令和８年区民福祉委員会 06月24日－01号

ただいまから区民福祉委員会を開会いたします。 初めに、各委員及び理事者に申し上げます。 円滑な委員会運営の観点から効率的な質疑を心掛け、会議時間の短縮に努めていただきますよう、ご協力をお願いいたします。 それでは、議事に入ります。 付託議案の審査を行います。 議案第９号　国民健康保険診療報酬の不当利得に係る債権の放棄についてを議題に供します。 本案について、理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

今回のこの議案、債務者が破産によって免責を受けるということで、この議案については致し方ないかなというふうに思うんですけれども、ただ、こういった不当利得が二度と起こらないような再発防止策をしっかり持たないと、やはり区民の理解得られないんじゃないかなと思うんです。 今後、再発防止に対してどういう対応されていくのか、ご見解をお伺いしたいと思います。

区のほうでこれができないということは、今、仕方がないことなのかなと思うんですけれども、であれば、なおさらこの制度の問題については、区としてもしっかり国に制度設計あるいはこれを変えていくことについて意見を言っていくべきだと思いますが、その点はいかがですか。

最初だから国に働き掛けないというお話ですけれども、であれば今回のこういった不当利得が起こった原因や要因、そこら辺はどういう見解をお持ちなんですか。

国のほうで適時調査を行っていたにもかかわらず、こういう問題が実は発生しているわけですよね。だからこそ、やはり原因がなぜなのかというのはなかなか分かりにくいですし、どうしてこういうことが起こったのかということです。 放棄する債権額も632万953円と非常に高額ですし、原因も明らかでない、再発防止策も今のところは国に求めるつもりもないということになると、やはり区民に理解されないと私は思うんですね。 ですから、今回の議案、反対するものではないですけれども、改めて、やはり国にそういったものをしっかり区として表明する、そういう姿勢を見せることも、区民の理解を得るために必要だと思いますが、いかがですか。

全体像をお話しいただきたいんですが、今回の放棄する債権額は墨田区単独だと約632万円というところで、全体の金額はどれぐらいだったかというところと、不正が発覚してから破産までの期間というのはどのぐらいあったかというのを教えていただきたいと思います。

その際ですが、刑事事件として検討を行ったのかというところと、今回約13億円という負債総額というところで、故意性があった場合は、個人もそうですけれども、ギャンブルで抱えた借金というのは非免責になってしまうというところありますけれども、そういった法的評価とか考えは検討を行ったかどうか。

その事業者さんが行政処分とか刑事事件とかにならずに、今回の件は破産して終わりですとなると、そういうスキームができてしまうという観点もあるのかなと思うので、再発防止というよりも抑止力として、一時的には悪質性、故意性があった場合は刑事事件で、そうすると資産まで全部さらけ出さなきゃいけませんから、より明確に院長さんがどれぐらい口座にお金があるのかとか踏まえて、より出せるのかなと思うんですよね。 その辺が今後の検討として、悪質性、負債総額が約13億円ということで、人数が足りないということを、私は、分かってやっているという可能性は十分あると思うんですよ。そういった場合は故意なので、しっかり刑事事件も踏まえてやることの重要性が高まるんじゃないかなと思うんですけれども、今回はそうじゃなかったとしても、今後はそういうことを踏まえていろいろ検討されていくのかどうかもお答えいただきたいと思います。

できれば、事業を畳んで、はい、終わりましたというようなことがないように、本来でしたら国がそういうのをやらなきゃいけないんでしょうけれども、自治体としてもそこは問題があるということで非免責だということをやることはできますけれども、それをやるかやらないかはなかなか判断難しいと思いますけれども、ただ、そういったことも検討して、やはり事業畳んで終わりましたと、皆さんの大切なお金ですから、それが彼らのお金、何に使ったか分かりませんけれども、そのお金は、少なくとも個人の資産になり得るものでありますから、そういうものに対してはしっかり、やはり抑止力を持って、今後対応できるような考え方もつくってもらいたいなと思います。 それと、国に対してですけれども、さっき言った診療報酬に関しては点数と病名が合っているかどうかを検査はしますけれども、悪質性があるか故意があるかというのは分からないんですよね。それもちゃんとスクリーニングで定期的にやりなさいということも言ってきたほうがいいと思うんですよね、アルゴリズムあるわけですから。 それは税務署のように、ある程度ちゃんとできるように、性善説で今やっていますけれども、そういうこともちゃんとやれるような取組してくださいと、そうしないとまたこういう事案が起きますよということを課長会で是非お伝えいただければと思いますので、最後、答弁いただきたいと思います。

私からも何点か質問させていただきます。 先ほど来、説明ありましたけれども、本件に関しては令和５年９月議会で、不当利得返還等請求に係る訴えの提起を起こすということで、議案として提出されました。その際の請求の趣旨を見ると、請求金額が685万2,498円、今回放棄する額が632万953円ですから、返還された額としてはそれほど大きくないということが分かります。 その上で、あくまで議案として議会で議決する以上は、可決されれば私たちも説明責任が発生しますから、ある程度、令和５年の訴え提起以降の経緯も先ほど口頭で全部説明はいただきましたけれども、令和５年のときの議案では添付資料として細かい経緯が添付されていました。 やはり令和５年以降の経緯も、先ほど口頭で説明されたような、破産の申立てがいつあったとか、免責許可の決定がいつあったとか、そういうようなことというのも、説明責任ある以上、把握しておく必要がありますから、本来であれば文書で委員会に報告されれば、それは広く区民の方にも公開されて目に入りますので、非常に重要だと思います。 そういう意味で申し上げるんですけれども、今回も、診療報酬の返還金が幾らなのか、あるいは遅延損害金が幾ら、遅延損害金も返還請求に出していますから、その縦割りがないので、結局幾ら戻ってきたのという、その辺が分からないんですね。その辺、細かく説明していただけますか。

そういう丁寧な説明を、本来は文書で必要だったというふうに思います。 その上で、当初の記録を見ると、厚生労働省との間では支払いますという約束をしておったので、破産申請ではなくて民事再生で事業を継続しながら返還していくという、そういう意向はあったようですけれども、結果としてこういう形になったというふうに伺いました。 先ほど負債総額の話がありましたけれども、事前のヒアリングでは、被害を受けた関係保険者数は50というふうに伺いました。だから、50自治体、あるいは社会保険も入っているのかもしれませんが、50の保険者が被害を受けたということです。非常に影響が大きかったかなと思います。 負債総額は13億何がしというお話でしたけれども、それは取引で、債務としての総額でしょうから、その中で診療報酬で不当利得した金額、これは幾らでしょうか。

今のお話ですと約８億円が、いわゆる医療費関係、つまり加入者から頂く保険料と窓口負担、あるいは生活保護の方の負担もあるということですから、税金も一部不当利得の中に入っているかと思います。 そういう意味で、こういうことが度々、今後もあったら、やはり困るんですね。先ほど、としま委員から再発防止策をしっかりというお話がありましたけれども、今回の事案は、夜間の看護職員が正規の人数配置がされていなかったのを、基準を満たしているということで請求したことによる不当利得というふうに伺っておりますけれども、先ほど埼玉県の場合は４年に１度ぐらいの適時調査というお話でしたが、今回は平成28年６月から令和２年１月までの３年８か月分、ほぼ４年に近い、診療について基準を満たしていないものが明らかになったということです。ですから、それ以前のものもあった可能性があるんですね。 ですから、そういう意味では、厚生労働省の適時調査のサイクルを、本来であれば１年に１回とかいうふうに改めるのが筋だと思うんですけれども、例えばレセプトなんかは、先ほども話ありましたけれども、昔は人海戦術でやっていたんですよ。だけれども、ＤＸ化を進めて、今は瞬時に不適切なものはリストアップされるじゃないですか。同じように、これも看護職員の配置とか、その他検査する項目はいろいろあると思いますけれども、ＤＸ化を、やはり国も厚生労働省も進めるべきだと思うんですね。 その辺については、先ほど確認をしたと言って、細かいことは教えられないというお話でしたけれども、それはどうでしょう。

先ほど中村委員から、刑事事件としての立件はどうのという話もありましたけれども、今回も内部通報等で告発があれば、いわゆる国も監査みたいな手続を取って、悪質性が認められれば、場合によったら刑事事件に発展する可能性もありました。 一般的には詐欺でしょうから、だまし取る意図があったかどうかとか、立件するのはハードル高いですけれども、今回は適時調査ということでそこまでは踏み込めなかったと。だけれども、被害を受けるのは私たちじゃないですか。国は結果的には、極端な話、医療費総額が増えるからみたいなところあるかもしれないですけれども、直接の被害は、やはり保険者とかそれに加入している国民が被害を受けるわけですから、これは、やはり放置はしておくべきではないと思います。 是非、課長会等で問題提起をしていただくとともに、区長も折に触れてこの件については区長会でテーマとして取上げていただくよう申し上げて、私の質問を終わります。

大分質問も出たので、最初にコメントということで申し上げると、いろいろ、もろもろ議論がありましたけれども、医療機関、医師という立場で申し上げると、かなり、近年の医療制度って複雑化していて、実際にやっている人も分からないと。本件が故意的か過失かというのは私は存じていないですけれども、しばしば過失というのもあります。というのは、ただし書にあるであるとか、通知することを本当は書面でやらなきゃいけなかったとか、全然故意的じゃないケースも多々あって、医療機関なので、当然運営者責任としてその人たちが責任を持って知っていなきゃいけないことでありますが、かなり複雑という実情がある中で、墨田区が独自にというのは、私は難しいかなというのは同意をするところで、確かに厚生局であったりとか厚労省とか国に申し上げるというのは賛成かなと思います。 質問の内容なんですが、厚生局のほうに課長が問合せをなさったということで、としま委員の質問にもあったと思うんですけれども、何の目的でどのような内容に対して問合せをなさったんでしょうか。今回の債権に関してのことということですか。

破産手続開始前に、当時の区民福祉委員会等でも議論が上がったと思いますけれども、例えば新たに発生するレセプトとの相殺とか検討なさったかとかというところもあったかと思います。これは、へんぱ行為とか、ほかのところの債務者に先んじてというところの社会的正義の側面であったりとか、当区だけいきなり相殺しちゃっては資力をそぐというところもあると思うので、その辺りも検討をそもそもしたのかどうかというところだったりですとか、厚生局の照会とかも、先ほど、お断りをされて答えられないというように言われたという答弁だったんですけれども、例えば23条照会ですよね、弁護士照会とかという制度を使うことで、基本的に公的機関はしかるべき理由がないと断れないのではないかと思ったんですけれども、そういったことは検討なさったかどうかというところで質問です。

23条照会については、是非とも、やれたのかどうかというところ、やれない場合もあると思うんですけれども、検討したほうがよかったんじゃないかというように考えております。 常々、債権の管理ということで申し上げておりますが、債権が何らか不測の事態をもって発生してしまうというのはあると思うので、それをしっかりと管理できていけるかどうかというところが疑問というか、質を向上させていくべきなんじゃないかと思っていて、特に令和５年10月に本区では議会に報告があって、令和６年５月に破産の申請ということがなされていると思うんですけれども、その時点で独自に回収をするとかということはできないですし、本議案に対して条例上の瑕疵があるとかという意図で申し上げているわけではないんですけれども、債権総額とかを見ると、本区の持っている債権で見ると、そのときに条例上で規定されている300万円以上の損失が出るんじゃないかと思っていて、例えば他自治体なんかだと破産手続の開始の時点で議会に対して報告があるとかという自治体がある中で、本区ではそれは行わなかったのか、その理由とか考え方について教えていただきたいです。

