令和 7年 区民厚生委員会 （ 9月29日）

この財産収入の部分につきましては、基金の利子等については会計課のほうで一括で管理というか運用しているものなので、具体的にどうしていくのかというところにつきましては、主管課としてはちょっと対応できないような状況でございます。

はい、了解いたしました。 あと、先ほど来からケアプランデータの連携システムということでお話がありましたけども、豊島区の補正予算のこの資料で具体的なこの補正理由なんかも書いてありまして、先ほどお話があったとおり、この導入については事業所もかなり操作が難しいということが書いてありますけれども、今現在ファクスとか郵送でやられているということなんですけども、実際にこの導入することによって、オンラインで事業所間でやるということなんですけども、効果というか、その導入の効果というのをどのように捉えていらっしゃいますでしょうか。

今、委員おっしゃるとおり、紙でやり取りをしていたものがデータ化されるということで、かなり作業時間ですとか、あと運用のコストについても削減が期待されているようなところでございます。

はい、そうですよね。本当にこれが導入できれば、各事業所とも事務の軽減ができるということになっていくと思います。特に先日ケアマネジャーさんの団体とお話ししたときに、そこではシャドウワークによる非常に困難さというか、そういう話も出ていまして、そういう点では、そのプランに関する理解というところもちょっと区民全体で理解していかなきゃいけないなというようなところもあると思いますけれども、大事なシステムの導入でありますので、またスケジュールも、先ほど少し出ましたけども、来年、令和８年の１月上旬には導入を、事業を開始していきたいということで、その段階からまた各事業所のバックアップということで伴走支援していくということで伺っていますので、ぜひともこの計画どおりに導入できるように、しっかり取り組んでいただきたいと思います。 ということで、我が会派もこの第７４号議案につきましては、可決に賛成させていただきます。

ちょっと確認というか、１つは、その今、ケアプランデータ連携システム導入ということについて、先ほど３４６事業所あると。つまり、ケアマネの事務所だけじゃなく、はっきり言えば、そのヘルパー派遣の事業所とか通所、そういうところ、基本居宅介護という居宅介護の部分の関係の連携ってこと、こういうことなんでしょうか。

このシステムについては、今委員おっしゃるとおり、居宅介護事業所が中心となって、それに関わる事業所とのケアプランのやり取りをデータで行うようなものでございます。

だから、やっぱりその、かなり今、区内にある事業所はそういう関係で言っているけど、先ほどちょっと介護予防支援のほうは、何か除いてという話もあったんですけど、そういうのも含まれるとか、そういうことはないんですか、その辺はどうして。

除くというのは、事業所数で除くという意味でございます。当然予防事業所についても、ケアプランを扱っていればこのシステムを活用していただければいいかなと思ってます。

分かりました。そういう意味では、そういう在宅支援の関係のいろいろケアプランとか、そういうもののやり取りが基本的にデータでできるようになるというところで、これはこれで進むことが大事かなと。 でも、今その、やっぱり、ただ、同時にやっぱりシステムのこととセキュリティーですよね、そういうことがいろいろあって、やっぱり単純にお金も、パソコンも、ないようなところってほとんど今ないと思うんですけど、そういう意味では、セキュリティーも含めてちょっと事業所さんとしてはちゃんとやるというか、その保護もしなきゃいけないんだろうなとか思っています。実際に、ネットでもちょっと調べれば、実際には、いわゆる国民健康保険中央会とかがこのシステム運用していて、全国どこでも使えるようにというところはあるんだなと思います。同時に、先ほど課長から、自治体はまだそこに入ってないというところでは、これから基盤さえ整備されれば自治体も入る。 ただ、今、多分、区と介護事業所とは、基本的にはそのデータ連携というか、そういうことをやっているんじゃないかと思うんですけど、それとは別のことってことになるんでしょうか。

実際に区と介護支援事業所がやり取りを行っているような、例えば、運営指導等で指導に必要な資料を御用意いただくときに、紙もしくはデータで送ってもらうだけでございますので、このシステムとは連携はしてございません。

今は紙で役所とやっていてってことですか。それが、その基盤が整備されると、自治体もそこに入っていくと紙じゃなくできるようになるという説明だったのかどうかというのを確認したいんです。

ちょっと運営指導までは、ちょっと分からないんですけれども、いずれ一番大きなところが介護認定の審査ですね、審査とか調査、この辺りが電子化されるということで聞いてございます。

そういうわけで、なかなかやっぱり大きなシステムというか、大きないろんなこともあるので、全てが電子化されるわけではないけど、段階的にやっぱり少しずつやっていくというのは一つ大事だと思っていて、全部一遍にやっちゃって、全部うまくいかないと混乱をしていくということにもなるので、しかし、一方で、やはり電子申請みたいなのも大分増えてきたようなところもあるので、セキュリティーに注意をしながら進めていただきたいと思います。 もう一つ、ちょっとじゃあ次の、委員長、いいですか。 先ほどから基金の話が出ています。基本的に今回も、いわゆる令和６年度決算に伴う精算という部分が大きいと思うんですね。先ほどほかの委員の質問の中に現状と今後というようなことがありました。また、基金の積立てがどのぐらい、どういうふうになっていくのかみたいな話も、保険料にどの程度影響していくのかというお話もありました。 それで、そもそものところを聞くんですけど、基金の当初予算として１，７００万円余が積んであって、精算したら４億７，３００万円積み立てるということになったというんですけど、当初予算のこれがやっぱり少な過ぎるというふうに見えるんですけど、これは精算してみないと分からないということなのか、当初予算の積立金の計算の方法を教えてください。

この基金の積立金については、例えば基金の利子ですとか、あとは保険料が、保険料を歳出科目に充当したときに残が出るような場合に、こちらのところに積み立てるような、予算として当初予算に積み立てるような形になりますけれども、現時点では、当初予算の段階で、例えば保険料が超過している場合ですとか、基金利子が確定して、見込みが出ているような場合以外については、やはり精算してみないと分からないようなところがございます。

金額としてはいわゆる財産収入、利子分だけ取りあえず分かっているから積んであると、こういう形に見えるわけで、毎回こういう形でやって、精算して、基金として積み立てていくという考え方ですね。

７年度の当初予算としては、利子額を当初予算に積み立ててございますけれども、例えば６年度であれば、保険料収入も当初予算として積み立ててございます。

いわゆる保険料が６、７、８年度ですから、一般的には６年度は保険料のほうが、というか、いわゆる増えていて、給付のほうが少し少なく、７年度はゼロになり、８年度は、逆にその分、足りなかった分を下ろして使うと、こういう形だと思うんですね。つまり、当初、計画上で考えたらとんとんだったよというのに、４億７，０００万円ぐらい歳入が増えているよと、こういう考え方で、これだと思うんですが、どうしてこういうふうになったかって分析をお願いいたします。

剰余金ですので、実際の給付費が見込みよりも少なかったようなケースが考えられます。

保険料が高かったんじゃないですか、保険料を取り過ぎちゃってたんじゃないんですか。

それは、ちょっと３年間を見てみないと、ちょっと今の時点では何とも言えないです。

私たち、やっぱりこの基金積立てとかこの介護保険の仕組みからいったら、さっき言ったように、３年間で平準化して、計画を立ててやってみて、どのぐらいになっていくかということを予想しながら、やってみてというか、予想して、やってみたらこうだったということでいうと、今、基金がかなり積み上がっているように思うんですね。６年度末の基金は幾らでしょうか。

約４３億８，０００万円でございます。

これに幾ら積み立てる、この４億７，０００万円が積み立てるから、４８億５，０００万ぐらいですかね。

６年度末が４３億８，０００万円でございます。これに基金利子と剰余金を加えた４億９，０００万円を積み立てると、それに、７年度の当初予算で取崩しが２億５，０００万近く崩していますので、それらを計算すると４６億円ちょっとになります。

いや、今年度がどういう、今年度の執行がどんなふうになるかによって帳尻がどういうふうになるかというところもあると思うんですけど、やはり、私たちはやっぱりちょっとかなり基金がいっぱいあるなというふうに思って、これを使えば下げられるんじゃないかと、次期保険料ね、そう思うんですけど、その辺のところはどうでしょう。

現時点では明言できませんけれども、考え方としては、第９期に積み上がった基金につきましては、次の１０期について、保険料の軽減のために活用したいとは考えてございます。

