令和５年企画総務委員会 09月25日－01号

ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 初めに、各委員及び理事者に申し上げます。 円滑な委員会運営の観点から、簡素・効率的な質疑を心掛け、会議時間の短縮に努めていただきますよう、ご協力をお願いいたします。 また、効果的な質疑を行うためにも、理事者におかれましては、反問・反論について適切に行っていただきますようお願いいたします。 それでは議事に入ります。 付託議案の審査を行います。 議案第16号　墨田区行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 本案について理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

確認でございます。こちらのマイナンバーに関する利活用についてなんですけれども、今回、墨田区では９月議会でこの議案が出てきているわけなんですけれども、調べてみると、他の自治体では昨年末だったり、今年の当初予算の２月定例会のほうで議案として出てきているところもあります。墨田区としては、今定例議会、令和５年の９月議会で出てきているわけなんですけれども、公布日は、先ほど公布の日とされていますということなんですけれども、聞くところでは来年４月からなので、基本的には今年度の２月議会で出ようが、今年の今回出ようが、来年４月１日からだったら間に合うのかなと思っているわけなんですけれども、こうした自治体によって法改正等に伴う条例等の改正についてずれが出てきていることに関してご説明いただきたいと思っています。

私からも少し確認をさせてください。今、被保護者ということなんですけれども、外国人の生活保護の方々で対象人数は何人かということと、さっき23区で一律でやっている、今回、外国人の被保護者が入っているということなんですけれども、他の自治体というのは同じようになっているのかどうかというところを含めて教えていただきたいと思います。

それと、23区以外では同じように、例えば市だったりとかが、今回のマイナンバーとか、外国人を生保に入れているかというところなんですけれども、同じような取扱いになっているのかどうか。やっているか、やっていないかということです。

本条例案は、マイナンバー制度に関わる条例改定案ということで、まず初めにお伺いしたいんですけれども、我が党は先の本会議の代表質問でも触れたとおり、マイナンバー制度そのものの見直しをこの間一貫して求めております。 今回、本会議の代表質問でマイナンバー問題について区長に問いましたけれども、その際区長は総点検でひも付けの誤りは修正されていくと考えていると、そういった内容の答弁をされました。まず、そうお答えになられた根拠について明確にご説明いただけますでしょうか。

先ほどご説明のありました、４情報、氏名、性別、生年月日、住所と、これを突合して点検しているという話なんですけれども、８月27日、ダイヤモンド・オンラインの記事なんですけれども、それを参照しますと、そもそもこの情報の中で、生年月日以外の情報、氏名、性別、住所は変動があり得る情報なんですよね。氏名の場合は結婚したら変わりますし、性別の場合も戸籍上の性転換をやれば変わると。住所なんかは、転居が結構頻繁に行われておりますので、その都度その都度確認をしていくのかと、そういうことがそもそも現実的なのかという、そういう問題点を指摘されております。 区としては、この４情報を総点検するということで、本当に正確な点検ができるとお考えになられているのか、その辺について認識をお伺いします。

その情報が変わっていくんですよね。いろいろやはり正確にひも付けていくわけじゃないですか。実際、今までそういうひも付けの誤りがいろいろあったことが問題で、それを点検していくわけですよね。それで、点検をしてもその都度変動があって、その変動を追っていかないといけないんですよ。そういうところで現実的に点検して完全にひも付けの誤りが解消されると考えているのか、私は大変疑問なんですけれども、その点についてどうでしょうか。

今の時点で既にいろいろ問題が起きているわけじゃないですか。だから総点検しているんですよ。総点検した後、これは終わりということでは済まないと思いますよ。その都度その都度点検をしていかないといけない。先ほども私お話ししましたけれども、情報は変動していくんですよ。その変動を追っていかないといけないと。私は、そういうのは現実的にそもそも難しいんじゃないかというふうに思うんですけれども、本当に区はもう完全にひも付けできますと、そういう認識でよろしいんですか。

多分、この議論を続けても同じような答弁が恐らく繰り返されるだけなので、基本的にというふうにおっしゃいましたけれども、私はやはり現実的にひも付けの誤りを完全に解消するということはできないというふうに思っています。 少し違う観点から質問しますけれども、今回の条例改正案というのは、生活保護受給者の方の健康情報閲覧をマイナポータルでできるようにすると、そういうふうな改正案だというふうに聞いていますけれども、これは法律で生活保護受給者の方の健康情報をマイナポータルでできるという中で、さらに外国籍の受給者の方が閲覧できるようにマイナンバーでの事務を拡大するというふうに聞いているんですけれども、区民福祉委員会でも少し議論がありましたけれども、そもそも健康情報というのは、自分で病院に行って診察を受けて診断書を出してもらったりとか、あるいは検査結果を出してもらったり、あるいは薬を処方してもらったりして、そういうことで既に自ら把握をされている方が多いんじゃないかなというふうに思っています。 私は、そういう点でいえば、むしろメリットよりもやはりマイナンバーカードでひも付けられる情報が増えていくと、そういうところで情報漏えいなどのリスクが高まるというふうに考えているんですけれども、区としてはどのような認識でしょうか。

その被保護者健康管理支援事業なんですけれども、私もこれいろいろ調べました。厚生労働省のほうに被保護者健康管理支援事業の手引というのがありまして、これが2020年８月に改定されたものが最新になっているんですけれども、その背景のところでこう書かれているんですよね。被保護者の支援について、早期受診の勧奨や治療中断の解消を行うことは、被保護者の健康や生活の質の向上につながるだけでなく、医療扶助費の適正化にもつながるものであると、こういうふうな書かれ方なんですね。医療扶助費の適正化というのは、これはつまりこの事務拡大は医療費の抑制に、そういうものにつなげていくものなんじゃないかなと私は考えているんですけれども、いかがでしょうか。

その過度な診療というお言葉、答弁の中で出てきましたけれども、本当に必要な診療かどうかというのは、やはりちゃんと病院に行ってきちんと丁寧に検査とかしていかないと分からないものなんですよ。 やはり私はそういうところが抑制につながっていくんじゃないかなというふうに見ているんですけれども、さらにこの健康管理支援事業で、私はこの厚労省の手引を見てびっくりしたんですけれども、健康管理支援事業で収集する情報というのがいろいろありまして、その中には医療機関の受診状況や喫煙習慣、飲酒習慣以外に睡眠リズム、外出、１日の過ごし方、レクリエーション、洗濯の頻度、買物、服装などなど、本当にプライバシーに関わる情報が盛りだくさんで収集されようとしているということなんですよ。私はこれら全てがひも付けされるとは思いませんけれども、でもそういう対象になる可能性があると。私はこれは大変危険だというふうに感じるんですけれども、区としてはどのように考えられていますか。

私、これは人権問題だというふうに思うんですよね。こんなにプライバシーを全部明らかにさせるような、私は本当にこういうことは到底容認できないというふうに思うんです。まさにこういう情報がデータベースでくっつけられると。これはまさに国や自治体が個人を管理しようとしている、そういうふうに私には見えてしまうんですけれども、どうでしょうか。

私はこれ調べてみて、さらに理事者の皆さんの答弁も聞いて、改めて大変危険性があるなというふうに感じました。必要な医療まで抑制される可能性もありますし、また日常生活の細かい情報まで取られると。やはり国や自治体がそういう管理をすることが本当は狙いなんじゃないかなと思わざるを得ません。それらの情報が漏えいしてしまうという重大なリスクもあるわけです。 やはりこれらの観点から、本条例案は到底容認できる内容ではございませんので、本条例案については反対というふうにさせていただきます。

これより表決を行います。 本案は、原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありますので、起立表決により採決いたします。 ただいまの委員長発議に賛成の方はご起立願います。 〔賛成者起立〕

起立多数と認めます。 よって、ただいまの発議のとおり決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

議案第17号　墨田区手数料条例の一部を改正する条例を議題に供します。 本案について理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

すみません。１点だけお願いいたします。 事務手続が簡略化されるということで、今まではどのような手続で、これからどのように簡略化されるのかを区民の皆様に少し分かりやすいような感じでご説明をお願いいたします。

これより表決を行います。 本案は、原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

議案第18号　職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例を議題に供します。 本案について理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

子ども文教委員会でも一定の質疑がありました。パートナーシップの条例については、過去の委員会で議論しました。初めて、これの条例をつくることにより法的効果が現れるという場面だと思いまして、これについてはしっかり整理をしておく必要があるというふうに思っております。公正性が担保されるようにということですね。パートナーシップ制度をつくりましたので、法律婚あるいは異性の事実婚と同様にこうした給付措置がなされるということは有意義だというふうに思います。 その上で、まず確認ですけれども、法律婚のカップルが離婚した場合、実務上はどのような届出を区役所においてすることになりますでしょうか。

それは自己申告ということになるかというふうに思います。 例えば、異性の事実婚ですね。異性の事実上の法律関係に準じた婚姻状態ということについては、どのような確認をされますか。

一般企業でも、そうした法律婚あるいは事実婚の離婚あるいは解消ですね。こうした場合に、そうしたことをされるんだと思います。 もう一つ、先日の同性のパートナーシップ、本区の場合は異性の事実婚も対象になっていますけれども、これは解消した場合に何らかの制度として証明書や何か、区として証明するものがあるんでしょうか。そういうすべはあるんでしょうか。

そこがまた、まさにこの点、実務的に解決していただきたい課題なんです。つまり法律婚あるいは異性の事実婚である場合、法律婚である場合、戸籍にその旨が記載されますし、異性の事実婚については住民票の「未届けの」という記載でそれを確認することができます。 今回入れたパートナーシップ、これは同性、異性関わらないんですが、この制度を利用して給付を受ける場合については、全て自己申告ということで職員課としては把握するんでしょうが、それを公的機関として確認する場合、戸籍を出してください、住民票を確認してくださいと言えるんですけれども、パートナーシップのところだけはそれがないんだよね。だからね、返還したということの事実の証明がないから、パートナーシップのこれを入れるのであれば、実務上パートナーシップの今おっしゃったような返還をした場合に、それを交付する、そうした制度をつくっておく必要がある。それはそれでやっていただきたいと思う。 それを併せて答弁いただきたいのと、もう一つは、ほかの自治体との兼ね合いですよ。墨田区在住でない職員もいますね。他の自治体でパートナーシップが導入されているところでそれが行われている場合、返還するだけという自治体だったらそれを確認することはできないというところについては、これは課題があるなと。そうしたところはほかの自治体の判断なので何ともできないんですが、少なくとも23区あるいは千葉の近郊、埼玉の近郊、神奈川の近郊辺りでしょうか、皆さんが住んでいらっしゃるところは。そういうところはある程度そういう実務的課題として共有をして統一的な行動が取れるようにしておかないと、これは制度の穴になってしまうなという懸念があります。その２点について答弁を求めたいと思います。

何でこういうことを言っているかというと、おおよその方は、パートナーシップ制度を議論する中で、これを便益として享受していただけると思うんですが、様々な制度の不正利用といったことがあった場合に、そういう垂れ込みが来るんですね、大体。人事当局としてはそれを調べなきゃいけないというときに、その証拠書類がなかなかないというのはやはり課題ですから、それは便益を伸ばすという方向でこの制度は理解しますけれども、そうした実務上の公正性ですね。税金を使うわけですから、これについてはいま一度様々課題があって難しいところがあるのは認識していますけれども、目を光らせて、公正にこの制度が利用されるように努力していただきたいと思います。

私からは２点確認したいんですけれども、これは会計年度任用職員さんは関係ある部分はあるのかどうかというところと、区民の方にも分かりやすく先ほどの扶養手当だったり引っ越しの手当を含めて簡単にご説明ください。

今回、国家公務員が全員入っていないということで、自治体のほうが先行してやるということで、当然その職員手当の扶養手当も含めて控除ができないですよね。手当はあるんですけれども、税金に対しては控除ができないという制度で、国には、国家公務員が相当な人数いますから、それを東京都から、23区から求めていくというような立ち位置だということであるのかを少し確認したいと思います。 それからもう一点が、今回、住民票がある方でパートナーシップ宣誓制度をされた方、東京都だったら在勤の方が対象になっていますと。国家公務員の方と墨田区の職員さんが結婚されて、国家公務員は全国転勤ですから、その場合は住民票がずれるということになります。その場合は外れることになるのかどうか、それとも総合的判断として手当を出すのかどうか、それをお尋ねいたします。

住民票が異動した場合のケースで、当然墨田区からとか東京都からいなくなってしまうと。その際に対象が続くかどうか。パートナーシップ制度として結婚はされています。ただ、墨田区で働いている国家公務員の方は全国転勤で、墨田区から住民票が異動するという場合においても適用されるかどうかというところをお答えいただきたいと思います。

これより表決を行います。 本案は、原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

議案第19号　墨田区公契約条例を議題に供します。 本案について理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

