令和６年企画総務委員会 03月28日－01号

ただいまから、企画総務委員会を開会いたします。 初めに、各委員及び理事者に申し上げます。 円滑な委員会運営の観点から、簡素、効率的な質疑を心掛け、会議時間の短縮に努めていただきますよう、ご協力をお願いいたします。 また、効果的な質疑を行うためにも、理事者におかれましては、反問、反論について適切に行っていただきますようお願いいたします。 それでは、議事に入ります。 本日は、３月25日に開会した当委員会において質疑が終了していない報告事項及びその他当委員会所管事項について、ご質疑、ご意見を承ります。 初めに、墨田区組織改正について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

企画経営室のところのＳＤＧｓ未来都市政策調整担当が公民学連携担当に変わるということで、今回予算特別委員会でも、ファシリティマネジメントの観点と資源環境部の観点で、どちらの観点も所管としては正しいんですけれども、それがかみ合っていないということを指摘させていただきました。 今いわゆるＣＦＯ、最高財務責任者というのと同時に、ＣＳＯ、最高サステーナビリティー責任者というのが、ＩＫＥＡさんとかＰ＆Ｇさんとか、いろんな組織体でもう出来上がってきていまして、そういった考え方を調整したりとかの部分がかなり重要になってくるかなと思います。そういった合意形成とか利害調整をする部門が、どの部門に当たるのかなと思いまして見てみると、そういった部門がないんじゃないかなと思うんですけれども、そういった観点で組織図をつくっていくことを考えられているかどうか教えてください。

次に、墨田区基本構想策定に係る進捗状況及び今後の進め方について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

基本構想審議会の区民委員の公募について伺いたいと思います。 昨年の企画総務委員会で話が出たように、区民への周知の方法について、区の公式ＬＩＮＥなどのＳＮＳで、複数回にわたって示されたことは評価したいと思っています。先週の３月22日が応募の締切りだったんですけれども、どのぐらいの応募があったんでしょうか。

締切りの前日に伺ったところだと、現時点で５名だということですので、それが倍増したということでうれしいことかと思っています。 聞くところによると、20年前の策定のときの応募が４名ということで、これはすごく関心を持って、区民の方が基本構想に興味を抱いていただいているのかなと思います。せっかくなので、この手を挙げてくださった11名全ての方というのは少し難しいのかもしれないんですけれども、可能な限り多様な意見を入れていただきたいと思うんですけれども、そこはいかがでしょうか。

繰り返しにはなるんですけれども、より多くの意見を取り入れていただければと思います。 次に、子どもの意見聴取についてお伺いいたします。 昨年の委員会でおおこし委員からも、中学生区議会との連携に関する提案もありました。 今回は、区民ワークショップの部分で説明が述べられているんですけれども、千葉大学と連携した子どもの意見聴取について詳しく教えていただいてもよろしいですか。

ほかに、子どもとの連携というと、今熱心に活動されているのが、すみだ子どもＰＲ大使かと思います。発信するという側面なので、なかなか少し障害というか、あるかもしれないんですけれども、そこと連携するのはいかがなんでしょうか。

私からの質問の最後に、職員の参画について伺います。 よく職員報、ＳｉｄｅＢｏｏｋｓに上がっているものを拝見するんですけれども、若手の職員の方が区の未来とかを語るという座談会、そういうものを開いているかと思うんですけれども、その取組を今回の基本構想の策定に生かしていくのがいいんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

今、小林委員からもありました、審議会、分科会等の公平性や公正性の観点から、委員の選定基準のようなものがあれば教えていただけますか。

いろいろな方からのご意見を集められればと思いますので、是非よろしくお願いいたします。 区のイメージに関するウェブ調査の回答が188人ということなのですが、これはどのように受け止めていらっしゃるでしょうか。

区の様々な事業における周知徹底をするというようなコメントの中で、大体ＳＮＳ、ホームページを使われているというところですが、やはり28万人いるということも考えると、個人的には、もう少し回答があったほうがいいのかなという印象がありました。 アンケート調査の中で、区に対する不満で、商業・商店街、住環境（住宅・道路・公園等）、この辺りが目立つ印象だったのですが、どのような受け止めでしょうか。

最後に、まさに分科会や審議会における議論の透明性を保持するために、どのような方法で区民に対して情報を提供して、フィードバックを収集する予定かお伺いいたします。

今回オープンハウス型の説明会をやるということで、私も熟議型でやってくださいということで言っていましたので、一定の評価ができるなと思います。 しっかり話を聞く段階で、どこまで説明ができるかというところの課題もあるんですが、多くの人に伝えることもできるので重要だなと思います。 区民の皆さんの意見を聞くときに、最初に有識者の人がしっかり教えて、議論の場に入りやすくしていくという手法があります。多くの人に情報共有する場合のやり方では、日野市なんかはもう1,000名単位で集めて、一気に情報共有をしていくという市民会議の手法でやられていたりとか、様々な手法はあるんですが、今回、基本構想は中身が非常に濃いので、できれば熟議型で、ある程度有識者を使って進めていくやり方も少し入れたほうがいいんではないかなという思いがあるんですが、その点についてお伺いいたします。

分科会についてはもう有識者が入っているので、そこで教えていくというとなかなか厳しいだろうなと思います。分からない、あまり情報が共有できていない区民の方々に、そういった議論をする前提の知識付けというのをやっていただくような環境を調整するというお話が先ほどありましたので、お願いしたいと思います。

細かいところは、また議会のほうで審議する中でやりますけれども、大枠だけ聞きますと、まず、「特になし以外で」という記述が多いんです、転出入者アンケートなんかを見ていると。特になしというのは７割ぐらい。あまり関心がない。７割、関心がないということを、まずどう捉えていますか。