今日は補正予算ですので、改めてこの補正予算についてはちょっと伺いますけど、伺うっていうか意見を申し上げますけど、基本的にこの事業概要の１、２、３の部分は精算ですのでね、本当はもっと下げられたんじゃなかったかなと今期も思いますけど、反対はしない。 それから、４のケアプランデータ連携システム導入についてですが、やはり、本当に伴走しながらやらないと、今、介護事業所事業者さんたちもかなり経営が大変になっていますので、新たな、もちろんこれで人件費減るよとか手間が減るよとか楽になるよと言われるのは分かるんですけど、そのためには物すごく一つ仕事、仕事というかね、事務をしなければならないとか新たなことをやらなきゃいけないというところでは、皆さんからもあったように、本当に丁寧に伴走していただきたいというふうに思います。 この議案については、賛成いたします。

ありがとうございます。

ありがとうございました。 ４のケアプランデータ連携システム導入促進事業に関しては、私も聞きたかったことがありまして、様々委員さんの質疑の中でも理解できたんですけれども、今回は、前向きな事業所を中心に支援というふうにおっしゃっていたんですが、全体的な周知とか、そういったところの何か支援というのはどういうのがあるのか、具体的にあればお聞きしたいです。

全体的な周知といたしましては、ホームページですとかケアクラブといった介護事業所が閲覧できるシステムがございますので、そちらを中心に周知をしてまいります。

ありがとうございます。 支援は、特に周知以外の支援というか、何かこのシステムを直接伝えたりとかという、やり方を教えるとかという支援はあるんですか。

契約、まだ仕様書とかまだできてないんですけれども、その教えの中に、あるいは説明会とかも含まれてございますので、全体を通した説明会も行ってまいりたいと考えております。

分かりました。ありがとうございます。 やっぱ慣れないシステムだと思いますので、本当丁寧な対応というのが求められているなというふうに改めて感じておりますので、先ほどからもいろいろとお声あったと思うんですけれども、丁寧に対応していただいて、事業者さんの負担が軽減されるようにお願いしたいと思います。 この補正予算、介護保険事業会計補正予算に関しては、理解もできましたので、賛成させていただきたいと思います。

ありがとうございます。 それでは、採決を行います。 第７４号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。 「異議なし」

異議なしと認めます。よって、第７４号議案は、原案を可決すべきものと決定をいたしました。御苦労さまでした。 ───────────────────◇────────────────────

それでは、陳情の審査を行います。 ７陳情第１６号、国民健康保険の区民に対する資格確認書の一斉交付についての陳情。 陳情文を事務局に朗読させます。

それでは、理事者から説明がございます。

７陳情第１６号につきまして御説明をさせていただきます。資料をお取り出し願います。 資料名、国民健康保険の区民に対する資格確認書の一斉交付についての陳情でございます。 項番１、保険証有効期限到来に伴う一斉送付の状況でございます。９月末に現在の国民健康保険証の有効期限が到来いたしますので、それに先立ち、７月にマイナ保険証をお持ちの方には資格情報通知書、そして、マイナ保険証をお持ちでない方には資格確認書を一斉送付いたしました。送付数は、資格情報通知書が２万５，０６０枚、資格確認書は３万４，３９０枚でございます。資格情報通知書につきましては有効期限なしですが、７０歳以上の方につきましては、高齢受給者証の負担割合の判定を毎年行いますので、有効期限１年のものをお送りしております。資格確認書につきましては、全ての方に有効期限１年のものをお送りしております。 項番２、マイナ保険証の登録・利用状況でございます。８月末時点の本区の登録率は４５．６７％、利用率は、６月末時点の情報となりますけれども、３４．２６％でございます。 項番３、マイナ保険証の解除申請数でございます。令和６年１０月からマイナ保険証の登録解除ができるようになりましたので、令和６年１０月からの実績を記載しております。昨年度１０月から３月までの合計解除数は９１件、今年度に入ってからは、４月からは十数件という状況でしたけれども、資格情報通知書の一斉送付をした７月には７６件、８月には４４件という状況でございます。昨年度からの合計は２６２件で、８月末時点のマイナ保険証保有者に対する割合は０．８７％でございます。 項番４、周知等の状況でございます。今年に入ってからこれまでの取組でございます。保険証の有効期限到来に伴う一斉送付についての周知状況でございます。今回の一斉送付については、５月より出前講座の実施ですとかホームページへの掲載、庁内ですとか医療機関等へのポスター掲示などで周知いたしました。また、７月には区政連絡会にて、昨年度に引き続き、町会長の皆様に改めて説明をさせていただきました。あわせて、区の掲示板にポスターを掲示するなど、あらゆる手段で周知を重ねてまいりました。 （２）保険証有効期限到来についての周知状況でございます。資格確認書、資格情報通知書の一斉送付後、９月末に保険証の有効期限が切れる旨をホームページですとか広報としま等に掲載して、また、庁内の掲示板ですとかエレベーターなどにポスターを掲示するなどして周知を図っているところでございます。このような取組が功を奏してか、これまでトラブルなどは起こっていない状況でございます。 今後も多くの区民の方に制度を御理解いただけるよう、継続的に周知を図ってまいります。 御説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

御苦労さまでした。 説明が終わりました。質疑を行います。

御説明ありがとうございました。 陳情者の方がここで述べている、この世田谷とか渋谷では一斉に発行するということなんですけど、この渋谷、世田谷がそのような判断をした背景はどのようなことがあるんでしょうか。

報道によりますと、世田谷区は、国保加入者が約１６万人ととても多くて、制度への理解が浸透していないこともある中で、今回の移行に速やかに区民対応ができない可能性があるということと、区のシステムにマイナ保険証を取得した人を除外して資格確認書を送付するシステムがないことを理由と記載されておりました。 渋谷区につきましては、マイナ保険証に不安を感じる人がいる中で、総合的に判断して行ったというふうに報道では記載されておりました。 以上でございます。

人口が多い世田谷区は特にそういうことの判断だったんだろうなというふうには思いますけれども、そういう意味では、その職員の対応なんかも非常に難しいというか、大変な状況だったと思います。 それで、一方で、豊島区において、この陳情者は、やはり業務負担増による相当な混乱や負担が生じますということで書いてあるんですけども、実際は、先ほどいろんな広報、周知があって、トラブルも起こってないという状況なんです。 改めて、豊島区における今、現状についてお聞かせいただきたいと思います。

特に窓口等において、大きなトラブルは今はない状況でございますが、一斉送付をしてから１０日間で約４４０件ぐらいの問合せがありまして、電話ですとか窓口とか合わせてでございますけれども、問合せの内容は、資格情報通知書が届いたんですけど、これは何でしょうかという問合せですとか、マイナ保険証を登録した覚えがないのに登録されていたといったような問合せが多くございました。

そういう問合せの内容も確認できたところですけども、あと、資料の中でマイナ保険証の解除申請数ということなんですけども、２６２件ということで、さっき０．８７％ですかね、ありました。この解除のされる理由ですね、理由についてはどのようなことがあるんでしょうか。

一番大きな理由としましては、保険証は紙で使いたいですとか、紛失が心配だとかというような理由でございました。

紛失ということで、やっぱり心配される方がいらっしゃるということですよね。実際に今、こういう状況になってきて、ちょっとこの間医療機関の方にお話を伺ったところ、医療機関のほうとしては、ぜひそういう意味ではこのマイナ保険証、登録をどんどん推進していきたいんだという背景には、やはり医療機関における人手不足、そういうことの、そういう意味では解消にもつながっているという話もございました。 ですから、そういうところでは国としても推進しておりますし、また、私どももこれを推進してきているとこもございますので、この今回の７陳情第１６号につきましては、不採択とさせていただきたいと思います。

ありがとうございました。これ資格確認書の一斉交付ということで、まず確認でございますが、まず、この内容で、要旨ではなくて記書きの中に書いてございます資格情報通知書一斉交付していただきたいというのが陳情者の今回の陳情内容でございますが、これ、もう既に本区としては発送しているということでございますが、まず、改めてここで、もし資格確認書をこの記書きのように一斉交付をするとなると、全員に送るとどのぐらいの財源が必要になりますか。

資格確認書は特定記録郵便で送っておりまして、資格情報通知書は普通郵便で送ってございます。全員の方に資格確認書をお送りしますと、特定記録郵便、プラス２９５円かかりますので、試算しましたところ、約４８０万円程度、多くの費用がかかるというふうに試算をしております。 また、今のは郵送料の金額なんですけれども、通常想定していない動きをシステムにさせることになりますので、場合によってはシステム改修費用などが発生する可能性がございます。

