令和　５年１２月子育て・若者支援特別委員会

ただいまから、子育て・若者支援特別委員会を開会いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

おはようございます。よろしくお願いします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、第79号議案、東京都台東区立子ども家庭支援センター条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。 　新旧対照表をご覧ください。内容といたしましては、後ほどご報告いたします谷中子ども家庭支援センターの指定管理者候補者の選定に伴いまして、指定管理業務に一時預かり事業を含めることから、第12条第２項にて事業を利用した際の費用を指定管理者が収入することができるよう改正を行うものでございます。 　ただいまご説明いたしました第79号議案につきましては、よろしくご審議の上、原案どおりご決定いただきますようお願い申し上げます。

それでは、第80号議案、東京都台東区こどもクラブ条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。 　本案は、浅草橋こどもクラブの実施場所を改めるため提出するものでございます。 　恐れ入ります。新旧対照表をご覧ください。右列現行に記載のとおり、浅草橋こどもクラブは現在台東区浅草橋五丁目１番８号の柳北スポーツプラザ２階・３階で実施しておりますが、来年度から旧柳北小学校に移転することに伴い、改正案に記載の実施場所に改めるものでございます。このことにつきましては、令和４年第４回区議会定例会の本委員会でご報告させていただいておりますが、台東育英小学校・育英幼稚園が現在仮校園舎として使用している旧柳北小学校から本校舎に移転後、その空いたスペースに浅草橋こどもクラブを移転して定員の拡大、ひいては待機児童の解消を図るものでございます。 　表の下に記載の附則をご覧ください。本条例の施行日は令和６年４月１日としております。 　説明は以上です。本議案について、よろしくご審議の上、原案どおりご決定いただきますようお願い申し上げます。

それでは、第84号議案、子ども家庭支援センターの指定管理者の指定について及び理事者報告事項、区民部の２、東京都台東区立谷中子ども家庭支援センターの指定管理者候補者の選定結果についてご説明いたします。 　初めに、区民部の２、東京都台東区立谷中子ども家庭支援センターの指定管理者候補者の選定結果についてご説明いたします。 　資料１をご覧ください。まず、１番、対象施設です。施設名称は東京都台東区立谷中子ども家庭支援センター、住所は台東区谷中二丁目９番21号となります。 　続きまして、２、指定管理者候補者でございます。候補者名称は株式会社明日香、所在地等は資料記載のとおりでございます。 　続きまして、３、指定期間につきましては、令和６年４月１日からの５年間でございます。 　続きまして、４、選定の経過の概要でございます。初めに、（１）選定経過です。本年６月の子育て・若者支援特別委員会におきまして、指定管理者の選定について報告後、７月から８月の期間で事業者を募集し、その後、９月及び10月に計３回の選定委員会を開催いたしました。 　資料、次のページをご覧ください。（２）応募状況です。募集期間内におきまして計２社からの応募がございました。うち１社が募集要項の４、応募資格及び条件の（２）応募者の制限のイに該当し、要件を満たさなかったため審査対象事業者は最終的に１社となりました。 　続きまして、５、選定手続でございます。初めに、（１）選定方法になります。台東区指定管理者制度運用指針に基づき、公募による選定を行いました。 　次に、（２）審査手順です。指定管理者選定委員会におきまして書類審査、面接審査等を行いまして、指定管理者候補者を決定いたしました。 　続きまして、６、選定委員会の構成員につきましては資料記載の４名となります。 　続きまして、７、選考基準になります。詳細は資料の２ページから４ページの表に記載のとおりとなりますが、団体の実績、また安定性など７つの基本項目とそれぞれの細目により構成されておりまして、この基準により審査を行いました。 　資料の５ページをご覧ください。８の審査結果でございます。初めに、（１）得点でございます。書類審査329点、面接審査149点、合計得点は600点満点中478点、得点率は79.7％となりました。今回の公募では選定の対象が１社のみで指定管理者選考基準に定める合格基準の得点率70％を超えたため、指定管理者候補者とするものでございます。 　続きまして、（２）指定管理者候補者の主な提案内容でございます。専属の保健師が定期訪問を行い、発達、発育などの専門的な相談をしたい利用者が気軽に相談できるような環境づくりなどが提案されております。 　資料、次のページをご覧ください。（３）選定委員会における主な意見でございます。ＳＮＳを活用した情報発信やアンケートの実施及びその内容の開示、入退館管理システムの導入や専属保健師による巡回など、これまでの施設では実施されていなかった新たな取組が提案されているといったご意見をいただきました。 　最後に、９番、今後のスケジュールでございます。指定管理者指定の議決をいただきました後、協定を締結し、令和６年４月から指定管理業務を開始いたします。 　報告資料の説明は以上になります。 　続きまして、第84号議案、子ども家庭支援センターの指定管理者の指定についてご説明いたします。 　資料をご覧ください。本案は、ただいまご報告いたしました選定結果に基づき、谷中子ども家庭支援センターの指定管理者として株式会社明日香を令和６年４月１日から５年間指定するために提出するものでございます。 　こちらよろしくご審議の上、原案どおりご決定いただきますようお願い申し上げます。 　説明は以上になります。

子ども家庭支援センターの指定管理者に株式会社を指定するというのが初めてのことでありますので、そういう点では、行政との情報共有、あるいは区民の個人情報の扱い、あるいは株式会社だけに利益ですね、この辺のところについて質問したいと思います。 　私、この法人、調べたところ、メインの事業というのがベビーシッター派遣、あと保育士派遣、これがメインの会社であります。非常に成長している会社だというふうに見えます。恐らく台東区も区立の保育園では、保育士が非常に逼迫していますので、派遣の保育士さんを、大分使っているわけで、そういう点ではお世話になっているかもしれない。そういう点では、保育の業界ではそれなりに実績があるということは分かりました。 　ただ、要保護児童や、非常にセンシティブな状態にあるご家庭や子供を対象に仕事をするわけですから、この会社にそういう面での業務実績があるのかということと、あと要保護児童の支援ネットワークあるいは関係者会議、ケース会議などが台東区にはありますけれども、こういうところにこの法人が参加していくのかどうか、この２つについてお伺いしたいと思います。

まず、１つ目の業務実績についてとなりますが、実績の有無については確認できておりませんが、他自治体における児童福祉施設の運営や、また、このたびの書類・面接審査内での虐待への対応をヒアリングしている中で、要保護児童支援ネットワークの参加への理解を示していることからも、十分に要保護児童に係る業務を担っていけるものと認識しております。また、指定管理者候補者として決定されるに当たりまして、運用開始までの間で当該事業者と要保護児童に係る業務・役割、またこちらの協議を区が主導となり十分に進めていきたいと考えております。 　続きまして、２点目の要保護児童支援ネットワーク、また関係者会議への参加についてとなりますが、こちら区の子ども家庭支援センターとしての機関としてもちろん要保護児童支援ネットワークに参加していくものとなります。また、関係機関と位置づけられるようなケースの支援を検討するに当たりましては、関係者会議にも参加するものとなっております。 　なお、先ほどの答弁と重複するところもございますが、書類や面接審査内で虐待への対応をヒアリングする中では、要保護児童支援ネットワークへの参加を事業者としても意向を示していることから、事業者として十分このことは認識できているものとして判断しております。

実績についてはよくはっきりしないところもあるわけですよね。書類審査や面接審査ではそうだったと。それを信じたいと思うし、あと、保健師が定期訪問を行うとかあるけれども、定期訪問というのはどのぐらいの頻度なのか、週に１回訪問するのか、それとも月に１回しか訪問しないのか、そのようなこともあるわけで、そういう点では、私はやはり、よく事前に打ち合わせをしながら、今、課長からもありましたけれども、丁寧な要保護児童の早期発見というか、そういうようなものも含めて指導していただきたいというふうに思っています。 　一番心配するのが区との情報共有。先ほどの関係者会議等、このようなものは非常に大事です。ただ、情報共有の中には極めて繊細な個人情報が入ってくるわけですよね。株式会社がそれを取得するわけで、法人が自ら集めた谷中子ども家庭支援センターの個人情報だけではなくて、行政から提供される個人情報も出てくるわけですよね。そういう点ではこの法人が収集した個人情報の扱いについて、どう考えているのか。

今後、締結いたします基本協定に定めていきますとおり、個人情報の保護に関する特記事項、こちらを遵守していただくほか、また個人情報の保護に関する内部規定の定め、個人情報の保護に関する法律の趣旨にのっとりまして、必要な措置を事業者には講じていただきまして、区としても当然その内容の確認、また必要に応じまして必要な指導等を行っていきたいと考えております。

それと一対の情報共有ですね、行政との情報共有については支障が出ないのか、この辺についてはいかがですか。

情報共有につきましては、定例的に月１回ずつセンター長会議という会議の中で情報の共有は適切に行っていきたいと考えております。また、定期的以外のところでは、随時、個人情報に関する、また先ほどの答弁にもありました、指導、また助言に関するものを事業者と進めていきたいと考えております。