自分だったら「特になし」ってどういうときに答えるかなと考えると、住みやすいんだとは思います。いわゆる可もなく不可もなくというやつだと思います。いろいろ数字を見ますと、圧倒的に転勤とかそういったきっかけで入ってきている。地理的事情ですよ、間違いなく。予特とかでこれずっと言っていますけれども、大江戸線ができてから、人口の底を打って、半蔵門線でまた急回復してということに象徴されるように、やはり地の利ですね。だから、８号線で非常によくなってくると思います。 それで、同時に、そうした人たちで、７割が今関心がない。そうすると３割は関心があるんだけれども、その中の回収率も２割だし、３割掛ける２割掛ける４割が関心を持っているといったって、掛け算すると２％だから、これはやはりさっき楠課長がおっしゃったように、参考値にすぎないなと思うんです。 先ほど小林委員からも質疑がありましたように、区民委員も、過去に比べれば少し多いということですけれども、圧倒的に少ないですよね。それであと有識者、今回、最初の議論の経緯から、議会が関与しないことになっていますので、そちらでご議論いただくんですけれども、大事なのは役所の意見だと思います。７割関心がない。有識者の方は大所高所からご指摘をされるでしょう。区民委員はやはり特定の意見だと思います、大事な意見だけれども。区民ワークショップをやっても、７割がこういう状態だから、それだってどれだけの代表性があるか分からない。そうすると既存から住民に接している所管です。役所がいかにやはり関与していくかということが、このアンケートを見て、とても重要性が増しているんじゃないかという気がしています。 そこについての見解をまず求めたいのと、それと、ああだこうだ数字をいっぱい出して、いろんな意見を聞く、これは大事なことなんだけれども、それをその中で皆さん考えてくださいと。基本構想の審議会というのは諮問機関ですよね。区長が諮問するわけです。それに対する答申がある。諮問をどうするかということが大事だと思います。この数字を見て、皆さん自由に考えてくださいと言うんじゃ、なかなか厳しいと、このアンケートを見て思いました。 ですから、諮問する前にこれはもう区長も入って、しっかり部長級以上の方々が、それぞれ職員さんの中で、意見があって、こういう課題についてこういうところを議論してほしいというところを投げないと、基本構想って大体ふわふわしているんだけれども、ふわふわした議論になりかねない。だから、そこをしっかり諮問していただきたい。この２点を質問しますけれども、どうでしょうか。

佐藤委員、もう一度お願いします。

もう一つは、何だっけな、思い出したら聞きます。次の質問にいっている間に思い出すかもしれないので。 細かいのはまた、やるとして、少し気になりましたのは、子育て世代だとか、住宅とか道路、公園というのは、これは今までそうだなって議会として認識してきたんだけれども、防犯というのが結構上に来るんだよね。錦糸町なんかも、自転車窃盗が圧倒的に多いから、それを結構やってきて、治安というデータとしてはかなり下がってきているはずなんだけれども、これ何か理由とかあるんですか。これをどう捉えていますか。

１個目は、役所の意見が大事だということ。それについてどう捉えますかという質問です。 ２個目は、きちんと区長において諮問を出してくれということ。諮問の文書が大事だということを言いました。さっき答えていただいたのは１個目だと思うので、２個目は、何か区長の意見があったらお願いしたいです。

先ほど小林委員のほうでも取り上げていただきましたが、夏に、子どもの意見に関して千葉大学の皆様と検討したものが一定程度出てくるということなので、期待したいと思っています。 その上で、今回の基本構想というのは、すごく公民教育としては、いい素材になるだろうなと思っているんです。千葉大学の皆さんと様々これから検討ということなんですけれども、子どもの意見をヒアリングする上で、ある意味、今の小・中学生が、将来大人になったときに暮らすこのまちの在り方をしっかり考えていくというのは、やはり最高の教育素材だと思うんです。そういう部分では、千葉大学さんだけではなくて、やはり学校現場の声も聞く必要があるんじゃないかなと思っているんです。特に中学生区議会だと、しっかり学校現場が関わっているということとかもあるので、その辺をどう検討されているのか。教育委員会とどう連携しているのかを含めて、お示しいただきたいと思います。

次に、八広児童館跡地の活用について、何かご質疑、ご意見ありませんか。

昨年12月の企画総務委員会の後、３か月程度でこのような方向性が示されたこと、大変評価をしています。その間、大竹部長が地元の方々に説明をしていただいたかと思うんですけれども、地元の方々の反応というのはいかがでしょうか。

私も先週、この連合町会のある役員さんに、改めて地元の方からどのような意見が上がっているかというのを伺いました。部長もおっしゃったように、昨年４月に行われた要望活動のとおり、やはり人が集まれるような施設、場所が欲しいということでした。 これは提案なんですけれども、例えばさんさん会さんがこの施設を使わない夜間帯などに、会議室などのスペースを貸し出すということを是非検討して欲しいと思いますがいかがでしょうか。

是非前向きな検討をよろしくお願いいたします。 今後のタイムスケジュールなんですけれども、さんさん会の施設は、早いところだと今年の12月にはもう転出を迫られているような現状があると聞いています。本区の障害者福祉施策として、区内に必要な施設と認識をされているのであれば、区として可能な限り迅速な対応を取るのが好ましいと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。

最後に、少し区長にお伺いをしたいんですけれども、このように施設の方向性が示されて、この施設が地域の中でどのような施設になって欲しいかということで、区として持っている期待を教えていただければと思います。