それでは、私のほうから何点かお伺いさせていただきたいと思います。 まず、６月議会でご指摘させていただいた２点につきまして、条例に反映していただいたことに関しては、まず感謝を申し上げたいなというふうに思っております。ありがとうございます。 それで、パブリックコメントが実施されて今回変更になった箇所があるんですけれども、実は昨年12月、私は副議長でございまして、今の福田議長のところに座って企画総務委員会における公契約条例に関する議論を拝聴しておりました。そのときにどういった議論があったかというと、まず我が会派の加納委員からは、理念条例が多い中、実務型の条例ができたなと。労使双方の合意の上でそのように固まっているということに関しては高く評価していると。特にこの賃金条項、労働報酬下限額を盛り込んだ形の実務型の条例、義務規定を盛り込んだことに関しては大変高く評価していると。こういう質問があって、その後、理事者からの答弁についても、しっかり何とか意見を交わしたことによって基本５項目に関して合意をした形で、今ここまで進んできたんですと、こういったすごくスイングした話がありました。 その後は、自民党の佐藤委員のほうから、労使双方の合意が大事なんだという話があって、どちらか一方が言い過ぎてもいけないという話があった上で、ＩＬＯ条項第94号をしっかり入れた形のものができつつあるということに関して改めて評価するとともに、理事者側に改めて見解を求めたところ、やはり加納委員のときと同じように、基本５項目に関して何度も何度も合意を重ねて、当初は理念条例ですらなかなか厳しかったところを、ここまで合意形成を重ねてきて形になりそうだと、こういった話があって、いい方向に進んでいるなと思っていたんです。 その２人の質問から今回の公契約条例第15条からの立て付けになっておりますけれども、肝はまさに労働報酬下限額におけるＩＬＯ条項とも言うべきものを盛り込んだ別表のところだったと私は認識しているわけなんですね。条文本体よりも別表のところにある。ところが、その肝の分が、今回、パブリックコメントによって書き換えられてきてしまった。この部分に関しては、労働者側からも私も意見をちょうだいしましたけれども、まるではしごを外されたというか、ここまで合意してきたのに、最後にぽんと変えられたということに関しては納得ができないというお話もちょうだいいたしました。 で、なんですけれども、当時の答弁を見てみると、そうしたＩＬＯ条項第94号の部分も含めて、報酬下限についてしっかりとした賃金状況を義務規定で示すということに関しては質問もし、その答弁の中では５項目等にわたって労使における合意がなされてきているというふうに出ているにもかかわらず、だからこそそこの部分が肝だというのが分かっているにもかかわらず、パブコメで建設業法上の問題でいかがなものかと出ただけでひっくり返ってしまった。このひっくり返った根拠を示していただきたいんですね。

それも実は含めて合意形成の中で話があるからこそ、原案として連帯保証責任が規定され、出てきたんではないかなというふうに推察をしていたわけなんです。そこも含めて合意をしてきたんじゃないかなという、そういうふうに思っているんですけれども、その話というのは原案をつくる段階では話はされなかったんですか。

この公契約条例に関しては根拠法となる法律がないということもあって、建設業界の皆様は建設業法の中で一定の見解、判断を述べてきているのかなというふうに思っているわけなんですけれども、やはりＩＬＯ第94号の条項、条約を見てみると、やはり労働者側の見解というのがあって、その書きっぷりに関して相反する形になってしまっている。 去年12月の企画総務委員会、先ほど言った佐藤委員、そして加納委員とのやり取りを見ると、労使双方に言い過ぎないで合意をした形でできるすばらしい公契約条例を目指していたところから見ると、そこの100点から見ると、今回の条例、最後そうした大きな相反のまま案が出てきているということに関しては、60点、50点というところがあげられるんじゃないかなというふうに思っているんです。 ただ、そこをもう一回合意形成するまでに、これを今回否決してもう一回やり直せとなったとしても、今度、建設業界の皆様のほうからしても、そういうふうになるんだったらということで話合い等にもなかなか応じてもらえない、そういった可能性もあるわけですから、そういった意味においては、現時点において、まず理念も多いというところから、まず100点満点じゃない公契約条例だけれども、現時点においてはこれは一旦通すしかないかなというふうに私たちの会派としては思っているんです。 ただし、公契約条例において、今回の見直しについてもきちっとした措置を講じるというふうに書いてあるわけですから、要はそこに連帯責任条項が盛り込まれなかったとしても、こうした労働報酬下限額を下回る賃金が支払われた場合に関して大きな問題になってくるわけですから、そこをきちっと、その穴というか、条例の中で相反になってしまったこと、ただ、使用する側はしっかりとした下限額を上回る賃金を出して、そこは保障しますという思いもあるだろうし、労働者側はそれをしっかり保障してほしい、こういった思いがあると思うんですけれども、それを担保するものがこの公契約条例上、今のところ、きちんとしたものがないわけなんですね。なので、大事なのは、その最低報酬の下限額を常に監視できる仕組みをどうつくるかということだというふうに思っているんです。 その上で、今回、ある一定の措置を講じるというふうに書いてありますけれども、具体的に労働側の皆さんに報酬下限額を下回るような賃金が支払われた場合に関して、すぐ区がキャッチできる仕組みを、各労働団体の皆様にもご協力をいただいて、特に労働者の皆様にしっかりお知らせをして、それをキャッチする仕組みをつくってもらいたいと思うんですけれども、この辺に関してはいかがでしょうか。

是非それは、まず一つ目としてしっかりやっていただきたいなというふうに思っています。 そして、二つ目なんですけれども、もしそうした報酬下限を下回る支払が発生して是正されない場合ですね。この場合に関しての受注事業者に対しての措置なんですけれども、昨年12月の企画総務委員会では、岩佐当時の総務部長からは、公益通報制度などを活用した形で、そういったものがあった場合に関しては指名停止、そして総合評価制度として低評価にするなどの措置などを検討されるという話が出ていました。もしそういうことがあって是正されない場合に関しては、そういう措置を講じるということでよろしいですか。

具体的なそうしたことがあった場合の措置ということで、具体的に答弁として出てきておりますので、確かに今のこの条例上には書きっぷりはないんですよね。だけれども、そうしたことも具体的な措置として検討せざるを得ないことになりますよと。だから、しっかり報酬下限額について守ってくださいねということを労働者側だけじゃなくて受注者側のほうにもしっかり伝える。伝えていって、それを一つの抑止力としていくしかないのかなというふうにも思っていますので、そこをしっかり伝え切ってもらいたいんですね。伝え切ってもらいたい。それが二つ目。 三つ目なんですけれども、これがもし散見されるような状態になった場合、条例制定が例えば今回の定例議会で上がってきていますけれども、今回そうした様々な制約を付けつつ、可決成立した場合であったとしても、これ、連帯責任条項に関して、あくまでも労使双方の合意を目指す形の議論を進めて、場合によっては条例改正を含めて、そこを担保してもらいたいんですけれども、いかがでしょうか。

ありがとうございます。３点目まで来ました。ラストです。 公契約条例の中で審議会が設置されまして、労使ともに２人ずつ入りますよね。その審議会につきましては様々なことが議論されるかと思うんですけれども、こうした積み残しの課題についても、私、それぞれの審議会の皆さんのご意見は尊重しますので、議会が言ったから、その審議会の議論のテーマとしてそれを置けという意味ではなくて、是非この件が労働者側からして、やはりどうしても使用者側の皆様ともう一度お話ししたいという話があった場合に関しては、そこの審議会の中で継続的な審議を是非ともしていただきたいと思うんですけれども、これに関してはいかがでしょうか。

以上４点求めましたけれども、是非ともそれをしっかり推進していただきたいということを申し上げておきたいというふうに思っております。

いよいよ公契約条例案の審議の日に来たなというふうに感慨深く思っております。私たちも過去２回の選挙で公契約条例を公約として戦い、住民の皆さんのご理解を得てこの場におりますので、公契約条例が成立するということに向けて努力したいというふうに思っています。岩下参事、中山部長、また岩佐前部長、大変お骨折りお疲れさまということで申し上げたいと思います。 おおこし委員は厳しめに50点とか言っていましたけれども、私は80点ぐらいかなというふうに評価したいところなんですけれども、いろいろ課題はありますので、労使間の協議を経てしっかりやっていくということが大事だと私どもも思っております。過去の経緯については、先ほどおおこし委員のほうがご紹介のとおりだと思います。 これ、今日、改めて議論の前提として確認しておきたいんですけれども、これは三方よしの制度にするということが大事なんですよね。つまり、区としては予算が増えていきますね。これはしようがないですね。これはもう議会と皆さんとの合意ですから、ある程度費用が増えてくるということをまず是として、その上で労働者にとっては生活水準の向上になる、一人親方の方も含めて、そうしたことになる。そして、墨田区の建設工事を請け負ってよかったなと思っていただく。そして、それと同時に、建設業全体もそうすると人材確保ができてくる。元請の業者さんたちも大変なことはあると思いますけれども、これをやることによってしっかりと、今ただでさえ、いわゆるエネルギー・物価高騰という中で、人が足りなくて建設工事ができない事例が全国で起こっていますよね。こういう事態の中でも、しっかり墨田区の工事をしておけば大丈夫なんだと思っていただける。そして、区としては不調を防ぐ。こういうことをしっかり確保すれば予算は増えますけれども、手を挙げる業者さんたちが増えてくる。こういう正の循環をつくるための最初の大切な条例なんですね。 ですから、先ほどおおこし委員がおっしゃっていただいたように、労使間の合意というのはだから大事なんですね。そこはどこを折り合い付けるか、どっちにやっても駄目なんです。そのループをつくるということが大事だからということをまずしっかり確認したいというふうに思います。 その上で、先ほどからありました条例（案）の別表５のいわゆる連帯支払条項というところの議論に移っていきたいと思います。 これは幾つか、どこを参考にするかといろいろあるんですけれども、至近な例でいいますと中野区の条例を少し取り上げてみたいと思うんです。同様の条項は中野区の条例の別表４というところで、タイトルは同じようなタイトルで、本文はこう書いてありますね。「受注者は（中略）差額に相当する金額を支払う義務がある」ということですね。ですから、これは元請です。元請があって、下請、一次、二次、三次、そこにひも付く労働者ということの中で考えますと、元請の方々、区内事業者の方であれば、この条例ができる前からしっかりそうしたことを私はやっていただける、そしてこの後もやっていただけると思うんですけれども、一次、二次、三次とどんどん下になっていくに当たって元請の管理もなかなか届かなくなる、そういう中で様々、支払われない事例というのが出てきた場合に、中野区の場合は、受注者ですから、元請業者がその差額について支払う義務を負うということになっているわけです。 そうすると、労働者は助かりますね。例えば1,000円ということで最低報酬が決められた場合、1,000円しっかり頂ける。二次、三次業者が500円しか払わなかったといったところも500円補填してくれる。これは労働者にとって最も重要な権利ですよね。ですから、中野区はどちらかというと労働寄りになっている。他方で、これは元請業者からしてみれば大変なことです。元請は下請にお金を払っていますから、さらに下請、一次、二次、三次ということでお金は払っているんだけれども、そのどこかの下請業者が労働者に払わないことによって元請業者が責任を負う。持ち出しですよね。そうすると、いやいや、公契約というのはなかなか負担があるなということになるわけです。 この場合、いずれにせよ、中野区の場合でも墨田区の場合でも言えることは、元請と墨田区で公契約を結ぶといったときに、先ほどるるおっしゃられたペナルティも含めてあるとすると、相当元請は怖いですよ、これから。元請のリスクがある。元請は怖いから、そういうことのない下請を選ぶよね、まず一次下請として。一次下請との契約でそういうことを規定する。一次下請は、指名停止や何かのペナルティ、まずこれ質問しよう、ここ。一次のこうした事例で、一次の下請業者がそこの労働者に対して支払わなかった場合、元請はペナルティを受けるリスクがありますけれども、一次下請はペナルティを受けるリスクはあるんですか、ないんですか。

それは適切な議論だというふうに思いますね。 それで一次、二次となっていった場合に、その関連性って薄まっていくじゃないですか。元請さんは一生懸命やろうとしているわけですよ。だって、区ともうその契約でがちがちに課せられるわけだから。リスクを負っている。一次下請ぐらいまではもしかしたらこの契約で、元請業者との契約内容によって縛れますよね、しっかり労働者に払いなさいと。でも、二次、三次といった場合に、もう元請は管理できないよね。だって、契約関係がないんだもん、元請と一次、一次と二次、二次と三次だから。そうすると、三次の労働者も守らなきゃいけないんだけれども、その上で三次が払わなかった場合に元請が指名停止や何かのリスクを負うというのは、これはもうでか過ぎるリスクとも言える。そこもしっかり整理しなきゃいけないですね。条例本体にはそのことは書いていませんから、実務上の課題になってくると思いますね、施行規則か何かをつくって。 そういうことをバランスを取らなきゃいけない。労働者を守るということはまず一番大事。だけれども、そのためにひも付いている建設業者がもう受けられないとなったら意味がないから、労働者を守れないから、そこのバランスをしっかり取っておく。まずこの大きな構造を理解した上で、それはそういう理屈でやってほしいということなんですね。 話を戻すと、結局、別表５の問題というのはそこが宿題として課せられている。もっと言えば、別表５に対するパブリックコメントですよね。これはやはり労使間が今まだそこについて合意ができていないということを示していますから、議会としてはどっちかに直して通すとかどうだということじゃなくて、今示されているこの条例案文こそが今の労使間の、あるいは区も含めた三者間の合意の達成点であるというふうに評価しますので、これはこれでしっかり私ども自民党としてもまず通していきたいというふうに思います。 施行した後、何年になるか分かりませんけれども、１年なのか、２年なのか、やっていくうちに課題が出てきますよ。先ほどそこの点についてはおおこし委員がよく整理をしていただきましたが、まず労働者、三次下請の労働者なんてイメージしていただくと、自分が本当に幾ら払われるのかという情報も得なきゃいけませんね。この労働者さんが、自分がこの工事に対して幾ら支払われるのかをまず分からなきゃいけない。その上で、照らし合わせて、よければいいですよ。少ないということであれば、どこに通報したらいいのかなと、区なのかどこなのか、幾つかあるでしょう。そういうことを示しておかないといけないということはまず整理しなきゃいけないですよね。そのことを一つ求めたいと。 それと同時に、そうした状況を議会としては今日、私ども自民党としてはこの条例案を通した上で少し監視していきたいというふうに思っています、実務的な状況を。しっかり支払われていればいいです。それは、うまくこの条例でも三方で回っているということになりますから。ただ、なかなか支払われていないという状況が分かってくれば、次の手段に出なければならない。私たちが立法権を持っていますから、条例の改正を含めた提案をする義務を今日負うことになります、可決することによって。それは共同体でありたいというふうに思います。 ですから、その状況についてしっかり議会に報告をしていただきたいということを求めたいと思うんですね。その上で、先ほど申し上げたような次の対策、今日は条例を通すんですから、通す現段階でその後どうするというのは言いにくいので結構かと思いますけれども、これは及第点ということで80点で通した上で、残り20点を数年かけて埋める作業を是非やりたいなというふうに思うんですね。その点についてしっかりやっていきたいと思うんですけれども、そうしたことは対応可能ですか。