なかなかこの辺のところというのは、台東区が直接やれば、それは公務員としての、あと行政としての縛りというか、この辺のところで律することはできるんだけれども、もちろん株式会社が保育事業に参加することを否定はしていませんよ。ただ、やはり利益をどうしても出さざるを得ない、そういう使命を負っているのが株式会社ですから、株主に対して。一番心配なのは、やはり非常にセンシティブな情報を情報共有し、なおかつ収集し、そして交流していくと、そうしないと子供たちを守れないわけですから、そこの点で、私、株式会社というのは本来であればふさわしくないというふうに思っております。これは決算特別委員会のときにも我が党の委員から言いましたけれども、いわゆる保育とは違うといっても、保育委託料が弾力的な運用が一部認められているということで、実態的には本部に吸い上げられる、あるいは本部からほかの区に、ひどいときには１割近く配当というか、剰余金が回るという、こういうのを株式会社としてはやりたくなるわけですよ、当然のことながらだってね。今回の場合には指定管理で株式会社が子ども家庭支援センターを運営するのは新しいことなんで、これはどうなるか分かんないけれども、やはり株式会社が運営するとなったときに利益を出すのに一番手っ取り早いのは人件費の削減、あるいは人減らしというふうになります。大体そういう点で私は非常に心配しています。 　指定管理料というのはどう決まるのかと、これについてはいかがですか。

台東区指定管理者制度運用指針に基づきまして、施設の管理運営に要する経費に指定管理業務の実施に伴い見込まれる収入を充当してもなお不足とする金額を基に区が定めるとしておりますので、こちらを基に選定事業者と協議の上、指定管理料を算定してまいります。

私、今回、非常に悩みましたけれど、反対はしないというふうな結論にしました。５年間、法人の運営を見て判断していきたいと思いますけれど、今、指定管理料は不足の部分を充てていくという、これは大体そういう形で概算払いして、不足する場合には、という形になるんかもしれないけれど、そういう点では、やはり児童福祉で特にこういうあそびひろばや一時預かりやそういう子供たちの人権・命に関わる部分というのをあんまり安易に、児童福祉の骨格部分を株式会社に委託するということについては抑制的であるべきだというふうに私は思っておりますが、これについては指定管理の指定については一応賛成、そして報告事項についても一応了承と、条件付でそういうふうにしたいと思います。以上です。

ご説明ありがとうございました。 　経緯について、この明日香という事業者を選ばれた経緯について少しお伺いしたいんですけれども、今回、プロポーザル型の公募を行って２社の応募があったということで、１社は条件外でもともと落ちてしまったというご説明だったんですが、その辺りの経緯についてもう少し教えていただけないでしょうか。

資料に記載してあるとおりになるんですけれども、応募期間の中におきまして、応募は計、明日香を含めまして２社ございました。そのうち１社につきましては、こちら審査対象外となってしまったんですけれども、具体的に申し上げますと、現在受託している事業者が応募した後に区の指名停止措置がかかってしまったことを原因にこちら審査対象外となったものでございます。

ありがとうございます。 　経緯を知っている方もいらっしゃるとは思うんですけれども、実際にこういう保育関係の委託というのは人手不足とかが慢性的に生じているものでして、今回、秋間委員からもご指摘がありましたが、株式会社になるということで、もちろんしっかりとやってくださるとは思うんですけれども、やはり人員不足という懸念点は変わらないと思います。実際に私もこの明日香という事業者、ベビーシッター関係で利用したことはあるんですけれども、最近は特にやはりベビーシッター事業の関係とかもあって、すごく予約が取りにくかったりですとか、実感としてもそういったことがあって、もちろん指定管理ということで種類は違うとは思うんですけれども、そういうことは行政としてもチェックしていっていただきたいと考えております。 　以上です。ありがとうございます。

それでは、第85号議案、保育所及び子ども家庭支援センターの指定管理者の指定について及び報告事項、東京都台東区立ことぶきこども園及び東京都台東区立寿子ども家庭支援センターの指定管理者候補者の選定結果についてご説明いたします。 　初めに、報告事項を説明いたします。資料２をご覧ください。項番１、対象施設については記載のとおりでございます。 　次に、項番２、指定管理者候補者につきましては、現行指定管理者である特定非営利活動法人子育て台東で、項番３の指定期間は令和６年４月１日から10年間でございます。 　項番４、選定の経過の概要でございます。本年８月に指定申請書を受理し、９月、11月に計２回の審査会を開催いたしました。 　項番５、選定手続でございます。（１）選定方法及び２ページ目の（２）公募によらない選定の理由につきましては、記載のとおりとなっており、６月の本委員会でご報告した内容でございます。 　（３）審査手順です。指定管理者非公募選定審査会において、施設見学及び書類審査を行い、指定管理者候補者を決定いたしました。 　３ページをご覧ください。項番６、選定審査会の構成員は資料に記載の学識経験者等５名でございます。 　項番７、選考基準につきましては、３ページから４ページにございますとおり、区の求める管理水準の確保など、６つの基本項目とそれぞれの細目で構成されており、こちらを基準に審査を行いました。 　５ページをご覧ください。項番８、審査結果、（１）得点でございます。書類審査の合計得点は600点満点中525点、得点率は87.5％となりました。得点率が指定管理者選定基準に定められた合格基準の70％を超えているため、指定管理者候補者とするものでございます。 　次に、（２）指定管理者候補者の主な提案内容でございます。質の高い教育・保育、子育て支援を引き続き実現していくこと、さらなる職員の質の向上に努めていくことなどが提案されました。 　（３）選定審査会における主な意見でございます。広々と使える園庭など、恵まれた環境を最大限活用し、子供の主体性を育むための教育・保育を大事にしている。園の指導計画が細かく記載されており、新しい職員でも実践できる内容となるよう工夫されているといったご意見や今後は積極的なＩＣＴ活用に努め、利便性の向上を図る取組を期待するといったご意見、また、複合施設として今後もより一層の連携強化を期待するなどのご意見をいただきました。 　最後に、項番９、今後のスケジュールでございます。指定管理者の指定の議決を受けました後、協定を締結し、令和６年４月から指定管理業務を開始いたします。 　報告事項のご説明は以上でございます。 　続きまして、第85号議案をご説明いたします。 　本案は、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、ただいまご報告いたしました選定結果に基づき、ことぶきこども園及び寿子ども家庭支援センターの指定管理者を指定するために提出するものでございます。 　指定管理者は特定非営利活動法人子育て台東、指定期間は令和６年４月１日から令和16年３月31日までの10年間となっております。 　説明は以上でございます。よろしくご審議の上、原案どおりご決定いただきますようお願いいたします。

ご説明ありがとうございました。 　ことぶきこども園についての指定管理者で、次の議案ともちょっと関係してはしまうんですけれども、以前と同じ業者が選ばれたということですが、それは特に否定いたしません。 　それで、ことぶきこども園なんですが、私も議員になってからお祭りなどお招きいただきまして、実際に伺ったこともあるんですけれども、すごく施設がいい施設で、ここで学べる子供たちは恵まれているなと感じるところです。実際、事業者さんの努力もあるとは思うんですけれども。それで、今回の保育園の入所状況についても、中間報告、11月14日現在というのがホームページに出ていましたので参照したんですが、やはりことぶきこども園の人気というのはすごいのが分かるんですね。この後出てくる、たいとうこども園さんもそうなんですけれども。それで、この人気の高さというのを担当課としてはどういうことが原因なのかと考えておられるかというのはご説明いただけますか。

今回の指定管理者候補者から提案もありましたとおり、質の高い教育・保育が実践されているということ、あとは審査会の中で意見もありましたが、やはり広々とした園庭など、そういった環境が充実しているというところが一つ大きな魅力かと考えております。

ありがとうございます。おっしゃるとおりでして、もちろん中身の面も恵まれている。こども園ということで、もともと幼児教育などを重視されるご家庭においては人気が高いというのも承知しておりますし、あとは課長がおっしゃったように、施設がやはり充実しているなというのは私も伺って見た実感として思っております。特に先日伺ったことぶきこども園のお祭りでは、施設の中には体育館の中でマリオの迷路みたいなのが設けられて、そこでみんなが体を使って何か迷路をやったりとか、あと何かぶら下がって遊ぶとか、そういったような仕組みが設けられていて、とても楽しそうにしているというのも強く印象に残っております。 　それで、ちょっと要望だけさせていただきたいんですけれども、こういった恵まれた施設が一つのこども園の園児たちだけに開放されるというのは非常にもったいないことであるなと、私も一人の保護者として考えてしまうところでして、なるべく、実際に地域にそうやってお祭りなどは開放していただいているとは思うんですけれども、もう少しそういう機会を増やしていただけないか、そういう施設を空いている期間とかに活用いただけないかということを要望だけして終わりたいと思います。以上です。

こちらのこども園は、指定管理ということで、次のたいとうこども園も同じなんですけれども、東京都の「福ナビ」、とうきょう福祉ナビゲーションのサイトには、キャリアアップの助成金の人件費率とかが載っている資料というのが、この２つのこども園のページには載っていない、指定管理の場合載っていないんですね。その理由と、そもそも情報があるのかないのかみたいなところについて教えていただけますか。