また改めて送るとなると、それだけのこれから予算額が必要になってくるということで、有効期限１年ということで、既に発送している現状が、今、本区の中では実際に現実的にそれだけの対応をしているということでございます。 それで、その２番のこのマイナ保険証の登録利用状況でございますが、この本区の登録率、思ったより私はちょっと多いのかなと思っていましたが、これは他区に比べると、本区のこのマイナ保険証の登録率というのはいかがですか。

他区の利用登録率ですとか、そういった情報が公開されておりませんので、ちょっとこちらのほうも把握していない状況なんですけれども、国のほうは、国のほうも今年の１月時点のものしか東京都から届いていない状況でございまして、１月時点ですと６５．２８％で、ただ、先日の社会保障審議会の医療保険部会の資料によりますと、マイナンバーカードの保有者の８６．６％がマイナ保険証の登録をしているというようなことが記載されておりました。

登録もこれだけ周知をしていただきながら、マイナ保険証になるとき、出前講座とかいろんな対応をしていただきながら、結構地域の中でもお声はあったんですが、ただ、登録者の中で、だんだん利用率も高まってきたというところはもう伺っております。 また、今後もこのマイナ保険証の利用者というところを、今後利用率を高めていくためにも、様々な対応をしていただいているんですが、これからもその有効期限到来したり、いろいろあるんですが、今後、今、様々な対応をしていただいている中で、この利用率を高めていくためにというところでは、今、区としてはどんな対応を検討されていますか、今後、はい。

やはり、分かりやすい周知を続けていくことだと思っております。今月の１９日からスマートフォンにマイナ保険証を搭載することができるというような報道がありました。先ほどの解除の理由が、持ち歩くことが、紛失が心配ですとか持ち歩くことが心配というようなお声につきましては、やはり、マイナ保険証をスマホに入れることで利用率が高まるのではないかなというふうに考えております。

そうですね、皆さんなかなかやっぱり高齢化になってくると、自分の手荷物とか、その辺やっぱり不安感がいっぱいあって、なくした場合のその情報漏えいとか大変心配をしている方もいらっしゃるんですが、今度はスマホ対応というところで、やっとここまで段階的に来たなというところがございます。 ぜひ、私も医療関係者の方から伺って、先ほど辻委員もおっしゃっていましたが、本当にこのマイナ保険証になってから、医療の関係たちのやっぱり事務的な負担軽減というところで、かなり効果が出てきたというふうには伺っております。ぜひこの辺も利用率を高めるためにも、今、スマホの対応とか、それから、区としてもいろんなＬＩＮＥで今回区民の方もいろんな今度は使い方とか質問ができるような対応も今取っていただいているような状況でもございます。ぜひ、本当に必要な人たちに必要な施策を進めていくというのが区の行政の役割でもございます。既に陳情者が言っているこの内容に対しても、いろんな必要にある方たちに本当に対応していってくださいということではございますが、現実的には、区としてももう既にそのような対応をしていただいているということもしっかり把握をしてございますので、私どももこの７陳情第１６号については、不採択とさせていただきます。

御説明ありがとうございました。 私のほうからは、このマイナ保険証の解除申請数が今まで２６２件ということだったというふうに伺いましたが、この解除された方たちへは随時資格確認書というのを送るような対応になっていくんでしょうか。この解除された方々への対応の方法についてお聞かせください。

解除された方には資格確認書をお渡ししております。

９月の３０日にこの保険証の有効期限が到来すると思うんですが、令和７年の８月までで４４件ということで、今月またさらに増えている傾向があるんでしょうか。それとも、もうこの一斉送付が終わった後で、７月、８月で、もうある程度、落ち着いたというような理解でよろしいんでしょうか。この解除申請数の現状について、今、最新の状況についてお聞かせください。

すみません、９月分の統計はちょっと今、手元にないんですけれども、７月に一気に７６件になって、８月分は４４件と減っておりますので、落ち着くのではないかと考えております。

この解除申請も、ある程度今、落ち着いたということで、最初のこの陳情の文章の中にありましたように、登録解除申請をして、それで資格確認書を今度発行しなきゃいけないということで、それなりの豊島区の業務負担とか混乱というのは、特にじゃあ今はもう、７月の段階で窓口へのいろんな問合せとかも多くあったようですが、そこら辺の状況については、今はもう問合せとかももう落ち着いて、特にこの資格確認書を後から送るというような事務作業も一段落、これは山は過ぎたって、そういう理解でよろしいんでしょうか。

今のところはそういう状況でございますけれども、実際まだ９月の末までに間がありまして、１０月になったらどうなるかというのは、ちょっと注視してまいりたいと考えております。

今回この４４０件の問合せがあったということですが、この問合せに関しての窓口というのは、通常の区の保険証の対応の窓口で全部対応処理できたのか、それとも何か特別に窓口設置しなきゃいけなかったのか、そこら辺の状況についてはどうなっていたんでしょうか。

今年度は、特にそういった対応はしておりません。通常の窓口ですとか職員が電話で受けている件数でございます。

特にそういった混乱もなかったということですし、今年度に関しましては特別な窓口の設置も必要なかったということで、よく理解できました。 また、先ほど来のスマートフォンのマイナ保険証対応というようなことも導入されてまいりましたが、区内の施設、区内の医療機関でのこのスマートフォンでの対応というのは、もう順次進んでいる状況なんですか、今の現状の対応は医療機関どうなっているかお答えいただけますでしょうか。

今の国のホームページで、全国でスマートフォンでマイナ保険証を使える状況を見れる、順次見れる状況でございますけれども、ちょっと今、何件というのがちょっと手元にないんですけれども、順次更新されて、カードリーダーの準備が済んだところから順次更新されていくということですので、増えていくんではないかと考えております。

先ほど解除理由のところで、やはり保険証を紙で使いたいという方がいる一方で、紛失が心配だという声もあったと思います。できましたら、その医療機関に関してのこのカードリーダーの促進ですとか、また、区民の方々の、私もこれ何かアプリか何か入れていて、そこでちょっと通知されて、ｉＰｈｏｎｅに搭載できるようになったんだと思って、ちょっとやってみたというのが正直なところで、それまで全然意識してなかったので、私自身もそんなふうに変わるというのをあんまり知らなかったりとかもして、なんで、これから国民健康保険に関して様々な情報を発信するときにも、こういった携帯に搭載できるよというような情報とか、医療機関これだけ増えていて、調べてもらうとこれだけ対応できているんだよというのは、やっぱり区からも積極的に発信していただきまして、利用者の方々へのその不安感というのを拭っていただく、また利便性を高めていただく必要性もあるかなというふうに感じております。 また、今までお話を伺った中で、特に区のその窓口のトラブルもございませんし、一時的に問合せが増えても、特別に窓口を用意する必要もなかったというような状況で、実際区民の方たちに混乱が生じたりですとか、心配されている方もいらっしゃるかとは思いますが、そこまで大きなトラブルにはなってないというふうに理解できました。 豊島区は、早め早めにも対応していただきながら、そういった体制整備、また区民の方々の対応をしっかりしていただいているということが理解できましたので、我が会派といたしましては、７陳情第１６号に関しましては、不採択とさせていただきたいと思います。

この７陳情第１６号というのが令和７年７月２２日受理というふうになっておりまして、前定例会の最終日に付託をされたというところです。タイミング的には、豊島区が発送したのが令和７年７月１０日にこの通知を発送しているので、タイミングとしては、どうしても見ると、いや、それはもうやっちゃいましたということなんではありますが、しかし私は、やはりこの、だからといって不採択ということでは、私はありません。 やはりこの問題は、特に医療関係者のところから、現場からは、やはりこの間、トラブルですね、そのマイナ保険証の確認ができずにトラブルがあったということで、紙のほうが分かりやすいですよね、マイナ保険証だと何も、マイナカード、住所と名前しか書いてないから、何の保険だか書いていないわけですよね、国保なのか社会保険なのか、そういうことも書いていないというところで。また、今後、特に７０から７４歳の前期高齢者の方は２割負担、場合によっては、そうじゃなくても所得によっては３割負担と、そういうものも書いてないということもあって、じゃあ一体御本人、この人がどの保険なのか分からないということになると１０割負担していただきますという、こういうトラブルが何度も起きていた中で、やっぱり実際にここの陳情にあるように、渋谷区、世田谷区は資格確認書をまず一斉交付すると、今年度については、そういうやり方をしていたので、それもあるだろうということで陳情を出されていると私は認識をしています。 それで、やっぱり、でも皆さん、混乱はないとかうまくいっているとか言っていますけど、やっぱりこの陳情じゃなくて資料の中にも、やはり先ほどの質疑でもあったように、解除を申請する人たちが出てきて、この資料にもいますし、一斉送付された令和７年７月が一番多い７６件ということでありますし、それから、問合せもやはり先ほどのほかの委員の質疑の中で、これは何だろうかということと、あわせて、マイナカード登録した覚えはないけどと、こういう話が来たりして、やはり、改めて、その何ていうのかな、区民にとっても新しい制度になるということは大変、これは大変な問題だと私は思っています。 １つお伺いしたいんですけど、後期高齢者について、今回は国民健康保険って書いてありますが、後期高齢者については、この間の経過の中で、基本的に全員に資格確認書を交付したというふうに聞いておりますが、その経過と理由を教えてください。