まず、ここまで地域に足を運び、地域の声を聞き、さんさん会さんとも交渉していただいて、地域要望について、ある意味、話をまとめていただいたことに関しては、大変感謝を申し上げたいと思っています。 その上で、大竹部長のところの所管なので、ファシリティマネジメント的な視点で少し質問をしたいんですけれども、まず、今第３次公共施設マネジメント実行計画をやっていると思うんですけれども、施設の削減という部分では、この公共施設がなくなることで、何％ぐらい効果があるのか。年間のランニングコストとして、そのまま維持した場合と比べてどれだけ縮減になるのか。その辺をまずお示しいただきたいと思います。

その辺に関しては、恐らく貸し付けるということになると、賃借料も歳入として入ることになるわけですよね。要するにファシリティマネジメントとしての公共施設の圧縮、コストの削減という部分、そして歳入の確保という部分では、ここを民間に貸し出すことによって大きく前進するのかなと思います。 さんさん会さんも今いるところを、もう、すぐにでも出ないといけないというところについては、さんさん会さんにとっても、やはり極めて有効性が高い視点での事業になるのかなと思っています。 地元の町会にとっても、さんさん会さんが、区との契約の中で地域貢献をすることで、様々な、日中帯は例えばパンを焼いたりだとかしてくれるのか、喫茶店みたいのをやってくれるのか、八広の地域はなかなかお店がない地域でもありますので、そういう部分で、地元にとっては大変大きな期待感がある施設です。区が管理しない形で、地域にとっては有効的に活用できる部屋ができるということに関しては、区、社会福祉法人、地域の三方にとって得というか、幾重にも大きな効果がある事業だと思っていますので、先ほど小林委員が言ったように、多分さんさん会さんが一番お尻に火が付いている状況なんだろうなと思っていますので、是非ともそこに関しては、スピード感をアップしていただいて、この予定を少しでも早められるんだったらば、急ぎ着工を進めていくような方向で今後進めていただきたいと思いますが、いかがですか。

今回の八広児童館の跡地活用で、さんさん会が入ったということは喜ばしいかなと思いました。八広児童館が、夏場は神酒所として公開していたりとか、館長が地域交流していたりとか、様々な話を聞いていますし、現場も見させていただきました。 その中で、さんさん会さんがどこまでできるかというところは非常に期待があるんじゃないかなということを前提として思っています。一方なんですけれども、すみだの医師会のときの跡地利用だったりとか、今回の件もそうなんですけれども、墨田区に非常に近いところは声が届きやすいんですけれども、そうじゃないところに対して、幅広く話が行っているのかというところと、それと同時に、例えば老人ホームだったりいろんな課題があると思うんですけれども、その中でこれを選んでいくという優先順位とか、そういったところをしっかりされているのかどうかというのをお伺いしたいと思います。

もう当然それは承知していまして、その中では、各種需要がかなり高まっている部分が多岐にわたっているということで、その中でいろんなパターンをお示しいただきながら、こういうことになったんだということの説明があると、よりいいんじゃないかということなんです。 墨田区の医師会のときも、なぜあの場所にしなきゃいけなかったのか。区民の利便性とか、そういったいろんなところを鑑みながら、あそこにしましたとか、その様々なことを勘案した結果、ここになったということが一番望ましいだろうということなので、それについて次回以降なんですけれども、そういったことを総合的に考えてやっていただきたいと思います。一言だけ、答弁をいただきたいです。

次に、「墨田区庁舎リニューアルプラン」の改定について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

照明のＬＥＤ化に関してお伺いします。 こちらにつきましては、11月定例議会のときに早めていただけるかどうか検討してほしいという要望の中で、今回早めていただいたのは、すごく感謝申し上げます。 早めたところで、例えば区民の利便性の低下が少しあったりですとか、職員さんの働き方に少し障害が出るとか、そういったところはないんでしょうか。

引き続きスケジュールどおりいけることを期待しています。 続きまして、トイレの洋式化につきまして、会派の勉強会の中で出たことなんですけれども、和式便器の取扱いに関して少し確認したいと思っています。 こちらは今、大体半分ほどのフロアが終わっているかと思うんですけれども、実際リニューアルされた後も、洋式二つ、和式が一つ付いているかなというところがあるんですけれども、今後、各階全てに和式便器を付けるのはどうなのかなという話が出ていまして、恐らく需要は一定層あるとは思うんですけれども、全階に付ける必要があるのかなというところはあります。その辺りをどのように考えているのかお聞かせください。

では、全部洋式になるといったところで、こちらも注視していきます。

今回、庁舎リニューアルで、非常用電源がありますが、一般的に72時間というのが最低で求められています。総務省の中では、１週間程度、非常用電源があることがより好ましいということですけれども、72時間という考え方と１週間という考え方は、今どうなっているのか教えてください。

地震の場合だと、72時間というか、１週間とか２週間が大体平均的に必要だと言われている中で、これ１週間あったほうが、より危機管理としては重要になってくるんじゃないかと思いますので、１週間にする方向で調整したほうがいいんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。

私も今それをお話ししようかと思っていたんです。タンクの容量だったりとか、制限はあると思うんですけれども、より近いところと優先順位を高めてもらって、区民の生命を守れるような体制整備をよろしくお願い申し上げます。

次に、墨田区版総合的人事戦略の考え方について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

特例任用についてです。地方公務員法改正からこれをずっと取り上げてきました。既に内示が出ているようで具体的な顔が浮かんでしゃべりにくいんですけれども、これは一般論としてこれからお話ししますので、そのように捉えてください。 勤務延長型特例任用と、異動可能型特例任用があるわけなんですけれども、今回内示が出たのはどちらになりますか。