今ご指摘ありましたキャリアアップ助成金につきましては、東京都が私立の園を対象にして行っておりますので、福祉ナビゲーションには私立で行った、例えば区内で申し上げますと、はぐはぐキッズ東上野ですとか忍岡こども園、こちらについてはキャリアアップ助成金の実績報告を掲載しているような状況でございます。一方で、たいとうこども園、ことぶきこども園につきましては、キャリアアップ助成金等、直接その助成金ではないんですけれど、それと同じような内容のものを区から助成しておりますので、その様式も似たような形で報告を受けているところでございます。また、ことぶきこども園につきましては、ホームページにも期間を限定してはございますが、今公表しているような状況でございます。また、たいとうこども園につきましては、園の入り口のところに助成金の実績報告をどなたでも閲覧できるような形で紙媒体で置いているような状況でございます。

ありがとうございます。 　どちらも一応データはあるということなんですが、先ほど木村委員からも、こども園、とても人気だということでありましたが、ただ、人気の中でも、では、人件費どれぐらい使っているんだろうとか、人件費率は、どれぐらいなんだろうとか、あと派遣社員の方はどれぐらいいるんだろうというのがデータで見れる情報というのがオープンにされている、しかも誰でもが見れる状態にあるというのはすごくこれから大事なこと、園が切磋琢磨して、より質の高い園になるに当たってすごく大事なことだと思いますので、期間限定でアップされているということなんですが、できれば通年でアップしていただきたい。 　さらに、できれば、これは東京都のサイトなのでできるかどうかというのはあるんですけれども、「福ナビ」にアップしていただけると、より保護者の方だったりとか周りの方が見やすいなというのがあります。台東区独自の第三者評価の結果報告書については「福ナビ」に、たいとうこども園も、ことぶきこども園も、アップされているので、その辺も踏まえてできないのかなというところで、ぜひ公表、あとリアルで、実際の園に行ったら見れるというところも大事なんですけれども、ただ、行かなくても見れるというところ、すごく大事だと思いますので、その辺も公表も含めて、より公平で公正に質を高めていけるような形をつくっていただきたいと思います。以上です。

それでは、第86号議案、保育所の指定管理者の指定について及び報告事項、東京都台東区立たいとうこども園の指定管理者候補者の選定結果についてご説明いたします。 　初めに、報告事項を説明いたします。資料３をご覧ください。項番１、対象施設については記載のとおりでございます。 　次に、項番２、指定管理者候補者につきましては、現行指定管理者である社会福祉法人東京児童協会で、項番３の指定期間は令和６年４月１日から10年間でございます。 　項番４、選定の経過の概要でございます。本年８月に指定申請書を受理し、９月、10月に計２回の審査会を開催いたしました。 　項番５、選定手続でございます。（１）選定方法及び（２）公募によらない選定の理由につきましては、記載のとおりとなっており、６月の本委員会でご報告した内容でございます。 　２ページをご覧ください。（３）審査手順です。指定管理者非公募選定審査会において、施設見学及び書類審査を行い、指定管理者候補者を決定いたしました。 　項番６、選定審査会の構成員は資料に記載の学識経験者等４名でございます。 　項番７、選考基準は、２ページから４ページにございますとおり、区の求める管理水準の確保など、６つの基本項目とそれぞれの細目で構成されており、これを基準に審査を行いました。 　４ページをご覧ください。項番８、審査結果、（１）得点でございます。書類審査の合計得点は480点満点中377点、得点率は78.5％となりました。得点率が指定管理者選定基準に定められた合格基準の70％を超えたため、指定管理者候補者とするものでございます。 　（２）指定管理者候補者の主な提案内容でございます。一人一人の育ちを大切にし、生活や遊びを通して生きる力、思いやり、夢、学びに向かう力を育むための教育・保育を実施することや町会や商店など地域との交流活動を積極的に取り入れ、子供たちの興味関心や学びに向かう力を育むことなどが提案されました。 　５ページをご覧ください。（３）選定審査会における主な意見でございます。乳幼児期の特色を捉えた教育・保育に熱心に取り組んでいるといった意見や外部研修のさらなる充実など、保育の質の確保に努め、よりよい園運営につなげてほしいなどのご意見をいただきました。 　最後に、項番９、今後のスケジュールでございます。指定管理者の指定の議決を受けました後、協定を締結し、令和６年４月から指定管理業務を開始いたします。 　報告事項の説明は以上でございます。 　続きまして、第86号議案をご説明いたします。 　本案は、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、ただいまご報告いたしました選定結果に基づき、たいとうこども園の指定管理者を指定するために提出するものでございます。 　指定管理者は社会福祉法人東京児童協会、指定期間は令和６年４月１日から令和16年３月31日までの10年間となります。 　説明は以上でございます。よろしくご審議の上、原案どおりご決定いただきますようお願いいたします。

自民党としては不採択を主張します。 　１点目の台東区の保育現場において性別に関係なく基本的人権が守られることについてですが、保育現場に限らず、どの現場においても基本的人権は当然のことであり、守るべきことです。お互いの人権を大切にする意識を持つことが大切だと思っております。 　２点目の保育の専門性の理解を深めていただき、その重要性を台東区として発信することについてですが、男性、女性にかかわらず、保育士一人一人が働きやすい環境づくりはこれまでも行ってきていると思いますし、保育士一人一人が大切な存在であり、魅力を発信していくということが重要であるとさきの決算特別委員会で課長からも答弁があったことを承知しております。 　３点目の台東区として入園時、保育提供開始時に保育士の専門性について保護者への理解、同意を得られるようにすることについてですが、入園時、保育提供開始時の理解、同意を求めることは、預ける前にどんな先生が保育を提供しているのか保護者にはしっかりと分からない中で、男性についてのみ同意、理解を求めることはなかなか考えにくいと思います。ほかの自治体で実施されているところというのはありますでしょうか。

電話での確認になりますが、近隣の自治体で入園時に男性保育士が異性の介助を行うことについて同意を求めているというケースは見当たりませんでした。

ありがとうございます。 　先ほど申したとおり繰り返しになりますが、男性、女性にかかわらず、保育士一人一人が働きやすい環境づくりはこれまでも行ってきていて、男性保育士に関しましては、さきの決算特別委員会で課長からも答弁があったことを承知しております。理解、同意についてはその手法が効果的かどうか疑問も残りますし、何より園と保護者の相互の信頼関係が大切であると感じております。同意を取り付けたからということではなく、今後も園と保護者の信頼関係構築のために本区も頑張っていただきたいと要望し、今回は不採択とさせていただきます。以上です。

今の石原委員の、趣旨の３番目を読めば、男性保育士においてのみというのは曲解でしょう、これ。これは男女に関係なく保育士の専門性について理解、同意を得られるようにするということだから、これは何かちょっと理屈をつけて不採択というふうに取れるんですけれど、今の石原委員の主張、自民党の主張で言えば、児童保育課長の決算特別委員会での答弁を支持しているわけで、そういう点ではこれ１、２、３全部が児童保育課長の答弁の流れですよ、これ。であれば、これは採択が当たり前で不採択というのがなぜなのかというの、私、分からないんです。どうなんですか。

確かに陳情の趣旨としては、男女関係なく専門性について保護者に理解、同意を得られるようにすることというふうに書いていますので、秋間委員がおっしゃるとおりなんですが、前段の文脈から類推すると、普通に読めば男性について書かれていると感じるんですが、そうではないんでしょうか。

私がここで陳情者の趣旨を言うことはできないんだけれど、陳情者にここに来てもらってしゃべってもらったら私はいいと思う。区議会はそういう場をこれから議会改革で求めるべきだと思っていますけれど。この文脈からしてもそうではないではないかと思いますね。これは保育現場ではマイノリティなわけですよ、男性保育士は。だけれど、マイノリティではあるけれども、保育の業務というのは着替えだとかこの間で、この方にも影響してしまった排せつ介助の問題だとかいうのは、これは児童保育課長の答弁にもあったとおり、男女で分け目つけないという、これというのはすごく大事なことなんですね。やはり業務の制限を保育現場で男性保育士、今はマイノリティだから男性保育士なんであって、これが逆だったら今度は女性保育士になるかもしれない。そういう点では私たちもいわゆるアンコンシャスバイアスですよね、何か固定的な私たちの頭の中にあるものをこれから払拭していかないと、私先ほど、ことぶきこども園、ちょっと話飛んでしまって申し訳ない、私も同じ町会のもんだから、いつも本当にすばらしいなと思っています。男性保育士が物すごく多いですよ。私、また増えたな、また増えたな、いいことだなと思っています、非常に。今５％程度ですか、台東区の保育で男性保育士は。やはりもっと増えるべきだというふうに思っていますが、ジェンダー平等が職場で実現されなければ男性保育士は増えることはできないんですよ。今の今回の事件もそうであれ。 　あともう一つ言えば、先ほど自民党の意見で、１、２が当たり前のことだからというのは、当たり前ではないから、こういう陳情が出てきているわけでしょう。あと、学校の現場でも保育の現場だって、様々な社会的な問題、特に学校で言えばいじめや不登校の問題とか人権を守るために現場は努力しているわけではないですか。でも、それは幾ら努力しても終わりがない努力なんですよ。だけれども、そちらの方向に向かって頑張るという。だから基本的人権は子供たちの基本的人権、あるいは働いている人たちの基本的人権というのは、当然のことながらこれはもう守らなければいけない。でも、守られていない現実があるから１、２というふうに出てきているわけですよ。だからそこんところから言えば不採択はないでしょう、不採択は。共産党としてはこれは基本的には採択という意見を申し上げておきたいと思います。