後期高齢者につきましては、利用率が低いといったことがございました。これによって切替えの時期に区の窓口のほうにマイナ保険証を解除して、資格確認書が欲しいという問合せが殺到するおそれがございましたので、そうしたことから、全員に資格確認書を送ることとなったものでございます。

本当に利用率が低いんだけど、そういう人が来るんじゃないかと。やっぱり後期高齢者は、特にやはりこういうものは、マイナ保険証じゃないほうがいいという理由というのは何か、もう少し説明いただけますかね。

後期高齢者の方は、まだＩＴとかそういったものに不慣れな状況もございますので、そういったことからも本格的に移行するまでには時間をかけている、混乱をさせないような形で対応しているところでございます。

マイナカードの利用率等でも、やはり年齢的な、年代別の差というのはあると思うんですが、いかがですか。

利用率の本区の統計を取っているんでございますけれども、一番利用率が高いのが６５歳から７０歳で、６月の実績ですと３５．５％でございます。２番目に高いのが７０歳から７４歳で３５．０％、３番目に高いのが６０から６４歳という順番になっております。 国の資料にもこういった統計が出ていたんですけれども、国も同じような形で、６５歳から７０歳が一番利用率が高い。次が、本区と同じ状況でございます、７０から７４歳、３位が６０から６４歳というような同じ状況でございました。

利用率と持っている率、そういうものはちょっと違うかもしれない。その辺どうなんですか。登録している、マイナ保険証の、例えば、ここに登録率は４５．６７でも利用率が３４．２６って書いてあるじゃないですか。これってどういうふうに見ればいいんですか。

こちらは、この利用率が都から来る利用率、資料の利用率は都から来る利用率なんですけれども、今申し上げた年齢ごとの利用率が、外来レセプトの中でマイナ保険証を使った、オンライン資格確認書で医療機関が受けた件数になりますので、若干ちょっと差は出ております。

分かりました。 それで、やはり高齢者の場合で、１つは、やはり私がよく言うのは、マイナ保険証困るというのは施設ですね。施設としてマイナンバーカードをやはりできない、管理できないということがあって、結構ちょっとそこはいろいろ、場合によっては解除の理由にもなってきているんじゃないかと思うんですが、いかがですか。

施設入所者ですとかマイナ保険証を使うことが困難な障害をお持ちの方ですとか高齢の方につきましては、施設ですと、マイナンバーカードをお預かりして、暗証番号までお預かりするということが大変な状況ですので、そういった方、施設入所者に対しましては、マイナンバーカードの解除をしなくても資格確認書を出していいという通知が来ておりますので、そのような対応を取らせていただいております。

やはりそういう意味では、やはりマイナンバーカードがあればいいというだけではなくて、やはり資格確認書を出す必要があるものもあるんだと思うんですね。 それで、もう一つ、ちょっと改めて、今回、今までは、国保は２年に１回の保険証期限があって、２年に１回だったんですが、これ今後どんなふうになっていくんでしょうか。それから、後期高齢者も含めて、保険証の交付、どういうふうになるのか教えてください。

資格確認書、今後何年に一回ということなんですけれども、まず、１年にした理由なんですけれども、国保中央会が開発しております市町村事務処理標準システムの仕様が、現状では一律１年交付しか許容しない運用になっておりますので、私どもは１年で更新をするというものをお送りしたところでございます。今後ちょっとどのようになるのかというのは、システムがもし２年に１回更新でも許容するような形になれば、２年に１回のほうが経費も少なくなりますので、よいかなというふうに考えております。

つまりね、そのシステム自体を上のほうが変えてしまって、１年に１回交付をしなきゃいけないというふうにせざるを得なくなって、それで通知もやらなきゃいけなくなっているというような状況があるということなんですね。実際に本当に今、いろんな制度を変える中で、かなりこの保険証というか、その資格確認書とか資格情報通知書とか、何かちょっとこう混乱をしているんじゃないかという部分が、保険証以外の部分、保険証に関連してありまして、厚生労働省がこの保険証、現在の保険証は来年の春まで使えますというような通知を出しているのは御存じでしょうか。

６月にそういったような通知が出ておりまして、制度の切り替わりのときに医療現場で適切な負担割合で受診することができなくなることを避けるという意味で、今のお持ちの保険証を提示したとしても、医療機関のほうでその保険証に書いてある記号番号でオンラインの資格システムで確認をして、適切な負担割合で請求するようにというような通知が出ておりますので、そのような対応になっております。

だから、ちゃんとそれが分かればマイナンバーカードじゃなくても使えるわけなんで、私たちに言わせれば、国はそのマイナンバーカードに保険証を入れて、みんながもう強制的にそれを使わないと駄目かのような方向をやりつつも、それが難しくなっているから、いろいろ継ぎはぎしていろんな制度を加えているんで、それが相当今、複雑になってきちゃっているんじゃないかなと。特に保険証の期限が３月まであるということは、保険証も持っている、資格確認書または資格情報通知書も持っている、そういう人たちがいっぱいいるわけですから、本人のこの確認をする、本人のそのあれを確認する書類が何枚もできてしまっているということになるんじゃないかと。 やっぱりね、改めて、そういう意味でいうと、もう一回原則に立ち戻って、そういう意味では、基本的に資格確認書というものが、まずは保険証の代わりですよと、基本的にはこれは使えますよ。同時に、マイナンバーカードを使いたい人はマイナンバーカードで、あるいはスマホに入れてもいいよという人はスマホに入れる、そういう形をやっていかなきゃいけないんじゃないかなというのが私の考え方です。 特に今、本当にマイナンバーカード、紛失怖いという話がありますけど、はっきり言って、マイナンバーカードに免許証も入るようになりました、保険証も入るようになりました。そして、そうすると、これをなくすと、じゃあ一体、本人確認ってどうやるんですかと、こういう話もいろいろ出てくることになって、身動き取れなくなっちゃうんじゃないかと。本当にこれ落としたら大変だなという思いを持つ人たちは、やっぱりたくさんいると思います。それから、マイナンバーカードには、いわゆる秘密情報であるマイナンバーそのものが書かれているというところで、本当にそれに対する落としたらという不安は、本当にみんな多いと私は思っています。 そういう意味で、改めてもう少し、はっきり言えば、国がもう一回ちょっとこれ、どんどん進めるという方向をちょっと立ち止まって考えるためにも、考えさせる、考えてもらうということが一番大事で、同時に区としても、まずは全区民に、国保利用者は資格確認書という形でやるのが一番分かりやすいというふうに思いますので、これについては採択をお願いしたいと思います。

ありがとうございます。 ちょっと確認をしたいんですけれども、マイナ保険証所有者には資格情報通知書を発送されたということなんですけれども、発送後、マイナ保険証を持っているんだけど資格確認書をもらえないのかどうかといったお問合せとかというのはあったのかお聞きしたいです。

そういったお問合せも受けております。その方々には解除をしていただいて、もしマイナ保険証を使うことが不安だという方は、解除の方法もありますという御説明をしているところでございます。

ありがとうございます。 もしものために、両方持ちたいなという方とかもいらっしゃったのかも聞きたいです。

先ほど御説明しましたんですけれども、特別な事情がある方、お一人でマイナ保険証を使えないという方は両方持っていただいてもいいんですけれども、それ以外の方はどちらかになりますので、発行してないところでございます。

ありがとうございます。じゃあ特別な理由があって、ちょっと対応が難しいとか、そういった方に関しては柔軟な対応ができているというふうに確認できたということでいいですか。はい、ありがとうございます。 陳情の中であった業務負担という部分も先ほど委員の皆さんの指摘の中でも、現状は特に大きな負担というかは、負担というか、混乱というのがないのかなというふうにも確認させていただきました。今後、もしかしたら切り替わる、使えなくなる時期でのお問合せというかお声が増えるかもしれないんですけれども、そういったところに対してはどういうふうに対応する予定なのか教えてください。