そういうことになると、特定管理監督職群ということで幾つかのグループ分けがされていて、その中の人事の偏りによって、次の補給ができないという必要やむを得ない事情ということで、特例を認めるということになっています。 過去、確か前職員課長と質疑しましたけれども、一般的には、教育ですとか保健ですとか建築、土木といったところが法的には想定されるということなんですが、今回、全員がそうなっているわけです。 この間の区議会の質疑の中でも、国のＱ＆Ａでもそういうふうに書いてありますけれども、やはり例外なんだということですね。原則は役職定年ということで、例外として認められる三つのパターンのうちの一つですけれども、令和４年の企画総務委員会の中で、職員課長さんがこのように答弁されています。役職定年につきましては、まさに私の、委員のおっしゃるとおり、高齢者の知識等を活用しながらも、役職にずっととどまっているという形になると、組織の停滞等が招かれるという形の趣旨でございますということで、例外中の例外ということなわけです。 今回、異動可能型特例任用というのは、どうした事情でなされるのでしょうか。

過渡的という表現が、非常に新しい表現というか、大事な表現だと思うんですけれども、そういうことだと思うんです。 いろいろヒアリングをしますと、民間との比較ということも、過去我々からも議論しましたけれども、そういう中で人材獲得不足、あるいは、当時のいわゆる採用抑制の関係がかなり効いているんじゃないかというような気がするんです。ある若手管理職の方に同期は数名だったというようなことを聞きましたけれども、そういうような影響も出てきているのかなと。その部分は理解するのですが、ただ、過渡的ということは、将来解消するということの裏返しですから、これは特例の解消に努めるということを常に努力しなきゃいけない。これは今の目算として、何年後とはっきり言わなくて結構ですけれども、どのぐらいのスパンで、地方公務員法の原則に立ち戻っていくのかということは、しっかり我々の仕事として監視しなきゃいけないんですけれども、皆さんの今の状況として、それはどう考えているんでしょうか。

管理監督職群って幾つかあるんですけれども、これ今回横断的に発生しているんです。管理監督職群のさっき言ったようなことが、本来想定されるのは、建築とか土木とか、そういうところというのは人が少ないから、急に辞めたりすると、そりゃ玉突きで人がいませんよ、もう一年と。これは容易に想定できます。 だけど、今回は横断的に起こっているんです。管理監督職群は一つだけじゃないです。だから、これは総務部長はそうおっしゃったけれども、区全体の採用計画の問題なんです。それを管理監督職群として当てはめているだけの話であって、結果論として。ですから、今の区政の問題じゃないんだけれども、やはり財政的に厳しかったときに採用抑制をやった、それと、今の非常に民間の景気がいいという中での、人材のアンバランスというのが重なってきているんだよね。 それで総務部長、これは議論したいんだけれども、今の話はやはり中だけ見ていますよ。 このペーパーにも書いてありますけれども、外の採用もどんどんやらなきゃ。やったらいいいじゃないですか、足りなければ。いつまでもいつまでも過渡的で10年経っちゃいましたというのは、これは許されませんよ、恐らくね。人間の流動性というのが高まって、それが役所にいい刺激も与えてくれる。山本区政においてはいろいろ、東武鉄道へ派遣したりとか、たくさんやっているわけです。 だから、そういうことを考えないと。外も見てくださいよ、是非。そういう民間の非常に有能な人材、管理監督職にすぐ就けるような人の採用もやるということを考えないと、外向きに。そういう議論はないんですか、それで解消していくというのも、法律の想定された、事態だと思うけれども。

ペーパーにもありますけれども、任期付職員ですね。そんなのも一つ大事な手段だと思っています。 これは、例外中の例外だと、過去に議論もしていますので、そういうことを是非認識していただきたいと思います。それと、何年経つか分からないって、それはそうなのかもしれないけれども、ある程度示さないと、その人の人生設計にも関わるから、ある程度やはり見せたほうがいいです。いつ頃までいられるんだというなら、大体四、五年前から考えるでしょう、そういうことを。そういうことを見せなきゃ駄目だから。何年後にできないというのは理解しますけれども、そういうのは計画を持ってやったほうがいいと思います。そこまでどうですか。

とても大事な答弁だと思います。５年が一つ、メルクマールになるということですね。そこから、特別区の人事委員会がどういう判断をするか分かりませんけれども、そこで、はい駄目なんていきなり言われたら、過去も少し区長会と違う勧告を出して問題になったことがありましたけれども、独立的な判断機関ですから、そうするといきなり人がいなくなるなんてことは緊急事態です。ですから、５年をめどにやはりやるということは、一つ共通認識になるんじゃないかな、今の答弁によって。私はそう思います。いろいろそこに誤差はあるだろうけれども、そんなように認識しました。大変なお仕事だと思いますけれども、しっかりそれをやっていただきたいと思います。 それと、少しこの話を離れて、大学院への派遣です。久々にこういう文字を見たなという感じなんですけれども、昔、明治大学と早稲田大学に公費派遣をしていました。今これはどういう状況、どんなところへ行っていますか。いいことだと思うんですけれども。

どういう勉強をされているんですか、内容として。それが現場に生きていますかということを聞いています。

建築のことを今日取り上げようと思っていたんですけれども、次の質問につながるいい答弁をありがとうございます。 区長、教育長、行政委員会を除いて、独立してその職名で権限を行使する仕事。墨田区保健所長は、地域保健法、福祉事務所長は、社会福祉法、建築主事は、建築基準法と、こういう職員は大事だと思っているんです。建築と保健以外は、事務職が就くこともありますけれども、そういう人をどう育てるかということを訴えたい。建築職は派遣している、そういうことでいいでしょう。それでもう一つ、建築士の資格取得支援、建築士なんかはある区はいなくなっちゃって、墨田区から派遣したこともありました、大分昔の話だけれども。だから、これは長期的に育てなきゃいけないんです。そういう権限を持っているから。そのほかにも、社会福祉主事とか社会教育主事、学芸員、図書館司書ですね。こういったところに今から、今少しこういうペーパーを出せる時期になったから、そういうところ全般的に目を向けて育てないと、20年後、30年後にきつくなるので、その辺まで目を配ってくださっているんですよね、大野課長。