ちょっとまず当然のことだというふうに、自民党として石原委員からも伝えさせていただいたんですが、今、基本的人権が守られていないという内容なんで、基本的人権というのは具体的に何を指して守られていないという話なんですか。

これはこの陳情者がここには書いていないけれども、意見書としてもらった排せつ介助の問題で男性保育士が最初から犯人扱いされてという事態があった。でも、事実は違ったという。それは人権問題ではないですか、これ。はっきりしているではないですか、これは。こういう問題はこれにとどまらないというのを私はいろいろな聞き取りで聞いています。つまりアンコンシャスバイアス、これがかかって男性保育士に仕事させない、幾つもそういう事例が出ています。これは基本的人権の侵害なんですよ。 　ただ、ここで陳情者も言っているように、子供が異性介助を負担に感じていると判断した場合は、この陳情者が言っているんですよ、保護者に説明して同性介助の方針を取る。保育士の業務を性別によって制限するのではなく子供の思いが反映され配慮されるべきであると、このように陳情者が言っているわけですよ。何でもかんでも同じにしろと意っているわけではないんですよ。やはり子供の利益を最善に考えて園と保護者、そして子供、保育士、これが共同して子供の最善の利益のために働こうと、そのためにはジェンダー平等が必要だと言っているわけだ。だからここを否定してしまったら、保育の現場に男性保育士、もう増やさなくていいと。保育の仕事というのは家庭的な家事労働の延長だということを台東区議会が認めるようなもんですよ。これは私はやはりきちんと見識を持って、今どうしてもこの問題というのはセンシティブになるんです。だけれども、国際基準でやらないと駄目よ。日本は強制的な教育の問題も、あるいは包括的性教育の問題も国連のユネスコから何回も指摘されているんだから、ジェンダー平等というのはＳＤＧｓの一つでしょう。これに後れを取っては駄目ですよ。やはりその辺のところは不採択というのは恥ずかしい、それだけ申し上げたい。

今の秋間委員からのお話を聞いていく中で、すごくちょっと誤解があるなとは思っているんですけれども、おっしゃっていることはすごく非常によく分かります。ただ、陳情趣旨の３つのうちの３番目の部分について、入園時、保育提供開始時に保育士の専門性について保護者への理解、同意を得られるようにすることという部分に関して、特にこの文章の前段を読むと、さきの排せつに関する問題等々を念頭に置いているかと思うんですけれども、こういったことは一律で決めることではないと思っていて、園と保護者との関係性だとか信頼関係だとか、そういったところの構築の中で、ケース・バイ・ケースで、もちろんさきにあったケースというのは本当に非常にゆゆしき事態だとは思っておりますけれども、ただ、一概にそれだからといって同意書を取ったりとか理解を得るというところというのはちょっとやや行き過ぎなのかなというふうに思っている次第です。 　なので、やはりそこの大事さを否定しているわけではなく、個別具体的な対応をしていく必要があるとは思っておりますが、ただ、一律にそういった同意を得たりとか理解をというところに関してはケース・バイ・ケースだと思っておりますので、そういった意味でここに関してはちょっと行き過ぎなのかなという趣旨で不採択を主張している次第です。一応そこだけ。

今のもねじ曲げて解釈していますよ。そんなことどこにも書いていないではないですか。理解、同意を得られるように働きかけるという、こういうことでしょう。これは全然間違いではないではないですか。しかも個別具体的なのはそれはそのとおり、先ほど陳情者もそのよう言っていますよ。子供の意思を尊重する。あと保護者の意思もこれもきちんと勘案すると。だけれども、今の３つ目というの、何か、先ほどは男性においてのみとか、あるいは同意書なんていうのは一つも書いていないではないですか。これはちょっとゆがめて解釈して不採択にするというのは、逆にあそこまで台東区が児童保育課長のこの間の決算特別委員会での答弁で、あそこまで見識あるところまで掲げたのに、議会がそれを後退させるようなことというのは、これは恥ずかしいですよ。私はそう思うので、それについては一応反論しておきたいと思います。ねじ曲げてはいけないよ、陳情の趣旨を、同意書なんて書いていないよ。

すみません、秋間委員のおっしゃっている、陳情の趣旨としては、保育士の専門性の理解、同意を得られるように働きかけるということなんですけれど、保育士の専門性といえば大切な子供を保護者は預けるわけですから、一定の理解と信用と信頼があって、大事な子供を預けるわけですから、長い時間。その間、安心して働ける環境というのを区が提供しているという中で、専門性と一般的に話せば、確かにおっしゃるとおりなんですけれど、今回の陳情は専門性の中でも具体的な内容があって、とにかく陳情者の方、前段の文章を読めば大変な思いされているんだなとすごく理解できますし、私も男性の一人としてその辺、一部共感できる部分もあるんですけれども、それについては園ごとなのか行政も手伝いながら職場の環境改善というのは行っていくと。ヒアリングを行っていくというふうに課長からも答弁あったとおりで、それについては大変支持しておりますし、同意の手法について、同意が全てなのか、保護者が預ける前にどんな園なのか一定の信頼があるにしても専門性についての同意というところが意味がちょっと伝わりにくいというのがありまして、手法も同意書なのか、どうやって行政として同意を得るのか。保護者は区に申請するわけですから、その際、園に出すわけではないので、同意をどこで取ったのかという部分に関しては、同意書以外で同意をどう証明するのかと考えれば、普通に考えれば同意書、ほかに手段があればそれはメールでもいいんですけれど、意思確認をはっきりさせなければいけないという中で、保護者が預ける前の、情報が非対称性がある状況の中でどこまでそれを、またどのように保護者を保護していくのか。もちろん保育士さんも保護しなければいけないですけれど、保護者も当然保護しなければいけない中で、この辺についてはまだ手法については、同意の得方についてはまだちょっと疑問が残るというところでの趣旨で、不採択。

以上です。

この今回の陳情に関しましてよくよく陳情者の方とも会派でお会いしたりお話を伺う機会もあった。また、陳情書も拝見させていただいて、今議論がずっとありましたけれども、３点目の陳情者がおっしゃりたいことは、理解、同意を得られるようにすることという形で具体的な内容には一切なっていない、確かに文言ではなっておりません。私自身はこの保護者、私も娘と息子両方育てているもので、もう大人になっていますけれども、やはり幼稚園のとき、女性が多くて男性はほとんどいないというような状況でしたけれども、男性の方が本当にいてくださることで安心して安定するような保育を得られるようなことがたくさんあって、メリットがあって、そして男女性別にかかわらず本当に元気で働いていただくという、また子供たちにとっても男女が両方いるということが安定するんではないかということは本当に心からそう思います。ですので、男性が増えていただきたいという思いはあります。ですので、男性保育士が安心して働いていただけるということは至極当然の主張でいらっしゃいますし、またおっしゃることはとってもよく分かっております。 　先ほどからありましたように、１点目と２点目は決算特別委員会でも確認したところでありますが、基本的人権が守られること、性別に関係なくですね。そして保育者が本当に専門的に台東区として保育の専門性を理解して深めていただく、区民の皆さんに理解していただくという、そういう手だては区としてしっかり今進めているということを確認したところであります。 　３点目なんですが、私、この理解、同意を得られるようにすることというのが本当にちょっと漠然とした感じでありまして、どのようにしていったらいいかということは区としても理解をしっかり深めていくような取組を進めていくということで、そうですよね、おっしゃっていると思います。個別の問題でもあったりとか、本当にそれぞれの様々な状況がありますので、一概に最初の時点で理解しました、同意しますというのが全員の保護者から取れるかというと、なかなか難しいところはあるかと思うんですね。とってもうちの会派でも悩みましたし、皆さんいろいろな意見がありました。最終的にはとっても保育士のこの方の思いというものは本当によく分かりますし、また区としても進めていこうというところであります。３点目に関して言えば、やはりお互いの理解をしっかり深めていくことにしっかり力を入れると、区として約束していただきたいと私も思います。これは本当に現場でできれば本当に現場で収めていだけるようなことが望ましいと本当に思っておりますので、教育委員会の皆さんもしっかり頑張っていただきたいという思いを込めて何かありますか。