そうですね。今、ご紹介いただいた別表７でいいますと、労働報酬下限額をしっかりお示しすると。あるいは、その他規則で定める事項ですから、こうしたところに先ほど申し上げた通報窓口、そうしたことも周知を是非していただきたいというふうに思います。 ということで、その辺の課題について幾つか整理をされつつあると思いますので、議会としてはその状況をまず監視していきたいというふうに思います。 中村委員から何かありませんか。

今、下限額が設定された後にしっかり運用が担保されるのかというところが議論されていました。おおこし委員からのその法律がそもそもないんじゃないかというところは、2009年のときに公契約に対して最低賃金法との兼ね合いをどうしますかということの政府答弁がこの根拠にもなっているということで、公契約、それは問題ありませんと。一体の中での契約ですからという答弁で、今回の公契約が2009年から始まったところなんですけれども、これは前提としてまず言えるのが、設定労務単価と実際に払われている部分の乖離が問題ですよねということから始まっているんですよね、全てが。 今の現状、まず住民の皆さんは詳細には分からない部分があると思いますので、設定労務単価、東京でいいです。設定労務単価と実際に払われているものの乖離はどれぐらいあるか、単純にお答えいただきたいと思います。

分かっているかなと思ったんですが、じゃ、具体的に私が言いますけれども、例えば一人親方の皆さんに７万2,000円が設定労務単価で引かれるとしたら、実際払われているのは３万円とか３万5,000円程度という乖離があったというところで、公契約条例で一人親方の皆さんが求めているのは、その乖離を例えば100％の部分に対して、７万2,000円だったら70％、80％にしてくださいというところですから、私が言いたいのは、今回の制度設計そのものは当然なければこれはできませんけれども、それを上げていくということが今回の制定理由で、ここが多分肝だと思います。公契約を通じた区内企業の成長及び公契約業務に従事する者の労働環境の確保の後なんですよね。 区民福祉の向上と地域社会の持続的な活性化、だから労働分配なわけで、今、現政権も分配と循環の好循環をつくっていくというところでそこのところの兼ね合いだとしたら、それは予算を増やすなり、若しくはその分配を、会社と一人親方の分配率を変えていくということなんですよ。合意形成は非常に困難になるということは当然あるんですけれども、区として労働者にしっかりお金を払っていくんだという意思で、これは確認したいと思いますけれども、よろしいですか。そっちの方向だということがこの制定理由に書いてあるんですけれども、その制定理由のことがどういった方向で区としてどう考えているかというところをお尋ねいたします。

区民にお金が回れば当然循環はしていくという中で、公契約条例というのは、先ほどお話ししたとおりですけれども、設定労務単価をどこまで引き上げられますかという割合ですよね。そこが非常に多分肝となると思いますので、その際は合意形成は難しいと思いますし、当然区の予算、工事現場の予算をどうしますかというところまで波及すると思いますので、できる限り私は一人親方さん、多重で五次下請とかというのは、日本は独自で多いんですよ、非常に。外国と比べたら２倍ぐらい多いという状況で、日本の独自の五次下請とか六次下請とかという状況の異常な状態ですから、そういったところで公契約条例をしっかり担保していただきたいなというのが、これは１点お願いしたいなと思います。 それからもう一点、先ほど言ったのが、設定労務単価がないところをどうしますかというところで、パブリックコメントが出てきました。パブコメの中で２ページ目の第９条、労働報酬下限額の決定等についてであります。これはもろもろ書いてありますけれども、会計年度さんだったりとか、指定管理者等に対して、どこの基準を採用しますかというところなんですよね。最低賃金を適用したら今までと変わらないという中で、区として労働賃金を中央値に近付けるのか、それとも最低賃金でいいのかというところのこの労働単価設定のところを書いてあるのが、例えば東京都の最低賃金近くの水準は低いため、条例の目的、基本理念等々と書いてありますけれども、ここのところを例えば行政職給与の高卒初任給を勘案している基準の区があったりしますよと。そういったところが基準となると、これは増える方向となってきます。指定管理者の予算の上限も上がってくるという考え方がどういった考え方になっているのか、ご意見をお伺いしますというところが書いてあるんですけれども、現段階でいいので考え方を教えていただきたいと思います。

12月の審議会ということで、区の指定管理についての上限がありますけれども、その上限に対してどういう考え方なんですかというところが極めて審議会において多分重要な決定事項になってくるかと思いますので、区として、例えばこの指定管理に対して低賃金問題、官製ワーキングプア問題があるなということであれば、先ほど言った区としての上限額とかを含めて総合的に判断していただきたいなと。これは私からお願いしたいと思いますので、是非議論のときにこの先ほど入ったパブリックコメントのところをしっかり勘案していただきたいなと思います。

様々質疑がありましたけれども、私からは改めてこの条例案に対する意見ということで、少しお話をさせていただきます。 私も現場の組合の方などから様々お話を伺いました。もう既に議論がされていますけれども、別表５のところですね。これがもともと素案のほうでは金額は支払わなければならないというのが、パブリックコメントを受けて金額が支払われるよう必要な措置を講じなければならないというふうに変えられたということですけれども、おおこし委員からもお話がありましたけれども、やはりここの部分がちゃんと差額が払われるのかどうかという、そこのところがかなり肝になってくる部分だというふうに私も認識をしております。 その上で、公契約条例案、こういう形で出たということは、組合の方、現場の方が大変評価もされているところで、本当にこれを制定するのに20年の歳月がかかったということで、是非改善の方向性を示してほしいと、そういうふうな話もされました。 この条例案自体が、これも議論になりましたけれども、やはりＩＬＯ条項を踏まえたものだということで、その点も踏み込んだ条例案ができたなというふうに思っているんですけれども、やはりこの差額が本当に払われる実効措置が取られるのかどうかというところが、これが本当に大事なところだというふうに思うんですよね。必要な措置というふうに書かれていますけれども、ご説明では実際業者を排除したりとかそういうこともあり得るということを言われたんですけれども、それによって本当に差額が払われるのかという100％の保証がされるかどうかというところもあるというふうに思うんですよね。 なので、是非、仮にこの条例案でスタートするとしても、やはり条例を変えていくという方向性を是非付けて、議論された観点を踏まえて条例をよりよい方向に常に改善していくと。そういう方向性が是非示されることが非常に大事だなというふうに考えておりますので、この条例案でスタートするとしてもそういう道筋を是非付けていくように、私からも意見として述べさせていただきます。

ただいま各会派から出ましたこの条例の施行後に対する意見を取りまとめるため、休憩を求めたいと思います。

ただいま佐藤委員から暫時休憩されたいとの動議が提出されました。 本動議を直ちに議題といたします。 お諮りいたします。 ただいまの動議のとおり決定することにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議ないものと認めます。 よって、ただいまの動議のとおり決定いたしました。 この際、暫時休憩いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時２９分休憩 午後２時４５分再開

委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き議事を進めます。

本条例案につきましては、下記の付帯決議を付すこととして原案どおり可決すべきとの動議を提出いたします。 決議案を読み上げます。 「区は、本条例の施行に当たり、労働者に対して労働報酬下限額及びこれを下回る報酬が支払われた場合の通報先を周知すること、労働者に対する労働報酬の支払状況について、定期的に議会に報告すること、その状況に応じて条例改正も含めた実効的な対策について検討すること。」。 以上です。

ただいま佐藤委員から、議案第19号については、次の付帯決議を付して原案どおり可決したいとの動議が提出されました。 「区は、本条例の施行に当たり、労働者に対して労働報酬下限額及びこれを下回る報酬が支払われた場合の通報先を周知すること、労働者に対する労働報酬の支払状況について定期的に議会に報告すること、その状況に応じて条例改正も含めた実効的な対策について検討すること。」。 以上でございます。 本動議について何かご質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で質疑を終了いたします。 これより採決を行います。 採決の順序についてあらかじめ申し上げます。 初めに、原案について採決いたします。 次に、佐藤委員から提案された付帯決議について採決いたします。 それでは、まず原案を採決いたします。 本案は、原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 次に、ただいま可決すべきものと決定いたしました議案第19号　墨田区公契約条例に対する付帯決議について採決いたします。 先ほど佐藤委員から提案のあった付帯決議を付すことにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、ただいまの付帯決議を付すべきものと決定いたしました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

議案第15号　令和５年度墨田区一般会計補正予算を議題に供します。 本案について理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

よろしくお願いいたします。 私からは予算書の17ページ、児童福祉総務費の定期利用保育及び一時預かり事業費追加について伺います。 先日の子ども文教委員会において私どもの会派の堀よしあき委員から質問がありましたが、再度の確認をさせてください。認可外保育所、いわゆる企業主導型保育所については、今回無償化の対象外となっておりますが、その経緯について改めて教えてください。

企業主導型保育所に対して、区の直接的な関与がないということが理由と分かりました。 ９月11日の本会議においても、私どもの会派のあべよしたけ議員の代表質問に対して山本区長も同様の答弁をされておりました。その答弁の中では、企業主導型保育所等を対象とした事業の実施については、認証保育所等、ほかの施設利用者との負担額の比較衡量等課題の分析が必要とした上で、現在の子育て世帯を取り巻く社会経済情勢を踏まえた負担軽減も考慮すべきと考えますので、次年度予算編成の中で検討していきますと前向きな発言もありました。 東京都は企業主導型保育所も対象として予算化をしているわけですので、皆がひとしくその恩恵を受けられるよう課題の整理をお願いするとともに、本事業の趣旨に沿った無償化の実現を要望いたしますが、担当部署としての受け止め、意気込みをお願いいたします。

ありがとうございます。必ず実現してほしいと強く要望して質問を終わります。

私からは、私立学校就学者支援事業費につきましてご質問させていただきます。 先日、子ども文教委員会のときに堀委員から質疑をしたところに関しまして質問させていただきます。 学校給食費の徴収免除の考え方についてなんですけれども、会派としましては徴収免除を求めたのは物価高騰対策を、ほかの施策では経費もかさみますし、給付時期も遅くなってしまうため、早急に実現するために徴収免除としているという考えでございます。それだけですと公立小中学校だけが対象になりますので、私立学校などに通学されている子どもがいらっしゃる世帯が取り残されてしまうという状況になりますので、その対策が必要であると考えております。 その対策で考えていただいたのが、この私立学校就学支援事業であると考えているのですが、先日の子ども文教委員会のときの答弁ですと、今年度の初めまでさかのぼった期間というところでのこの事業の開始という答弁がありましたけれども、それですと公立学校は10月からスタートして、今年度末３月までというところでして、私立学校等と公立学校で期間の差異が生じてしまうという問題が発生してしまい、我が会派とは考えが異なるということになってしまいます。そのあたりをもう一度、現在のお考えをお聞かせいただければと思います。

この私立学校就学支援事業に関しましては新規の事業であるということは認識をしておりまして、徴収免除等を包括的に考えて、今回導入していくという方向かと考えております。 今回の支給に関しましては、給食費、公立小中学校でいいますと大体年間５万円から６万円程度、それを考えますと今回３万円の事業の支給になっておりますけれども、そのあたり同程度と考えてよろしいものか、お考えをお聞かせください。

今後も公立小中学校、私立学校等に通われている子どもの世帯、こちらの不平等が起きないように対策を講じながら事業を進めていただければと考えております。

答弁を求めますか。

答弁を求めます。

いろいろ細かい議論が子ども文教委員会からあったわけなんですけれども、それを乗り越えて言いたいことは、こどもまんなか社会ということで政権もやっていますし、私たちもそれを目指しているんですけれども、所得や何かに関わりなく、あるいは通っている学校や障害の有無にもかかわらず、全ての子どもたちを取り巻く家庭に対してひとしく支援をする。それは物価高騰が一つの引き金ですけれども、それの先にある健やかな育ちということが、実は今回給食費の徴収免除を我々が求めたときの主眼なんですね。 たまたま給食費で、今、井上委員が申し上げましたけれども、給食費を徴収免除するのが実務的に手っ取り早いので、それを当面やってみようということで、そこである意味はみ出てしまう私立学校等がありますので、障害児の、特別支援学校に通っている子たちも含めてそういった措置を求めているのであって、ですからその趣旨からすると、３万円だとか５万円だとか６万円だとか、半年だとか１年だとかということはあまり主眼じゃないというか、今たまたま10月から始まりますから、例えば中学校で今６万円ですよね、平均して給食の費用が。それを免除すれば６万円あげたことに等しいですね。10月からだから、約半年だから３万円だと。今回、私立の子どもたちも大体そのぐらいだということなので、保護者目線から見たら違和感ないんです。 これが、積算基準がどうだということを議論すると細かい議論に少し入っていくんですけれども、そうではなくて、むしろ私たちは前を向いていて、今度の予算編成においてその視点が担保されることを確保したいんですよ。来年度以降やるかどうかは情勢を見てですけれども、１年度ごとに考えますが、これから令和６年度の予算編成を行うに当たって、予算編成当局としてその観点でしっかりとやっていくということを求めたい。つまり差がないようにやるということです。金額はいろいろあるでしょう、財政的にあるから。ただ、そこに差を設けないということが最も大事なことであって、そういうふうに、是非今日は意見を共有したいんですけれども、そのことを求めたい。どうでしょうか。

担保できました。企画総務委員会でしか要望できないらしいので要望しました。是非区長におかれては、子育て世帯はこういうの、先ほど小林委員が言った質問もそうなんですよ。明日、じゃ、うちの子は企業主導型に行っていますけれども、保育園を変えなきゃいけないのかな、このままだと少しお金が足りませんよ、どうなんですか、そういうことを見ている。だからメッセージを出さなきゃいけないですね。今一生懸命考えますけれども、前向きにこれはやっていくんだと分かれば少し我慢もできるかもしれない。もう明日の生活がかかっている。 給食費の件も、これから実務的ないろんなペーパーで区報や何か出ていくと思いますけれども、山本区政においてはしっかりとこの物価高騰対策、この間の子どもたちの育ちというところはひとしくやっていきますと、これは政治家としての山本区政のメッセージなんだということの声を聞きたい、保護者は。ですからこの予算案が通った暁には、そういう目線で区長も様々なところで是非発信していただきたいというふうに思うんですけれども、区長の答弁を是非お願いしたいと思います。