これが最後になりますけれども、人事交流ですね。今、建築職の民間派遣というのもずっと訴えているんです。今届出件数の９割が民間確認検査機関ですよね。最終的には特定行政庁たる墨田区長の権限になってきますけれども、そういう意味では、実務と理論のずれというのがいろんなところで起こり得るんですけれども、そういうのを解消するためにも、お互いに、向こうもいいと思うんで、民間確認検査機関も役所の経験って生きると思うんです。 これを是非やっていただきたい。まだできていないようですけれども、これを是非やっていただきたい、今後やってくださるようなニュアンスを感じましたけれども。 それとあと、外部派遣という意味では、東京都に五輪のときに派遣しましたけれども、最近、自治体をいろいろうろうろしていると、国への派遣というのも増えてきていますね。墨田区は、国ってあまりやっていませんね。過去経緯があったのかもしれないけれども、国なんかへももっと積極的に出して、国から来るということもあるけれども、そういう交流も促すというのはすごく大事だと思います。その２点、答弁をいただきたいと思います。

先日の報告事項にも少し関連してくるところなんですけれども、本当にここ最近、まさに景気がよくなってきたことによって、ぐっと民間のほうに採用がシフトしていて、前はなりたくてもなれない公務員の時代から、過去最低の応募であったというところを踏まえると、やはり少し一昔前だと考えられないぐらいの時代に入ったんだなと改めて時代の流れを感じているんです。 その上で、今回、人材の確保、育成、働き方改革というところが出てきているわけなんですけれども、とりわけまずこの職場環境の整備、柱の４番目に関してなんですけれども、アンダーラインを引いてあるところで、離職を防止し、働き続けたいと思える職場をというところがあるんですけれども、離職を防止するということに関して、この間も補正予算の中で勧奨退職制度の話をいたしました。上のほうにも書いてありますけれども、勧奨退職も増えているということがあって、これは先ほど法務に、勧奨退職というのは法的根拠はあるんですかと言ったら、法的根拠はないということなんです。ただ、特別区人事委員会、人事・厚生事務組合等のほうで、この勧奨制度に関しては規定があるので、墨田区だけでは、勧奨退職というものに関しては削除するということはできないといったお話もいただきました。 ただ、先ほどの定年延長や再任用も含めて、令和３年かな、確か新しく変わって、このときにも勧奨退職について一度検討されているという話を、東京都のほうの資料を見て確認できました。ただそのときは、まだしばらくの間は残そうという判断があったわけなんです。 今、令和６年度になろうとしている中で、新たにこういう事象が出てきた。先ほど佐藤委員のほうから、５年が一つのメルクマールになるという話がありましたけれども、まさにこれは墨田区だけじゃなくて、今後こうした流れが一層進むんだったら、これは特別区の人事制度の中でも勧奨退職という、辞めると退職金がプラスされますよという制度を、中途退職だったらまだ分かるんですけれども、勧奨するということを、人を確保していかないといけないのに、出ていってしまう人を何か応援するような仕組みがあるという部分に関してはどうしても、この間も申し上げましたけれども、穴のあいたバケツに水を入れているようなことになりかねないんじゃないかなと思って、大変危惧をしているんです。 特別区人事委員会、人事・厚生事務組合のほうで、勧奨退職ということに関して、令和３年とはまた大きく違った流れが出てきている状況の中で、ここは見直す時期に来ていると思っているんですけれども、この辺に関してもう一度ご答弁をいただきたいと思います。

自民党の大先輩で早川さんという議員さんがいたんですけれども、特勤手当の廃止だとか人員削減に関しては、もうしょっちゅう主張をされておられた。私が議員になった平成15年辺りのときですかね。もう本当に隔世の感があるわけですけれども、今は、ある一定程度墨田区も大きく財政状況が改善されてくる中で、人材の確保難のときに合った形の、やはり人事制度の見直し、これは弾力性のある形で、区だけじゃなくて特別区のほうにもしっかり申入れを行って、戦略を立てていただきたいなと思っています。 それと、あと公益法人法等の職員の派遣のところでもお話しさせていただきました、先ほどの専門性のある人材育成という点では、例えば国立教育政策研究所だとか様々なところへの派遣について、113団体、国のほうとしてはやっていいんですよという話が出ているわけです。でも、区でやっているのは、どちらかというと、区の外郭関係の団体が中心になるのかなとも思っていますので、そういう意味においては、人材の確保をする上で、こうしたところに対してもより弾力的に、民間の専門性のある機関に派遣をして、スキルを磨くことができるという制度も、やはりここは戦略化していく必要があると思っていて、今回は２法人だけ新たに追加しましたけれども、この辺、是非とも人材育成という視点でも活用すべきだなと思うんですけれども、その辺に関して改めて答弁を求めたいと思います。

是非戦略的にこの公益法人等への職員の派遣についても、更に検討を進めていただきたいと思います。 あわせて、今回の当初予算の中では、３月の人事異動時期に関しての繁忙に対する職員課のシステム導入等の経費が計上されていたんですけれども、先ほど大野課長からお話があった、総合的人事戦略を展開する上での予算措置について、恐らくここに書いてあることは、全部は当初予算に盛り込まれていないと思うんです。一部盛り込まれている部分があると思うんですけれども。その部分のことに関して、これは早急にやらないといけないことだと思うんですけれども、是非この辺の財政的な措置、予算措置について、積極的に展開をしていただきたいと思うんですけれども、この辺に関してはいかがでしょうか。