ただいまの委員のご発言、真摯に受け止めまして、引き続き男女平等に資するように取り組んでまいります。

ですので、やはりそのとおりなんですね、おっしゃっていることが、至極当然の。男性だけではなくて女性の保育士も虐待しないと限らないですし、本当にその人の素質、素養が大事になってまいりますし、やはり現場の体制づくりというのが最重要になると思いますので、その辺のことをしっかり進めていただきたいと思いを込めまして、会派としましては趣旨採択でお願いいたします。

すみません、結論から申し上げるんですけれども、うちの会派では事前に検討したところでは不採択ということにさせていただきたいと思います。 　理由といたしましては、先ほど自民党さんが言ったこととほとんどかぶっているんですけれども、私から少しだけ補足いたしますと、１点目、２点目については既に実現中であるし、そういった問題意識を教育委員会でも持たれているということで、それを進めていっていただきたいというふうに考えております。３点目についての懸念については、今いろいろな方がおっしゃったので繰り返しはしないんですけれども、特に同意という言葉が確かにちょっと何ですか、広がりやすいというか、判断が個別に分かれてしまい得るようなところでして、同意書でもないということになると、では、どうすればいいんだということで現場の混乱を招いてしまうかもしれないとか、そういった懸念から不採択という結論を取らせていただいています。 　ただ、こちらの会派でも幹事長が陳情者の方とお話をさせていただいたこともございまして、それで趣旨としては重々理解しております。私も一人の親として、松尾委員と同じように男女の子供がおりますけれども、実際に家に来るシッターさんで男性の方が来ることもありますし、保育園の先生でも男性の保育士さんに大変お世話になっています。うちの子供たちは男性の先生とかシッターさんがすごくお気に入りというか、すごく懐いておりまして、そういう方が来ると非常に喜んだりとかいうこともあって、子供たちにとっても男性、女性というのは全然関係ないんだなというふうに私は実感として思っております。ですので、そういった先生方が働きやすい環境をつくっていただいて、子供たちが本当にそういったいい保育士さんに面倒見ていただけるような環境を区としても整えていきたいと私自身も切望しておりますので、結論としては不採択とさせていただきますが、そういった要望だけさせていただいて終わりたいと思います。以上です。

幾つかちょっと確認させてください。陳情の中で保育の基本となる保育所保育指針には、子供の性別などによる固定的な意識を植え付けることのないようにと記載されていて云々という話があるんですけれども、これは保育士さんの性別の話、性別だったりやる業務のことに差をつけないということなのか、それとも、私が理解していたのは、子供たちの行動などをこれは女の子らしくないから駄目だよとか、あと泣いたら男らしくないよねみたいなことを押しつけないという意味だと理解していたんですが、私自身、20年ぐらい前に保育士の資格を取っているので、大分古びている可能性もあるので、その辺、今の状況について、今、保育所保育指針ではどうなっているのかというところを教えていただけますか。

まず、お答えとしては、副委員長がおっしゃっていた後段のご認識のとおりでございまして、保育所保育指針には子供一人一人という言葉が繰り返し出てまいります。これは子供の性別等にかかわらず、一人一人の発達段階に注目していく必要があると考えるからでございます。

あと、こちら子供の最善の利益ということでたしか抜け落ちていますよというところがあったんですけれども、保育所保育指針には同様に、保護者に対する子育て支援のところで、保護者の気持ちを受け止め、相互の信頼関係を基本に、保護者の自己決定を尊重することというふうに書いてありまして、例えば２歳児クラス、もう３歳になっても２歳児クラスの子いますけれども、それぐらいの子供になってもやはり親と子供のやり取りの中で、親のほうが子供の言っていることが分かることもあるかもしれないですし、保護者としてどうしても何か事情があって男性保育士さんには排せつ介助はちょっと避けてもらいたいみたいな理由もある可能性があると思うんですね。その際にはそれは本当に申し訳ないけれども、外していただくということがあり得ると思うんですけれど、その辺は保育所保育指針に基づくとどうなんでしょうか。それでもやはり排せつ介助も含めて男女ともにそうなっているんですとなるのか、その辺教えていただけますか。

保育所保育指針について、特に排せつ介助についての取扱いということではありませんが、ただいま副委員長おっしゃったとおりに、保護者の自主的な決定ですかね、判断というものもしっかり尊重し、また子供の発達段階なども考えながら個別的に総合的に取扱いを決定するべきだとなっております。

ありがとうございます。なので、年齢で基本的な何となくの年齢に関してはこの陳情者の言うとおりかなというふうには思いますが、それにもちろんこだわらず、また保護者の意思ということだったりとか、あとは保護者と保育士さんの信頼関係というところは本当にあると思うんですね。何かいつもお世話になっていて、この先生だったら別に男性でも女性でも関係ないよねというふうに思えたら多分そんなにトラブルが起こりづらくなる、起こらないとは言えないですけれど、起こりづらくなるところもあるでしょうし、あと先ほどの３点目の要望について、最初に保育士さんのことを知らない時点で特にお子さん、初めてのお子さんだったりすると、入園のときに、では、例えばこれ私も、確かに秋間委員がおっしゃったように、排せつ介助についての同意だとは書いていないという話なんですけれど、私もこの流れから排せつ介助についての同意なのかと理解してしまっていたんですが、流れからそうだと考えたときに、自分が保護者として、うちも息子２人いますけれども、初めて保育園に預けるときに、男性保育士がいて、排せつ介助しますけれど、大丈夫ですかねみたいなことを言われたりとかしたりとか、あとは専門性があるので愛着形成の関係でとか言われたとしても、でも、何か先に確認されてしまうと、そこは確認しなければいけないところなんだというふうに逆に不安になってしまう。私でさえですよ、私、できれば男女平等であってほしいというふうに思っていて、この社会はそうなるように行動もしているつもりですけれど、それでもそういう認識があってもアンコンシャスバイアスのこともきっとあるんでしょうけれど、でも、性的加害者の70％か80％は男性だという結果もあることから、それと個人の男性保育士、結びつけるのは人権問題なんで、それはしてはいけないことですが、でも、それが個人の頭の中にあるときに、最初に聞かれたら不安になる気がするんですよね。そうすると、逆に多分この陳情者は不安にさせることが目的ではなく、これを全体を読んで何を求めているかというのを行間から私が勝手に読み取った部分であると、本当に男女平等で安心して男性保育士が働ける台東区の保育園であってほしいというところが一番の目的で、しかも今回、性的虐待を疑われてしまったことについては、本当にこれショックを受けられたんではないかと思うんですよね。真面目に働く保育士さんほど絶対ショックを受けている。そういったところでそれに対する対策がこの３つなのかといったところに疑問がやはり若干残る。なので、採択はできない。さすがにこれは全部やりなさいというのは言えないと思っています。 　ただし、例えば先ほどの性的虐待だったりとか不適切保育みたいなところも今、大分話題になっていますけれども、その辺について一般質問でも触れたんですけれども、室内向けのカメラがあったら、さすがに排せつ介助のときに写しているかどうかというところはあるんですけれども、そういったリスクが減らせるんではないかなと思うんですが、私立園などで設置されているような印象を受けますが、区内状況や、あとはほかの自治体の状況とか把握していますか。

カメラの設置状況について、正式に調査したことはございませんが、区内の私立保育所でカメラを設置しているところがあるということはまず聞いております。また、他自治体につきましても、近隣の区で区立の保育所につけようかと検討しているという話は聞いております。

ありがとうございます。ぜひ不適切保育をなくすためにも、また保育士さんを守るためにも、室内向けのカメラというのは検討していただきたいなというふうに思います。 　そして、これちょっと話がずれますが、別のケースではあるんですけれど、男性の保育士さんも多分存在しますよね。今回は保育園の問題で陳情が上がってきていますけれど、ごめんなさい、男性の保健師さんです。多分保健サービス課とかそういったところに男性の保健師さんというのもいるんではないかと思っていて、少数ではないかと思います、性別でいうと。性別でいうと少数の方々が女性社会、ある意味、女性社会において、どのように活動していくのか行動していくのかというのは、すごく大変な、逆も同じですよ、逆も同じなんですが、すごく大変だというふうに思います。その辺に対しても研修だったりとか勉強会とか、あとはワークショップとかで、区単独では少ないんだとしたら23区で、男性保育士さん、男性保健師さんとかでどのようにやっていくのか、コツを共有する、スキルを共有するみたいな場をつくるというのも一つの手法なんではないかと思っています。なので、そういったところも含めて、男女平等は男性が少ない領域についてもしっかりと根づかせていくべきという趣旨には賛成だけれども、手法については実現可能性という観点と疑問も若干残ったりするところもあるので、趣旨採択でお願いしたいと思います。 　さらに、今回の前段にあったトラブルに関して、保育士の拡充とかもぜひお願いしたいなというふうに提案したいと思います。なぜかというと、１人でいたら、あの人やっていないよと、見ていたけれどやっていないよというふうに言えるかもしれないのが、例えば５歳児クラスだと１人で20人を保育していて、お漏らししてしまったといったときに、そちらに行ったらもうほかに見ている人がいなくなってしまうので、では、集団を見ていても２人必要だし、一体何か１人でどうやって見れるんだろうというぐらいの人員配置かと思います。 　さらに、不適切保育についての通報窓口もしっかり整備することで、例えば何か直接的にあなたやったでしょうみたいなのが逆に減るんではないかと、どちらにしても、もしかしたらということで懸念というところで上から降ってくる可能性もあるんですけれども、第三者が入ることできちんと公平に事情聴取をする機会が得られるというところもありますので、職員も含めて第三者が冷静に判断できる環境もつくっていっていただきたいなというところと、あとこれすごく大事なところなんですけれど、先ほど松尾委員が言っていたように、今回このような陳情が庁内で何か上がってくる、こういうのしたらどうかなというヒント提案とか、人事でやっている提案とかも含めてのそういうんではなく、議会に上がってきたということ自体が何かしらで、これはもう本当に推測にすぎないんですが、うまく職員同士のコミュニケーションだったりが取れていない可能性というのも考えられると思うんです。もしかしたら相談ができないような状況になっているのかもしれないですし、もしそれがあったとしたら、保育という子供の命を預かる状況で望ましい状況ではないと思うんですね。 　なので、そういったところも含めて、あと千葉市の男性保育士活躍プランのようなところのプランをつくるかどうかは別としても、でも、プランをつくるということは、応援するよというメッセージの表明だと思うんですよね。あの中身を全部やれとはあまり思わないんですけれども、でも、保育士だけではなくて保健師もいるよねとも思うので、その辺とかも含めて、例えば園に１人しか男性がいないという場合には、本人の希望によって２人以上配置ができるよとか、そういったところも含めてしっかり応援していくよというメッセージは区として示してもいいんではないかなというふうに思うんですが、その辺いかがですか。