続きまして、学校給食費の徴収免除に関しまして質問させていただきます。 現在、ほかの自治体でも給食費の無償化というところでやっておりますけれども、誰一人取り残さないというところで、アレルギーを持たれている方であったりとか、ハラール、あとは不登校の方、児童がいらっしゃるところで、給食費を徴収しているのかどうか。また、アレルギー対策の方はお弁当を持っていっているというお話も聞いておりますけれども、そのあたり現状をお聞かせください。

実際、不登校に関しましてはいろいろ状況もあり、長きにわたって登校されていない方もいらっしゃると思いますけれども、定期的に学校に行きたいという意欲のある子どもも多分いらっしゃると思うんです。そのところで、不登校だから返金していると、逆に言うと給食が食べられないんじゃないかという問題も発生してくることもあるかなと思っております。このあたりも個別対応の形になってしまうとは思うんですけれども、柔軟に対応いただけるようなことは考えられますでしょうか。

結構いろいろケースがばらばらになってくるとは思いますけれども、子ども目線、そういう世帯目線で是非とも対応していただけると助かりますので、よろしくお願いいたします。 続きまして、交通安全普及啓発費の追加、ヘルメット助成の件につきましてご質問させていただきます。こちらは地域産業都市委員会のほうで個数が出ておりますけれども、今回予算が議決された場合、予算執行率100％を目指すためには残り約9,200個という個数をさばく必要が出てくるかと思います。今、実際に事業協力店の自転車屋さんですね、各店舗での広告の告知とか、ＳＮＳで店舗さんが自発的に発信されているというところを私もＳＮＳで確認とかをしまして、大変ありがたく思っているところでございます。 今回、自転車協力店舗さんには再度のご負担になってしまうかもしれないですけれども、新しく自転車を買い求める人であったりですとか、修理をされた方など、ヘルメット購入以外でご来店された方にも、予算執行100％を目指すためにも、店舗の皆さんから周知していただけるようなご協力をもう少し働き掛けていただけるとありがたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

今後もし、進捗率といいますか、そういったことが悪い場合の対策としまして、現在の協力店さんとご相談をしながら、店舗を増やすなどの対策も今すぐというわけではなくて、状況を見ながら検討していくことも考えられるかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

今後も予算執行率100％を目指していただいて、活動といいますか、事業を普及していただければと考えております。 続きまして、現在の業務フローに関しましてお尋ねしたいと思います。 ８月30日以前に購入された場合ということなんですけれども、区役所の窓口、郵送、こちらに加えて、区内で初めての試みであるマイナンバーを用いたウェブ申請、６月の定例議会で我が会派から求めた遡及対応ですね。こちらが決定してから短期間でここまで対応していただいたのは大変意欲的なことであって、大変評価をしております。初めてのことですので課題も出てくるかと思います。この中で、私もマイナンバーを使ったウェブ申請といったところは引き続き注視をしていきたいということで考えております。 業務フローについて実際のところを確認しましたところ、ＤＸ推進という視点から何点か気になる箇所がありましたので、確認をさせていただきたいと思います。 今回、自転車用ヘルメットの購入に関しまして、１人１個の制限があるかと思うんですけれども、こちら申請書を実際に住民の皆様に書いていただいて、それは紙に書いていただくという形になっていて、その後、今、役所のほうで手作業で実際にデータを起こして、１人１個の申請があるかどうかというのを確認している状態であるということなんですけれども、そこで行財政改革のほうにも取組が書いてありますけれども、ＯＣＲで読み込んで入力負荷を軽減するというようなことは考えられたのでしょうか、お聞かせください。

ウェブ申請も使っていますので、今後も積極的な導入について検討していただけると幸いです。 あともう一点が、自転車事業協力店の方に申請書を、実際店舗のところで住民の皆さんが書いたものを職員の方が回収に向かっているというところを仄聞しておりますけれども、これは郵送とか、あとは協力店様向けのウェブのシステムをつくってそこから申請するなどして、少し業務効率を上げられたんじゃないかなと個人的には思っているんですけれども、そのあたりの検討状況はいかがでしょうか。

個人情報の郵送が難しいというところなんですけれども、本当に実際難しいものなんですかね。そのあたりが詳しくなくて分からないんですけれども、根拠といいますか、そのあたりをお聞かせいただければと思います。

私も理解はしておりますので、ウェブシステムもそうなんですけれども、全部そっちに変えろとかという話ではなくて、多分ウェブ申請のほうが楽だなという事業所さんももしかしたらいるかもしれないというところもあったりとか、ＤＸの観点からいうと、そういう導入を検討して入れてみるというのもありかなと思いますので、まだ年度末までありますので、ブラッシュアップという意味でも、もし入れられたら、ご検討いただければなと思います。いかがでしょうか。

私からは学校給食費の徴収免除の件でお伺いさせてください。 少し質問が重複してしまう部分があるかもしれないのですが、地元の方から多かったお声として、やはり家計をやりくりする上で、一旦来月から徴収をしないということが決まっていくと、またいつ支払が始まるのかというのが不安になるということで、来年４月以降のことをいち早く知りたいというお声があまりに多かったものですから、是非前向きなお答えをいただければと思います。お願いいたします。

決まればですけれども、来月から区立学校に通う方は、学校給食費が引き落としされないという日が分かるのですが、私立学校に通われる児童・生徒の方に対しては３万円支給という、その支給される日が知りたいというお声がたくさん届いたので是非教えていただければと思います。

私からも給食費の案件をお伺いしたいと思います。 今回、原油価格・物価高騰等総合緊急対策ということで、文書でも長引く物価高騰に対しての負担軽減と書いてあるんですけれども、理由はこれで本当によろしいですか。この理由で給食費を無償化するということでよろしいでしょうか。再度確認いたします。

そうすると、この「等」に子どもの健やかなということが入ってくると思うんですけれども、主眼として書いたのが物価高騰で、恐らく国の動向を見ているから物価高騰と言っているんですけれども、物価高騰が入っている以上は、来年度の物価高騰というのはどういった定義付けでやるんですか。物価高騰の定義というものがなければ、来年度、再来年度の予算の話には当然ならないということで、物価高騰の定義をどのように考えているか教えてください。

そうしますと、実質賃金がずっと下がっていてということだと、当然来年度も石油や物価の高騰が続くということになりますから、そうなると続いていくんだろうなということが分かります。あくまでも悪性のコストアップインフレの場合だとやらないというような判断だということでしょうかね。総合的な判断というとどういった判断なんだというところが非常に分かりづらいものですから、少なくともある程度その見通しというものを言っていただけると私たちも分かりやすいのかなということだと思うんですが、それについてはこれから考えるということでよろしいですね。物価高騰のどういった状況下でやるかというのは。

分かりました。ただ、それと同時に、子どもの健やかな育ちという観点もあるので、物価高騰が終わっても、子どもの健やかなという価値判断が上回ればやるという判断でよろしいのか。というのは、予算を執行するのは区長ですから。 今回それと重ねて聞きたいのが、23区で初めて私立の給食費をやるということが決定されたと。その経緯が、どういった経緯で区が判断したのか。今まで一番給食費無償化まで判断が遅かった部分、私立まで入れるという判断はむしろ一番早かったというところで、どういった経緯があったのかということと、子どもの健やかな育ちという観点は、どの辺の価値観まで及ぶのか。今の現状でいいです。４月は恐らく物価高騰ですけれども、国の動向だと完全給食とかミルクだけ配布とか定まっていなくて、２割ぐらいは完全給食じゃないので、恐らくは完全給食とはならないので、その判断は遅くなると思います。そういった観点から、区としてどうするかというところを教えていただきたいと思います。

今回、私立を23区で一番最初に実行したということで、周りの22区は、墨田区の動向をすごく注視しているというのを仄聞していますので、これに関しては英断だということで、大いに評価させていただきたいと思います。 それから、今回産業観光費、商工費のビジネスものづくりで生産性向上、極めてこれは重い話で、生産性向上がないと賃金が跳ね上がらないということで、生産性向上が極めて重要だということで、私もこの事業は相当意味があることだと思っています。具体的にまずどういったところで設備と生産性向上があったのかという観点が１点と、生産性向上があったということで、一応公金を活用しますから、どのように事業評価していくのか、その２点をお伺いいたします。

もう複数年でまたがって３年後まではかるということなんですが、じゃ、それはもう複数年で事業者さんがやったのをアンケート調査か何かではかるということでよろしいですか。それか、わざわざ売上げを見るわけにもいかないでしょうから、どういった話になるのか。２％の件の中で。

これ仕事が来なければ生産性向上も元も子もないので、まずは仕事が来るような状況になることが一番重要ですから、そういった意味で給食費だったり、個人消費が伸びれば増えていきますので、どんどんお金を使っていかなきゃいけないと思います。 次なんですけれども、これで最後です。 今、家族関係費用で、母子サポートのバースデー費用で、第一子が１万円で、第二子が２万円で、１歳児から払われると。あともう一点が定期利用の事業費、これは民生費の児童福祉費ですけれども、これに関して、家族関係費用を今の少子化対策で増やしていますけれども、どのように事業評価していくのかという観点を教えていただきたいなと思います。２点です。まとめて。

一定の効果があるというよりも、どのように事業評価を取っていくんですかという、これから家族関係費用が給食費だったり様々入ってきて、私も子どもサポートのあれを見ましたけれども、どれぐらいのお金が、今、家族関係費用で増えていて、どのように影響度が及んでいるのかというところが、これは見た目では分からないということで、所管としてどのように事業評価するかというところです。今の評価というよりもこれからの評価。

各所管所管でどのような影響があったかははからないといけないと思いますよね。その中で総合的にどうするかというところを判断するのは子ども関連費用全体をまとめる意味で、区でやらなきゃいけないと。そうしないとどの予算が、効果がどの辺にあったかというのが分からないですから、東京都は補助金だけは出しますけれども、それを実行するのは自治体ですから。それの枠の中でどういった予算が一番効果的だったのかというところを各所管ではかったものを総合的にはかっていかなきゃいけないので、それを是非アンケート調査だったり、質的な調査をしっかりされてまとめることをお願いしたいなと思います。

先ほど中村委員のほうから質問がありました物価高騰の定義というところで、様々な物価指数や実質賃金、このあたりを参考にということだったのですが、仮にこれ収まってしまったら、徴収免除、実質的な給食無償化はやめてしまうのでしょうか。

もう一点、徴収免除というのは、免除なので債務は残るのかどうかをお聞かせ願えますか。

それでは、私のほうからも何点か質問させていただきます。 まず初めに、各会派からもお話がありました私立学校等就学支援につきましては、先ほど佐藤委員のほうで整理していただいたとおりだと、私も全く同意見でございます。子ども文教委員会のときには、当初の今年度付いた３万円の根拠については、物価高騰対策等の特例給付金が算出根拠だみたいな話があって、ええっとも思ったわけなんですけれども、その後の、先ほどの宮本次長を含めて皆様の議論を聞いている中で、総合的に勘案というような形で額を決定していると。また、先ほど区長のほうからも、来年度についてはそうした皆様に寄り添った形での予算調製について検討していくという前向きな答弁がありましたので、是非ともそういう意味ではしっかりとした検討、次年度緊急の、先ほど来言っているのは物価高騰に関する緊急子育て支援対策でございますので、来年度実施するかどうか、これからだと思うんですけれども、もし実施するとしたら、そうしたことを是非しっかり考慮に入れた形での予算調製をお願い申し上げたいというふうに思います。 その上でなんですけれども、今年度に関しては３万円というのが出ました。ここから、給食費の話なんですけれども、やはり小学生の食べる量と中学生の食べる量は違うので、給食費はおのずと変わってきています。今年度に関しては申込みがどういう形でやられるのか、学齢簿を基に対象者に関して通知を出しているという形になると思うんですけれども、来年度もし今回と同じような給付金を検討する場合に関しては、小中一体型の下にするのか、それとも小学生は小学生、中学生は中学生というくくりにするのかということで、私立学校等に行かれる方、また特別支援や国立、都立等に行かれる方に関しては、小学校時代にそうした学校に行っている人もいれば、中学になったら行く人、圧倒的に中学になってそうした私立等に進む方が多いのかなと思われるわけなんですけれども、相当額ということに関しても少し変わってくると思いますので、そういった意味においては、今回一律なんですけれども、今後もし実施するのであれば、その辺に関する弾力性について検討していく余地があるのかどうか、その辺を含めてまずご答弁いただきたいと思います。

最終的には丸める形になると思うんですけれども、その丸め方が、例えば小学校、中学校だけだったらあまり事務負担も掛からないということだったら、是非そうしたこともご検討いただいて、極力適正的な支援をお願い申し上げたいというふうに思っております。 続いて、先ほど小林委員のほうからも質問がありましたけれども、定期利用、そして一時預かりへの支援なんですけれども、歳入に関しては東京都の10分の10の補助事業を活用して実施すると。先ほど、自民党さんのほうからは、企業内託児所に関しての質問がありましたけれども、公明党としてはベビーシッターですとか、そういったことも言ってきました。さらには認可外保育所に関しても、今までの議論の中で話があったかなというふうに思っているんですね。 そうしたベビーシッターや企業内託児所だとか、そうした認可外については、先日の子ども文教委員会の答弁だと、区として関与していないからということが一つの実施していない理由だったと思うんですけれども、東京都で財源的な部分の保障はしている。実施するに当たって、そういったところにも通っている、利用している区民の方がいる現状の中で、東京都がそこまで広げていいよと言っているんだけれども、区がそこまで広げない理由は、区が関与していないからということ、区側の執行、未執行だという理由で切っていいのかどうかというところなんですね。こども基本法ができて、こどもまんなか社会ということを考えたときに、そこを行政の都合で切っていいのかどうかという、その視点がこれからの来年度の予算編成に向けては大事になってくるなというふうに思っているんです。ベビーシッターについては、はぐさんが類似の事業をやっていますし、こういったところが活用できないかだとか、それこそ認可外も含めた形で、こどもまんなか社会を考える上において、区が関与していないということに関しての皆さんの理由も分かるんです。でも、やはりそうした法律が整備されたということを考えると、一歩大きく踏み込んでいくということが大事だと思っているんですね。 前回の委員会のときに、都の10分の10の補助事業なのに区が実施していない事業に関して、委員会に提示してくださいと言って、今調べていただいていると思いますけれども、やはりこうした事業に関しては、来年度に向けて改めて、企業内託児所だけではなくて、ベビーシッターや認可外を含めて、是非こどもまんなかという視点を入れた形で予算を組んでいただきたいなと思うんですけれども、その辺に関していかがでしょうか。

