声がある中で、運用については非常に慎重に私はなるべきだというふうに考えますけれども、区としてはどのように考えていますか。

これからの対応ということで、先ほども紹介しましたけれども、いろんな声が出ている中で、本当に慎重に対応していただきたいというふうに思うんです。根本的には雇用の安定化、これが図られることこそが区のサービス、公的サービスの質にも影響してくると思う。実際私も区役所ですとか、あるいは区のサービスを利用する方からいろいろお話を伺うんですけれども、最近そういう全体のサービスが落ちてきているんじゃないかみたいな、そういう声もいただいているんですよ。それは非正規職員の方が、すごく頑張られているんですけれども、やはり雇用の安定化というのがだんだん崩されてきて、そういうところにも影響してきているんじゃないかなというふうに思っているんです。本当にこの制度の見直しも含めて、やはり雇用の安定化を是非区としても図っていただきたいと思うんですけれども、その点について区はどのように考えていますか。

本当に今の区のサービスの維持の問題にも関わってくるというふうに思うんですよ。平等取扱いの原則って言われましたけれども、そうしたら今働いている職員の方、当然公募するということは、やはり入れ替わりがあるわけで、じゃ、どうやってそういう人たちを、ここで契約、すみません、終わりますみたいな、結局、その辺の客観的な運用が果たしてどこまでできるのかというところが出てくると、どうしても人同士の比較になりますので、やはりそういう点でいえば、なるべく、今、現に働かれていて、特にそういう中で大きな問題は起こされていないという限りは、やはり継続して雇用を守っていくということを前提に考えていただきたいと思うんですけれども、その点についてどうでしょうか。

じゃ、意見だけで終わらせていただきますけれども、今後ということで先ほどもいろいろ答弁いただきましたけれども、本当に先ほどいろいろ私が言ったことなども踏まえて、是非サービスの低下にもつながらないような、そういう本当に慎重な対応を検討していただきたいということを改めて申し上げておきたいと思います。

ほかになければ、以上で企画総務委員会を閉会いたします。 午後６時０３分閉会