ただいま副委員長からいろいろご提案いただいたところでございます。中には取り組んでいくことに対して検討に非常に時間を要するものもあるかと思いますが、できるところから取り組んでまいりたいと。そして男女にかかわらず働きやすいと言っていただけるように真摯に取り組んでいきたいと考えております。

以上です。

ごめんなさい、一言だけ。今、保育士さんの問題になっているんですけれども、子供の問題もあるんですよ。つまり２歳児、例えばトイレに自分で自立して行くときのトイレの構造の問題だったり、やはり自分の体の大切さ、あと自分の体が大切だけにほかの人に余り見てほしくないとかいう当然の感情、これ３歳児、４歳児。だけれど、では、今トイレの構造がそうなっているかとか、こういう問題だってあるわけですよね。だから今、保育士の問題、私、率直言ってこの委員会でこれから採決されるわね、意見、真っ二つのようなんだけれど、そうではないんですよ、実は。自民党と共産党、何か対立しているように見えるけれど、そうではないんですよ。大体の部分が今回の決算特別委員会や今日の議論で共通になっているんです。だから、維新さんもそうだと思うんですね。だから、そういう点では私はちょっと課長に少なくとも決算特別委員会と今日の審議を踏まえて、区の考え方、これについて聞いて、あとはもう多数決ですから任せますけれど、課長にこの陳情が出た感想も含めてお聞きしたいと。

一部、決算特別委員会とも重なるところがありますが、まず、例えばおむつの介助というお話になった場合なんですが、乳児の発達段階においておむつが汚れているというのはとても子供にとって不快な状態なんですね。保育士というのはそれを取り除いてくれる大切な存在なんです。なので、そういった保育全般を通して男女にかかわらず、そういった介助を行っていくというところは愛着関係を促進する上でこれは必要なことだと考えております。ですので、男女に関わりなく保育全般を行っていただくという方針はまずお示しをさせていただいたところでございます。 　ただ、その中でもやはり細かいところでなかなか働きにくさを感じていただいているところもあるかと思いますので、方法論につきましては様々な方法があろうかとは思いますが、引き続き本当に誰もが働きやすいように、それから子供の最善の利益に資するというところを本当に真ん中に据えて対応してまいりたいと、そのように考えております。

それでは、（仮称）北上野二丁目福祉施設基本計画についてご説明いたします。 　事前資料１をご覧ください。項番１、中間のまとめからの主な変更点です。庁内検討会や障害者福祉施策推進協議会、障害者団体等からのご意見を踏まえ、計画の一部修正を行っております。 　恐れ入りますが、本編を基にご説明しますので、別添２をご覧ください。まず、表紙をはじめ、各ページにイメージイラストを挿入してございます。 　次に、21ページをご覧ください。第３章、Ⅱ、支援機能です。（１）障害者デイサービスにおけるウ、在宅障害者支援について、中間のまとめでは在宅障害者及び事業者支援とし、区内生活介護事業者に対して配食サービスを実施するとしておりましたが、こちら十分な利用が見込めないため、文言を削除してございます。 　次に、24ページをご覧ください。（１）新施設で実施する児童発達支援センター事業におけるイ、発達支援及び家族支援について、中間のまとめでは、法定外の放課後等デイサービスを新規としておりましたが、松が谷福祉会館におけるこども療育では、区独自の事業として未就学児への相談や支援を現在も行っております。新施設では本事業を18歳まで拡大し、相談支援を充実するという解釈に改めることから、発達に関する相談・支援に項目を修正し、充実としました。 　次に、48ページをご覧ください。第５章、Ⅰ、各機能の床面積等です。障害者デイサービスについて、中間のまとめでは、規模目安を約1,300平米としておりましたが、調理室及び調理者、栄養士控室等をその他共有部に移したため、約1,100平米に変更しました。これに伴い、その他共用部についても約4,300平米から4,500平米に変更しております。また、教育支援について、中間のまとめでは規模目安を約400平米としておりましたが、教科書センターとして活用する資料室を教育支援に位置づけたため、約500平米に変更しました。これに伴い、共用エリアを約1,700平米から1,600平米に変更しております。 　53ページをご覧ください。Ⅱ、ゾーニングです。１、フロア構成イメージでは、３階の障害者デイサービスエリアに松が谷福祉会館職員の執務室を新たに加えました。 　60ページをご覧ください。Ⅴ、その他の環境づくりです。１、バリアフリーの考え方における（１）ユニバーサルデザインの導入では、聴覚障害の方などへの配慮から、筆談具やモニターを用いた文字等の表示を行います、を新たに加えてございます。 　次に、64ページをご覧ください。第６章、Ⅰ、新施設における運営です。１、運営体制の考え方における（１）運営主体について、支援分野ごとの運営に関する基本的な考え方を新たに加えてございます。障害者支援は利用者や保護者の意見を聞きながら、民間事業者の専門性を生かしたサービスについても検討します。児童発達支援は、センターの管理運営や各機能、事業間の連携を区職員が担いつつ、民間事業者の専門性を生かしたサービスについても検討します。子育て支援及び教育支援は、これまで同様、区職員が中心となり、各事業の実施をはじめ、関係機関との調整業務を担います。若者支援についてもこれまで同様、民間事業者の専門性を生かした支援を実施します。 　次のページに行きまして、総合相談窓口は区職員が担うことで切れ目のない相談・支援を行います。交流の場のうち、子育て世帯を中心としたエリアは、カフェを除き区職員が担い、若者を中心としたエリアは民間事業者の専門性を生かして実施します。 　次に、68ページをご覧ください。第７章、整備手法です。１、整備手法の概要では、新施設の整備手法における検討対象とその概要をお示ししました。 　次のページをご覧ください。２、整備手法の評価です。先ほどの整備手法の概要でお示ししましたＤＢ方式、ＤＢＯ方式、ＰＦＩ方式は、民間事業者とより連携しながら施設整備、また運営を行うことを前提としております。一方、新施設は、行政需要に基づき行政主導で検討を進めており、かつ施設全体も区の直営を基本とし運営していくことから、新施設における整備手法は従来方式を採用いたします。 　次に、72ページをご覧ください。第８章、概算工事費です。１、類似事例の工事費では、近年開設された類似施設のうち工事単価等が公開されている施設について、昨今の物価上昇率を加味して補正工事単価をそれぞれ算出しました。平均単価は１平米当たり70万6,000円となります。 　次のページをご覧ください。２、新施設の概算工事費です。先ほどの平均単価70万6,000円に今後の物価上昇を考慮した上で、新施設の概算工事単価を１平米当たり82万円と仮定し、インクルーシブひろばを含め概算工事費は税込み約115.1億円でございます。 　主な変更点と基本計画案の説明は以上でございます。 　恐れ入りますが、事前資料１にお戻りいただき、２ページをご覧ください。項番３、補正予算額（案）です。令和５年度から７年度債務負担行為限度額とし、基本設計、実施設計等に係る経費として３億7,000万円を計上してございます。 　項番４、今後の予定です。新施設における設計事業者の選定に当たり、本会議最終日の12月19日に公募を開始し、事業者選定を経た後、６年度から設計業務を行ってまいります。なお、12月12日開催の保健福祉委員会において、福祉部、松が谷福祉会館から（仮称）北上野二丁目福祉施設基本計画における障害者支援機能についての報告を予定しております。 　長くなりましたが、説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