人材確保のところで１点質問をさせていただきます。 主な取組内容の中で、専門人材の確保がありまして、デジタル人材のところです。質問したいのが、どなたが面接するのかなというところ、専門人材、デジタル人材以外にもあると思うんですけれども、実際、多分経験のある方、知識のある方が面接しないと、なかなかその人が本当に専門の知識を持っているかというのは難しいと思うんです。ＩＴ、デジタルに関して言うと、プログラムをやっている方、ネットワークをやっている方で結構違ったりするんです。そこはもう結構分断、分業されている部分があって、トータル的に見られる人となると、その更に上の階層の方になってきますが、プログラムができなかったりします。実際業務をやったことはなくても、全体的に見られる人とか、少し幅広くなってくるのかなと思っています。その中で、庁内の中でどういうニーズがあって、どういう人材を採用していくのか、面接官を誰がやるのか、その辺りを聞かせてください。

ＤＸでいうと、今ＩＣＴ推進担当は松本課長になると思うんですけれども、松本課長といろいろお話しをさせていただいていて、結構そういうデジタルに明るい人かなという印象を受けているんですけれども、実際、５年、10年経っていく中で、ずっと明るい人がやるのか分からないんですけれども、多分その知識に偏りが出てくると思うんです。その中で、例えば応募者がコミュニケーション能力が高いからといって、じゃデジタルに明るいか、強いかというと、また分からない部分があったりします。私もデジタル、システム関連の会社をやっていて、いろいろ面接とかしていたんですけれども、やはりコミュニケーション能力がすごく高いからといって、技術が高いかというと、そういうわけでもないというところの判断を、今後していかなければならないのかなと思うんですけれども、体制として実際専門人材を採るんだということであれば、面接ができる方をちゃんと配置するべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。

人材確保の点で少しお伺いしたいのですが、公務の魅力をＰＲするために、どのような新しいアプローチやメディアの活用をする計画があるのかと、その効果の測定方法についてはどうお考えなのかというのをお聞きしたいんですけれども、当然のように、他区も同じような問題を抱えていると思っています。もちろん墨田区だけではないので、その辺を例えば、ほかの区でも同じような人材確保の手法を取ったときに、うちだけがどういうアプローチをして、その効果の測定をどうしていくのかという点をお聞かせください。

やはりホームページ、区報、ＳＮＳというのは、もうどうしてもワードになってくるんですが、これに対しては、我々もいろいろと今後アピールできるような場を考えていきたいと思っています。 次に、自治体ＤＸ調査特別委員会でも取り組んでいるんですが、人材育成のところで、特にＤＸ分野における職員一人ひとりの主体的な学びをどのように支援して、組織力の向上につなげていくという計画なのかを教えていただけますか。

人材確保と少し連動するんですけれども、専門性の高い人材が各分野に来ていただいたときに、やはり専門性が高いので、こっちの部署ではこういうやり方、こっちの部署ではこういうやり方みたいな、分かれてしまうようなことがあったりもするのかなという懸念が少しありまして、それを踏まえて人材の育成における最大の課題みたいのがあれば教えていただけますか。

少し個人的には、何か部署によっていろいろやり方が違うとか、ソフトが若干異なるようなことがあると、いろいろと弊害が出てくるのかなと思ったので、そういうものの会議体においては、まさにＤＸ調査特別委員会でもやっていたんですけれども、トップダウンで決めていくのか、ボトムアップ式にするのか、我々は少しハイブリッド型なんかもいいんじゃないかみたいな提案をさせていただいているので、その辺りも研究していただければと思います。 最後に、職場環境の整備についてなんですが、墨田区職員互助会との連携で、福利厚生の充実とあるのですが、これを具体的に教えてください。

この福利厚生の充実は、非常に大きな意味を今後持ってくると思っていますので、是非その辺りも研究をしていただければと思います。

改めて申し上げます。 時間が迫ってまいりましたので、簡素、効率的な質疑を改めて心掛けていただきますようよろしくお願いいたします。

今回人事戦略ということで、人事戦略の目玉はやはり、人事評価です。これに対してはあまり触れていないというところが、今回見受けられます。人事評価、能力評価と業績評価、それをいかにどういうバランスにしていくか。民間と比べると、公務員はどうしても地味な仕事だなと思われていると思うんですけれども、これから行政需要は本当に高まりますから、そういった意味で、やる気があったり能力のある方々が、より進めるような状況にすべきだなと思いますし、片や下位評価の方々も、私も公務員の方を何人か知っていますけれども、もう定年間際で主任試験を受けないという方もいらっしゃったりする人たちを、どう活用していくかというところも、これは人事戦略で非常に重要だなと思うんですが、その人事戦略の中での人事評価、この在り方について、より目標管理型で能力評価を加点主義に変えていくとか、いろんなバランスを変えていくということが重要だと思うんですけれども、その辺りはどう考えているか教えてください。

人事評価って、戦略の中で一番肝になるなと思います。公務員はほとんど人事でいろいろなところが決まっていくというところがあります。皆さんがどういうふうにキャリアを追い求めていくのか。例えば管理職になって、しっかりやっていくんだという女性の方が増えていくとか、そういう環境整備がないと、人事戦略になっていかないなと思いますので、そういう意識醸成も含めて、墨田区の職員さんが、皆さん前向きになっているという状況を、今後エンゲージメントで図ると書いてありますから、それをしっかり図っていただきながら、課題も抽出していただいて、人事評価として透明性だったりとか、しっかり伝わっているかどうかも含めてやっていただきたいと思いますので、最後、そこだけ答弁をいただければと思います。