切り替わった際にはどうすればいいんですかって問合せが来ることを予測しております。そういった場合は、丁寧にマイナ保険証の使い方ですとか、こういったメリットがありますということを、丁寧に御説明していきたいと考えております。

ありがとうございます。 新しいことを始めるということで、やっぱり難しいと思う方も多くいらっしゃるというのは事実だとは思いますけれども、丁寧に区としても対応ができる状況で準備されているということもありますので、一人一人の方に寄り添っていただきながら対応はしていただきたいと思いますが、この陳情に関しましては、我が会派としては、採択とさせていただきたいと思います。

この陳情文に書いてある、最後は自治体の判断というふうな、その衆議院厚生労働委員会においての答弁、これ福岡厚生大臣、労働大臣ですね。この意図はどういうふうに、どういったものだと思われますか。

６月に行われたその衆議院厚生労働委員会で、資格確認書の交付対象の範囲をどうするかというのは、最後は自治体の判断になるというふうな答弁をされておりましたけれども、一方で、あくまでも国としては一律の交付をする必要があるとは考えていないということも述べられております。 今、国のほうでは医療ＤＸの推進を進めておりまして、医療情報を有効活用して、患者の方にとって最適で安心した医療を受けるための体制づくりを進めておりますので、マイナ保険証はこの医療ＤＸの基盤となるものですので、区としましては、マイナ保険証を使ったメリットを区民の方に丁寧にお伝えして、引き続き普及に努めてまいりたいと考えております。

ありがとうございます。 もう一回整理して申し上げますね。医療ＤＸは必要だと、といいながら一方では自治体の判断というような、こういうことを言ったというのはどういう意図だと思われますか。

やはり、そうですね、自治体によっては、先ほどの世田谷区の例のように、加入者の方が多いような自治体ですと窓口での混乱が生じたりとか、なかなか職員の対応ですとか区民の方にも混乱が生じるということをなくするためにそのような判断をされたのだと考えております。

加入者が多いと混乱が起きて、加入者が少ないと混乱が、加入者が多いと混乱があって、加入者が少ないと混乱がないということなんでしょうか。何かそこ全然整合性が取れてないんですが。

申し訳ありません。加入者が多いから混乱が生じるということは言えないと思うんですけれども、自治体によっては資格確認書と資格情報通知書をマイナ保険証を持っている、持っていないを判断して送り分けるということが、体制が取れていないというところも勘案してのことだと認識しております。

改めてお聞きします。マイナ保険証の保有率とその持っている方の使用率、大体、今現在どのぐらいですか。

区の登録率は４５．６７％、８月の資料に書かせていただいている情報でございます。利用率につきましては、国から、都から来る情報は、まだ一番新しいのが６月時点のものですので、今月の末には届く予定だったんですけど、ちょっと間に合わなくて、６月分なんですが、３４．２６％でございます。

やっぱりまだ低いんですよね。やはり、この陳情者のおっしゃるように、やはり、この資格確認書を全員に送るというのは、これ整合性が、私にとって整合性があると思うんですよね。皆さん結構医療機関での窓口で、非常にスムーズだというような御意見もおっしゃる方もいらっしゃるんですが、私のパートナーが医療機関やっているんですが、なかなかその窓口でまだまだ戸惑ったり、何か機械が反応しなかったりするようなこともあるんですね。 今回もう７月に送ってしまったと、送りましたと。来年の７月、今度また再度送付しますよね。それまでにどんな御努力をなさることを予定していますか。

やはり、そうですね、私どもがやるべきことは、制度の分かりやすい説明に限ると思いますので、あらゆる機会を活用しまして、区政連絡会ですとか、そういった場を活用して、区民の皆さんに丁寧に御説明をしてまいりたいと考えております。

ぜひお願いします。 私、今の時点のこの保有率と使用率だと採択なんですよ。来年やはり、今度７月ですよね、ここまでにやはりしっかりと御努力をされて、そして窓口の混乱がないように、そして、どなたもしっかりと医療につながれるようにということを私、申し上げて、今の時点では、この陳情に対しては継続でお願いします。

それでは、採決を行います。 まず、継続についてお諮りをいたします。 ７陳情第１６号について、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手願います。 〔賛成者挙手〕

挙手少数ですので、継続は否決されました。 それでは、改めてお諮りしますが、否決されたさくま委員、態度を確認したいと思いますので、よろしくお願いします。

これ、どの時点でということが書いてないものですから、今の時点では、一斉に交付してくださいと、これは、また今の時点でやりますとね、またその費用がかかるわけで、今の時点では否決という態度でよろしいかと思います。

それでは、７陳情第１６号について、採択することに賛成の方は挙手願います。 〔賛成者挙手〕

下ろしてください。挙手少数と認めます。よって、７陳情１６号は、不採択とすべきものと決定をいたしました。御苦労さまでした。 それでは、ここでお諮りをしたいと思います。 もうお昼も過ぎて、大変運営、申し訳なかったと思いますけれども、ここで休憩を取りたいと思いますが、再開は何時にしましょうか。（「１時半」と呼ぶ者あり） １時半。はい。１時３０分という御意見がございましたので、再開を１時３０分でしたいと思いますが、よろしいですか。 「はい」

それでは、これで、これより休憩と入ります。 午後０時２６分休憩 ───────────────────◇──────────────────── 午後１時３０分再開

それでは、区民厚生委員会を再開させていただきます。 ７陳情第１９号、区営火葬場の新設を求める陳情。 陳情文を事務局に朗読させます。

御苦労さまでした。 朗読が終わりました。 理事者から説明がございます。

７陳情第１９号資料、区営火葬場の新設を求める陳情について用意しておりますので、御覧いただければと存じます。２３区内の火葬場に関する状況等を説明させていただきます。 項番１、２３区内の火葬場についてでございます。 （１）公営火葬場。①瑞江葬儀所。こちらは所在地、江戸川区、設置主体、東京都、昭和１３年２月に開場でございます。 ②臨海斎場。こちらは大田区にございます。設置主体は臨海部広域斎場組合。港区、品川区、目黒区、大田区、世田谷区の５区で構成されてございます。設立の経緯でございますが、平成９年に５区で研究会を発足、平成１１年１０月に一部事務組合設立、平成１６年１月に開場でございます。 続いて、（２）民営の火葬場でございます。１番、東京博善株式会社が運営する火葬場。こちらは落合斎場から記載の６か所の火葬場がございます。設立の経緯としましては、明治から大正時代から運営されていた火葬場を旧東京博善株式会社が吸収合併、大正１０年に現東京博善株式会社が発足、その後も火葬場を吸収合併しながら、現在６か所の火葬場を経営しているということでございます。 ②株式会社戸田斎場が運営する火葬場。こちらは戸田葬祭場、場所は板橋区で、昭和２年３月から開場でございます。 （３）火葬料金でございます。瑞江葬儀場につきましては、一般が７万１，５２０円、管内、都民でございますが５万９，６００円。臨海斎場、一般が８万８，０００円で、先ほどの５区につきましては４万４，０００円。東京博善株式会社の斎場につきましては９万円、戸田葬祭場は８万円という状況でございます。 続きまして、火葬場の経営主体についてでございます。墓地埋葬等に関する法律等により、火葬場の経営主体は原則として地方公共団体とし、これにより難い場合には宗教法人または公益法人としてございます。ただし、法の施行の際、現に従前の命令の規定により都知事の許可を受けて火葬場を経営している者は、この法律の規定による許可を受けたものとみなすということで、民間事業者による火葬経営が行われているということでございます。 項番３、現行の火葬場の経営主体、設置場所、構造設置基準についてでございます。墓地、埋葬等に関する法律に基づいて、区の条例、豊島区墓地等の構造設備及び管理の基準等に関する条例で規定をしてございます。 （１）経営主体でございます。条例の第３条で地方公共団体、宗教法人、公益法人と定めてございます。（２）設置場所、こちらは第１２条で定めてございまして、住宅等からおおむね２５０メートル以上離れていること。（３）構造設備基準、第１３条に記載されてございます。主なもののみ御紹介でございます。火葬炉は５基以上設けること。それから、収骨室、遺体保管室、残灰庫、管理事務所、待合室、便所、駐車場を設けることとされてございます。 項番４番、豊島区区民葬儀についてでございます。区民葬儀の制度についてでございますが、こちらは全東京葬祭業協同組合連合会に加盟する区民葬儀取扱店の協力によりまして、比較的簡素で標準的な形式の葬儀を特別区統一の低廉な協定料金で執り行えるよう設けられた制度でございます。 （２）東京博善株式会社の区民葬儀の取扱いの取りやめについてでございます。令和７年、今年の８月１日に区民葬儀取扱業者のうち、火葬券の利用先である東京博善株式会社が来年の令和８年３月３１日をもって区民葬儀の取扱いを取りやめる旨を公表いたしました。東京博善株式会社は、区民葬儀の取扱いを取りやめることに伴う差額分を火葬料金の値下げ、９万円から８万７，０００円として、利用者に還元する意向を示してございます。 （３）区民葬儀における助成制度の創出についてでございます。令和７年８月１日、特別区長会は、区民葬儀を利用し、かつ特別区が指定する民営火葬場、区民葬儀の取扱いを取りやめたことにより、これまで利用できていた火葬券が利用できなくなる民営火葬場を利用した区民に対し、令和８年度より助成を行うことを表明してございます。なお、助成制度の詳細につきましては、令和８年度の予算編成の中で検討していくということでございます。 続きまして、項番５番、区営火葬場の建設についてということで、（１）ですが、豊島区の死亡届受理件数でございます。令和２年度２，７５９件から６年度２，６０８件という状況でございます。 （２）建設に当たっての課題でございます。区単独では、区内に用地を確保することが極めて困難でございます。また、他区と共同で設置する場合にも、用地の選定、さらに、一部事務組合の設立、条例や規約等の制定、費用負担の割合の設定等の課題があり、困難であるという状況でございます。 説明は以上でございます。