すみません。幾つかさせていただきたいと思います。障害福祉でも障害者デイサービスでもちょっと幾つか言いたいことがあるんですが、それは保健福祉委員会ということで、会派の議員に任せたいと思っています。 　私から５章と６章関連で質問を幾つかさせていただきます。 　構造の部分の５章ですけれども、これについて、私、前回、地下駐車場を生涯学習センターのように民間委託でやるというような賃貸しみたいなそんなのというのは反対して、それについては再検討していただいたようなので、これについては大いに感謝、評価したいというふうに思っています。と同時に、もう１回これを見ますと、すごくやはりこれ詰め込んでいるなというのがあって、特にあそこに誰が出入りするだろうと想像するんですよね。そうすると、恐らくストレッチャーに近いような状態の医療的ケアが必要な人の場合もある。あと車椅子、あと中には突然走り出してしまうそういう子供、あと妊婦さん、多様な人があそこに集まるわけですよね。そうすると、本当に夢があるんだけれども、逆に事故が起きないかという心配が非常にあります。エレベーターの中でバッティングして、意図なくですよ、意図なくやはり事故が起きてしまう。そうすると構造と人で事故を防ぐしかないわけで、そういう点で、まずエレベーターなんですね。ここの53ページでは、オープン、クローズでというふうにあるんですけれども、それぞれエレベーターは何基を想定しているんですか。

現在の計画段階では、オープンエリアに２基、クローズドエリアに２基、計４基のエレベーターを設置する予定で検討を進めております。なお、クローズドエリアのエレベーターのうち、１基は障害者デイサービス利用者を中心とした運用を想定しているところでございます。

一番配慮しなければいけないところをそのように分けたというのは非常に評価したいと。あとこれ、もし１基ずつだったらこれはとんでもないと言おうと思ったんだけれど、複数できちんとされたというのは非常によかったなというふうに思います。 　あとちょっと付け加えさせていただくと、いわゆる教育支援機能の部分ですね、あそこも非常にセンシティブな場合もあるんで、そこもできるだけ移動については配慮を、きちんと分けてくれましたけれど、これ見るとちゃんと点線で分かれているんで、安心しましたけれども、しかし、移動の場合にバッティングする場合があるんで、その辺についての配慮をぜひどうするかというのも考えていただきたいと思います。 　あと、トイレなんですよね。ＬＧＢＴ対応というのはどのようにするのか、これについてはいかがですか。

トイレについては計画の中で男女トイレのほかにバリアフリートイレを設置し、障害者や子連れの方など全ての人が自由に抵抗感なく使用できるよう配慮するとしており、対象の中にＬＧＢＴの方も含めて考えてございます。今後どのような対応や表示が適切なのか、関係課と協議をした上で検討してまいります。

ぜひお願いしたいと思います。 　以上が５章関連ですね。 　あと、６章関連でいうと、ここが一番私、今回注目した運営手法であります。率直に言うといろいろ不安があることを指摘させていただきたいと思います。 　まず、ここの64ページで民間事業者の専門性というのが繰り返し出てくるんだよね。確かにそれを否定するものではないですけれど、区だって、むしろ行政の中に蓄えられた専門性というのはさらにあるわけですよ。ですから、そういう点ではこれだけの施設と多彩な事業をやるので、民間の力は必要だというふうに思いますよ。だけれども、本来、民間が代替すべきではない、そういう区独自の握って放さない、放してはいけない業務についての見解を伺いたいと思います。

こちら新施設でございますが、施設全体の管理やそれぞれの支援分野における基幹業務については行政サービスに直結することから、基本的には区職員が担う必要があると考えてございます。先ほど秋間委員から行政の中にも蓄えられたノウハウがあるということでございましたが、子育て支援と教育支援につきましては、これまで同様、区の職員が中心となり事業の実施ですとか関係機関との調整を担ってまいりたいと考えているところでございます。

先ほど谷中子ども家庭支援センターのところでも言いましたけれど、非常に個人情報、しかもセンシティブな情報を扱うところが、ここの中でも例えば発達障害の子供さんやご家庭の問題もあるわけですね。そういう点では民間の力を、活力を生かしていただく、借りるというのはそれは必要とは思いますけれども、しかし、情報連携、先ほど言ったように、個人情報保護、このようなところでやはり一番責任を負わなければいけない区の重要な機関の役割というのは大事にしていただきたいと思います。 　ちょっともう少し具体的なところでいいます。その上で、児童発達支援センター事業、24ページ、25ページ、この機能ですね。これはニーズが一番急増している部分です。ただ、利用者が日常生活の大半は学校だとか保育園、幼稚園、こども園あるいは特別支援学校、こういうところで過ごしているお子さんが対象になることを勘案すると、ここで行うべきというのは、やはり子供を中心に関係機関が円滑に連携していくということだと思うんです。先ほどの課長の基幹業務は区が管理していくというふうに言ったんですが、情報の収集、共有、障害への科学的、医学的な知見、このようなもの、あるいは理解の普及、こういう中核的な役割というのはやはり区が担うべきではないのかなと思うんですが、その辺についてはいかがですか。

64ページの運営体制の考え方に記載のとおり、地域の中核的役割を担うため、センターの管理運営や各機能、事業間の調整を区職員が担い、他機関と連携するとともに、地域支援及び家族支援につなげる方向で検討しております。

すみません、そこのところというのはやはり区がしっかりとした責任を果たす部分というのをきちんと据えていただきたいということです。 　あと放課後デイサービスを今小学校１年生までやっているわけですけれども、これを18歳まで広げるわけです。どのくらいの利用者を見込んでいるのかということと、あと区内の放課後デイサービスで働いている人とか事業者の方からもちょっと話を聞くと、やはり非常に経営に苦労されていますね。家賃や人件費、これはうちも決算特別委員会の中で取り上げてきましたけれども、そういう点では、やはり働き手の確保ができるのかというこの辺の問題の課題意識についてはいかがなんですか。

現在、松が谷福祉会館では、児童発達支援終了後のフォローとして、小学校１年生を対象に月１回、放課後等デイサービスを実施しております。新施設で設置する児童発達支援センターでは、年齢を18歳までに拡大しサービスを充実してまいります。新しい事業を実施するに当たりましては、人材の確保が重要だということは認識しております。今後、他機関と連携しながら計画的に人材の確保を進めていきたいと考えております。

これは区長もこの障害福祉で働く方たちの人材の問題というのは非常に強く認識されていますよ、区長もね。私、答弁の中から幾つか一般質問などでも感じています。だから、この新施設の多くの部分で、例えばこれを民間が担うというときに、今の松が谷福祉会館で働いている方たちの処遇の水準をやはり少なくとも最低、今だって私は低いと思っていますよ、それをもっと上回るような処遇で確保しないと駄目なんではないかということを思っております。例えば今、放課後デイサービスというのは法律では18歳で打切りではなくて二十歳までというのだってあるわけですよ。率直言うと、特別支援学校を卒業してから行く場所がないという子供、今は成年年齢関係の法律が変わって成人になってしまうんだけれども、そういう人たちというのは結構いるんですよね。今とにかくニーズが強いですので、18歳までに拡大するのだって大変なことだけれども、しかし、そういう角度からすれば、台東区内でこの分野で働く人材を確保していくというのは独自の大切さがあるということを申し上げておきたいと思います。 　あと、25ページですけれども、地域支援及び家族支援、これは非常に大事な機能、仕事だと思っています。ここの部分については民間ではなくて区が行う以外ないと思うんだけれども、これについてはいかがでしょうか。

新施設で実施する保育所と訪問支援や巡回訪問を行うためには関係機関や各施設との連携が必要なため、区の関与は必要と考えておりますが、運営体制については今後検討してまいります。

区だからこそできるよさというのは、私は例えばこの児童保育課の６階にいる保育士経験者さんがいますよね。松が谷福祉会館にはやはり区立の保育園で経験を重ねた保育士さんが人事で交流していますよね。そういう人たちがいるということが、現場で一番本当は発達の問題等で一番微妙な変化の気づきができる保育士さんのスキルを培っていて、なおかつ行政にも生かせる、そういう点での人事の交流というのは、区の職員だからこそできると思っています。もちろん民間の保育園からの保育士さんにも研修とかいろいろありますけれども、やはり最前線で働いている人たちがその発達の問題での見識がきちんとできるというね。それで、安定した働き方、雇用、そして蓄積したスキルをこの福祉分野でも保育の分野でも生かせるというのは、その中核は区の職員でないと。私はここの部分はやはり区がしっかりと担うべきだというふうに思います。 　あと、これ最後になりますけれども、子ども家庭支援センター、違う、こども家庭センターと言うんだ、今度ね、あと交流の場でのあそびひろばについてですが、区が担うと書いてあるんだよね。これは私、子育て支援のところで、教育支援も区が担うということになっていますけれど、非常にいいなというふうに思いました。ここを民間にしなかった理由というのは何ですか。