私からは１点だけ、考え方の中で、これから職員確保の難しさ、またその中でどうやって働き続けてもらう職員を増やすかということがもろもろ書かれていますけれども、今回定数増の条例案が出されたり、また一方で、行財政改革の報告のところで、定数管理、職員定数についても語られたりしていて、それらとの関係も含めてお伺いしたいと思います。 その職員確保について、具体的な計画はこれからだということですけれども、その方向性、正規職員を増やすことを軸としていくのか、それとも非正規職員を増やすことを軸としているのか、その点だけお答え願います。

是非具体的な計画をつくられたら、速やかに報告を願いたいと思います。やはり具体的な計画が出てこないと、どのように評価していいのかというのも変わってきますので。 我が党としては、もう繰り返し求めていますけれども、是非正規職員を増やすということをやはり中心として考えていただきたいです。それから、福利厚生の話もありましたけれども、処遇改善も併せてお願いしたいということで、これは改めて要望ということで、お伝えさせていただきます。

次に、「墨田区男女共同参画推進プラン（第６次）」について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

パブリックコメントの意見者数がゼロ人、意見数がゼロ件だったわけです。これ、区としてどう評価をされていますか。

所管も一生懸命努力をされたと思うんですけれども、結果的にこのようになった。私の感覚なんですけれども、計画のネーミングが、方眼紙に田んぼの田みたいなものを書くようなイメージなんです。このネーミングに関しての弾力性というのも、是非今度検討してもらいたいなと思っているんです。 例えば町田市なんかは、「一人ひとりがその人らしく生きるまちだプラン」という名前で出しているんです。これで何人集まったのかというと、41名から応募があって、意見総数が124件。ジェンダー平等プランというふうに言って出しているところもあると思うんですけれども、この何というんですか、かくかくしかじかみたいな感じの名前が、区民からどう受け入れられるのか。中に書いてあることは、ワーク・ライフ・バランスとかで極めて大事なことじゃないですか。そういったことを含めて、このネーミングの弾力性、軟らかネームでこういったことをしっかり検討するように、次回からは推進していただきたいなと思うんですけれども、その辺に関してまずいかがでしょうか。

是非そうしてください。横文字を否定するんじゃなくて、町田市のように横文字を一文字も使わなくても、市民が関心あるような形でやっているところもありますので、お願いしたいと思います。 最後に、前回の11月議会で素案についての報告があったときに、育児分担シートの提案をさせていただきました。そのとき野澤課長から、大変効果があると思うので、今後研究するとなっていたわけなんですけれども、このワーク・ライフ・バランスを推進する上で、子どもが生まれる前のパパの講座のときに付ける分担シート、そういったところにやると極めて大きく推進されるという、他自治体の事例もご紹介させていただきましたけれども、今後もまだ研究のままなのかな。実効性のある形でやる場合に関しては、保健衛生担当だとか子ども・子育て支援部の各所管にも協力をいただかないといけない、そういう段階にもう入っていると思っているんですけれども、この辺いかがでしょうか。

変わったところで、49ページ、区職員の管理監督職における女性の割合について、現状管理職は16.3％と少しプラスになっていますけれども、それでもやはり全体で見るとかなり低いなと。５年後の目標も22.0％と、これもやはりもっと目標を高く持つべきじゃないかなと考えています。 日本全体も、やはり女性の管理職が非常に少ないということで、特に、自治体が……

村本委員、これまでで議論はもう終わっておりますので、パブコメについてのみ触れていただけますでしょうか。

一応現状はプラスになっていますけれども、目標との関係で、その考え方についてだけお伺いします。

先ほどおおこし委員からありましたパブコメの件、もうこれ是非やっていただきたいと思うんですが、先ほどの話で、目に付くところに資料を置いているとか、努力していますという話だと、我々の政治の世界もそうですけれども、誰もやってくれません。普通に考えたら、自分たちから言っていかないと、パブコメとかも取れませんので、そういった女性がいる場所だったりとか、男性もそうなんですけれども、その場所場所で自分たちが情報を取ってくるということを是非やっていただきたいと思います。待ちの状況だと、誰も紙を取ってわざわざやってくれませんので、そういったことをちゃんとやれるような環境整備をお願いしたいと思いますが、答弁いただけますか。

それでは、３月25日に開会した当委員会において質疑を行った報告事項も含め、報告どおりご承知願います。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

その他当委員会所管事項について、何かありませんか。

今年度、決算特別委員会では弊会派のちょうなん委員から、予算特別委員会では佐藤委員のほうから、稼ぐ区政について質問がありました。稼ぐ区政について、基金全体の運用状況と今後の方針をお伺いさせてください。

この先、様々変動等はあるとは思いますが、社会情勢に注視しながら継続をしていただければと思います。 今、岩佐室長のほうからもありましたとおり、収入があまり増えても意味がない部分も少しあるかもしれないんですが、ユーチューブ配信やＡＥＤの広告、それで喫煙所に至っては広告収入が難しいのであれば、本区事業のアピール広告による転入促進等といった、本区の活性化につながるものはまだまだたくさんあると思いますので、是非この辺りも前向きなご検討をお願いいたします。

アストロスケールさんと墨田区が協定を結んだということで、先般卒業式のときに、柳島小学校の校長先生、ＰＴＡ会長さんから、是非、アストロスケールさんの講演だったりとか、出前授業等を含めてやっていただきたいなとお話がありました。 そこで、アストロスケールさんは、子どもたちに将来的なことを含めて教育していきたい、社会貢献したいという思いが非常に強いということも聞いていますので、その観点で今現状どうなっているか教えていただきたいと思います。