御苦労さまでした。 説明が終わりました。質疑を行います。

御説明ありがとうございます。 まず、その東京博善が区民葬儀、これをやめるといったときに、こちら区側はどのような申入れや対応をしたんでしょうか。

博善が区民葬儀の取扱いを脱退したいという申入れがあったときは、この会長区という区が特別区にございまして、その方と特別区長会のほうで慰留をしたところでありますが、どうしても脱退したいという意思は変わらずということで、このたび発表という形になりました。

理由は言っておられなかったんでしょうか。

先方様、東京博善さんの御理由というのは、今、区民葬儀は一部の取扱事業者、全葬連というところの取扱業者の葬儀屋しか取り扱えないことが不公平だというようなことがちょっとあったようで、そういったことを理由に、今、区民葬儀を使っているところにだけ今、減額がされているところですけど、それを取りやめて、広く全般に９万円から８万７，０００円に一般の料金を値下げしたいというお申出でございました。

区民葬儀のこともそうなんですけども、とにかくその火葬料金をどんどんどんどん上げているということが僕は問題だと思っていまして、今は東京博善は８万８，０００円ですよね、以下でしたっけ。

今、９万円でございます。

失礼しました、９万円ですよね。我々のところなんか、よく町屋の斎場を利用する葬儀に、うちの父のときもそうだったんですけれども、母のときか、そうだったんですけれども、これから２０４０年に向かってどんどんどんどん多くの方が亡くなると言われていて、火葬場が手狭になるということ、火葬場が足りなくなるということを言われています。まさしく寡占状態なんですね。 これ前例がありますよね。これはどこですか、臨海斎場ですか、いろいろな区が集まって１つのこういった火葬場を造ったんですけども、難しいと、難しいとはおっしゃっているんですけども、実際問題、やらなければなかなか難しいような状況になるんじゃないかなと、これ以上やっぱり寡占状態が進むと思うんですが、いかがでしょうか。

今後のその火葬需要がちょっとどうなっていくのかというところもあるんですけれども、今、この間も東京都のほうで都知事の所信表明の中で、これまでも東京都は、火葬場については区が解決するべき問題というふうな主張を一貫していたところだったんですが、今後、都としても主体的に取り組んでいくといったことを表明されたところでございます。公営火葬場の火葬能力強化に向けた取組なども進めていくとしてございますので、そういったところも踏まえて、ちょっと今後の動向を注視していきたいというふうに考えてございます。

じゃあ、今後どういう見込みや何か予想できることがあれば教えてください。

現在民営でやっている火葬場の経営管理の指導とか、それから国へ法律の見直しを求めるといったような対応が今、検討されていると考えてございます。

例えば、先ほどの臨海斎場のように、幾つかの区が集まって、東京都と一緒に何か火葬場を造るというような見通しについてはいかがなんでしょうか。

まだその複数区で共同でもって火葬場を造るといったところまでの議論にはなっていないというふうに考えているところでございます。

私は、これからはそういう議論も必然的に起きてくるというふうに思っております。とにかく今、寡占状態で、これは我が党だけじゃなくてほかの党の方たちも取り上げている問題であります。ですから、これは、とはいえ、豊島区だけで単体で造るというのは、どうなんでしょう、私、無理だと思いますけど、いかがでしょう。

委員おっしゃるとおり、先ほども資料の中で説明しましたが、なかなか１区だけで取り組んでいくのは難しいというふうに考えてございます。

そうですよね、１区だけでは難しいということだと思います。 ただ、やっぱりこの問題は、非常に私はこの陳情を出してきた方の思い、よく分かりますし、今、多くの、立憲民主党も含めて複数の党が今、この問題について取り上げています。東京都であったかな。なので、この問題意識はあります。 一方では、この陳情は豊島区だけでということを読み取れますので、これについては、残念ながら不採択でお願いします。

先ほど来から御説明ありがとうございます。 前回もたしかこういった陳情、同じように、区内に火葬場の新設を求めるような陳情も上がってきているかと思います。ただ、ここ数年来のその料金の上がり率を見ると、非常に急速に、そして金額が上がってきているのかなと思いますが、まず初めに、恐らく２０２１年から値段が改定されてきているのかなと思いますが、この９万円に至るまでの値段改定の経緯について、まずお聞かせください。

東京博善の火葬料金の値上げの推移でございますが、令和３年１月に５万９，０００円から７万５，０００円、それから、令和４年６月に７万５，０００円に燃料サーチャージというのを付加してきまして、燃料サーチャージは当初７，６００円だったんですが、令和４年１２月に１万４，６００円まで高騰、令和５年２月からは１万２，２００円となったといったところでございます。令和６年６月に９万円になって、その際に燃料サーチャージは終了。そして、令和８年４月に８万７，０００円にするというようなことを表明しているといったところでございます。

今、令和６年６月に燃料サーチャージは終了というのは、もう燃料サーチャージというものの項目がなくなって、代わりにその料金体系として一本化されて、火葬料という形になったという理解でよろしいんでしょうか。

令和６年の５月までは７万５，０００円に燃料サーチャージというのがプラスされていたんですが、それがなくなって、９万円統一で、燃料サーチャージがなくなって９万円ということでございます。

この令和３年から値上がりが始まったという、その経緯というのはどういった背景があるのか。物価高だけじゃなくて、それまでは、やはり公共性ということと、あと、この埋葬法の中で、やはり火葬場というのは公共性を求められるということもあったと思うんですね。なんですけど、ここから急に、令和３年からこの令和８年までの間に急速に、幾ら燃料費が高騰しているからといっても、もう万単位で上がっていくっていった、そういった背景にどのようなことがあるというのは、区長会とかそういうところで議論というか、相手方の会社さんとの交渉の中でどういうふうな形で認識されているんでしょうか。

令和４年の４月の改定時でございますが、環境対策、それから安全対策、老朽化による火葬炉設備の維持補修、改修費用の増大、それから消費税増税や人件費の上昇等による火葬コストの増加というふうに聞いてございます。

そのような流れの中で、やはり、これだけ急速に費用が上がってきていることと、また、このたびの東京博善社から来年の３月３１日をもって区民葬の取扱いを終了するというふうな決定がなされたとありますが、この区民葬取扱いを終了するに至った理由というのは、会社側はどのように区長会に申入れをしてきているんでしょうか。

先ほども少しお話ししました東京博善さんというのは、区民葬儀が、取扱葬儀社が決まっているんですね。豊島区でいえば、７社の葬儀社に頼んだときに区民葬儀というのを使えるというところが、不公平感があるというのが東京博善さんの申入れです。そこを使った人だけじゃなくて、広く葬儀をする人全般に開放したらどうかという御意見はあったと聞いています。それで、それを、区民葬儀を脱退する代わりに、広く一般の方全体に９万円から８万７，０００円に３，０００円値下げをしますというのが博善さんのお申入れでございます。