そこが形式上の答弁だなというふうに聞こえてしまうところです。 確かに、債権額というのは、債権者集会があってというところまでは確定しませんが、債権総額の中で大体これぐらいでということだと、割合は極めて少ないというところがあるわけで、額に関しては確定していないですけれども、例えばそれぐらいの債権の損失が見込まれるときには、破産開始決定がなされたということは一言報告しても、先ほどの加納委員の詳細な報告という話じゃないですけれども、親切なんじゃないかなと、これは情緒的な言い方になってしまいますけれども、私は感じた次第でございます。 ただ、条例でも、課長のおっしゃるように、確定した時点での報告が義務でありますから、間違っているというように言いたいわけではないんですけれども、そのようになされたほうがよろしいかなと思いますし、特に議会側に報告がないと、帳簿上で見ても、この額の債権を持っているというふうになるわけなので、実質的には、時価という言い方をするのかですけれども、債権の質ということで本会議質問では申し上げましたけれども、この程度の額は額面どおり回収できないよねということになっています。 通常の上場会社とかであれば貸倒引当金とかを引き当てておくべきであるものですから、それが今回約600万円ということだったんですけれども、何億円とかの話になってくると本当に区の経営にかなり多大な影響を及ぼすこともあるので、その管理ということに関してはしっかりやっていただきたいと思うんですけれども、いま一度どうでしょうか。

繰り返しになっちゃうんですけれども、そうすると所管だとなかなか決められないということなので、区全体としての方針を改めて考えていただきたいなと思います。

これより、表決を行います。 本案は、原案どおり可決すべきものと決定して、ご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 以上で、付託議案の審査を終わります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

次に、区内施設調査について、ご協議願います。 当委員会所管施設等の管理・運営状況について調査するため、次回定例議会までの間に区内施設調査を予定したいと思いますが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、区内施設調査を予定することといたします。 次に、具体的な調査内容等について、ご協議願います。 資料を配布いたしますので、しばらくお待ちください。 〔資料配布〕

ただいま配布いたしました資料のとおり予定いたしたいと考えておりますが、何かご意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、案のとおり予定することといたします。 ただいまご協議願いました区内施設調査については、会議規則第71条の規定により、議長に対し派遣承認の手続をいたしますので、ご承知おき願います。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

次に、当委員会所管事項についてでありますが、初めに、令和８年度墨田区一般会計補正予算中、当委員会所管に関わる事務事業について、理事者から説明を聴取いたします。

なお、この補正予算は、企画総務委員会に審査の付託がなされておりますので、質疑のみとし、意見、要望とならないようにお願いいたします。 何かご質疑はありませんか。

都立児童相談所の設置に係る費用ということですけれども、本来であれば子ども・子育て支援部だと思うんですが、保健所として岐部次長が報告した理由についてご説明いただけますか。

ですから、今後具体的に児童相談所の整備を行うに当たっては子ども・子育て支援部のほうから提出されるということで理解をいたしました。 心配しているのは、当初、児童相談所を誘致する計画ではなかったので、今のすみほこが手狭になるんではないかなという、そういう懸念があるんですけれども、その辺はいかがですか。その辺は保健所で分からないかもしれませんが、分かる範囲でご答弁願えますか。

東京都の児童相談所となると、墨田区単独ではない、恐らくないでしょうから、今後の課題にはなろうと思いますけれども、既存の会議室とかあるいは研修スペースとかその辺が使われているんじゃないかなという懸念を持っているんですね。 そういう意味で、うまくやりくりしてやるということは、手狭になると言っているのと一緒ですよ。ですから、しっかり対応していただきたいなと思いますので、これだけは意見として申し上げておきます。

以上で、質疑を終了いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

次に、理事者から報告事項を聴取いたします。

ただいまの報告については、報告された順に１件ずつご質疑、ご意見を承ります。 初めに、東駒形保育園等複合施設整備事業について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

基本計画調査特別委員会でも我が会派の坂井議長も述べられておりますけれども、この複合施設の事業は保育、学童、発達支援センターの一体型の施設で、地域の子どもたちのためにも非常に重要な事業であると大変期待をしておりますので、是非スムーズな移行をお願いしたいと思っております。 一方で、施設の規模も大きく、工事期間も長期にわたることから、住民の皆様にとっては工事期間中の交通の便ですとか騒音、生活環境への影響を心配されている方もいらっしゃると思います。 現在までに住民や地域の町会、保護者の皆様に対してどのような周知、説明を行っていただいているか、改めてお聞かせください。

以前から丁寧な説明を近隣にしていただいているということで安心しておりますが、その中で何かこの工事に関してご意見等ありましたら教えてください。

住民の意見をきちんと設計のほうに配慮していただいているということで安心いたしました。 やはり住民の方は一番身近な存在ですので、近隣の住民の方としっかりと意見交換をして、引き続き、また何かご意見がありましたら前向きに検討していただいて、設計計画に入れていっていただきたいと思います。

私も２点だけ確認をさせていただきたいんですが、住民の方もそうなんですけれども、保育園や学童クラブに通わせている保護者の方たちなどからは、この施設、新たな複合施設になるということで、何かご要望だとかこういう施設にしてほしいとか、そういう声があったのかどうかお伺いしたいと思います。

みつばち園の保護者の方から意見があって、どのような形でその意見が今後反映されていくのかということについてお伺いしたいと思います。

是非、引き続き利用者の、保護者からの意見なんかも含めてしっかりと聞いていただいて、できる限り反映していただきたいなというのが一つと、あとはみつばち園の、実際は定員の拡充になっていくと思うんですが、これに合わせて必要な人員体制もしっかりと準備をしなければいけないと思うんです。 特に、今こういった専門的な分野の人材を確保するのに非常に苦労していると仄聞していますので、ここら辺の今後のやり方あるいは予定なんかが分かれば教えていただきたいと思います。

是非、そういった専門の職員の方の確保、非常に大変だというふうに聞いていますから、やはり計画的に、早めに前倒しで準備のほうを進めていただきたいと思います。

今回、保育園、学童と児童発達支援センターというところを多機能性・専門性を融合すると同時に各分野の専門的な知見を生かしていくということなんですが、多角的で、なおかつ支援の質の向上も図るというプランに対してですけれども、今回みつばち園に関しては指定管理者で、引き続き指定管理はし続けるだろうと。 学童クラブに関しましては、児童館と、本区の場合は併用して指定管理になっていますので、その指定管理に対する、今後一緒に連携とか協働していく中で、それから事業として定義づけていかなきゃいけないと思いますので、当然指定管理の中で仕事として仕様書をつくるべきだと思いますが、そうしないとただのボランティア的な扱いで、皆さんで集まって何かをするということが希薄になると思いますので、その辺りについてご答弁いただきたいと思います。

一応、児童館とか学童のほうでは、協働をしていくということが事業の中に入っていますけれども、それが今回新たに事業で入るんであれば指定管理料等々に含めて、是非考慮していただきたいなと思います。 それと、もう一点が第三次環境の共創プランの中で、建物をＺＥＢ化していくということが本区のほうで明確に指示出されていますけれども、どの程度まで環境に配慮したことを努めていくのかご答弁いただきたいと思います。

是非、検討じゃなくて、しっかりやってもらって、つけられるところがあるか私も分からないですけれども、できれば太陽光発電とかつけていただければ非常用電源として災害時にも活用できますので、その辺りも踏まえて、是非進めていただきたいと思います。

私からも本委員会の所管であるみつばち園を中心にお伺いしたいなと思いますけれども、提出いただいている資料の２番の新施設整備のコンセプトの中に、みつばち園に関しては、多様化する療育ニーズに対応した福祉サービスの充実を図るため、児童発達支援センターみつばち園の機能を強化するとともに定員を拡充し、移転するというふうにあります。 裏面の５番の施設機能の中では、みつばち園に関しては拡充機能として定員の拡充、重症心身障害児の療育の開始、療育に関する他の機関との連携、相談支援体制の充実、この中で利用定員の拡充が20名という以外はちょっと抽象的な表現なんですね。 例えば、みつばち園は児童発達支援センターですから、専門職が当然いらっしゃいます。施設長は恐らく児童発達支援管理責任者で１名は最低いると思うんですけれども、それ以外に児童支援員、理学療法士、作業療法士、言語療法士、あるいは看護師、あるいは非常勤の医師、それ以外に保育士もいらっしゃるかと思うんです。 だから、その他一般職員も当然いらっしゃいますが、どの職種の職員が何名から何名になりますとか、そういうふうに具体的に分かれば説明いただくことでイメージが湧くんですけれども、実際にはまだ事前のヒアリングでは、そういう作業はこれからになるかというふうに思いますので分からないということでしたけれども、具体的にどのように充実していくのかということに関して、資料に書かれていること以外に説明していただけますか。

それに併せて申し上げたいのは、当然定員が増えるから専門職も増えるかと思うんですけれども、こども家庭庁のデータですけれども、2023年、３年前のデータですけれども、10年前と比較して、一般の保育園で障害児の数が倍になっているんですね。 ですから、更に今増えているかと思うんですけれども、そういう意味で保育園における療育機能をどこまで持たせるかという部分ありますけれども、保育園で現実的に障害児を既に預かっている状況の中で、やはりインクルーシブ、保育園でも療育を望む声が当然増えてきますし、実態として墨田区の文花保育園を今後インクルーシブ保育を実施する方向で今検討されておりますけれども、ここは東駒形保育園とみつばち園が同じ建物の中に存在する形になるんですね。 同じ建物の中に存在するメリットを是非分かるように明らかに説明をしていただきたいと思うんですけれども、現時点で説明できる範囲でメリットを説明していただけますか。

現実に、東駒形保育園をはじめとして、ほかの保育園でインクルーシブ型の保育を実施するには、先ほど紹介したような専門職の方の配置も検討せざるを得ないので、直ちにというのは難しいですけれども、長い目で見ると、やはりインクルーシブ保育園を望む声というのは、１か所じゃなくて、区内で数か所、当然出てくるというふうに思いますし、それに応えて、区としては配置をしていくべきだと思います。 そういう意味で、東駒形保育園というのはチャンスではないかと思いますので、是非検討を願いたいなと思います。 なぜこういうことを申し上げるかというと、インクルーシブ保育を実践している方の論文、ホームページで書かれた文章を見たんですけれども、例えばみつばち園は基本的に保護者が療育の現場にお連れをして、ずっと療育の間、保護者も同席をして携わっているわけですね。ただ、療育の現場は保護者は見ていますけれども、保護者は、保育園で自分の子どもが他の子どもたちとどのような人間関係を築いているとかという保育の現場には保護者は日常的には行っていないので、分かっていないんですね。 逆に、保育士も、自分の園に障害児がいるので日常的に障害児と関わっているんですけれども、その障害児が療育の現場で療育のときの先生とどのような関わり合いをしているか、要するに療育の現場を目に触れたことがないんですよ。ですから、同じ建物に保育園と療育施設があるということは非常にメリットがあるんですね。 そういう意味で、専門性の向上を目指し、研修等を実施していくと書いてありますので、是非その辺を念頭に置いて、すばらしい施設にしていただきたいと思うんですね。 当然、東駒形保育園じゃなくて、墨田区中の保育園との連携をしていかなくちゃいけない、みつばち園ですけれども、墨田区の療育の核として、あるいは民間の療育施設もいっぱいありますので、そういう核としてなるような施設となることを望んで、私からの質問を終わりたいと思います。

次に、「墨田区新型インフルエンザ等対策行動計画」の改定について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

前回の区民福祉委員会３月24日の質疑を踏まえて、計画改定後の実行面について、何点か伺いたいと思います。 前回の委員会では、訓練の評価指標ですとかＩＨＥＡＴ要員の確実な参集、感染症対策と社会経済活動の両立における客観的指標などについてご指摘がございました。 一方で、今回の資料では、案から大きな構成、内容の変更はないとされていますが、前回質疑で出された課題について、本体には反映しなかったのか、それとも今後のマニュアルですとか訓練、運用で具体化する考えがあるのか、まずお伺いいたします。