是非お願いしたいというふうに思っております。 もう一点、先ほど井上委員から質問があった件に関しまして、ヘルメット補助ですね。8,000個分のヘルメット購入補助の予算を立てて、先日の地域産業都市委員会では約200個弱が現在販売補助されておられるというお話をいただきました。そういう部分においてはスタートダッシュとはいっていない現状がある中、自転車商組合の皆様、そして所管の皆様、いろいろ工夫をして広報してくださっていることに関しても大変評価をしているところでございます。 ただ、やはり予算が付いて執行となった以上、先ほど井上委員が言ったように執行率ということが大事になってくるという視点もありますので、今スタートのときは自転車商組合の皆様に様々なお力をお借りして販売を始めているわけですけれども、私も地域の方から、どこで売っているのか、ネットとかで出ているんですけれどもと言っても住所しか載っかってなくて分からない。オリンピックだとかヨーカドーだとか、そういったところで売っていないのかという、要は分かりやすいところで置くというのが大きく拡大する一つのきっかけになるのかなということを改めて痛感をいたしました。 そういった意味において先ほど天海部長の答弁の中で、今後は量販店についても検討していくという答弁があったわけなんですけれども、今、自転車商組合の皆様としっかりタッグを組んで進めているということに関しては重々理解した上で、大きく広げていく、執行状況を上げていく上でしかるべき時期に、今年度の事業ですから、大きく量販店に拡大する必要が出てくるんじゃないかなと思うんですけれども、そのタイミングについてもう少し具体的に聞かせていただければなというふうに思っております。

是非年内の判断、いい方向に向くように期待をさせていただきたいと思います。 またこれについても今年度の事業ですよね。私、これが自転車の交通災害の保険加入が一つの前提になっているということもありますので、５月に区民交通災害保険の加入時期があるじゃないですか。あの時期というのは大きく拡大する一つのチャンスだなというように思うんですけれども、年度が越えちゃうわけなんですね。来年度についてはどうなんだということに関しては、これから検討していきますという答弁が返ってくると思うんですけれども、今年度で閉じちゃうのか、それとも来年度様々な状況を見て勘案し、検討していくという対象の事業なのか。その辺について現在の検討状況をお示しいただきたいと思っています。

もし来年度事業を検討するとした場合、区民交通災害、町会関係の皆様にもご協力をいただいてということになるかと思うんですけれども、もし来年度予算化されるようなことがありましたら、そうしたことも含めて是非推進をお願いしたい。今は町会、自治会の地域の皆さんの協力というのはない状況で、区と自転車商組合の皆様だけがやっているかと思うんですけれども、併せてそういったときには大きく拡大するチャンスだと思います。そこも踏まえて是非来年度の予算編成の中に入れるかどうかを含めてご検討いただければなというふうに思っております。 最後、これはどなたも質問していなかったんですけれども、船着場なんです。この船着場につきましては、まだピーク時の、先日の委員会ですと９割しかまだ戻ってきていないので、来年の３月まで使用料を半額にするということで、半額分の歳入として約300万円、その結果、あそこの船着場運営管理料に関しては単価契約なので、船が着けば着くほど増える契約になっているんですけれども、この委託料が480万円計上されているんですね。なので、船が増えれば増えるほど区としては赤字が出ちゃうというかな、歳入が300万円ですから。だけれども、それに伴う歳出が480万円なので180万円の赤が出ちゃうんですよ。 本来これ歳入が半額じゃなくて通常の料金だと600万円の歳入で、今回480万円の歳出ということになりますから黒が出るわけなんですけれども、コロナや物価高の状況などでなかなかその辺が保てなかったので、今回歳入に関しては申し訳ないということで、隅田川沿川の江東区や中央区、台東区などと連携して、墨田区も来年３月までは半額ということで今回出てきているわけなんですけれども、これ東京都の外郭団体が管理運営しているわけですよね。この部分の歳出についても、例えば本来580万円取るんだけれども、墨田区側もこのコロナや物価高の状況の中、半額でいいということを認めてくれたので、管理運営を受託している都の外郭団体としても、本来例えば580万円を取るところを480万円、何とか100万円ぐらいディスカウントしてやっているというんだったらいいんですけれども、これ多分そのまま出てきているんじゃないのかなというふうに思っているんです。 こういった特例的な様々な物価高とかコロナ等によって続いている半額の特例対策に関して、区だけじゃなくて隅田川沿川で各区が協力をしていて、私、都側に関してもその辺の委託料だとか受託していただく、向こう側でいう歳入の部分に当たるわけだと思うんですけれども、この辺に関しての再検討というか、特別的な対応というのを区側は求めたのかどうか。その辺に関してお聞かせいただきたいと思っています。

そのことは了解しています。都と都の外郭団体と墨田区も歳入を半額にするという形で協力するから、それに伴って単価契約なので歳出が出て赤になっちゃっているわけですよ。歳入が300万円しか入ってこないんだけれども、480万円の歳出が出ちゃうので、180万円の赤が出ちゃうので、この歳出を少しでも抑えるために、できればこの単価契約に関しての契約を少しでもこの辺、まけてもらえませんかと。分かりやすい言葉で言うとですね、という交渉を関係区と連携して交渉などはされましたかという質問なんです。

されていないということですかね。ということでいいですか。交渉されていないということですよね。

交渉されていないということなんですね。交渉されたか、されていないか。

毎年やっているということなんですね。分かりました。 多分これ、コロナ前も同じような単価の金額だったと思うんです。区が半分にする前もある一定の単価契約で、月水金の３回だけになったという部分での、回数が減ったから下がる部分はあったとしても、１日当たりの単価だとか１件当たりの単価というのはそう変わっていないと思うんですね。そういう意味においては、これは墨田区だけという問題じゃないと思うので、関係区と共同した形でやらないといけないと思うんですけれども、是非こういう場合に関してはきちっとした交渉をして、こういう交渉をしたんだけれども、かくかくしかじかで駄目だったんですというものをきちっと答弁できるようにお願いしたいなというふうに思っているわけなんですね。 この事業が今年度だけで閉じればいいなというふうに思っているわけなんですけれども、来年歳入が元に戻れば、本来半額にしているやつが倍に戻れば、墨田区として歳入確保につながりますので、だけれども、こうした様々な状況によって今後もまた半額に減らすみたいなことがあったときには、区だけじゃなくて、相手側に関しても事務の見直しなどによって効率化に関して、委託費だとかを下げることに関しても交渉しながら進めていくということを是非進めていただきたいと思うんですけれども、それに関してはいかがでしょうか。毎年あるわけですからね。

私からも小中学校学校給食費徴収免除対応経費について伺います。 既にいろいろと議論もされていますけれども、我が党はこれは学校給食費の実質無償化であるというふうに認識をしております。 問題は４月以降について実施の是非ですね。これは検討するという話なんですけれども、先ほどしみず委員からもお話がありましたけれども、検討するということであれば、来年度以降とか、それ以降どうなってしまうのかなという不安の声があるのは当然だというふうに思っております。 物価高騰ですね、特に食料品については私のふるさとは農業を多くやっているところなんですけれども、農業をやっている人に聞いても、特に高齢化などの問題で特に食料品は自給率がどんどん低下していくおそれがあるということで、かなり厳しくなるということが予想されております。是非これは来年度以降も続けるという結論を早く出すということがメッセージになっていくと。できればこの委員会でやるんだという決断をしていただきたいというふうに思うんですけれども、是非前向きなお答えいただけないでしょうか。

先ほど私も物価高騰の見通しの話をしました。物価高騰をどういうふうに捉えるかという議論もありましたけれども、少なくとも来年度急に物価高騰が収まるということはないというふうに思うんですよ。 既に学校給食費の無償化については23区でも広がっていると。そういう中で、墨田区だけやめてしまったということになれば、これはかなり子育て政策の推進という意味でも、墨田区は何をやっているんだというような怒りの声も出てくるというふうに思うんです。これは是非政治判断で早く決断を下していくということが子育て政策を進める上でも大変大事だというふうに思っているんですけれども、是非前向きな答えを、できれば区長とか副区長とかお答えいただけないでしょうか。

是非それこそスピード感を持って来年度以降もやりますというようなことを早く言えるようにしていただきたいというふうに思うんです。 それから、私立学校就学者支援事業費について伺いますけれども、これは子ども文教委員会でもいろいろ議論がありました。特に私立学校の児童、子どもたちに差別なく対応されるという問題、あとは区外から来るような子どもの話もありましたけれども、これはやはり今23区でも給食費の無償化が広がっているということで、やはり国や東京都においてどの自治体においても給食費の無償化が進むような政策判断がされるべきだというふうに思っております。区長会等でもそうしたことをしっかり議論していただいて、意見を上げていくことが大事だというふうに思いますけれども、是非そのあたりのお答えをいただけないでしょうか。

これより表決を行います。 本案は、原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

異議がありませんので、そのように決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

議案第25号　あずま百樹園再整備工事請負契約を議題に供します。 本案について理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について何かご質疑、ご意見はありませんか。

よろしくお願いいたします。 私から大きく２点お伺いいたします。 一つは整備計画全般についてです。あずま百樹園の隣接地には文花テニスコートがあって多くの方に利用されていると認識しております。これまでの委員会報告を調べてみると、文花テニスコートの敷地を含んで公園の整備をすると伺っております。公園の工事に着手するためにはテニスコートを閉鎖する必要があると思いますが、既存の文花テニスコートはいつ頃まで利用ができるのでしょうか。

テニスコートの利用者への影響が最小限となるように閉鎖時期を配慮していただいたことが確認できました。 テニスコートは来年の１月21日まで使えるとのことですが、そうするとテニスコートの閉鎖までの期間、あずま百樹園の工事には着手しないということでしょうか。

テニスコートの閉鎖までは既存のあずま百樹園の工事を進めるということで、公園利用者のためにも整備完了時期が少しでも早くなればいいなと思っております。 この質問の最後に、あずま百樹園に隣接するテニスコートについては、これまでの委員会で公園と一体的に整備すると繰り返し答弁されてきたと認識しておりますが、その計画に変更はないのか確認させてください。

続きまして、あずま百樹園の自然環境について伺います。あずま百樹園は、その百樹園の名のとおり区内の公園でも緑豊かな公園であると認識しております。現在のあずま百樹園の樹木は開園当時に植えられたものだとすると、大半が植えられてから50年程度経過しているのではないかと思いますが、今回の工事範囲にある樹木、いわゆる高木は何本くらいあるのでしょうか。

その88本の樹木、植えられてから50年程度経過しているということですから、病気や老朽化などのリスクも上がっているかと思います。公園利用者の安全性を向上させるためにも、弱っている樹木や倒木のおそれのある樹木などについて更新するべきではないかと考えますが、88本の高木のうち今回の工事で更新する高木は何本でしょうか。

都市部における貴重な緑ですので、既存の樹木を可能な限り残すべきと考えております。樹木診断の結果がそれほど悪くない樹木に関しては伐採や移植などをする樹木はあるのでしょうか。

これまでの質疑で、あずま百樹園の樹木を可能な限り残しつつ、これからの活用や歩きやすい道路整備等のために必要な最小限度の更新や移植を行う考えであるということが分かりました。その結果、今回の工事によって最終的にあずま百樹園の樹木は何本になるのでしょうか。現在より樹木は増えるのでしょうか。

先ほどの課長からの答弁でも明るい公園になるということで、今まで利用されてきた公園利用者の方はもちろん、あずま百樹園を目的地として新しく訪れる方々が増えるような公園となるように期待を申し上げて質問を終わります。

私からも端的に、まずこの３億円をかけて水施設とトイレ等をやるんですが、具体的にどれぐらいの予算の割合なのかというのを１点お伺いいたします。どういったところに予算が掛かっているのか。 それともう一点が、整備イメージ見ていただくと、公園で桜がすごくきれいに咲いているということで、恐らく花見が想定されると思います。そういった花見を想定されるような運用で再整備をしていくのかという点をお尋ねしたいと思います。

花見を想定していないという答弁だったんですけれども、花見はしていいということでよろしいですか。

これより表決を行います。 本案は、原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

異議がありませんので、そのように決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

議案第26号　旧あわの自然学園ほか解体工事請負契約を議題に供します。 本案について理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

確認のためにお伺いをいたします。 今回この予定価格と契約金額に１億2,000万円程度の乖離があります。その背景を教えてください。

これより表決を行います。 本案は、原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 以上で付託議案の審査を終わります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

次に、付託陳情の審査を行います。 公共施設である庁舎内における政党機関紙の勧誘・配達・集金の自粛に関する陳情（第５号）を議題に供します。 参考までに理事者から説明を聴取いたします。

本陳情について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

私から１点確認させていただきます。 職員の方から、圧力を感じたというところの先ほどご報告がありましたけれども、通報窓口のようなものを今後設置するご予定はございますでしょうか。