教育分野に対してもまたがっていますので、教育分野で一言、この件に関してお答をえいただければと思います。

是非これは進めていただきたいと思います。 次に、契約の案件なんですけれども、今、都内の企業の賃上げ率が4.7％で、１月平均が１万5,000円以上、高いところだと、２万円、３万円上がっているということで、非常に賃上げが進んでいます。 一方なんですけれども、中小に関しては75％以上が上がっていない。大企業は今上がっているんですけれども、中小は上がっていないということで、今回なぜこの契約に関して話をするかというと、例えば給食の事業者さんは、全部中小企業です。10名とか５名のところもあります。長期継続契約に関していうと、金額が入札額から上がりませんので、人件費は上がらない状況になっています。 横浜市だったり名古屋市だったりが、長期継続契約に関しても上がるような取組を施行していますので、そういった考え方を是非墨田区で、とりわけ公共サービスを提供している方々の賃上げに資するような契約体系に、柔軟に対応できるような制度設計にすべきだと考えるんですが、その点についてお答えをいただきたいと思います。

下限額の公契約の話はもう議論が尽くされていますので、下限は分かっているんですけれども、今賃上げがここまで進んでいる状況で、１年遅れで下限額が決まってくるような状況だと思いますけれども、その状況だと、とても賃上げに間に合わないです。あくまでもこれは最低賃金の考え方ですから、今、都内の企業がこれだけ上がってきていて、中小は上がらないと。公だったら、契約の事項を賃上げに資する、５％近く上がっているんだったら何％上げていくんだということができるような仕組みを、やっている自治体があるということなので、これは早期に考えてもらいたいなと思います。これは研究するも何も、やっている自治体がありますから、公契約をやっていて、そうやってインフレで上がるような仕組みをやっているところがあれば、それは同時にやってもらいたいです。 今回、様々なインフレスライドで、ほかの事業者さんは20％とか上がっています。人件費も９％とか、それに対してはしっかり対応するけれども、そこがないところはもうごめんなさいと、公契約で考えますと。ほかの自治体はもっときめ細かくやっている部分はあるので、早期に調べてもらって、何が適正かをこれは自分たちでしっかり把握する必要性があると思うんですが、それについてしっかり調査して進めるかどうか、伺います。

先へ行っているということじゃなくて、公契約をしながら、さっき言ったインフレに伴った人件費を上げるような取組をやっている自治体があるから、そういったところを参考にしてくださいということを、話をしているわけでありまして、もう一回言いますけれども、今都内の賃上げ率が５％ですが、１人当たりの食料品が今一番高いんです。そこまで今上がっています。ただ名目で考えると、皆さんは食費を切り詰めている、一番低いんです。買っていないんです。だけど実質で考えると、一番買っている状況になっていますので、食費を切り詰めても一番高い状況になっていて、本当に賃上げしてもらわないと、中小は厳しいというところだけは、ご理解いただきたいです。 まさにこれ、今この状況だということなので、言っているんです。その感覚が少しずれちゃうと、75％の方が生活が苦しいと言っていますから、そこの皆さんに賃上げができる取組を、是非考えてもらいたいと思いますので、中山部長、最後に答弁をいただけますか。

予算編成過程の公開についてなんですけれども、今かなり、細かく出していただいているんですけれども、政策、分野別の要求額ですね、今回でいえば令和６年度予算の要求額と令和５年度予算額の比較表になっているんです。これは我々の視点から言うとすごく使いにくくて、知りたいのは、要求額と、新年度、令和６年度予算案の査定額の比較が欲しいんです。つまり、所管としてどういう要求をしていて、財政当局が査定をして、それでこの結果になりましたよという比較が、予算審議に非常に有益なんです。それは所管がニーズがあるといったものを、いろんな財政事情で下げたり上げたりしているわけですけれども、そこが欲しいんであって、あの表を少し変えてほしいんですけれども、そういうことを次からできますでしょうか。

ホームページで、今も見ていますけれども、令和５年度予算額と令和６年度要求額の比較表になっていますよね。 私が見る限り、その査定額というのは出ていませんけれども、査定額を出してほしいので、後で調整させてください。今ホームページで、最新のを見ていますけれども、それがありません。 それと、依命通達との関係なんですけれども、依命通達で、昔の厳しいときは一律マイナス５％とか、シーリングをしていましたけれども、今回のところは、一応予算現額の中で、令和５年度予算要求の範囲内で要求することが原則というようなことが書いてあるんです。 こっちの視点からいうと、よく土木関係なんかはその乖離が大きいです。これは正しいと思っているんですけれども、ニーズがあるから要求をし、査定をされるというところを見たいんです。それを細かく見ていくということが予算審議に重要なので、一律シーリングを掛けてということをやっちゃうと、その足跡が消えちゃうのよ。所管レベルでニーズはあるんだけれども、こういう依命通達が出ているので、今年度レベルに下げて要求しなきゃってことになるから、書面上、こっちから見るとその足跡が見えなくなっちゃうのね。だから、そういうのを本当はちゃんと見たいんですけれども、それは予算編成権の範囲内なので、昔の区長だったらやらんと言ったかもしれないけれども、それは専権なんでね。だけど、我々の視点でいうと、そういうところをしっかり見たいんですよね。それが非常に有意義な意見になると思うんだけれども、依命通達を出した副区長さん、どうですか。

最後に、要求項目別ということになっているんですけれども、私なんかはそれを見て、行政評価シートを見て、それで比較していくんです。そうするとずれが一部出てくるんだよね。 その要求項目と評価シートがずれているから。その辺も本当は表とかを合わせてほしい、限界があるのは理解していますけれども。 いろいろ言いましたけれども、踏まえて、次回の予算編成に当たっては是非考慮していただきたいです。答弁をお願いしたいと思います。

ほかになければ、以上で企画総務委員会を閉会いたします。 午前１１時４７分閉会