あそびひろばにつきましては、子ども家庭支援センターが所掌しておりますので、私からお答えさせていただきます。 　ただいまお話のありましたあそびひろばにつきましては、主に子育て中の区民の方が気軽に利用でき、また現地の職員に相談できる場所として、そこを入り口として子育て相談や必要な支援につながるといった必要な機能であると認識しています。北上野二丁目福祉施設につきましては、こども家庭センター機能や要保護児童支援ネットワークの統括的機能を持ち、現地にありますあそびひろばとの一体的な相談体制を図るため、区直営のメリットを生かした運用を行い、直営での運用を予定しているところでございます。

それ、すごく大事で、私ここを明確に区でやるというふうに言ったのは非常に評価しているんですね。ただ、一方で、ここばっかりに集中して、今ある日本堤子ども家庭支援センターだとか台東子ども家庭支援センターだとかのあそびひろばが空洞化しないかと。今、地元で最前の子ども家庭支援センターあるいは谷中子ども家庭支援センターもありますね、今回ね、谷中子ども家庭支援センターの指定管理者は株式会社です。前にもちょっと指摘させていただいたんですが、日本堤子ども家庭支援センターに上がってくる相談の件数、これに差が出てしまっているわけですよ。区がやっている部分と、あと民間がやっている部分、今度、株式会社どうなるか分からないですよ、私は絶対減ると思います。というのは、区がやっているからこそ、あるいはそこにいる区の職員というのは大体保育士経験者だとかそういう人たちですけれども、その人たちでやっているからやはり今、民間がやっている部分よりも相談件数がきちんと確保できている。つまりちょっとした母親とか父親の変化、子供の変化というのに気づく能力があって、今回これを北上野二丁目福祉施設でがっちりとやるというのはすごくいいことなんだけれども、逆に出先の民間が運営する谷中子ども家庭支援センターだとか寿子ども家庭支援センターだとか、あと区がやっている日本堤子ども家庭支援センターと台東子ども家庭支援センター、これらの施設での母親や父親、子供の変化に気づく力や早期発見というのは、物すごく発達の問題でも虐待の問題でも、煮詰まりの問題でも大事なわけで、ここについて機能が北上野二丁目福祉施設に集中してしまって現場が空洞化するというようなことのないように、私はそこのところだけ申し上げておきたいということで、質問ではないですけれども、意見だけ申し上げておきたいと思います。以上です。

ご報告ありがとうございます。 　今回の施設についてあれだけの大きな用地を活用するということで、区民の方からも大変多くの期待をいただいておりますので、このようなイラストつきのすごく期待感を高めてくれるような案が出たことはすごく喜ばしく思っております。 　私から要望というか、指摘させていただきたいのは、今回、子供の遊び場というのがあそびひろばももう一つ設けられるということで、すごく意識して設計されているという印象を受けます。これについては私も一般質問で先日取り上げましたが、室内遊び場の確保というのがすごく要望としても多いところですので、なるべく、先ほど秋間委員からは詰め詰めなんではないかというようなご指摘もあったところですけれども、その中でもそういった場所を確保していただくように今後の設計業務においてもお願いいたします。 　それで、その上で、このイラストなどを見ますと、室内遊び場、確かにあるんですが、結局、子ども家庭支援センターのあそびひろばという扱いなんだとしますと、これも一般質問で言いましたが、４歳から６歳が対象外になってしまうのではないかと。その辺りについて現状のお考えがあれば教えていただきたいんですが。

新施設におけるあそびひろばになりますが、基本計画の中でも記載しているとおり、未就学児までを対象としてこちらの新施設のあそびひろばについては運用していきたいと考えているところでございます。

ありがとうございます。それを聞けて大変安心いたしました。すごくニーズの高いところだと思いますので、ぜひご検討をよろしくお願いいたします。 　あと、もう一つあるんですけれども、今回策定された計画案ということで、イラストがすごくやはり第一印象としてもとてもかわいらしくて、またすごく一見してどんなものがあるかというのが分かるので、とてもいいと思います。これはジャストアイデアなんですけれども、今の北上野二丁目福祉施設は、空き地になっていますけれど、そういうところに計画案などを今後掲示されると思うんですが、こういう施設がありますよというようなポスターとかを掲示するようにしていただくと、地元の方とか期待を高めてくださると思いますし、また施設に対する関心も高められるんではないかと思いますので、ご検討をお願いしたいと思います。以上です。

それでは、松が谷二丁目における民設こどもクラブの開設についてご説明いたします。 　資料４をご覧ください。項番１、概要です。本年第２回区議会定例会の本委員会でご報告しましたこどもクラブ待機児童対策の拡充として、上野小学校・大正小学校・松葉小学校・金竜小学校の児童が利用できる地域に民設こどもクラブを１か所誘致した結果、申請があり、提案に対する審査を通過したため、令和６年４月から事業を開始してまいります。 　項番２、開設施設です。名称はリックキッズ学童クラブ松が谷、定員は34名でございます。所在地は松葉小学校の学区で地図に記載の松が谷二丁目、松葉小学校から道なりに約350メートルの位置にございます。運営事業者はリックキッズ株式会社でございます。同社は法令で定める学童クラブである放課後児童健全育成事業の運営実績はございませんが、主に独自の学童事業を展開しており、都内で22か所、台東区内でも田原町駅のそばで１か所運営してございます。 　恐れ入ります、次のページをご覧ください。項番３、審査結果です。本年９月、応募書類、プレゼンテーション、ヒアリングの内容について（３）に記載の審査委員により審査した結果、表の下段に記載のとおり、500点満点中356点となり、基準となる７割を超えたため通過としております。 　項番４、今後の予定です。来年４月から事業を開始してまいります。 　なお、利用申請は他のこどもクラブと同様、11月から既に受け付けており、今月12月13日を来年度４月利用の締切りとしております。 　説明は以上です。よろしくお願いいたします。

ご報告ありがとうございます。このリックキッズさんの民設民営のこどもクラブについては、既に募集が始まっていることもあって、私も実際保護者の方からどうなっているのとかお問合せをいただくこともございますので、ちょっと基本的なことも兼ねて質問させていただければと思います。 　まず、民設民営ということなんですが、公設民営のクラブと比べてどのように違うのかということ、基本的なことですが教えてください。

民設民営と公設民営の違いですが、主には民設になりますので、民間の事業者が場所を確保すること、また場所についての修繕やメンテナンス等も行うことになります。運営に関しましては、都型学童クラブという東京都の基準に沿った運営となりますので、基本的には変わりはございません。

ありがとうございます。おっしゃるとおりだと思います。 　その上で、保護者が気になっている点としましては、民設民営ということで料金が高くなったりはしないのかとか、あとはエクストラのプログラムを、実際リックキッズさんは、ほかにも普通の民間学童として幾つか、私も見学とか行ったこともあるんですけれど、習い事みたいなプログラムを有料で提供されているんですね。同じ会社ということでそういうのもあるんではないかと思うんですけれども、そういった点で普通の学童、普通のというか公設の学童と比べて、割高になってしまわないかということが保護者の方は懸念されていると思うんです。そこはどうなんでしょうか。

料金については公設と同様に基本料金月額4,000円で運営してまいります。今民間のリックキッズさんが運営しているプログラムについては、基本的には放課後児童健全育成事業となりますので、その部分については現在の実施は予定しておりませんが、今後、利用者のニーズがございましたら運営事業者と相談していきたいと考えております。

ありがとうございます。リックキッズさんの民間学童、すごくレベルが高いなと私も見学などに行って思うところなので、それがそうしたある種、良心的な価格で提供できるというのは非常にすばらしいことだと思います。 　ただほかのもちろん公営の学童もありますし、それぞれよさがあると思うんですけれども、不平等が生じないように民間がいいなとか思われてしまって、そういったことにならないように、なるべく学童相互で情報共有なども図っていただいて、よいところを取り入れていただくように要望させていただきます。以上です。

私はこの上野小学校・大正小学校・松葉小学校・金竜小学校、みんなやはりこどもクラブが少ないということで、大変困っている中で、これをつくっていただいたことというのは本当に大変評価をしております。 　その上で、上野小学校等この４校から多分子供たちが移動してきたりとかすると思うんで、今までは各学校の近くのこどもクラブだと思うんですけれど、その辺の動線とか、行ったり来たりするところを気をつけていただければというふうに思っていますし、この４校でちょうど真ん中のところというと、金竜小学校等がちょっと離れてしまうんですけれど、今までこんなことあまりないと思うんで、例えば周りの町会との連携とか、あとは公園もどこを使うとか、多分、松葉公園と入谷南公園、金竜公園とか全部使える、上野公園も使えると思いますので、この辺をうまく使って新しい形の民設こどもクラブに頑張っていただければと大変期待もしております。以上でございます。

公園は使うんですか。

こちら設置するリックキッズ学童クラブ松が谷には入谷南公園が歩いて数分のところにございますので、提案の事業者からは積極的に使っていきたいというお声をいただいております。

すみません、いいです。

先ほど秋間委員から放課後等デイサービスの利用見込みについてご質問を受けましたが、現在、松が谷福祉会館では小学校１年生を対象に10名で実施しております。今後のニーズを見ながら定員については検討していきたいと考えております。