議員だけではなく、機関紙の勧誘とか、実際、配達・集金の際の強要といいますか圧力、そういったものの通報窓口でございます。議員だけではなく。

議員に関しては、通報窓口は設置する予定はありますでしょうか。

今後といいますか、議員から圧力を受けていると感じた方はどこに相談といいますか、通報したらよろしいのでしょうか。

陳情としては政党機関紙ということになっていますが、一般論として我々も議会として政治倫理条例をつくりました。ですので、こうした、こちらにいる議員と区長以下職員さんはある意味権限関係にありますので、自らを律してそういうことのないように、事このことだけじゃなくて、あらゆる場面においてそうであるというふうに思っています。 その上で、このことじゃなくていろいろ報道で、議員からハラスメントを受けた、暴言を受けたとか、あるいは暴力を受けたというのも報道されますけれども、そういった場合については、その職員さんが、それは役場によっていろいろ手続が違うんでしょうけれども、最終的には首長まで報告が上がって、首長から議会に対する申入れという形で様々動いて解決されていくというのが通例だと思います。 そちらの今の、総務部の答弁では、そうしたのは職員間だったり他の行政機関であるということですけれども、区長は最終的には、労務管理者として自らの部下の職員を守る責務がありますから、ですから、それをしっかり整備しておくと。議会との関係であれば、それは福田議長のほうに申し入れていただいて、しっかり議会としても各派交渉会等のしかるべき場で議論していきたいと思っていますので、そこの穴を埋める作業は大事だと思います。 事この件を離れて、一般的に我々と皆さんとのハラスメントがあってはいけませんので、ですからそれはしっかり今日は答弁が欲しいな、そこの点はね。それで陳情の話に戻れれば結構だというふうに思います。

そういうことじゃございませんで、ハラスメントということについても、今、違法でなくても社会的な統制、政治倫理ということで我々も問われる時代ですから、そういったことがあればしっかり首長部局でまとめていただいて、我々もしっかりそういうことのないように襟を正して毎日生きているつもりですけれども、そういうことをしっかりやらなきゃいけない時代ですから、それは皆さんの職員管理という考え方の中でやってくださいということを質問したというところが肝でございまして、分かりにくかったら恐縮ですけれども、ですから、そのことをしっかりやってもらえば結構だと。この陳情そのものじゃなくて、あらゆるハラスメントについてそうだということです。そのことの答弁ということです。

それでは墨田区議会自由民主党・無所属から、本陳情については要旨３項目とも不採択との立場から意見を述べさせていただきます。 我が会派としましては、陳情の理由に記載のあるとおり、講読しなければならない、そのような圧力を感じて職員自らの意思に反し講読を開始し、継続をし続けることで政党の政治活動の資金となるようなことは全くあってはならないと考えています。 そして今後、このようなことが起きないよう、政党機関紙の勧誘や集金をされる際は引き続き圧力を感じないように配慮するため、勧誘時に直ちに契約を求めないこと、解約方法についても周知が徹底されるように注視をしていく必要があると認識をしています。 要旨１項目めについて、現行、本区では報告にもありましたとおり区役所内で管理規則を定めており、執務室内に許可なく立ち入ることはしておらず、規則にのっとり勧誘、集金が行われているものであると考えています。 要旨２項目めについて、職員の中には、仕事のための情報収集などを理由に講読をすることもあると考えています。働き方改革の一環としては、仕事を家に持ち帰らせないということもありますので、自宅を配達先にすることもできると案内するにとどめ、一律に自宅を配達先として通達するということは求めるべきではないと考えています。 要旨３項目めについて、実態調査や確認については管理規則にのっとり実施されているということですが、職員の閲読の自由を制限することにつながる可能性も大いに考えられるため、職員の閲読の自由を尊重する立場から、実態調査、確認は控えるべきであると考えています。 最後に、改めて申し上げますが、講読しなければならないというような圧力を加え、職員自らの意思に反し講読することはあってはならないと考えています。

１点確認します。要旨１、２、３を含めまして、今回出されていますけれども、今までどおりの運用でそのままやるということでよろしいですか。

ありがとうございました。 それと、先ほど来議論がありましたけれども、特別職は区長だったり教育長だったり、副区長もパワハラ等の対象になるのか。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・現に今回、渋谷区の副区長が問題になっていますけれども、特別職の方々がどういった発言をするのかというのまで、一応その観点として入っているかどうかだけ教えてください。 特別職という意味で、同じような立ち位置だということで、議員が政治的倫理というものがあるので、区長、教育長、副区長も含めてですよね、それも対象になるかというところだけ確認させてください。

陳情の中身についてお願いします。

今回の陳情につきましては、要旨１に関しましては適切に庁舎管理規則に基づいて実施をしているということを総務部からも確認が取れましたので、これに関しては不採択といたします。 要旨２につきましても、講読の自由だったりとか、自宅にということも含めてかなり個人の自由を制限するものにつながりますので、これも不採択です。 最後の区職員の庁舎内での政党の勧誘を含めてですが、これも心理的な圧力云々というのがなかなか、どういったものかというのが分かりづらいと。勧誘されたらそのまま圧力だと思う人もいるかもしれませんし、それをどうしていくかというところも非常に難しい案件ですから、それは個別具体的にやっていくしかないということで不採択にいたします。

我が党は、ここには書いていないんですけれども政党機関紙を持っている立場から、改めてこの陳情について意見表明したいなというふうに思っております。 まず１点目に関してなんですけれども、庁舎管理規則に定めている事項を厳守しということで、執務室に許可なく立ち入り、政党の機関紙の勧誘・配達・集金が行われないようにしてくださいと。先ほど中山総務部長のほうから一定の、そういったことは現状ないというお話をちょうだいいたしました。 私たちも実際、下の夜間出入口の集合ポストに公明新聞を配達させていただいています。さらには集金等に当たっても、お電話でご連絡をさせてもらって、今お伺いしてもよろしいですか、また様々な議会の議論の中でのヒアリング等、意見交換を行う上に当たって、そのついでにそういったことを行うということがあって、この庁舎管理規則を大前提とした形での運営になっておりますので、こちらに挙がっているような許可なく立入りだとかいうことはないというふうに思っておりますので、１件目については不採択という点でございます。 ２点目にいたしましても、各理事者の皆さんにおかれては、例えば産業系だったら業界新聞、また教育も確か業界団体新聞等々様々講読している部分があると思います。我が党の公明新聞に関しても、様々な先進自治体の先行事例や、今大きな問題となっております物価高対策等に関しても先進的な取組を行っている事例だとか、国の複雑な政策に関して分かりやすくお伝えするという、そういう部分においてはある意味非常に行政運営をする上で有効な情報が掲載されていると、客観的に見てもですね、そういうふうに思っております。 そうした業務上役に立つ情報を政党機関紙だけ自宅というのは、他の業界、各種団体紙も各理事者の皆さんが講読されている場合もありますので、ここだけ特出しして自宅というのは少し内心の自由だとかを含めて課題があるのかなというふうに考えております。 そして、３点目については、まさに先ほど佐藤委員、自民党さんのほうからも話がありましたけれども、やはり地方行政というのは二元代表であり、この庁舎の中で議会と執行機関側が一緒に一つのものを、今日も委員会を一緒にやらせていただいている中で、日常的に接する機会があります。そういった意味において、党としても８月中旬に東京都の議員研修会があったんですけれども、大きなテーマとして議員によるパワハラについての研修会が約１時間近く行われまして、議員といえども職員の皆さんにパワハラのような言動があってはならないということで、徹底的に研修を受けてきたところでございます。 したがいまして、そうしたものがあったら理事者の皆様も直ちに相談できる体制があったほうがいいのかなというふうには思うんですね。そういう意味においては賛成でございます。ただ、ここに書いてあるように特出しして、議員からパワハラがあったことだけを別調査するというのは、それはいかがなものかなというふうに思いますので、そうした機関のヒアリングを行う機会を是非とも創設していただくということで、こちらに関しては不採択ということで見解を述べておきたいと思います。

日本維新の会・国民民主党といたしましては、要旨１、これに関しましてはポストの配達まで制限すること、これはもう講読する者の自由を侵害することにもつながりかねないということで不採択とさせていただきます。 要旨２に関しましては、自宅に配達をさせること自体がもう強要になってしまうという、自由の侵害になるという観点から不採択とさせていただいております。 要旨３に関しまして、これはもちろん心理的な圧力というのはあってはならないと思いますが、理由の欄に機関紙名も出ているという部分も含めて、憶測で調査というのは風評被害にもつながりかねないというような観点から、不採択とさせていただきます。

本陳情について、我が党の意見を述べさせていただきます。 まず要旨１についてですけれども、区のほうからもご説明がありましたけれども、配達や集金について部外者の人が許可なく立ち入ってやっているということではなくて、配達については時間外、外のポストに入れられると。あるいは中については区の職員の方が配達を行って、集金については特別職の公務員である区議などが中でやっているということで、それについて規則違反ですとか、あるいは妨げるということはないというような話もありましたけれども、我々としてもそのような認識を持っております。 よって、記載のような指摘はそもそも当たらないということで、要旨１は不採択ということであります。 それから、要旨２については、政党機関紙の講読というのは個人の自由であるということで、そもそも制限されるべきものではないというふうに、この陳情文書にもありますけれども、まさにそのとおりで、そうであるならば、この庁舎で講読するか、あるいは自宅で講読するかというのは職員の皆さんの自由であるということで、そのことを指導されること自体が、思想及び良心の自由は、これを侵してはならないという憲法第19条に反することであるというふうに考えております。やはり思想及び良心の自由は、特に最大限保障される権利であるというふうに認識をしております。 また、各政党が様々な政党機関紙を発行していますけれども、それらを講読されている職員の方の中には、先ほども少し議論がありましたけれども、政策の勉強ですとか、あるいは行政運営に役立つ資料として読まれている方も多いというふうに考えられます。実際、複数の政党機関紙を取っている方も多くいらっしゃいますし、そのことで政治的中立性への疑念は持たれないというふうに考えています。 よって、要旨２についても趣旨に沿うのは困難であるということで、これも不採択というふうにさせていただきます。 要旨３については、政党機関紙を含め新聞の講読は個人契約であって、どの新聞を読むかはお互いの合意があって、個人の自由意思で判断されていると認識をしております。そもそも機関紙購読の勧誘状況について調査すること自体が、憲法で保障されている思想・信条の自由を侵害することにつながりかねず、むしろ調査すること自体が圧力と捉えられるというふうに考えられます。 先ほど、ハラスメントについていろいろ議論がありましたけれども、区としても、当然ハラスメントは駄目ですけれども、現状の対応でも十分改善されるというふうなお答えも得られました。したがって、要旨３についても不採択と。 以上のことから、要旨１、２、３とも不採択にすべきだということを意見として述べさせていただきます。

それでは、本陳情の取扱いについてお諮りいたします。 本陳情については、趣旨に沿うことは困難であるとの理由により不採択といたしたいが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。

先ほどの私の発言なんですけれども、事実云々はどうでも、そこは私は調査する必要はないと思っていますから、ニュアンスとして問題があるとしたら、それは議事録を見て判断していただきたいと思います。

先ほどの中村委員の発言中、不適切と認められる部分につきましては、その有無を含めて記録を調査の上、委員長において措置させていただきますので、ご承知おき願います。 以上で付託陳情の審査を終わります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

次に、管外行政調査についてご協議願います。 当委員会として「行政経営施策」「総務施策」及び「企画経営施策」について調査するため、次回定例議会までの間に管外行政調査を予定したいと思いますが、いかがでしょう。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは管外行政調査を予定することといたします。 次に具体的な調査内容等についてご協議願います。 資料を配布いたしますので、しばらくお待ちください。 〔資料配布〕

今、ＳｉｄｅＢｏｏｋｓへの資料の格納が終わりましたのでご覧ください。 行政調査の具体的な事項については、ただいま配布した資料のとおりといたしたいが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのように取り扱うことといたします。 ただいまご協議願いました管外行政調査については、会議規則第71条の規定により、議長に対し派遣承認の手続をいたしますので、ご承知おき願います。 なお、事情によりやむを得ず予定を一部変更する場合は、その取扱いを委員長に一任いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのように取り扱うことといたします。 議事の都合により暫時休憩いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時５１分休憩 午後５時０５分再開

委員会を再開いたします。 初めに、理事者から発言の申出がありますので、これを聴取いたします。

それでは、そのようにご承知願います。 休憩前に引き続き議事を進めます。 次に、当委員会所管事項についてでありますが、初めに理事者から報告事項があります。

ただいまの報告については、報告された順に１件ずつご質疑、ご意見を承ります。 初めに、旧ひきふね保育園跡地の活用について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

端的にお聞きいたします。 休日応急診療所、先日も区民福祉委員会の中でお話がありました。ここは、今回の報告だと、区が医師会の皆様に土地をお貸しして、医師会の皆様が建てて、その中にできたある一つの部屋を借りて、多分休日診療所をやると思うんですけれども、じゃ、医師会からまた区が借りるのか、今は委託契約になっているかと思うんですけれども、この辺に関してどういう契約になるのか、現在検討しているところがあれば教えていただきたいと思います。

それは、オーケーです、知っていますよということで、そうじゃなくて、区が土地を貸し付けて、向こうから賃料をもらうわけですよね。だけれども、区はそのできた建物の一部を借りて休日診療所をやって、そこにまた、じゃ、区は向こうに賃料を払うのかとか、その辺どういうふうになっているんですかねという、そういうことなんですけれどもとうですか。

今回、このファシリティマネジメントという観点で、墨田区の医師会が入ったということなんですけれども、優先順位として、この医師会のこの場所が、皆さんの休日応急診療所になる場所として、これが最適だったかどうかの検討があったのか。 それともう一点が、跡地利用ってどういうふうに考えて、優先順位を付けてやったのかと。話を聞くと、墨田区の医師会の皆さんからご要望がありましたということなんですけれども、区としてどういう考えに基づいて、今回跡地利用で墨田区の医師会にこの場所に来てもらうということを考えたのかという、そこを教えていただきたいと思います。

次に、大学のあるまちづくりの進捗状況等について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

２番の（１）の漢方カフェの開設について確認します。 こちらは、区民の健康増進に寄与すると考えていて評価しておりますけれども、墨田区として、この漢方カフェに関わった実績、こちらが明確に書かれていなかったもので、そちらの確認と、この試飲会、すみだまつり・こどもまつりも今週末に控えておりますけれども、まだ予定と書いてありますが、こちらは出店されるのでしょうか、確認します。

今の好評というところでアンケートも取られているかと思うんですけれども、今回区民向けの試飲会を経て、カフェの運用開始を目指しているということなんですけれども、これは目指す方向で変わりはないということでしょうか。