前回の委員会で指摘された具体的な課題については、この計画の中ではなく、墨田区の健康危機対処計画等に落とし込んでいくとのことですが、そうであれば両計画の役割分担を明確にして、行動計画に挙げた方針が健康危機対処計画の中で実際の手順、人員体制、判断基準として具体化されることが重要と考えております。また、その中で対処計画では、現場が迷わず動ける内容にしていただくようにお願いしていきたいと思います。 それに併せて、計画の改定は、有事の際に区民の命と暮らしを守るため、前回よりも早く確実に動ける体制をつくることが目的だと考えます。是非、国や都の計画に沿うだけでなく、墨田区がコロナ対応で培ってきた経験や地域の医療、福祉、事業者との連携を生かし、区民が、次はここが改善されると実感できる形で具体的な取組につなげるように要望しておきたいと思います。 次の質問は、サーベイランスと施設支援について伺います。 前回の答弁では、学校や保育園、高齢者施設など、クラスター発生リスクの高い施設において平時からサーベイランスを活用し、感染症の発生状況を入力していただき、保健所が確認しているとの説明がありました。 現在の対象施設数、実際に入力している施設数、入力率など、施設種別ごとに利用状況について、分かればお知らせいただきたいと思います。

やはり感染症の早期探知やクラスター防止につなげるためには、制度やシステムがあるだけでなく、対象施設が継続的に入力し、保健所がその状況を把握できる体制を整えることが重要だと考えます。 今、学校等の施設では七、八割方で、高齢者のほうでは希望している施設、その中で半数程度ということだったんですけれども、やはり入力が進んでいない施設に対して協力してもらうことが重要と考えます。 そういった意味で、今後どのように周知、依頼、支援を行い、入力率を高めていくのか伺いたいと思います。

やはり施設のほうがこういったことを入力することに当たって負担もあるとは思いますけれども、入力率を高めていくことが墨田区の安全につながるということをきちっと理解していただくように、積極的に促していただくようにお願いしていきたいと思います。 次に、ＤＸと情報共有について伺いますが、感染症対応において、保健所、医療機関、学校、保育園、高齢者施設、障害者施設など、関係機関との迅速で正確な情報共有が極めて重要だと考えますが、一方で現場からは情報共有の方法やタイミング、連絡経路、必要な情報などの整理について課題があるとも聞いています。 そこで、現在、区は関係機関との情報共有について、どのような方法や体制で行っているのか、また現場からどのような課題を把握しているのか伺います。また、把握している課題に対して、今後どのように改善していくのかについても伺いたいと思います。

是非、機会を捉えて、情報共有する機会をしっかりとつくっていただくことと、今、課題として挙げられることについてはしっかりと改善していくように、そして今チャットツールの話もありましたけれども、こういったようなＤＸも活用しながら、しっかりと情報共有が進められるように図っていただきたいと思います。 最後の質問なんですけれども、生活経済支援策の事前整理について伺います。所管から外れるかもしれないんですが、こちらの計画のほうに入っていますので、お伺いいたします。 前回、副区長から、コロナ発生時には全庁的に対策パッケージや補正予算を議会と相談しながら進め、その知見を計画にも生かしたいとの答弁がありました。 今回の本編では区民生活及び区民経済の安定の確保が項目化されていますが、具体的な支援策は今後の判断に委ねられる部分も多いと受け止めています。 過去の支援策の効果や課題を踏まえ、生活支援、事業者支援、福祉サービス継続などの発動の考え方を平時から整理する考えがあるのか伺いたいと思います。

私からも前回多角的にご質問させていただいたので、内容についてはあまり述べませんけれども、今回パブリックコメントがゼロ件というところで、感染症対策は行政だけじゃなくて、区民とか事業者とか、いろんな方々を巻き込んでやっていかなきゃいけないということで、とにかくパブリックコメントはこの事業に対しては重要性が高いという私の認識があります。このパブリックコメントもただ実施しているという形式的なものになってしまっている部分が、本区は結構あるなと。 特にこのゼロ件というのは極めて、住民を巻き込んでいないと、事業者とか様々な多様な主体を巻き込んでいないというところについて、所管としてはどのように考えているか答弁いただきたいと思います。

これだけ分厚い報告書を区民の皆さん読みなさいと言ってもなかなか難しいですから、本区は協治（ガバナンス）というところを重要視しているというところの観点から、できれば区民参加型のワークショップとか勉強会とか、区民に知っていただくような機会を設けながら、皆さんのご意見を賜っていくと、そういったことをしない限り、これは集まらないと思うんですよ。 私もこれ読みなさいと言われたとき、この分厚いものをどうやって読むんだと、皆さん時間ないですから。 そこを、やはり勉強会とか区民ワークショップとか開いて、今後こういった重要な案件、とにかく皆さんに知ってもらって周知しなきゃいけない案件についてはそういうふうに参加型でやっていただくことが重要だと思いますけれども、その点について、最後、お答えいただきたいと思います。

今、話があったように、パブリックコメントがなかったというのは、やはり少しショックでした。 墨田区に関しては、新型コロナのときに、墨田区モデルといって非常に全国から注目されるような取組をされました。特に、保健所長を中心に医療関係者との会議の中で、墨東病院のコロナ病床を適切に充てるために、回復者病棟ですかあるいは疑似症病棟とかというのを一般の病院に設けていただいて、墨東病院から回復期の方を移動していただいて、墨東病院のベッドを空けるというような墨田モデルみたいなことをやっていた。本来は病床の確保というのは東京都の役割ですけれども、墨田区がそういう病床の確保に取り組んだということで、全国的にも貴重な例として取り上げられました。 そういう経験も踏まえて改定を行ったわけなので、改定前の計画が形式的だというふうに言われている中で、実効性のある計画になったというふうに思っております。 ただ、先ほど言ったようにパブコメが一件もなかったというのはやはり残念で、それは三師会とか医療従事者に関しては有識者会議としてご意見を聞いたということですけれども、医師会等に加盟している医師もたくさんいらっしゃるわけですから、改めて意見を求めたりとか、先ほど、あべ委員からもお話ありましたけれども、保育士とかあるいは教育関係者とかエッセンシャルワーカーと言われている人たちは、いざというときに協力していただかなくちゃいけない、情報共有をして協力をいただく、そういう方々ですから、そういう方々にはこちらから、ワークショップは無理としてもパブコメの提供を求めるような働き掛けはあってもよかったのではないかなと思うんですけれども、その辺いかがでしょう。

前回の委員会で素案をいただいて議論したので、中身については今回触れるべきものではないと思いますが、パブコメがなかったということで、あえて私がパブリックコメントを考えるとしたらどこかということで、今回改めてざっと読み直しました。 そこで、１点だけ確認しておきたいと思います。 本編の93ページの第11章に保健の項目があるんですけれども、そこの準備期における人材の確保。 緊急時は人材の確保って非常に重要だと思いますのでお伺いするんですが、そこに、区は平時から感染症対応が可能な人材の確保のため、保健師等の専門職の計画的な確保云々と書いてあるんですね。保健師を計画的に平時から確保しておきますと。もう一つ、区は流行開始から１か月間において想定される保健所の業務に対応するため、保健所要員、応援職員、ＩＨＥＡＴ要員等、感染症有事体制を構成する人員を確保するという記載があります。 文言どおり読むと、平時から十分な保健師等を確保すると書いてあるんですけれども、日常的に感じるのは、保健師さん、ものすごい日常から忙しいなというふうに感じているんですね。いざ、こういう感染症、パンデミックなんかが発生したときに、通常業務に加えて緊急時の対応が可能なのかという、そういう不安が、読んでいて出てきたんですね。 それと、１か月の間に各部署から保健所に派遣していく応援要員とかＩＨＥＡＴ要員とか、そういうのも記載されているんですけれども、その辺、ちゃんと確保されているのかどうか、それだけ確認しておきます。

体制ができているということはよく分かりました。ＩＨＥＡＴ要員も、結構人数的にも余裕があるんだというのは分かりました。 パブコメでそういう質問があれば、今言ったようなことは文書で広く区民にも知らせることができるわけですね。ですから、安心感を与えることになりますので、やはりパブリックコメントって重要だなというふうに改めて感じました。 最後に、この計画は本編の３ページに根拠となる法令が書かれていますけれども、新型インフルエンザ等対策特別措置法が根拠法で、関連している計画で感染症法を基本根拠とする墨田区予防計画というのがあるわけですね。 同じ感染症がテーマですけれども、平時から感染症に対してどう対応するかということと、今回の新型インフルエンザ等対策特別措置法のように緊急時にどうするかという、それぞれ整合性を持たせなくちゃいけない計画ですから、事前のヒアリングでは冊子にする、印刷して出す計画ではないというふうに伺いましたけれども、なぜ印刷をしないのかということと、それであればホームページで、関連する計画として分かりやすい公開の仕方を希望するんですけれども、その辺についていかがでしょうか。

次に、最高裁判決を踏まえた生活保護費等の追加給付について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

こちらは最高裁の判決を受けての対応ということなので粛々と説明を行っていただきたいなと思っておりますけれども、対象が約１万世帯ということで、非常に業務の負担にもなってくるものだろうなと思っております。 対応の期間が令和９年３月までという認識ですけれども、それで合っていますでしょうか。そして、そこの期間を定めた理由を教えてください。

よく分かりました。国の動向によってまた変わってくるというところで分かりました。 今回対象の１万世帯なんですけれども、受給中の世帯については職権による支給ということになっていると思います。廃止世帯については申請による支給ということになっております。 国の方針で廃止世帯に関してはプッシュ通知は行わないということになっておりますけれども、やはり周知が大事になってくると思います。 周知はどのようにしていくか、そしてどのような手順で申請を受け付けて、本人確認を行っていくかというところも併せて教えていただければと思います。廃止世帯というのは全体の約４割ぐらいかなというふうに見えますので、結構多い数だと思っておりますので、そこら辺について教えてください。

個別の対応になってくると、所管の職員の方々の負担も非常に大きくなってくると思います。所管の職員の方々の人員配置ですとか負担についてはいかがでしょうか。

生活保護を所管されている職員の方々、日々お忙しいというふうにお聞きしておりますので、そこら辺の役割を明確化して、その一方で職員の方、これの対応をしなければいけないというところはありますので、しっかりと今の生活保護に対する業務というところに関してもそこに支障が出ないように、今の現状ですと令和９年３月までですか、しっかりとそこの職員の方の負担を考えながら、ほかの業務に支障が出ないような体制を組んでいただいて、お願いしたいと思います。

まず、今回の最高裁判決ですけれども、2013年から2015年に行われた生活扶助基準の引下げについて、デフレ調整の判断の過程で手続に過誤や欠陥があったとして、違法として、これが判断されました。 まず、区長、この判決について、どのように受け止められているのか、また違法な基準引下げによって区内の生活保護受給者の方々の生活に重大な影響を与えたことについてご認識をお伺いしたいと思います。

今回の給付は国の違法な制度改正によるものですから、まさにこれ、申請しなかったから受け取れないなんていう方が出てしまっては絶対にいけない事案だというふうに思うんですが、このことについて、区としてはどういう認識ですか。

国からの、そういった申請をしなさいよというふうなやり方については分かるんですが、私、伺っているのは、今回の問題というのは国が違法なことをやった結果、区民が不利益を被っているということなわけです。 ですから、そういった全て、不利益を被った方全ての利益の回復、これが何よりも重要かというふうに思うんですが、その認識についてお伺いしたいんです。