ということは、やはり区民の方々が、今まで区民葬儀を利用して、このような値段よりも大分、５万９，６００円という値段で利用できていたけれども、やはり、その３，０００円しか通常の料金よりも変わらないということは、やはり負担感も非常に大きいのかなと思うんですが、今回その特別区長会から料金のことの特別区民葬儀が特に終了になるに当たって、その費用負担のことを行っていくというような助成制度の創設についてというようなものも出ておると思うんですが、その中で、例えば臨海斎場のように、何区か合同でこういった火葬場の建設などについての意見とか、そういった検討を始めるとか、そういった流れというのは議論され始めたのでしょうか。

もう令和８年の３月に区民葬儀終了するということでしたので、とにかく時期が、期間が限られておりまして、なかったので、このたびは、その今まで火葬券を使われていた方に差し障りがないようにということで、助成制度のほうは創設したというふうに聞いております。 しかしながら、委員おっしゃるとおり、その火葬場が民営であって、なかなか、先ほど来からありましたような金額がというお話もありましたので、この件についても、法律で今、規定がないものですから、その法律が決まったときにはもう既に民営化の火葬場が常態化していたものですから、その上で、先ほど来もありましたけれども、国に要望していくとか、都知事のほうも今後火葬需要をどのようにしていくか検討していくということがございましたので、今後それは東京都にも協力を依頼して、検討していくというふうに聞いております。

法令上の指導監督権を担っているのは区市町村というような形で法律では設置されていると思いますが、これまでこれだけ料金改定がされていく中、また無設置区も２３区のうち６区に及んでいるわけですが、それぞれの６区は、こういった指導監督権というのは、具体的に権利を執行しているというか、直接民間会社に対して、指導を含めてそういった動きというのはあるのか、また２３区の特別区長会としても、こういう指導監督権というものを今後行使していく、そのような考え方はあるんでしょうか。

特別区長会のほうでは、昨年、やはり今、墓地埋葬法上のその民間事業者の規制が法的に権限がないもんですから、それは厚生労働省に対して法改正を見直しをするという要望は出しておりまして、今回もそういった、先ほどの小池都知事の話もそうですけど、そういった流れで、今、だから、墓地埋葬法の見直しをして監督力の強化ということの項目を義務づけるように働きかけているという状況でございます。

今そのような流れにやっとなってきたということで、もうこの問題は、恐らく豊島区単独ではちょっと対応し切れないような課題なのかなと思っています。また、今回資料にもございますように、先ほど御説明いただきましたように、区内に用地を確保するというのは非常に厳しいのかなというふうに感じております。 ただ、その一方で、平成９年のときに、まず臨海斎場を設置するに当たって、５区で研究会を発足させたということでございますが、今後、ぜひ特別区長会に対して、そういった各地域ごとでも構わないので、研究会を発足させて、用地の取得から住民の理解も含めて、今後どのような対応ができるのかというようなこととあわせて、やはり国に早急な法改正を迫っていく必要があるのかなと思うんですが、このような研究会の発足とか、そういったことの働きかけみたいなことは、豊島区としても考えていらっしゃるんでしょうか。

現時点でそれを考えているかというと、これからということになります。当然豊島区だけでは厳しい問題でございますので、区長会や都との連携、そういったところも当然今後やっていかなければいけないだろうし、そういった動向も注視していかなければいけないというふうに思っております。

私どもの会派でも以前、この葬祭業者の方々からのちょっと御相談を受けたりとか、結構何年も前からこういったお話は入ってきておりまして、ただ、とはいっても、豊島区で単独で行うには本当に限界がある問題だと思っています。 ただ、今回の陳情者の方々の願意というのが、やはり豊島区の区営の火葬場の新設を求めるということでございまして、今、先般の、先週の都議会の定例会でも知事が所信表明でしっかりと発言されていたり、また、先ほど来も副区長からも御答弁ありましたように、区長会でも今後法改正を含めて対応していくということでございますので、まさに切実な願意として私どもも受け止めてはおりますが、とはいえ区営の火葬場の整備をすぐに着手するという状況ではなく、むしろ、これは東京都の２３区の私たちが直面する問題として、広域的に対応する必要性もあるかと思いますので、我が会派といたしましては、こちらの７陳情第１９号を、継続とさせていただきたいと思います。

ありがとうございます。 まず、陳情者の思いというのは重たいなと思っています。陳情のこの理由の第１に、経済的負担の増大と公平の欠如というふうに掲げていらっしゃいます。このことにつきましては、先ほどの資料を用意していただいて、公営の火葬場とか民間の火葬場という状況も具体的に把握は伺ってきました。特に不公平性というかというところにつきましては、この資料の火葬料金、具体的にこの瑞江葬儀所では、一般が７万１，５２０円に対して管内では５万９，６００円と、これ都民対象ですけども、臨海斎場では、一般的には８万８，０００円なんですけども、半額の４万４，０００円で５区ではやっているということで、さらに、東京博善の斎場が９万円、戸田斎場は８万円ということで、明らかにこの同じ都民であってもこういうふうな不公平性が確認されたところで、ここがまず、やっぱり陳情者が、今回特に区民葬の離脱ということを契機に陳情していただいたんだというふうに思っております。 実は、私たちも公明党東京都本部として、非常にこのことは前から取り組んでいるところでございます。令和３年から都議会公明党のほうで、これまで１０回にわたって議会でこの問題を中心に取り上げさせていただきました。そしてまた、国会でも令和５年に参議院議員が質問したということで、そういう流れもございます。 そういった意味で、実は９月２６日に、既に公明党東京都本部として葬祭業に関するプロジェクトチームを組んでいたんですけれども、福岡厚生労働大臣に対して民間事業者による火葬料金引上げに伴う墓地埋葬法の改正等の要望をさせていただきました。具体的には、墓地埋葬法を改正して、火葬場の経営主体を、民間事業者を除く地方自治体等に限定すること、先ほど来出ておりました。その際、現場の実態を踏まえて移行段階を設けるというふうにしております。また、火葬場の料金設定は、都道府県知事の認可がなければならない制度とすることということで、まず、国として法改正を求めたところでございます。先ほど来、お話もございましたけども、もう既にそういう申入れをさせていただいたところでございます。 そんな中で、今度は本当に豊島区として、じゃあやれることはというところなんですけれども、まず、区民葬儀についてなんですけれども、今、これから補助金も出してということでおりますけれども、この区民葬儀につきましては、現在どの程度利用されてるのか、ちょっと実態を把握させていただきたいと思います。

取扱件数なんですけれども、総合窓口課では、区民葬儀の券を交付していることになりますので、主に交付件数でちょっとお話ししたいと思います。令和４年に２７０件、令和５年に２６８件、６年度は３００件でございます。先ほど資料のほうで受理件数って、死亡者の死亡届の受理件数が出ているかと思うので、おおむね１割強ぐらいですかね。 ただ、この死亡届というのは、必ずしも豊島区民という方ではないですし、区民葬儀券の交付も必ずしも豊島区民であるわけではないので、若干差異はあると思いますけど、そんな著しくはないとは思うんですけど、そういう感じの状況です。

１割程度の方が利用されているということなんですけども、実態として、この間もお話を伺ったんですけれども、最近利用された方で。葬儀社さんから最初に料金相談のあったときに、今９万円ってありましたけど、ちょっとそのときに区民葬の話があんまり出ない。正直言ってあまり出ないということで、そのストレートの値段で設定されていて、当事者はもう本当に悲しみに暮れていますからね、そんな料金あんまり考えずにって、また時間のない中でやっていますからなんですけれども、まずちょっと、この区民葬に対する区の働きかけというんでしょうかね、実際に困っている方がいるんだと思うんですけど、実際にお知らせがないということが大半なので、分からないまま来ちゃっているんですけど、この辺の区民葬への区民への周知というか、この辺についてはどのように取り組んでいらっしゃるんでしょうか。

先ほど来もちょっと説明申し上げましたが、区民葬儀は、全葬連という葬儀社の御協力の下に行っている制度になりますので、豊島区でいえば、この７社の葬儀社を使った際に使える制度になります。そこ以外の葬儀社さんですと、ちょっと今使えない制度になっているのが一つです。 ただ、区としても広報活動はしておりまして、年に１回でありますが、広報としまで周知させていただくことと、あとホームページにも記載をさせていただいているところです。