私からは、（２）世界デザイン会議について簡潔に質問いたします。 日本では34年ぶりの開催、かつ世界各地から500名もの来場が見込まれる一大ＭＩＣＥイベントが墨田区で開催されることは、区をアピールする絶好の機会だと考えております。しかしながら、大会の公式ホームページ、そちらを拝見しても、墨田区に関する記述、墨田区という文言が出てくるのが会場までのアクセスの説明のみで、特別協力などの協賛者一覧にも墨田区は連ねておりません。今回の開催に至るまでの背景を教えてください。

事情はよく理解できました。ただ、墨田区をアピールできる機会なのに、少しもったいないなという気持ちを抱くのも事実です。 今回はデザインを中心とする会議ですから、南部課長がお答えになったように、産業振興課が窓口とのことですが、例えば観光課や観光協会を巻き込んで墨田区をアピールする取組などは検討されているんでしょうか。

私からも、端的に２点だけ聞きます。 墨田区と台湾デザイン研究院、これ大学院ですよね、と千葉大学が三者協定と、産官学が協定するということで、ここに三者の連携を通して地域課題の解決と書いてあるんですよね。これ具体的にどういったことを想定されているのかという観点と、それから地域経済の活性化というところで、産官学の産の部分、産業振興というところなんですけれども、どういったことを想定されているのか、この２点をお伺いいたします。

台湾は非常に親日で、観光交流も活性化すると思いますし、ものづくりがやれるということで、非常に重要な、デザインとかを含めてだと思うんですけれども、経緯も踏まえて楽しみに見ていきたいと思います。

私も、先ほど小林委員がお話をしました、墨田区で行われるＭＩＣＥの事業、特にこのサステイナブルキャンパス推進協議会に関しては、写真も出ているとおり、地域に溶け込んだキャンパスづくりということで、11月18日に行われることになっております。 要は、地域に溶け込んだという部分で、ただ単に大学だけではなくて、キャンパスとして活用する地域という部分も含めて、この辺が発信できるといいなと、キャンパスのように地域を使いでしたっけ、地域のようにキャンパスを使うという、確かそういうのがあったかなと思うんですけれども、そういう意味では、今回このイベントを実施するに当たって、区だけじゃなくて、地域の様々な団体、そうしたところの皆様にもご協力いただけることはいただいて、是非、例えばあの辺にはキラキラ橘商店街というのもありますし、学校等では、確か育成委員会の皆様が、前は文中等を活用していろいろな事業をやったかと思うんですね。全国の国立大学が集まるという貴重なＭＩＣＥの事業になると思いますので、是非この辺についても地域の皆様にも情報発信して、区と一緒に協力体制をつくっていっていただきたいと、その支援もお願いしたいと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

まずは、文花団地に大学の皆さん、学生さんに住んでいただいて、様々な団地の、高齢化した団地でできないことを担っていただいているということなどもやっていると思いますので、是非発信をお願いしたいというふうに思っております。 あわせて、実は今回の報告に入っていなくて、あれっと思ったのが、８月23日から27日に行われたこどもの国なんですね。あそびの大学が大きく発展をいたしまして、こどもの国、５日間で1,000名の子どもたちが関わった。私たちも視察にお邪魔させていただきましたけれども、こどもの国を建国して、そのルールなども学びながら自治を学べるわけですよね。夢中になって、子どもたちが、スマホを持っているにもかかわらず、それを忘れるぐらい夢中になってやっておりました。すばらしい取組だなと思っていまして、大きく公民教育などにも寄与する事業だなと思ったんですけれども、ここはクラウドファンディングで、自分たちで財源をつくってやっているということで、区の支援は今一切ない形なんですけれども、こうした事業に関して、教育的要素というのはやはり極めて大きいかなというふうに思っているんですね。この辺に関しても、本来大学との連携事業として極めて効果的であり、区外の子どもも参加していると思うんですけれども、あの地域を含めて、墨田区内の子どもにとっては大きな刺激になっているかというふうに思うんですね。そうしたことに関して、区として今後どう支援していくのか、どう、この間までの事業を含めて総括しているのか、ある一定の報告が欲しいなと思うんですけれども、その辺に関してはいかがでしょうか。

是非、そのこどもの国、区のあそびの大学から大きく展開したこどもの国に関して、大きな地域の教育資源だと私は思っておりますので、大学の連携事業の一つの中にしっかり入れて、その辺に関しての報告を今後いただけるようなことにはできないでしょうか。

次に、「（仮称）墨田区基本構想の策定等に関する条例」（案）の基本的考え方について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

今回、考え方について出てきました。地方自治法が５月８日に改正をされまして、この（３）のほうにありますけれども、地方公共団体の重要な意思決定に関する事件を議決するということが、明確に法律上明記されましたので、基本構想に関しては議決案件にする、その手続が11月定例議会を目途に出てきますよということで、これは是なんだと思うんですけれども、本当に岩佐室長が議会に気を遣っていただいているなというのが（１）、（２）でございまして、議会改革で検討するというふうにもなっていたということもありますので、この辺に関しては、議会改革特別委員会が今ないんですけれども、議運のほうで、ここに佐藤委員長もおられますので、これが足かせに、基本的には法律で決まったのでならないんですけれども、議会にも配慮していただいている書きっぷりになっておりますので、議会としてもこの辺については決着できるように進めていくべきだなというふうに思っていますので、今後、議運等の中で検討できればなというふうに思っております。 佐藤議運委員長に答弁を求めるのは少しおかしいと思いますので、これについてはご検討いただきたいというふうに思っています。 あわせて、現基本構想の評価、これ大変重要だと先ほどお話がありましたので、この辺に関しては期待をしておりますので、そこをしっかりやって、次の基本計画、基本構想等に生かしていただきたいというふうに思っております。

１点だけ伺います。 基本構想の策定に当たりまして、我々としては、地方自治体の最も重要な役割である住民福祉の増進を図ると、やはりこれを明確化させていくことが重要ではないかというふうに考えております。 今回、墨田区基本構想の策定等に関する条例の基本的考え方についてということで示されているんですけれども、細かいことは、基本計画ですとか、あるいは基本構想そのものにいろいろ入ってくると思うんですけれども、この条例の中に、特にこの住民福祉の増進というのは、地方自治法でももちろん位置付けられていますけれども、やはり改めて明記をしていくということが大事だというふうに思っております。是非、この条例の条文の中にも、そういった文言、趣旨を盛り込むように検討もしていただきたいというふうに思うんですけれども、そういったことを入れるということができるのかどうか、その点だけ伺います。

確かに、こういった策定の条例に関しては、あまりそういうのを入れちゃうと拘束されてしまうので、それはよくないと思うんですけれども、ただ住民福祉の増進、これについては地方自治法にも規定されていて、こういうことがちゃんと履行されなければいけないと。ましてや、やはり当たり前のことだからこそ明記をしていくということが大事だと思います。 議会基本条例の中にも、区民等の福祉の増進というのがありますけれども、やはり区側が出すこの基本構想の策定等に関する条例というところにも、是非そういった文言、あるいはそういう趣旨を付けていただくよう、これは要望として上げておきますので、是非ご検討のほどよろしくお願いします。

私からも１点だけ、これは要望です。 今回、基本構想の位置付けで、区民と区が共有する基本理念や目指す将来の姿を、区民共通の目標であり、自治体の最も基本的なものとして、最終アウトカムを付けますと、区民と共通の価値観を一致させますよとここで言っています。策定の意義のところも、住民たちが自ら考えて行動すると、住民自治を醸成していくと。それと同時に、多様な主体とともに進めていくということが書いてありますので、基本計画の策定に当たっては、基本的に今のやり方、パブリックコメントで、全部出来上がってから皆さんどうですかというところが主なやり方になっていますので、区民と共通にしていくためには、最初から区民に入っていただくという、そういった考え方でやっていただきたいなと思うんですが、答弁いただけますかね。

是非よろしくお願いします。今回の管外行政調査の視察先で地域協働というところの戦略的評価をしている自治体を見に行くんですが、住民ともどうやっていくかというところも含めて、11月議会で議論ができればと思います。

それでは、ただいまの報告どおりご承知願います。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

その他、当委員会所管事項について何かありませんか。

私から２点、デジタル関連施策についてご質問をさせていただきます。 まず１点目が、オープンデータに関しまして質問します。 自治体ＤＸ調査特別委員会で盛岡市に行った際に、オープンデータの専用サイトを開設していました。こちらに関しましては、本区では東京都のオープンデータカタログサイトが該当するかと思うんですけれども、実際その東京都のほうに載らないデータも多々あるかなと思っております。例えば、今年の夏に行われた涼み処のホームページ、区のページがあると思うんですけれども、そちらの中に、対象の一覧、施設一覧が載っているかと思うんですけれども、ＰＤＦで公開されています。ＰＤＦだけですと、実際二次利用といいますか、ほかに転用しようとした場合に、実際私もＰＤＦをダウンロードして、コピーアンドペーストしてみたんですけれども、文字化けしてしまったりとか、ほかのものに流用できないというところがございまして、なかなか広報しようとしても、そのＰＤＦを載せるだけになってしまっていますので、あとはもう自分で打ち込む、再度打ち込むようなことが発生してしまうので、そういう小さいところからで構わないので、表計算ソフトで表を作ったりとかもしている可能性があるので、そのＰＤＦにする前の状態のデータであったりとか、あとはできればＣＳＶとかで同時に公開できるようなものができたらいいなと思っているんですけれども、そのあたりの検討状況であったりとか、実際やっているよというところがあれば教えてください。

ＰＤＦで公開するのは全く問題ないと思っていて、読み込む端末によっては、エクセル、表計算ソフトであったりとか、ＣＳＶで読むと崩れてしまう可能性もございますので、そこはＰＤＦで閲覧できるようにもして、プラスアルファ、そういうデータを活用できるスタートとして、そういうのをやっていただけると助かるなと思っております。 ２点目としまして、業務効率化といったところで、墨田区のデジタルトランスフォーメーションの定義としまして、行政情報化計画に記載されているのが、手法としてＩＣＴを導入するのではなく、既存のアナログ業務を前提としない新たな価値観を構築し、業務効率化と利用者中心のサービスを実現しますと記載されております。今回の定例議会で補正予算を付けましたけれども、交通安全普及啓発費追加のところで、実際そのマイナンバーを用いたウェブ申請、こちらも期限の短い中、導入していただいたことは高く評価しております。ただ、ほかのウェブ申請以外の業務に関しましては、多分既存の業務とあまり変わっていないのかなという印象も受けております。私も、先ほどご質問しましたけれども、自転車の協力店様のほうには足で赴いて紙を回収するという手法しかない状態でして、ここにそのウェブシステムを導入したりですとか、そういったことも考えられたのかなと思っております。 今後も検討していただきたいんですけれども、実際今回だと新規の事業で、新しく業務フローをつくれるというところで、こういったところから業務の改革、やり方を根本的に見直せる事業なのかなと思っているんですけれども、そのあたり、区全体としてどのように捉えているかお聞かせください。

是非検討して、新しくスタートしたからそれで終わりではなくて、実際課題を見つけていただいて、今後もデジタル化、ＤＸ化ということを、どんどん進めていければいいなと思っております。 自治体ＤＸ調査特別委員会で、仙台市のほうに視察に行かせていただいたときに、職員同士で情報共有の場を設けて、職員が情報を持ち寄って、それで職員向けに展示会を開いて情報共有をする場というものを設けているという施策を伺いました。トップダウンではなくて、実際現場で働かれている方が創意工夫をしてＤＸ化に関する情報を、しっかりと職員の皆様で共有しているなというふうなものを感じましたので、本区でも情報共有を進めているかと思うんですけれども、さらに、トップダウンではなくて、職員同士の情報共有の場、そういうものを今後も求めていきたいと思うんですけれども、現在の状況と今後の課題といいますか、進め方をお聞かせください。

区長と、また教育委員会の後援基準について伺います。いずれも同様なので、一本で聞きますけれども、令和３年の決算特別委員会で、当時の田中邦友委員が質疑をさせていただいた件と関連をいたします。 一般的に、例えばイベントや何かをやるときに、箱、施設を使うと。その施設の安全性について課題がある、場合によっては違法物件であるというようなときに、後援が出るのかという話をしたいと思います。 後援の基準というのは要綱で記載されておりまして、第５条の第２項、アというところを見ますと、このように書いてあります。「公序良俗に反しないもの、その他社会的に非難を受けるおそれのないもので、公益性があるもの」と、これ違法なものは当然のことながら、違法でなくても公序良俗に反しないもの、社会的に非難を受けるおそれがないものという妥当性まで審査をしています。また、同項のエを見ますと、それであってもさらに、本区の行政運営に関する方針に反しないということですね。ですから、違法でない、妥当であるものであっても、本区の行政運営に反するようなものについては後援しない、これ当然ですよね、後援ってそういうことですから。そういう規定がなされております。 様々、この間、私もいろいろ事業や何かをご紹介して、各所管課にお願いすることはありますけれども、基本的な実務のフローとしては、各所管課でそれを審査して、その所管課から見て、その事業が公益性があって、区のためになるなというものになれば、判こを押してりん議を上げていくんですよね。最終的に、区長や教育長決裁になるものだというふうに把握していますけれども、その単線から言っちゃうとずれるのがあるんだよね。例えば、文化・芸術的にとても価値のあるもの、しかしその箱自体は、かなり建築指導課さんが是正指導していたりして、こういうものは、ラインからすると、今まで上がっていっちゃう傾向がある。それは、どこかのラインで、例えば今の説例でいうと、文化・芸術でいえば地域力支援部長、これ以降になると次は誰になるのかな、企画とか総務が見るんですか、判こを押すんですかね。その辺で気付いてほしいんですよね。その文化・芸術的にはとても価値のあるものであっても、区長は体一つですから、こっちでは文化・芸術をやるけれども、こっちでは建築指導もやる人間なわけですよね。それでこっちはいいよと言って、こっちは駄目だというのは、住民側から見ると理解されないということがあります。これは、様々な説例があると思いますが、具体例、例えばそういうふうなことということがありますね。それは、そういうラインでりん議をしていくときに、どこかの場面で気付いて、全庁調整して、ああだこうだということが現状できているんですか。それをまず確認したいと思います。