私が言っているのは、今回の申請について、プッシュ型であろうがなかろうが、国のそういった過誤があった、ミスがあって、こういう不利益を被った方が実際いらっしゃるわけですから、それについては対象の方全ての利益を回復するのは当然だというふうに思うんですね。だからこそ、申請の方法が国から言われているんであれば、それがどういう方法で周知していくのか、そこにいくと思うんですけれども、本当にそのやり方で全ての方がちゃんと今回の給付をしっかりと受けられるのかどうかが何よりも肝だというふうに思うんですね。 ＳＮＳの通知やあるいは区の広報でもお知らせすると、あるいは専用の窓口つくっても、本当にそれだけで全て賄えるのかどうかというのはいささか疑問なんですけれども、例えば高齢の方で手続ができない方あるいは障害をお持ちの方で手続に困難がある方、こういう方に対してもどのような対応をされるのかお伺いしたいと思います。

そういう方たちもＳＮＳや区報を見ないと今回の給付について情報が得られないとなると、やはり見落としだってあるというふうに思うんですよね。 ですから、繰り返しになってしまいますけれども、今回は国の違法な制度改正によって、この責任ですよ、これによって不利益を被っている区民については、やはり全ての方の利益を回復させるために、こちらも更に掘り下げて、そういう対象を探っていく必要あると思うんですよね。 確かに国から言われているのは、プッシュ式はしないと、申請するんだと、それは周知はできる限りするんだということなんだろうと思うんですけれども、それだけじゃ、やはり足りないというふうに思うんですよね。 本区は、じゃそれに対してどういう姿勢を取るのかということだと思うんですけれども、例えば受給廃止されている方でしたら、過去のケースを探って、可能性のある方は極力見つけていくとか、なかなか転居されちゃった方については難しいのかもしれないですけれども、そういうところまで深掘りしてやっていく意思があるのかどうかお伺いしたいと思います。

分かりました。あくまでもそういう方法でということなんですね。 じゃ、逆に言えば、今そういった方法を取ったことによって、全ての方が、全て不利益を被った方が全てその利益を回復することは可能だとお考えですか。

ということは、やはり区としては、それで全ての方に不利益を回復させるということはなかなか100％は難しいだろうという判断だというふうに思うんですよね。 であれば、あくまでも、繰り返しになりますけれども、国が違法なことをしたわけですよ。であれば、その方の利益回復は、区だけではそういった対応取れないんであれば、その方法についても国に意見を述べていくべきだなというふうに思うんですが、その点、いかがお考えですか。

是非、本当に不利益を被った方の利益回復というの、全ての方ですよ、これをしっかり100％実現するという意思でやっていただきたいです。そのために、区だけではできないことがあれば国にも言っていただきたい。これだけ物価高騰の中で、本当に生活保護受給者の方、本当に大変な思いされている、そういう実態も当然区はつかまれていると思うんですよね。そういう中で、今回の給付の仕組みを知らないことによって、自分たちのせいではない、国の制度である不利益を回復できない、これ、とんでもない話だというふうに思うんですね。 なので、あくまでも区としても100％そこを目指す、そういう意識でしっかり対応していただきたいというふうに思いますが、いかがですか。

これまで、それについては答弁されていると思いますので、よろしいですか。

そういう場面があれば国に対して意見を言われるということですけれども、是非そういう姿勢でしっかり対応はしていただきたいと思います。

2025年の判決ですね。有名な、いのちのとりで裁判、皆さん、テレビで見ていると思います。行政の裁量権の限界だというところ、それが三権分立の司法が、引下げの基準については統計的な分析がしっかりなされていないという判決なんですよね。 厚労省の役人の方が恣意的操作を行ったというようなことだと思いますけれども、一番重要なのは権利回復の件で、受給者の受給権の補償ですよね。権利救済措置をいかにするかというところ、最高裁判決の要旨、趣旨に、実効性を担保するには、やはり通知をしっかりしていかなきゃいけないと。 私が分からないのは、国が通知をしないということについて、プライバシーと言っていますけれども、重要なお知らせという形で出せば、これは本人にしか見えませんし、プッシュ通知にしても、さっき言った、住所異動しましたねといったときに住民基本台帳追えますよね。できない理由を探すんじゃなくて、できる理由を探していけば知恵出てくるんですよ。そうしないと、ほかの類似案件見ると、個別通知しないものは半数満たないですよ。 仮にですけれども、10パーセント、20パーセントしか受給されなかったとしたら、最高裁判決の趣旨に、行政がしっかり実効性を担保できないということになると思うんですけれども、基本的には国がこう言ったからこうだというよりも、10分の10、国が出したときに、仮に個別通知を送った場合、国はやらないと言っているわけではないと思います。 こういうふうにお願いしますねという指針を出したということなので、区として、もし本当に通知を出して受給者を増やすんであれば、個別通知が一番最適解だと思いますけれども、その辺について、もう一度答弁いただけますか。

だから、重要なお知らせということでやって、プライバシーの侵害にならないような配慮をして渡すことだって十分可能だと、そういうやり方だって、今たくさんやっていますよね、行政は実際に。 国がこうだからといって、夏季加算だって、特別区長会含めて、おかしかったら意見具申しているわけですよ。今回、最高裁判決の趣旨に対して厚労省はちゃんと趣旨の実効性を担保しているかということに疑念があったんだったら、法定受託事務を運営している自治体が責任を持って言っていかなきゃいけない話だと私は思いますよ。 単なる事務事業じゃなくて、区報と、あとホームページにアップしましたと。終わりです、あと申請してくださいと。申請が増えなかったらどうするんですかと。国の指針どおりやりました、私たちには責任ありませんで終わるんですかと、そこが今問われているところですよ。 課長、もうちょっと前向きな答弁をいただきたいんですよ。国が言ったから何だと。だったら、やることたくさんありますよ。例えば居住法人とか、民生委員とか、自立相談支援機関とか、社会福祉協議会とか、地域包括センターとか、様々な行政機関、全部フル稼働して周知しますとか、いろいろ知恵出ますよね。そういうことを言わないから、私たちがこうやって、権利回復にならないんだということを今ご質問しているので、その辺りについて、もう一度、誠意を持って対応するような答弁いただきたいと思います。

そういったいろいろ知恵が出てきますので、様々な部分を使って、是非やってもらいたいと思います。 最後に、通知に関して、国がプライバシーと言っているんだったら、重要なお知らせで対応しますとか、こちらとしてもいろんな対策をもって通知をしていきます。異動している人は分からないといったら住民基本台帳を探してもやりますと、そういったことを本区としてやった場合に、墨田区に関してはしっかりやったということになりますよ、当然。 こういうことが求められるのは、法定受託事務を受けている自治体の責務だと思いますので、区長、是非その辺りも含めて、区の生命、財産を守っていく使命が区長に任されていますので、その辺りもしっかりやっていただけるように、最後答弁いただきたいと思います。

皆様、るるお話をいただいて、今、区長もご答弁いただいて、積極的な周知を行うということで、ただ、調べていたことがあったので、確認という意味で再度質問させていただきたいんですが、国の方針に従って生活保護廃止世帯へのプッシュ通知は行わない予定であるということになるんですが、この国の方針ってどういう根拠になりますか。 私がいろいろ資料を見た中では、プッシュ型申請、つまり今現在生活保護を受給している人に対して職権で支給を行わないで、一方で廃止されている人に関しては申請主義で行うというような認識を持っているんですけれども、私が見た中では、プッシュ通知を行わないという記載は読み取れなかったんですけれども、どういう認識でこの記載をなさったか。方針というのは、これは法定受託事務としての強制的な、ある程度縛りがあるものでというように考えているのか、推奨とかがされているものと認識をしているのか、どこを根拠に国の方針ということと、支給じゃなくてプッシュ通知ということで今回起案をなさったのかというところを確認できればと思います。

ですから、今、私も同じ資料を根拠に質問しようと思っていたんです。保護の廃止世帯については、厚労省含め自治体で広く対象となる世帯に対して周知を行った上で申請を行うということなので、決して国がプッシュ通知は行わないということで記載をしていないと思うんですよね。 まず、この根拠からして、この資料というのは変なんじゃないかというところですけれども、先ほどの区長答弁から、るる議論があった中で、自治体独自でやれることはやるということですけれども、そもそもこの起案がおかしいんじゃないかというふうに私は思っていたので、正しい方向に行っていると私は認識しているので、よろしいかと思います。 その通知ということに関して追加で、具体に関して質問なんですけれども、廃止している世帯ということなんですけれども、本区から廃止して他自治体に移転をした人について、ほかの23区を見ていると電話等で確認というのは行わない方針ですということで記載をしているところもあります。直接、窓口に来てくださいということです。 ただ、生活保護世帯を脱して、今、生活をしている方とかだとしても、本区に来るのが、遠方だったりした場合にはかなり負担になるケースもあるんですが、本区としてはどのように対応なさるのかというところを聞かせていただければと思います。

あと、本区で現に生活保護を受給している人というので対象期間に入っている人というのは今ケースワーカーが担当なさっていると思うんですけれども、他自治体から異動してきて、他自治体で生活保護を受給して生活保護世帯だけれども、本区に引っ越してきているという人も一部いらっしゃると思うんですね。 そういう方で今回の支給を受ける方というのは本区の一部だと思うんですけれども、やはりケースワーカーから周知ということに関して言えば積極的に勧奨していくべきだということで、それが、プッシュ型の一つだと思うんですね。プッシュ型支給ではなくて、プッシュ型通知、あなたが受け取れる可能性もあって、当然生活記録取っているわけなので、この期間、この自治体で生活保護を受けていましたよねというのは、そこはプライバシーの関係でも何でもないと思うんですね、個人間のやり取りだと思うので。そういったことに対しても積極的に周知をやっていくべきだと私は思いますね。 これは長くなっちゃったので答弁求めませんけれども、その他のことに関して言えば、地単と呼ばれる地方単独事業、生活保護制度が基準になっているような、例えば教育費の準要保護とかというところに関してなんですけれども、この辺に対して、今回の基準の変更というか、基準が間違っていたということで何か変更とか検討されていらっしゃるのか、考え方を教えていただきたいです。

答弁は不要なんですが、今回の基準だったり、中村委員さんのほうから夏季加算の話だったりというところもありますが、今回の最高裁の判決で重たいのが、国の無謬性じゃないですけれども、国が示した基準というのが常日頃から100％正しかったわけじゃないんだというところで、やはり地方自治の趣旨にのっとって我々がやるべきだということは、国の基準であったとしても、法定受託事務であったとしても、独自の事業でというところでしっかりと自治体として考えてやっていってほしいなと思いました。

十分、各委員からの質疑があったんですけれども、私も何点か伺いたいと思います。 今回、国がモデルケースで試算したところでは、１世帯当たり0.5万円から24万円の追加給付となる見込みのようです。ですから、被保護世帯にとっては、物価高騰の中、非常に貴重な資金になるかというふうに思うんですね。 ですから、一刻も早い給付が求められますが、墨田区では８月ぐらいから支給ということなんですけれども、早い自治体では、私の調べたところでは、大阪市などはホームページで４月から順次給付と書いてありました。23区では豊島区が５月下旬に給付を開始したようです。 墨田区も、今から言っても間に合わないと思いますけれども、８月支給開始ということですけれども、８月の上旬なのか中旬なのか下旬なのか、その辺分かりますか。

可能な限り８月の給付と一緒に合わせて支給していただくよう求めておきたいと思います。 それと、廃止世帯の話がありましたけれども、廃止世帯に関しては、廃止となった理由によって、今現在がどういう状況かというのが分からないんですが、やはり高齢で要介護だったり病気だったりという方もそれなりにいらっしゃるかと思います。 したがって、ハードルが二つあるんですね。一つは、着実に、確実に情報が届けられるかどうか。それと、確実に情報が入ったとして、今度申請ができるかどうかということですね。それぞれの段階で、可能な限り寄り添った対応が求められると思います。 まず、コールセンターが７月開設と書いてありますけれども、７月１日ということでよろしいのかどうか、それを確認させていただきたいということと、仮にコールセンターに廃止世帯の方から電話が入ったときに対象になるかどうか、コールセンターの方がすぐ調べられるのかどうか、これをまず聞かせてください。

一方で詐欺のリスクも考えなくちゃいけないので、作業としては大変なところはあるかと思いますけれども、まず確実に情報を届けるということに関しては、広報とかホームページだけではなくて、先ほど中村委員から話があった関係団体とかいろんなところ、ただ、その人達が当然廃止になった人の存在を知っているわけではないので、ただ、制度を知っているかどうかというのは結構大きいですよね。民生委員の方はいろんな方から相談とか問合せいただきますから、そういうときに答えられるかどうかということが非常に大事なので、あるいは入院とか入所している施設の職員がそういう情報を知っているかどうかということも大切ですし、だからあらゆるところに、関係各所に、こういう制度がスタートしましたということは伝えていただいて、少しでも情報が伝わるようにしたいと思います。 私たち、国会議員を通じて、政府広報でテレビ等でアナウンスしていただくように求めたいと思いますので、あらゆる手段を使って情報が伝わるようにするということが一つ目のハードルで、二つ目は、自ら申請できない方もいらっしゃるかと思うんですよ。 ですから、申請の手続についてはできるだけ簡素化、あるいは寄り添った形で、代理で誰かができるとか、そういうことも考えていかなくちゃいけないと思うんですけれども、現時点で申請の手続というのは具体的にはどういうことなのか、先ほどのコールセンターの電話で答えられないといったら、本人、窓口に来なくちゃいけないのかなとか、そういうふうに感じましたけれども、その辺どうでしょう。

今、質問の代理申請についての対応についてということをお願いいたします。

詐欺のリスクがあるということも言われているので、その辺も踏まえた上で丁寧な対応をお願いしたいと思います。 最後に、亡くなった方は対象から外れてしまうんですけれども、今回の対象期間が今年の３月末までということですけれども、４月以降に亡くなられた方、この方々への対応はどういう形になりますか。

だから、できるだけ早く、本来は４月から、順次支給するという自治体もあるので、そういうふうにするべきだったなということを申し上げておきます。 いずれにしろ、廃止世帯も含めて丁寧な対応を求めて、質問を終わりたいと思います。

先ほど来、委員の方々の議論を拝聴させていただきながら、そしてまた山本区長の先ほどの答弁では、通知に努められるんだということをおっしゃいましたけれども、これは申請状況に応じて、今後しっかりと状況を見ながら対応していくんだというふうに聞き取りました。 中野課長からもあったとおり、プライバシーの配慮というのは、私、絶対しなきゃいけないと思うわけでありますし、国の方針にまずは従いながら、そして他区の状況をしっかり見ながらやっていく中でも、先ほど申し上げたとおり、申請状況があまりにも低いとか、先ほど中村委員からもありましたけれども、こういうことがあれば、何か違う通知の方法であったり対応をしっかり考えていただきたいと。 先ほど区長がおっしゃった、申請状況を見た今後の対応というのは、是非とも所管としてももう一度認識を持っていただいた上で、この後、始まった後の状況というのはしっかり見ていただくよう重ねてお願いを申し上げたいと思いますが、いかがでしょう。

議事の都合により、暫時休憩いたします。 なお、再開は３時20分といたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時０５分休憩 午後３時２０分再開

委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き議事を進めます。 次に、特別養護老人ホームなりひらホーム等の大規模改修について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

今回の報告で、これまでと大きな変更点は、４番、今後の予定を見れば分かりますけれども、大規模改修工事のスタートが令和12年度以降になると、昨年、９月議会と12月議会では、新特養の開設に合わせて、大規模改修を行うことになっていましたけれども、令和10年度以降になったんですね。令和10年度以降ですから、それが令和12年度以降になったとしても、別に矛盾はしないんです。２年先送りになったかなというふうに感じましたけれども。 だけれども、令和12年度以降にずれ込んだ理由が、大規模改修工事基本計画を策定することになったからというのが、２年遅れる理由だということです。大規模改修工事基本計画という言葉は、昨年12月４日の区民福祉委員会で、報告いただいたときには出てこなかったんですね。そういう基本計画をつくるというのは一言も出てこなかったと思います。ですから、10年度以降に大規模改修工事を行うということだったんですけれども、ところが、僅か半年後に約２年、12月の報告よりも遅れますと、その理由が大規模改修工事基本計画を策定することになりましたからと。だけれども、半年前に、既に大規模改修工事基本計画をつくることは決まっていたんじゃないかなというふうに、正直、感じてしまうんですね。 なぜかというと、12月４日の約１か月後の、１か月半ぐらいですかね。私どもに当初予算の案が提出されましたけれども、その中に、大規模修繕工事基本計画等策定業務委託費として2,645万5,000円計上されているんですよ。債務負担行為でも来年度、令和９年度、3,100万円計上されているんですね。 つまり、当初予算策定段階で大規模改修工事基本計画を策定することが決まっていたということは、12月４日の段階で、既に大規模改修工事基本計画を策定する旨の報告をするべきだったんじゃないかなというふうに思うんですね。僅か半年前のことですから、その当時、既に検討していたんじゃないかと思うんですが、今回の報告を見て、やや不誠実に感じました。現実には、12月４日の段階では、正式には決まっていなかったというお話をいただきましたけれども、この間２月議会もありましたし、予算特別委員会の予算審議の中でも、これは取り上げられませんでしたけれども、予算特別委員会の中でも触れることも可能だったし、３月の区民福祉委員会でも報告することが可能だったわけですね。それがなぜ６月議会になってしまったのかという、これまでの経緯について説明いただけますか。

だから、私が申し上げたいのは、今のような説明を聞けば、私たちも理解できるわけですよ。なりひらホームの老朽化が著しいというのは、皆さん以上にとは言わないですけれども、皆さんと同じように認識しているつもりです。 これまでの様々施設の老朽化が原因、原因による様々な利用者に迷惑を掛けたことというのは度重なっておりますので、ボイラーの故障とか、天井から水漏れがするとか、そういうような場面を私たちも見てきたんで、それは説明されれば分かるんですけれども、それは２月議会で説明するべきことだったんじゃないんですか。あるいは12月の議会でもできたんじゃないんですかということを言いたいんですよ。なぜしなかったのかという、それが不誠実だというふうに申し上げたいんですね。 その結果として、約２年遅れるわけですから、もう少し早く説明をして、去年の９月議会とか、その前に改修工事、大規模改修工事の基本計画をつくるってことを報告していただければ、昨年から計画を立てることも可能だったじゃないですか。そうすると、昨年度、今年度で２年間で基本計画ができたと、だから、今回の報告では、今年度と来年度で基本計画でしょう。だから、報告が遅れたことによって工事も遅れるという、そういう可能性もあるわけですね。だから、正直に誠実に報告していただきたいというふうに思うんですね。それ以上申し上げることはありませんけれども、是非、今回のことを教訓にしていただきたいというふうに思います。 うがった見方をすると、いろんなことを、正直はなみずきホームの老朽化も著しいですから、移転する前になりひらホームからはなみずきホームに移転する前に、はなみずきホームも、ある程度の改修が必要なんじゃないかなって僕は思っているんですけれども、それはどうなんですか。それも、今現在で分かっていることはちゃんと言ったほうがいいです。報告してください。

だから、新特養ができて、はなみずきホームから新特養に入った後に、はなみずきホームを一定の改修をするという理解でよろしいんですよね。ですから、その期間も当然必要だというふうに思います。 ですから、そういうことを隠しているわけでも何でもないと思います、皆さん。ただ、言われないと説明しませんというのは、やはり誠実性に欠けるというふうに思いますので、いいことはもちろんですけれども、悪いことも含めて、しっかり報告するべきことは報告するべきであるということを申し上げて終わります。

では、私から今回のなりひらホームに関して、主な改善点、修繕じゃなくて大規模改修ということで、機能をプラスアルファしていくというところで、開設以降、福祉を取り巻く環境の社会潮流等々があって、喫緊の課題になっている人材確保、処遇改善の一助とするために、職員が働きやすい環境整備の機能強化を図るというんですけれども、具体的にどういったことをやるのかというのが１点と、その後に、脱炭素の観点からこれまで以上に環境に配慮していくことを求められるというんですけれども、具体的にどこまでやるのかというところの２点が、今のところの方向性とか、当然、なりひらホームさん、カメリア会ですかね、相当話されていると思いますので、向こうが望まれることをどこまでやるかってところもあると思いますけれども、今の考え方を教えていただきたいと思います。

ぱっと思い浮かぶのがＬＥＤというのはいいんですけれども、今回の第三次すみだ環境の共創プランに関しては、民間の施設等のモデルになるようなものに、公共施設がしなきゃいけないと、それはなぜかって申し上げると、ファシリティマネジメントが言っているのが、私は別に改修じゃなくてもやるべきだと言っていますけれども、改修時にやるんですと、そういう発言をされている以上は、そのタイミングで徹底してやらなきゃいけませんよね。ぱっと思いつくのがＬＥＤってのは、そこはちょっと弱いですよ。 それ以上に、例えば太陽光だったりとか、非常用電源使えば災害のときだって活用ができるという観点もありますから、そういったところを多角的に考えてもらわなきゃいけないのと、あと、今私が言ったのは、今の現状で、機能だと例えば天井に見守りセンサーを全部配置していくとかね。倒れたときとか、夜間とか、どこまでやるのかというところの観点、今の段階でどういう話ができているのかというのを知りたかったので、今話している段階のことでいいので教えていただけませんかという質問ですから、現状で教えていただきたいと思います。いろいろヒアリングを行っていますよね。大規模改修に当たって向こうのご意見とか、今聞いている内容を教えていただければと思います。

今、先ほどの答弁の中でもＬＥＤという具体的なお話と、あと今後は専門家の知見を受けて、しっかり検討していきますというお話だったんですけれども、それ以上ですか。

要は、今までいろいろ話は聞いてきていますけれども、今後は専門家の意見を聞いてやっていくと言ったんで、様々聞いた内容を聞きたかったので、その答弁についてお聞かせください。

追加答弁がありましたら。大八木高齢者福祉課長、よろしいですか。

今回の大規模改修についての案件に付随してというところなんですけれども、今現在、特養の基準を変えたと思いますが、待機者数どうなっているかというところを教えていただければと思います。

現在でも、今これだけの待機者数がいるという状況ですが、今回のなりひらホームの大規模改修をするに当たって、いわゆる移行期というんですかね。はなみずきホームとかたちばなホームも廃止していく方針と聞いておりますけれども、この移行のときのトータルの入居のキャパシティー、いわゆる床数というんですかね、というところと、全て整った段階で、今現時点での計画がなされていると思いますが、なりひらホームの改修が終わって、はなみずき、たちばなの廃止、転出してというところで、トータルの床数というのがどうなるかというところ、増減を教えていただければと思います。

分かりました。移行期は、そうすると認識としてはマイナス24、トータルで全部落ち着くと42ということでよろしいですかね。令和７年の予算特別委員会で、高齢者福祉課長からの答弁では、2050年にかけて６万人から8.4万人、要旨としてはそれぐらい増えると、数としては140％高齢者の数が増えるので、現行の特養に入る人の数というのもそれぐらい増えるのかなと思います。 大規模改修の基本計画なんですけれども、トータルのベッド数というのは増やすとか、そういうことについては検討されているのかとか、どのような点に関して、高齢者の増加、先ほど対処していくということでしたけれども、どう対処していくのかというところを併せて伺えればと思います。