ありがとうございます。実直に今お答えいただいたというふうに理解します。 それで、事細かにやり過ぎると時間が掛かるというのもあるんですけれども、そこの兼ね合いも重要ですが、やはりそこの点ですよね。公序良俗に反しない、社会的に非難を受けない、そして本区の行政運営に反しないということは、もっとより慎重に、これあらゆる事業について申し上げています。今、墨田区どんどんイベントをやりたい注目区になっていますから、どんどん来ると思います、いろんな方がね。ただ、それは一線を引くと。やはり区政の方針というのはこうだというのはあるわけだから、何でもかんでも後援していいですねというのは、それはまた住民に対して誤ったメッセージを与えますから、総務部長の下で、あるいはもっと新規であれば区長、教育長の下でしっかり審議をしていただきたいというふうに思います。 それで、例えばそうした物件で何か起こったら困るわけですよ。後々、行政指導している最中だったとして、そこに立ち入ってみたら、大事な柱がない、もう違法だと。そこで子どもが何か勉強していて、後援したイベントの中で地震が起こって、はい死者が出ましたとなったら、これはもう大変な問題ですよ、これ。というようなことが、いろいろ具体例としては聞いたりしていますので、ここであえて具体的なことは私申し上げませんけれども、そういうところをしっかりチェックをしていかないと、そういうものだということを改めて今日共有したいんですよね。だから、全庁的にそのことを是非やっていただきたいと、これ理解していただいていると思います。 それで、例えば行政指導に応じないような場合は、それが一つ、取引にもなるかもしれないじゃないですか。後援を出すにはこれをクリアをしてもらわないと駄目なんですよということを各部長同士で話し合って、課に下ろしてもらって、そういうことが是正され次第、それは是正されたらいいわけだから、別にね。じゃ、出しますよというようなこともできます。そういうことを幾つか今提案しましたけれども、今後、今日以降のことについては、今中山部長の実直なご答弁をいただいたので、いま一度目を光らせて、そこにだから後援が出ると、秘書課経由で区長はあいさつに行くでしょう。行かざるを得ないんですよ、これもうそういう仕組みだから。区長が、一生懸命ご自身でも書いておられるかもしれないけれども、区長までは上がらないから、はっきり言って区長が全部見ろというのは無理だこれ、どだい無理、でかい組織だから。だから、しっかり部下の方が区長の名誉を守るつもりでやってくださいよ。区長があいさつしたら、住民はどう思いますか、ということがあり得ますから、各部署でしっかりそれは、何かあったら情報を上に上げるということはやってもらわなきゃ困るな。それについていま一度答弁を求めます。

私からは、今の喫緊の課題についてご質問いたします。 先ほど補正予算で、少子化対策、家族関係費用の話がありましたが、少子化の一番の原因、どういったところが一番少子化に結び付いているのかという区の認識のところが、少し今までの経緯を見ていると分からなかったものですから、お答えいただきたいと思います。

惜しかったなと思ったんですけれども、働く環境、これ実は経産省の地域包摂的成長チームが書いています。今回、データを見れば明らかなんですけれども、未婚率が、男性の場合は1970年代が1.7％、今2020年でもう29％ですよ。2000年からの結婚数が110万件、今50万件と。結婚ができていないという、未婚化の問題が一番の問題ということで、今、皆さんたちと議論したいのは、家族関係費用はとことん今やっていますけれども、合計特殊出生率は、2000年からむしろ上がってきています。 未婚化の問題については誰もタッチをしなかったんですけれども、よく探してみたら、経産省が出していました、ほとんど出なかったんですけれども。やはり一番課題なのが、若い方々だったり、結婚適齢期の方々が、相関関係を見ると年収200万円から300万円が急激に落ちてくると。もうデータが全部出ているので、何が言いたいかというと、先ほど言った会計年度任用職員の皆さんの処遇改善、なかなか出てこなかったということもありますし、ようやく勤勉手当が出るという状況になっても、まだ財政がどうなっているのか分からないという状況であります。 できればですけれども、私がさっき言った公契約条例につきましても、労働分配率の件で、中央値に近付けていくかどうかを区が判断することによって、審議会の皆様、有識者がどうするかまで判断すると思いますから、その方向性を私は議論してもらいたいなと思います。区長とも何度も議論しているので、やはり今までやってきた官製ワーキングプアはよくないよねと、それは一致していると思います。ただ、それをどこまでやるかという議論をこれまでしてきていますけれども、なかなか答えが見えてこないので、なるべくなら増やしていく方向でやっていくんだという認識がおありかどうかだけ、区長せっかくなので、今日は記念すべき誕生日だということですし、お答えいただきたいと思います。 要は、指定管理者及び会計年度任用職員さんの、例えばですけれども、昔でいうとボーナスがない、退職金がない、住居手当がない、病気休暇した場合に賃金が付かないとか、様々な課題があります。会計年度任用職員の応募を見てみても、200万円そこそこというところで、彼らは４日間働いて１日はバイトしているから、その金額は分かりませんといっても、バイト１日でどれぐらい稼げますかというと、300万円以下ですよ。そういった中で働いている方々が、若い方々が結婚できないのは、データを見たら明らかなので、それをどうにかしていかなきゃいけないんですよということで、処遇改善が急がれるわけですけれども、どういった考え方かというところを教えてください。

分かりました。区長ができる範囲としては、会計年度、これは準公共財の指定管理者の予算のアップで労働分配率を上げるような指定管理者の規約をつくれば上がりますよね。そういったところを、区長がやっていくんだということを一言言っていただければ、これは方向性です、別に金額云々じゃなくて。そしたら私もこんなに長々と質問しなくてもいいということで、何回も何回も質問している理由は、区長がなかなか明確に答弁いただけないことが主な原因ですから、だから、できればそれを答えていただくと、皆様方の指定管理者のときにも、財政のことを考えなくても、もう少しやはりそこに投資をしていこうということにつながっていきますので、経産省の是非、包摂的戦略というところも少しお読みいただきたいなと思います。今回の件は明らかに未婚化が原因で、お金が若い層に流れていないというところが原因なんですけれども、そこに対してのアプローチが非常に弱い。これもう何度でも言いますよ、10年後、多分未婚化のところでやるかもしれませんけれども、今のこと、今のこれだけ数字が出ているのにやらない、やっていないので、それは是非やっていただきたいと思います。 それと同時に、先ほどお話した家族関係費用を、各所管ばらばらで今通っていますけれども、できればどれぐらい費用が、これぐらい増えたというのを、区民に知らせることによって結婚しやすくなるということで、これできれば数字を出していただきたいなと。どれぐらい、５年前と比べて、子どもたちに対してお金が流れているのかというのを見える化することによって、むしろ結婚しやすい。情報が一致しないと、なかなか結婚まで行きませんから、そういったところをつくるときに、数字を是非出していただきたいなと思います。 それから、これ最後のご質問ですが、ふるさと納税で、10月１日からルール変わるということで、今、駆け込み需要が、ものすごいことになっています。最初に１つだけ質問しますけれども、ふるさと納税が今20％は行っていない状況で、80％まで住民が寄付した場合に、どのぐらい金額がマイナスになるかお答えいただきたいと思います。

ふるさと納税の件は、いろいろ地域産業都市委員会のほうで話を聞いていましたけれども、北斎の特定の資金として財政を考えていますということなんですけれども、38億円頂いて、区の財政からすると、財政課長から事前にレクを聞いた段階だと、シーリングかけていくという考え方だと、そういうことでよろしいですか。

これもう何が言いたいかと申し上げると、特定にするとほかのところに使えないから、できれば子ども応援・北斎プロジェクトだったら、子ども関連全部使えるということになってくるんですよね。ふるさと納税で30億円マイナスだったら、そういった言葉を一言言えばいいんじゃないかなと。その際、多分反応が来るのが、北斎だから応援してくれたんだと、よく言いますけれども、じゃ、子ども応援プロジェクトでやった場合に、これ皆さん、ほかのすみだモダンのものを買わなかったのかという検証をしなきゃいけないですよね。私は、全然、スコッチグレインとか買うと思いますし、子ども応援プロジェクトだって何だって、すみだのものがよければふるさと納税応援すると思いますよ。それも含めて、北斎だけだということは、そこしかやっていないからそういう結論になっているだけで、枠を増やしていくことで財政がしっかり見えてくるということつながっていくと思いますので、その答弁が、私の聞いている限りだと北斎応援だということで、何かこじつけ的な感じがすごくするなと思いますから、実際に子ども応援プロジェクトでどれぐらい減るのかというのは、私はそんなことはないと思いますが、ほかのところもみんな子ども応援サイトとかいろいろ出ていますから、そういうのを含めて是非検討していただきたいなと思うんですが、答弁いただけますか。

是非多面的に、子ども応援プロジェクトで、スコッチグレインさんとかいろんな区内の有名な事業者の、スカイツリーも含めて、それでやめるとは私は思いませんから、むしろ皆さん何を求めてきているのかというところまでちゃんと考えた上で広げていただきたいなと思いますので、是非よろしくお願いします。

私からは１点です。 ９月１日に、福田議長のところに全国柔道整復師統合協議会の方から、柔道整復師の団体所属を理由とする墨田区の差別の解消を求める要望書というものが届きました。要は、内容は柔道整復師の団体には協定と契約があるんだけれども、墨田区は協定だけに限定していて、東京都やほかの都道府県、葛飾区等は一切そういう差別をしていないのに、墨田区は差別をしているからそれはおかしいと、こういう話。コロナのときにも１回やったときに、区にクレームを言ったらば、２回目には検討しますと言ったんだけれども、２回目もなっていなかった。こういったところで、差別の解消を求める要望書というのが出たんですけれども、先日、所管課のほうに問合せをしたところ、やはり大きな認識の違いがあるというふうに、私も気付きました。 というのは、今回、東京都や道府県では、医療機関等物価高騰対策の緊急支援金、コロナに引き続いて都道府県では実施しているわけなんですけれども、基礎的自治体で、23区の中でやっているのは４区だけというんですね。一つが杉並区で、中小企業支援という形で、中小企業に該当する病院に関しては支援をしますよ、これが杉並区の立て付け。もう一区が、北区は病院のみというふうに、病院の規模に応じて支援金が違う。病院のみという、こういう形で医療等給付金を実施しています。葛飾区は東京都と全く同じ要件でございまして、要するにこの柔道整復師会に関しては協定と契約に基づく両方に行っているわけなんですね。 こちらの団体の方というのは、葛飾区はやっているのに、また他の都道府県は同じようにやっている、東京都と同じような要件でやっているわけなんですけれども、23区の中で、墨田区だけが差別をしているかのように誤解をしてしまっている部分があるなというふうに感じました。墨田区では、貴重な地域の行政パートナーである各種事業団体の皆様にご協力をいただかないと、保健衛生事業の行政サービスが手が届かない部分がありますので、そうした行政パートナーとなる各種団体に関しての支援事業という立て付けで給付金を出しているわけなんですね。 ところが、名前を見ると、全く東京都と同じ名前で出しているわけですよ。医療機関等物価高騰対策緊急給付金ということで。これは、団体の皆さんが誤解しやすいなというふうに思いました。補正予算における説明を見ても、全ての医療機関等にと書いてあるわけなんですね。委員会の説明の中でも、私、議事録を読みましたけれども、そうした区の保健衛生事業を行う上での行政パートナー、区民の健康を支えるパートナーとなる各種団体を支援ということは、一切話がないまま終わっているんですよ。私もそのとおりだと思っていたんですけれども、実際はある一定のそういった、墨田区は墨田区なりの角度を持って給付金を出している。そのことがきちっとつながっていないために、差別を墨田区はしているというふうに柔道整復師会の方が思っているということがあるわけです。 でなんですけれども、この補正予算を出すときに、補正予算については事前説明の文書の下のところに説明も書かれるようになったので、ある程度きちっとしてきたんですよ。特に、給付金だとか補助金に関しては、先ほども議論にありました子育て支援について、例えば対象は全体なんだけれども、墨田区がここまでに限定している理由だとか、そういったことも明記する形で今後出していただけないか。また、名前についても誤解を受けないようにきちっと、名前を聞いただけでその給付目的とかが分かるような形で出していただけないか。じゃないと、今後墨田区に例えば大きな地震だとか何かあったときに、柔道整復師会の方に様々お世話になるときに、墨田区は差別をしているみたいな形で誤認をされたままだと、やはり行政としての見えない損失につながると思うので、この辺に関しては、特に助成だとか補助金に関しては、もう一度、誤解を受けない形で出すように工夫をしてもらいたいなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

是非そうしていただきたいな、特に区独自の補助要件等を付ける場合に関しては、そこがきちっと僕らにも伝わるようにお願いしたいんですね。名前が同じでも、区独自としてはこういう要件を付けていますということが分かるようにお願いしたいというふうに思っております。 この事業に関しては、立て付けとして区の保健衛生事業を担っていただく行政パートナー、各種団体の支援という立て付けでやっているんですけれども、実はこの柔道整復以外にも、鍼灸、マッサージ、産業保健サービスですね、これに関しては、３団体の皆様にご協力いただいて、高齢者福祉事業として産業保健サービスをやっているんですけれども、先日、ある団体の方と意見交換をしたときに、一つの団体が受けていないと。その団体に関しては、コロナのときにも区にクレームを言ったら、次検討しますと言ったけれども、２回目もやはり駄目だったと。この柔道整復師と同じ理由なのかなと思ったら、そこはやはり区の、保健衛生事業を担っていただく行政パートナーの団体なわけなんですね。３団体のうち２団体は補助が出ているんだけれども、その１団体には出ていないという現状が分かりました。 それぞれコロナのとき、そして物価高のとき、もうその事業が終わっちゃっているわけなんですけれども、３回目、もし今後も物価高等が続いて、やる場合に関しては、もし区の保健衛生事業を担っていただく行政パートナーへの支援ということを位置付けるのであるならば、その産業保健を担っている団体全てに関して出すのが本来筋だろうと。何で３団体中２団体なんだということもありますので、その辺に関してはもう一度見直し、是正をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

ほかになければ、以上で企画総務委員会を閉会いたします。 午後６時１８分閉会