今回の大規模改修に対する基本計画で、基本的な考え方で特段記載されていない中で、私としてお願いをしたいな、考えたほうがいいなと思うことに関しては、長寿命化ということなんですね。ファシリティマネジメント一般でもそうなんですけれども、なりひらホーム、今回20年少し超えたというところで、確かに税務上の耐用年数って、ＳＲＣ何年とかって決まっていますけれども、学校の議論でもありましたが、鉄骨鉄筋とかＳＲＣ、ＲＣもそうですけれども、長寿命で使えるんだというところが区内での今回認識がされてきたところではあると思います。 やはり人口動態を考えると、2050年、本区の人口動態2050年まで高齢者人口上がっていって、そこからどこかで頭打ちが来るというような認識を持っています。なので、建てるとしたら、本当に今この数年が最後の機会なんじゃないかというのが、高齢者事業自体では言われているところで、やはり経済的耐用年数が50年とかのものを、足りなくなってから駆け込みで建てても、その後が無駄になってしまうというところが大いに指摘されています。 なので、なりひらホームの大規模改修に関しては、私から意見を申し上げるとすると、長寿命化というところが一つで、もう一つがやはり基本データ、人口動態のデータは裏切らないと思うので、140％の高齢者人口が増えるというところなので、全体のグランドデザインの中でなりひらホームも含めてですけれども、ベッド数、床数というのをどれだけ確保していくかというところ、特段に意識していただきたいなと思います。 また、ほかの自治体の関連で言うと、現在も他自治体の特別養護老人ホームをご紹介している、もちろん地域で住んでいくということは重要ですけれども、特段のこだわりがない方であるとか、早めに入りたいんだという方は、他自治体を紹介している事例もあると思うので、ほかの自治体とは当然人口動態も違うと思います。なので、その辺りも組み合わせながら、ベッド数の確保ということに努めていただければと思います。

私からは、１点だけなんですけれども、今回、廃止予定のはなみずきホームに、代替施設として、ここを使ってなりひらホームの方が一時入るということですけれども、先ほどの質疑の中では、定員の差が24名いらっしゃるということなんですが、この24名の方たちの対応は具体的にどうなるんでしょうか。

分かりました。また、はなみずきホームも、代替として使うためにも一定改修をして、実際使えるようにされるということですけれども、先ほどの質疑の中でも、600名以上の方の待機がいる中で、やはり我々としては、こういった施設、今後高齢化も進むわけですし、廃止方針をやはり改めるべきだということは意見として申し上げておきたいと思います。

それでは、ただいまの報告どおりご承知おき願います。 議事の都合により、暫時休憩いたします。 なお、再開は３時45分といたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時４１分休憩 午後３時４５分再開

委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き議事を進めます。 次に、当委員会所管事項についてになりますけれども、時間も限られておりますので、できるだけ簡潔な質疑を今まで以上に心掛けていただくようによろしくお願いいたします。 その他、当委員会所管事項について何かありませんか。

私からはその他２件、お伺いいたします。 まず一つ目でございます。産前産後の母子・父子支援事業についてお伺いいたします。 近年では、共働き世帯というのが一般的になりつつありまして、お父さんもお母さんとともに子育てを担うということが当たり前のようになってきております。その中で、墨田区では、産前産後において様々なイベントですとか講習会を開かれていると思います。出産準備の講習会ですとか、２か月児学級、５から６か月児学級等行われていると思います。 これは非常にいいことだなと思うんですけれども、町の方の意見ですと、父親の方からいただく意見が、父親もそういう講習会やイベントに参加できることにはなっているんですけれども、実際に参加するとお母さんばかりで参加しづらかったなとか、父親同士でもう少し情報交換や悩みを共有する機会が欲しいなという、そういうご意見をいただいております。 産前産後の母子・父子の支援事業、講習会等について、まず、父親の方の参加率というのは大体割合的にどれぐらいになるでしょうか。

約１割ということですね。男性の方の参加率というところで、やはり参加可能とはなっているんですけれども、参加可能と参加しやすいということには違いがありまして、ここで率直な提案なんですけれども、お父さん、父親、男性が参加できやすいように、そこに限定した講習会、内容は今までどおりのものでもいいですし、新規に何かつくっていただいてもいいんですけれども、男性限定というところをつくっていただいてもいいのかなと思うんですけれども、そういうご提案に対してはいかがでしょうか。

パパのための出産の準備クラスというのは既存のものですよね。私が申し上げているのはそこではなくて、それももちろん大事なことなんですけれども、新規でそういうものをつくっていただけないかというところでございますので、そこに対しての答弁をお願いいたします。

せっかく意欲的な男性、お父さん、多いですので、そういう方々が意欲的にそういうものに参加ができて、参加しやすい環境づくりというのを是非やっていただきたいなと思っております。調査の仕方といっても、なかなかいろいろなやり方があると思うんですけれども、早急にそういうことを調査して、是非つくっていただきたいなと思っております。 今もうお母さんに限定するとか、そういう時代ではないですので、是非、お父さんのほうに対しても、講習会、いろいろな意見交換会等企画していっていただきたいなと強く要望させていただきます。 それでは、次に旅館業と住宅宿泊事業に関して、開業の届出時の住民への説明についてでございます。 先の４月に条例が改正されました。その後、違法な民泊事業者に対して業務改善命令の発出というプレスリリースも出ていますけれども、民泊に関して、旅館業に対しての区の積極的な姿勢というのは非常に評価ができると思います。民泊ですとか旅館業ができるという情報を得ると、やはり住民の方々というのは、非常に不安に思われることがあります。もちろん優良な事業者様がほとんどだと思っておりますけれども、やはり住民の方の不安感というのは拭えないというか、開業時にはそういう不安が出てくるというところでございますけれども、住民の不安を解消するには、やはり事業者と住民のコミュニケーション、顔が見える関係というのが大事だなと思っております。条例にも定めてございますけれども、住民に対しての説明というのは、説明会を開く、又は戸別訪問ということになっています。 戸別訪問と説明会の開催の２種類、住民への説明としてはやり方がありますけれども、どちらのほうがどうだという事業所から申請されている際の割合があれば教えてください。

私も、町の方から聞く意見は圧倒的に戸別訪問のほうが多いように感じています。 戸別訪問といいますと、決められた範囲内で１軒１軒、今度、ここに開業する申請をしますよということで事業者の方が回っていくという認識なんですけれども、例えば、オートロックのマンションに１軒１軒やっていくかとか、そこが不在だった場合どうするのかとか、そういうこともあると思います。戸別訪問のやり方とか、何をもって区が戸別訪問が完了しましたということでオーケーを出すのかというところを教えてください。

簡潔に、戸別訪問で、そこの対象のお宅、マンションでも戸建てでもいいんですけれども、対象のお宅が不在だった場合というのはどういう対応になるんでしょうか。

それに関してでございます。住民の方から意見がございまして、「ポスティングがされていたけれども、実際には戸別訪問、不在だったのでポスティングだけで周知されていた」とか、「資料だけが投函されていた」とか、「訪問されたと言っているけれども、不在だったから説明を受けられなかった」とか、あと「民泊が始まってから、初めてそこに民泊ができたことを知った」とか、様々な意見を耳にします。ピンポンやって出ないからポスティングをするということだけでは、やはりこれは住民の不安感、コミュニケーション、相互理解というものはできないのではないかなというふうに思っています。 条例の第１条にもありますけれども、住宅宿泊事業者というのは、地域住民と相互理解を促進しなければならないというふうになっております。相互理解を促進するということで、一番いい説明というのは、やはり説明会の開催なんですね。説明会を開催しますよという通知を５日前に送らなければいけないように条例ではなっているんですけれども、５日前に説明会の開催を周知することによって、もうそこで、民泊なり旅館業の申請が出るということが皆さんに分かります。まずそこで周知になると思います。 ここからが相互理解ですけれども、相互理解に対して説明会を開催する。そうすると、そういうふうに自分は行けなくても、説明会をやってくれる事業者さんなんだとか、そういう安心感につながってくると思います。もちろん、説明会に行って、事業者さんと意見を交換したり、事業者さんのお話を聞くということも大事ということで、私からご提案させていただきたいんですけれども、説明会の開催というものを必須事項にしていただけないかなと思っています。今、戸別訪問はやるけれどもポスティングだけです。ポスティングだけでというところは、やはり不安感が多いというご意見がたくさんありますので、説明会をマストにしていただければ、そういう不安感も解消していくんではないかなと思っております。 この間の条例改正でも、この附帯決議には、状況を踏まえて、必要に応じて条例の見直しを行っていくことというふうに議会ともお約束していますので、説明会の実施をマストにする、補完的にポスティングだとか、戸別訪問を行うということにしていただけると、今の墨田の民泊状況ですとか、住宅宿泊事業の状況というのは非常によくなっていくのではないかなと思うんですけれども、その点に関していかがでしょうか。

今、岐部次長から、説明会に関しては、速やかに検討を始めていただけるということで、力強いご答弁をいただきました。やはり、本当に住民の方というのは、不安感を持たれていますので、そこに対して事業者さんと顔を合わせること、事業者さんがそういうものを設定するということが非常に重要だと思っています。 最後に、区長、いろいろなところで住民の皆様と意見交換する中で、民泊に関して、そして説明会のことに関しても、ご意見いただくことがあるかもしれません。今のこの提案に関しても、区長のご意見をお伺いしたいと思います。お願いします。

それでは、私も民泊についてお伺いいたします。 今回、民泊事業者への業務改善命令が発令されました。その中で、業務改善命令の履行確認について伺いたいと思います。命令の内容として、令和７年度における住宅宿泊事業の実績報告書の提出と、定期報告を期限までに提出するための具体的な改善策の構築及び書面での報告を求め、履行期限を令和８年６月30日としています。 期限までに提出されたかどうかだけではなく、改善策が実効性のあるものかどうか、どのように確認するのか、まず伺いたいと思います。

今、書面での報告ということでございましたが、書面上の改善策だけでは、再発防止策として十分かどうかというのは確認しにくいと思います。管理体制ですとか担当者、報告期限管理、施設ごとの実績把握の方法まで確認していくのかどうか、その辺についても伺いたいと思います。

岐部次長がご答弁いただいたとおり、やはり、今後、同じ違反が二度と繰り返されないことというのが大事だと思います。そういった意味では、是非実効性のある改善確認を行っていただきたいと思います。 次に、適正な届出事業者との公平性についても伺いたいと思います。報道発表では、法令を遵守している、適正に運営している事業者との公平性の確保も、処分の観点として示されていますが、定期報告を怠る事業者を放置すれば、適正に運営している事業者との公平性が損なわれてしまいます。区として、今後、未報告や報告遅延を早期に把握し、違反が繰り返される前に是正する仕組みづくりをどのように強化するのか、伺いたいと思います。

例えば、今回のように３回連続となる前に、１回目の未提出で警告、２回目で重点確認、３回目で命令を検討するなど、段階的な対応のルールをやはり明確化していくべきだと思いますが、明確化するようなお考えはございますか。

やはり、適正な届出事業者との公平性を確保していただくようにお願いしておきたいと思います。 また、闇民泊への対応についてなんですけれども、今回の業務改善命令は届出済みの住宅宿泊事業者に対する対応です。一方で、区民から見れば、無許可、無届けで営業する闇民泊は、事業実績の報告もなく、管理者も見えにくい。より把握しづらい存在だと思っています。区として闇民泊の実態をどのように把握し、どのように対応していこうとしているのか、お伺いします。

なかなか無許可の民泊を捜すというのは難しいことだとは思いますが、やはり通報待ちだけでは、把握することに限界があると思います。例えば、宿泊予約サイトの巡回確認や届出番号の有無の確認ですとか、ＳＮＳや口コミの情報の確認、管理組合等からの情報提供など、区から能動的に把握する仕組みを強化する考えを進めていただきたいと思いますが、その件についてはいかがでしょうか。

やはり闇民泊は悪質ですので、是非警察とも連携して、区には取り締まる権利はないですけれども、厳しい管理をしっかりとしていっていただきたいと思います。 最後にマンション、集合住宅での対策についてお伺いいたします。墨田区では、マンションや集合住宅の１室を民泊として使われる場合、騒音、ごみ出し、防犯、共用部分の利用などをめぐり、住民生活に直結する問題が起こりやすくなっていると思います。そこで、墨田区としてマンションの管理組合、管理会社、オーナー又は町会等と連携して、闇民泊の疑いを早期に把握し、住民が相談しやすい体制を整えていただきたいと思いますが、こういったマンションですとか、集合住宅での闇民泊の対応についてはいかがでしょうか。

岐部次長からご答弁いただきまして、やはり区民への相談窓口については、是非積極的に情報発信をしていただきたいと思います。どこに相談すればよいのか分からない、そういった区民の方もいらっしゃいますので、是非、そういった対応の流れを区民に分かりやすいよう周知するよう求めて、質問を終わります。

民泊に付随して、２点ほど確認で質問させていただければと思います。今回、業務改善命令が出たと思いますが、先般の条例改正の趣旨としても、これまであった民泊、既存の民泊に関しては、財産権の侵害もあるので遡及適用はしないというところだったかと思います。 報道等によれば、業務改善命令の中では実質的に廃止している事業者さんも多かったと聞いておりますが、廃止している事業者さんに関しては、適切に廃止届を出すようにとかという指導をしていくのでしょうか。

今条例の考え方を示したところで、これが一旦の区のルールなんだけれども、遡及して廃止したりとかというのはちょっとやり過ぎだろうというところですが、本来は今の条例に従ってほしいというのが考え方としてはあるんだろうと思っています。 なので、もう廃止したところを、例えば法人の転売というと言い方悪いですけれども、名義だけ変更して、実質的に事業者が違うけれども既存だからというので、どんどん残るのは望ましくないと思うので、廃止しているところは実質的に廃止をしていただいて、なるべく遡及はできないにしても、今のルールに従ってくださいということは積極的に勧奨していくべきなんだろうということで、私は考えております。 もう１点、付随してなんですけれども、観光庁のほうから６月中にいわゆるゼロ日規制ができるという通知が出ております。また、遡及もできるんじゃないかということで言われておりますが、本件に対して区の受け止め方を教えていただければと思います。

答弁不要ですが、本件すごく重大な通知になるかなと思うので、引き続き議論していければと思います。

私もこの民泊旅館業に関わって、一つだけ質問させていただきたいと思うんですけれども、先ほど稲葉委員からも質疑がありました、地域に対する説明会や戸別訪問、これについて、様々苦情が私のところにもたくさん寄せられています。 これは先ほどの質疑では、説明会開く、開かないという、そういう課題ありましたけれども、私のところに寄せられているのは、戸別訪問をやったと言っている事業者が、区にも報告していると思うんですけれども、実際にはやっていなかったり、あるいは、営業計画のお知らせなんかも貼り出していますよと言っているにも関わらず、実際はやっていなかったと、そういった相談のある方が、例えば防犯カメラなんかでそれを確認し、あるいは写真を撮って証拠を取りと、そういうことまでやっているわけです。 しかし、これは区に問い合わせても、どういう対応になるかというと、改善するように指導すると、ただ、住民からすれば、そんな虚偽の申請をするような事業者が改善するといっても、そこで、近隣にそういう営業がこれから始めるとなれば、そういう不信のある事業者に区は加担するのかというような声まで寄せられています。 そういう事業者が近隣の営業を始めれば、当然何かトラブルがある前も、住んでいる方にとっては、そういう不安を抱きながら生活しなきゃいけないという状況になっていくわけで、こういう問題について、区として、今後はどういう対応ができるのかお伺いしたいと思います。

十分か不十分かというよりも、やっていないものをやっていると言ったり、あるいは、改善を促すとしても、例えばそういった営業計画のお知らせ看板、適正な位置に貼られていないから、これを直しなさいよということではないですよ。そもそもやるべきことをやっていないのにもかかわらず、やったと言って報告をしている。そういうことが問題で、条例の中でも、地域、近隣の方との相互理解、これが重要だと言っているわけで、そういう事業者と相互理解が本当に図れるのかというふうに思うんですね。 私も本当に端的に聞きたいのは、そういう不安を区としてどう解消していくのか。そもそもこういう事業者がそこで営業ができる、特に住宅密集地域ですよ。そういうところで、営業できると道を開いたのは行政で、当時はしっかり対応して問題ないと言っていたわけですから、そこはしっかり責任を果たしていただきたいなというふうに思うんですが、その対応について改めてお伺いしたいと思います。

分かりました。そういう対応で、少なくとも趣旨がなかなか伝わっていないような気がしますけれども、やったかやっていないかではないんです。虚偽を言っているということなんです。 役所側も、それが本当に虚偽なのかどうか、証拠取っていくの非常にハードル高いと思うんですね。ただ、そこまでやらないと、そういった証拠を集める、あるいは法的措置を取るのを住民に任せるのかということですよね。本当に近隣の方、こういう当事者の方にとっては、本当につらい思いを今もしていますよ。やはりこれについては、何らかの対応を取っていただきたいですし、先ほど稲葉委員もおっしゃっていましたけれども、説明会も最低やるべきですよ。義務化するべきですよ。そういったところもしっかり踏まえて、今後条例の新たな改正も含めて、是非検討していただきたいと思いますが、ご答弁いただけますか。

私も、民泊の件１点質問させていただきたいんですが、皆さんから今、再発防止等の話あったんですけれども、できればデータを使ってもらいたいなということで、観光庁とＡｉｒｂｎｂが予約情報サイトと連携されていますから、連絡情報サイトを自治体に下ろしてもらうと。予約サイトはそこだけじゃないですよ。 予約サイトを実績報告書に添付していただいて、さっき言った国保の問題と同じように何か月に１回スクリーニングを掛けて、突合を取っていくと。それはものすごい抑止効果が出ると思うんですよ。180日ルールを破っている事業者さんが今回多かったことが様々なところで上がっていますよね。180日ルールの上限を超えていたりとかというところも多いので、それやれば、さっきの国保じゃないですけれども、クリアできるんですよ。そんな労力掛からないですよ。スクリーニング掛けるだけだから、どうですかね。こういうことやっていくと、違反とかなくなりますので、まずはそういった情報連携しているところからもらってくると、答弁をお願いいたします。

残念ながら、ほかの自治体調べたら出てこないんですよ。予約サイトの情報と突合は。だから、世界的にはバルセロナとか、ほかの都市ではやっているということが挙げられています。予約サイトの情報を添付させるってなると、見られていると思いますから、その抑止効果がまずあると思うんですよ。実績報告書にどこの予約サイトでやっていますか。それで相手方にお願いしますよと。これはスクリーニング掛けてありますよということが抑止につながりますので、添付させてもらいたいんですよ。どこの予約サイトやっているかって。そこでもう大分抑えられると思いますから、そこを答弁いただけますか。

是非、全国で２番目に多いのが墨田区ですから、１番が新宿区、圧倒的に多いですから、そういったことを踏まえて、私は遡及適用から含めて、しっかり適切に対応していただきたいなと思います。 それから、二つ目のご質問ですが、夏季加算についてですけれども、一般質問でもしましたけれども、特別区長会や議長会、全国市議会議長会、様々なところから上がっています。ただ上がっていても、社会保障審議会と生活保護基準部会は2015年のデータを使って、これは解決済みだと、冬季加算ほどの特別な支出は認められないって、11年前のデータを用いて答弁しているんですよ。直近の国会での質疑ですね。 私、2015年から東電の一般家庭料金調べたら40％、一般家庭で使われている料金というのは上がっているということで、もうめちゃくちゃなんですよ。あともう１点、厚労省の役人がごまかしているのが、扶助費というのはゼロサムですから、生活保護の世帯に対して、今回エアコンを使うことになってためらっているのは、食費を削らなきゃいけないだろうと、食費を確保しようとしたらエアコンをやめなきゃいけない。上がるわけないんですよ、扶助費は決まっているから、どっちかを増やしたらどっちかを削らなきゃいけない。特別な支出は増えない。 このめちゃくちゃな答弁に対して、私は怒らなきゃいけないと思うんですけれども、国会議員のほうもよく調べると、社会保障審議会と生活保護基準部会に任せちゃっているんですよ。議論しない。ということで、区長、もう上げても上げても無視されますので、やり方っていろいろあると思うんですよ。ほかのツール、例えばここの地盤の松島みどり代議士に質問してもらうとか、いろんなやり方あると思うんですけれども、こうやって今の気候変動問題で、しっかりエアコンつけるんだったらそこもやらなきゃいけないんじゃないですか。そういったところを多角的に検討しないと、また来年やらないって話になりますよ。もう、送っても意味ないんだったら、やり方変えて、区長はいろんな人脈あると思いますから、直接議員に質問させていただくとか、そういったことにつなげてもらいたいと思うんですが、これは区長に答弁いただきたいと思います。

国の議事録見ても出てこないんですよ。終わった話にされていますから、なので、国会のほうも社会保障審議会と基準部会に任せきりで議論しないんですよ。だからそういった意味で、国会議員は声を上げないと通りませんので、是非国会議員に、今与党ですから、つなげていただければと思います。 命を守る観点から、是非自治体として現場を知っていますので、お願いします。厚労省のほうも、運用は自治体に任せているからということで、国会議員も運用面に口出せませんから。なので、曖昧になっちゃってるんですよ、全部が、責任の所在が。なので、ここはちょっと別の方法でいろいろ多角的に検討いただかないと進まないと思いますので、お願いいたします。 最後に一つご質問させていただきたいんですけれども、また、私がずっとこれも一般質問をしていますけれども、医療費とか介護費、今現状で医療費が48兆円で、2040年に80兆円、介護費に関しても、現在が11兆から12兆、それが同じように2040年になると23兆円ぐらい、合計で100兆ですよ。社会保障費の国民負担率は46％ですから、こうなったら60％とかもっといきますよね。そうなったときに、国が幾ら削減といったって、もう自治体がやる以外ないんですよ。 今厚労省はようやく予防と介護一体化で、医療費とか介護費削りなさいと、努力してくださいと方向出していますけれども、今のところ、自治体として私も区長に相当一般質問していますけれども、なかなか数値を設定するのは難しいとか、課題があるとかということで、難しく考えてやらなくなっていますけれども、他の自治体はその課題に対して、忠実に向き合って進めてきていますから、数値は取れるところを取っていくとか、さっき言った全部の数値は取れませんというのは、私全部の数値を取れなんて一言も言っていませんので、取れるデータから取って、下げていくような努力をしてかないと、急激に上がってくる医療費や介護費に対応できないと思うんですけれども、それに対して今どう考えているかというのを、一般質問では数値が取れないというご答弁でしたけれども、改めてその点についてもお答えいただきたいと思います。

前向きに検討してもらうんでしたら、期限決めて、いつ社会資本投資したら、どれぐらいの削減効果が生まれるということを、23区がまずやってみることが重要だと思いますので、愛知県の豊田市はやっていますよ、ソーシャル・インパクト・ボンド。資金提供者が納得するということは、それはもうでかいところですからね、資金提供してくれた日本財団とか、大手の銀行さんとか、そういったところがオーケー出しているということは、相当な仕組みが出来上がっている、制度設計ができているからやってくださいという流れになっていますので、こういった流れを墨田区の今、私介護のこと言ったのは、これから高齢化で急激に上がってきますので、とにかく介護をまずやらなきゃいけない。 一次予防もやらなきゃいけないですよ。ただ、それも総合的にどこにあるのかというのを早くやってもらいたいんです。今千葉大学と研究やっていますといっていますけれども、研究はもうある程度し尽くされていると思いますから、あとは行政は実行部隊なので、社会保障費を削減とか、抑制していくんだったら、今、社会投入したほうが10年後、20年後に対してどうなんだというところの視点を持って、早急に検討してもらいたいと思いますので、副区長、是非、私も何回も一般質問しているのは、社会保障費削減できるのは自治体だけですから。幾ら国が言ったところで、やるのは自治体ですから、そういう制度設計ですよ。高齢者が外に出るような仕組みづくりとか、多くの層を巻き込んでやっていくとかというのを早急にこれは考えるべきだと思いますので、答弁いただけますか。

もう待ったなしの状態なんで、座して死を待つって言い方ありますけれども、このまま上がっていくと、皆さん本当に大変な状況になるので、少しでも自治体が努力をしていくというところを、スピード感を持ってやっていただきたいと思いますので、検討するにしたって何年も掛かる話になってしまうと、５年後とか10年後となるので、ある程度期限を決めて、それまでにしっかり出していくんだというのをやらないと、期限決めないとやりませんので、是非締切り効果という観点からもやっていただきたいと思いますので、区長よろしくお願いします。

私から簡単に１点だけなんですけれども、精神障害者保健福祉手帳用の医師の診断書についてなんです。 どういう問題があるかというと、精神障害をお持ちの方が手帳を申請するときに、医師が判断して書き込むフォームがありまして、この医師の設問の読み解き方によって、等級に影響するおそれがあるんじゃないかということで、区民の方からお話がありました。 具体的にどういうことかというと、医師が判断しなきゃいけない項目の中に、生活能力の状態について聞かれているわけです。前提として、ここに書かれているのは、保護的環境でなく、例えばアパート等で単身生活を行った場合を想定して判断してくださいとあるんですが、実際の設問は、例えば、適切な食事の摂取ができるかできないかなんですけれども、設問の中身は、自発的にできる、自発的にできるが援助が必要、援助があればできる、できないと、この四つに分かれているわけですね。 そもそも単身でいる場合を想定しているのに、この設問の中でも援助が必要なのかどうかも含めて書かれて、非常に矛盾した中身になっています。この話をされた方は、実際どういう状況にあるかというと、実際に１人ではそういった食事を適切に取れない、あるいは金銭管理もできない方なんです。ただ、お母様と同居されているので、お母様の援助があればできるわけです。 じゃ、医師はどういう判断をしたかというと、この方は食事についても金銭管理についても、援助があればできるというところなんですよね。ただ、設問の前提としては、単身生活を送った場合を想定してと、単身生活を想定されるんであれば、本来できないになるはずなんですよね。ですから、こういった設問の在り方が、本当に医師の判断によって、それこそ、手帳の等級が変わってしまう、影響する可能性も出てきてしまうと、こういう相談が区にあった場合には、区はどういう対応されるのかお伺いしたいと思います。

区は、この事務は経由するだけということで、私、東京都の保健センターにも確認したんですけれども、こういう設問の矛盾について、どういう根拠があるのかということを確認したら、東京都のほうも分からないそうなんです。 明確な答えが出ないんですが、ただ実態として、区民の区内の障害をお持ちの方が、そういった読み解き方によって自分の等級が変わるような可能性があるのは、これは間違いないことなんですよね。なので、この問題について、区として何か取り組めること、働き掛けること、できる可能性があることというのは、あるのかないのか教えていただきたいと思います。

実際にこの方、区の窓口にも行かれて、ただ実際は、やはり区のほうではこの問題について何ともできないですし、事務を経由するだけなので、今お話があったように、こういう問題があるわけですから、東京都のほうにはこういうことがあるんだよということを、是非お話ししていただきたいと思います。それについてしっかり回答いただいて、対策立てていただきたいなと思います。これは要望しておきたいと思います。

初めに、訪問介護事業者との意見交換の場で出た要望や意見についてご紹介しながら、区の見解をお伺いしたいと思います。 訪問介護の現場で、１人の利用者に対してヘルパーさんが複数訪問するケースが実際あるそうです。実態としては２人が多いと思うんですけれども、こういった場合、本来報酬は１人分しか出ないわけですけれども、令和６年度の改正で、特定の状況にある利用者１名に対して訪問介護員等が２人で訪問し、介護する場合に加算されることになった。例えば体重が80キロ、90キロ、あるいはそれ以上ある大きな方を介護する場合は、１人じゃなくて２人で、そういう身体的な状況が理由である場合や、あるいは暴力行為とか迷惑行為がある利用者の場合、そういう場合は１人じゃなくて２人で対応することもオーケーですよということで加算されているわけです。 また、東京都はカスタマーハラスメント防止条例の施行を踏まえて、訪問看護員の補助者同行支援として、時間単価1,700円を上限に、４分の３補助する事業を行っていると。利用者に対しては、やはり暴言等、カスハラと言われるような言動が見られることも当然あるかと思います。そういう場合に、複数で訪問する場合に加算が認められると。しかし、そういうケースだけじゃなくて、例えば、初めてヘルパーさんの仕事をするといったときに、当然先輩がついていって現場で研修というか、学習する、学ぶことって大事じゃないですか。初めてヘルパーの仕事をする方にとっても、当然不安がありますよね。 ですから、そういう先輩が同行するケースというのがまま見られるそうです。ところが、それは現在は認められていないようなんですね。そういうお話を伺って、実際座学では初任者研修ということで、一定程度は認められていますけれども、座学よりは、やはり現場で実際の利用者と触れて、訪問介護のスキルを学ぶことが重要だというふうに思うんですが、現状は認められていないんで、是非、区として検討していただきたい。そのようなご意見、ご要望をいただきました。 私たちもお話聞いていて、非常に合理的な理由がある要望だなというふうに受け止めたんで、私もいろいろ調べたんですけれども、本来は介護報酬の改定で対応するべきではないかなと思うんですけれども、現状、まだハードルが高いという側面があります。そこで、現状の制度の中で、介護予防・日常生活支援総合事業、これを活用して、その中に訪問型サービスＡ緩和型というのがあるんですけれども、これを活用すれば、理論上は区の独自の制度がつくることができるんじゃないかなというふうに考えました。 事前に野澤介護保険課長にもお話ししてありますけれども、現在でも、訪問型サービスＡ、いわゆる総合事業を利用して、研修を受ければヘルパーとして活動できるというような制度や報酬の柔軟化という制度を利用している自治体もあるそうです。区としても、昨年度、こういった要望をいただいているというふうにも伺ったんですけれども、今申し上げたことを踏まえて、複数で訪問した場合の対応について、報酬の加算について、検討状況を教えていただけますか。

先ほど申し上げたとおり、相互事業、あるいはそれ以外の仕組みもあるかもしれませんが、理論上は、区独自の制度をつくることは可能ですので、是非検討していただきたいというふうに思います。 次に、私も民泊旅館業について質問したいというふうに思います。 初めに、このたび発出した業務改善命令の根拠は、先ほどもお話ありましたけれども、事業実績の報告義務違反ということですけれども、本来であれば、現行の住宅宿泊事業法でも業務改善命令、停止命令等が条文でうたわれていますので、法律に基づいて、こういった業務改善命令を発出することはこれまでも可能だったはずなんですね。だけれども、もう法施行されて８年ぐらいたちますかね。今回が初めてというのは、その理由はなぜなのかということを確認したいんですが、実際行政処分を出すためには、その根拠となる、今回住宅宿泊事業法不利益処分等取扱要綱をつくりましたけれども、不利益処分の基準をつくらないとなかなか難しいという、そういうことがあったんだと推測いたしますが、どうだったのか教えてください。

今回は定期報告義務違反ということですけれども、不利益処分の取扱要綱の中では、いわゆる法令に違反したとか、周辺住民の安全や生活環境に影響を及ぼすとか、ちょっと抽象的で柔軟に捉えられるような内容も入っているんですね。具体的には、もう少し細目をつくらないと、例えば何回指導したら業務改善命令を出すとかいう細目も、本来であれば必要だと思うんですけれども、細目を決めているのかどうかということをお伺いしたいと思います。 あともう１点、附帯決議の件受けて、毎年度区議会に対して、運営状況や苦情内容等の報告をいただくことになって、必要であれば条例の見直しも行うこととして附帯決議でうたっているんですけれども、この附帯決議を重く受け止めていただいて、毎年度報告をいただくことになるかと思うんですが、何月議会で報告する予定をしているのか、それをお聞かせください。

先ほど、稲葉委員から説明会の開催の義務化とか、船橋委員から観光庁が示した営業日数のゼロ日規制に関して、こういうことも国の動きや、あるいは立法事実等もちゃんと確認しなくちゃいけないですけれども、必要な条例の見直しの中に入るというふうに思います。 私、ある町会の方から伺ったんですけれども、なかなか連絡つかなかった民泊事業者と連絡がついて、何回か電話でやり取りするうちに、外国人の方だったようですけれども、最終的には町会に加入してくれたそうです。それ以降は、やはりうまくいくようになったということですから、その方は電話で話をしたということですけれども、やはり対面で話をすれば、コミュニケーションというのは多くの場合成立しますから、是非そういうことも、検討の際の材料にしていただければと思います。 それと、今回の業務改善命令を発出した際のプレス発表のときに、記者からの質問に答えて、苦情が多いというお話を答えたと思うんですけれども、東京新聞の記事によると67件の苦情のうち40件がごみ出し、その他が騒音等という、そういう回答だったようですけれども、ごみ出しの苦情は、そろそろ右肩下がりで少なくなるようにしなくちゃいけないと思っているんですね。 そもそも宿泊者がごみを出しちゃいけないですよね。あくまで事業者あるいは管理している管理者が、ごみに関しては処理しなくちゃいけない。だから、これは届出のときに、証拠書類を出させるべきだと思いますよ。一定規模の事業者だったら、一般廃棄物処理事業者と契約するでしょうから、産廃じゃなくて一般廃棄物ですよね。飲食した生ごみ等もあるでしょうから。だから一般廃棄物事業者との契約書を求めるとか、仮に、地域の集積場やマンションのごみ置場に出す場合は、ちゃんとシールを貼っていなくちゃいけないですよね。そのシールの購入記録とか、そういうのを出させるべきだと思いますが、その辺はどうでしょうか。

だから、ごみ出し、騒音、苦情等に対しても、住宅宿泊事業法の第10条で、地域の苦情には適切に対応することというのはあるんですね。そういう適切に対応していない事例ですから、そういうのが頻発する場合は、やはり業務改善命令の対象にするなど、そういう取組が必要だと思います。 最後に、今回は住宅宿泊事業に関しての不利益処分についての要綱ですけれども、旅館業、小規模な民泊型の旅館業も結構多いと思います。そういうところに対しての行政処分、あるいは指導についてはどのような考えで進めているのか、それを教えてください。

先ほどのとしま委員とのやり取りを見ていて、私どものほうでも重要な指摘だなと思いました。虚偽の申告をしている事業者さんとは、やはり共存ができないと思いますし、住宅宿泊事業法において、虚偽の届出というのは悪質な法令違反として罰則が科せられるというふうにあります。 虚偽の届出をされた時点で、公務員の方がその届出を見たときは、もうそれが犯罪行為ですので、その場合は告発しなければならないという規定があります。なので、これは非常に重要な問題だと思っています。先ほどの戸別訪問をしていないのにもかかわらず、ポスティングだけして出ていってしまうとか、そういうことを住民の方が見つけて、それをしかも届出を出された。それを改善してください、改善してくださいというふうに行政が言うのではなくて、そういう事業者の方とはもうお付き合いはできませんし、強いて言えば先ほど申し上げたように、これは告発義務があることだというふうに思っております。 やはり、先ほどからこの戸別訪問と説明会というところで議論になっておりますけれども、改めて説明会の実施を必須というものにしていただければ、しっかりと住民等の顔が見える関係、住民の安全にもつながると思いますので、どうぞよろしくお願いします。

ほかになければ、以上で、区民福祉委員会を閉会いたします。 午後４時５８分閉会