分かりました。なかなかそれが浸透しないというか、もともともちろん困っていらっしゃるというか、なかなか通常の料金では葬儀ができないという方が中心になってきたんだとは思いますけれども、こういう状況になってきますと、例えば、３月にはもう中止になるという状況になっていますけれども、その３月まででもこれがしっかり利用できるように推進すべきではないかなというふうに思っているところです。 その上で、これはやはり、大事な料金のこの差というところを区のほうで補填していくというところなんですけれども、この陳情者にもありますけれども、本来、その民間企業への値上げを税金で補填するというのは対症療法にすぎないということで、本来の在り方ではない、もうただ区民が困ってしまうというところでやっている状況ですので、ここは何とかしなきゃいけないというのが実態だろうというふうに思っております。 そこで、陳情者の、もう結論として、先ほど来から話がございますけれども、区営のやはり火葬場、この整備着手されることを強く要望いたしますということが、もう本当に結論だ。このことによって様々なことが解決できるというような、そういう方向性を示すためにそういう話になったんだというふうに思っておりますけれども、実際、区も再度この資料３の建設に当たっての課題というところを見ますと、極めて困難とか全くちょっとできないような、今現状はですよ、今現状はできないような状況になっておりますけれども、この陳情者のこの区営という考え方は、もちろん区単独ということではなくて、やはり、さっきからお話が出ておりますけれども、他区とのやはり協議によって進めていくということも含まれるのかなというふうに思っておりますけれども、これほどまた都知事が今回取り上げたということを考えますと、また特別区長会でも様々今、話題になっているというところも、この契機に、やはり区営ということを具体的に、単独ではできないと思いますので、しっかりそのところは取り組んでもらいたいということで、陳情者の思いも強いと思いますけど、この点についてはちょっと改めて確認したいと思います。

この火葬場の問題は、本当に区単独の問題ではなく、もう２３区全体の問題だろうというふうに思っております。今後は区長会等と連携しながら進めていければというふうに、検討を進めていければと思っております。

ぜひ、前回の陳情で同様な内容で出されましたけれども、そのとき葬儀社さんからも要望も受けて、我が会派も積極的に取り組んできている中で発言させていただきましたけれども、ただし、今言ったように区単独ではできないということで、他区との状況もあるので、本来であれば採択をしたいところなんですけども、採択してでも本当に造ってほしいなというような思いはあるんですけれども、そういった状況、他区との状況もありますので、ぜひともこれを機に改めて検討していただく、また実行していただきたいということを、そういう思いを込めまして、我が会派につきましては、７陳情第１９号については、継続とさせていただきます。

今回、東京博善株式会社が区民葬儀の取扱いを終了するということで、これは、やはり葬儀の、コロナのこともあって、簡素化とか小規模化とか経済的な部分も含めての今回終了ということを掲げたわけでございます。様々な事情があって今回このような陳情が提出されたということを理解しているところでもございます。 まず、今朝ほどもやっておりましたけれども、やっぱりこの火葬料金、２３区は本当に特別高いんですよね。２３区９万円で、横浜とかは１万２，０００円とか、千葉とか埼玉は６，０００円とか７，０００円という状況の中で、この２３区の火葬料金の件も含めて、今後様々な課題があって検討していかなければいけないということは十分にみんなも周知しているところでもございます。 やっぱり私どもとしては、私ども都知事が今回はしっかりとこの火葬料金が高騰していることを受けて、この火葬場への、先ほど副区長からもございましたけど、これ指導権というところも様々含まれている中でのこの市区町村への連携というところもございます。ですので、しっかりと法の見直しを求めていく。これまで、やはり火葬場は、本来は区の業務であるというのは国の考え方ではあったんですが、この辺をしっかりと法の見直しを２３区で検討していかなければいけないだろうというのが様々表明をされているところでもございます。 私どもとしても、しっかりとこれからは、やっぱり区民にとって経済的負担を軽減する観点からも、これは総合的にこれからも判断していかなければいけないというふうには捉えております。私どももこれは今後しっかりと動向を注視して、この陳情に関してはこれからも対応していきたいと思いますので、７陳情１９号については、継続にさせていただきます。

１つ、この資料のまずは質問なんですけど、例えば、その火葬料金で、瑞江葬儀場、一般と管内と、こういうふうにありますけど、この一般と管内とこういうふうに分かれているというか、こういうふうになるのはどういう理由でしょうか。

東京都の設置している火葬場でございますので、都民に還元していこうといったところかと考えております。

そうすると、一般が７万１，５２０円ってありますけど、このぐらいは本当はもらうんだけど、都民は安くするよと、こういう感じでいいわけですか。さっきの話じゃないけど、このね、何ていうのかな、逆に、逆というか、都民だからちょっと安くしますよということでいいわけ。

すみません、ちょっとその瑞江葬儀場のこの料金体系については、つまびらかにちょっと把握しているわけではございませんので、ちょっとすみません。

臨海斎場も一般は８万８，０００円で、管内５区は４万４，０００円。これって、そもそもやっぱり公費が相当入って、普通はこのぐらいかかるけど、この金額ですよということじゃないとおかしいと思うんですけど、そういう考え方ですかね。元の金額、一般の料金の金額。

この辺りのちょっと料金がどうやって決まっているかっていったところは、すみませんが、ちょっと把握していないという状況です。

今、ちょっと先ほど、本当にほかの委員からもあったように、他の自治体では１万２，０００円とかね、あと東京都でも多摩のほうだと数千円とか、１万円ちょっとというところもある中で、やっぱりこの、まずは東京都も、実は２００２年に７，０００円だったのに、どんどん増やして５万９，６００万円まで上げてきているわけですよ。東京都が上げちゃえば、それは民間だって上げるよね。別に民間を擁護しているわけじゃないですよ。だけど、だから、本当に今、東京都が頑張りますみたいなことを言っているけど、遅きに失したというか、本当に低廉でやるんだったら、東京都もちゃんとほかの自治体、市区町村みたいに下げないと、結局あのとき上げてきたのは、いわゆる受益者負担だっていってずっと上げてきたわけですね、この２０年間。 しかし、本来ですよ、皆さんが今おっしゃっているし、この法律のもともとにもあるように、本当に誰もがこれ通らなきゃいけない部分だし、ほっとくわけにいかないわけですよね、その放置しておくわけにいかないから、こういう火葬ということもしなきゃいけないので、やっぱりもっとね、そういうところから考えたら、私、民間に支援しろって言うつもりはないけれども、東京都がもうちょっと責任持ってこの火葬費用の抑えるということをやるのは当然じゃないかなと思っています。同時に、本当に、それを前提にしつつ、皆さんがおっしゃるように、じゃあ民間が必要だからどんどん値上げをしていくというのをそのまま放置しておくということも、これは駄目だろうというふうに思っています。 今、火葬場のことだけ書いてありますけど、実は、その民営の火葬場は大体、斎場というか、何かこう、何ていうの、式をやるところもあって、待合室ももちろんあって、絶対造らなきゃいけない場所というのも、ここの法律にも設置を、これをつけなさい、便所や駐車場を設けるとか待合室、そういうものも造りなさいと、こういうふうになっていますけど、いわゆる待合室なんかもお金取ったりするし、あと、斎場そのものでいえば、いろんな施設料金もみんな上げているので、火葬料だけじゃなく結構上がっていて、葬儀にお金かかるという状況になっています。 区民の負担を減らすというなら、まず、もちろんこの火葬、今回その特にこの東京博善がやっている葬祭場、これほとんど、本当私もお葬式やりますと、落合か、あと町屋はあんまり行ったことないですけれども、ほとんど斎場は落合で、それで、そこが落合が葬儀もやっているわけなので、そういうところのその火葬料金も下げていくというのは、もう本当に負担を減らすというのはすごく大事だと思いますし、同時に、葬儀全体のお金を減らすとしたら、そういうところじゃなくて区営の葬祭、南池袋斎場とかもあるかな、ああいうものももっと使いやすくして、それで負担を減らしていくってこともあると思うんですけど、そういうことについてはいかがでしょうか。

式場につきましては、区営で今、南池袋斎場がございまして、実は、その南池袋斎場の利用率というのも実は下がってございまして、令和５年度のときは４０％台で、４０．４％で、令和６年度は２２．９％というふうに利用率が下がってございます。この辺りも皆さんのそういう葬儀のやり方というのが、家族葬だったり、最近はお通夜もやらないといったようなところで、そういった式場の需要が減ってきている部分と、それから、落合の火葬場は、最近はそういった家族葬でも対応できるような式場を増やしていくという何か方針があって、それで、令和５年の途中に式場、今まで４つだったのを、さらに６つ増やして、そういった家族葬に対応できるようにっていったところで、そうすると式場、これはもう火葬場も一緒、同じ場所でできるといったところで、わざわざその南池袋斎場を利用しなくてもといったようなところで、そういったところで、併せて利用率が下がっているといったところもあります。そういったところで、ちょっと今、南池袋斎場の利用率向上に向けて、今、検討も始めているところでございます。

それで、ぜひね、その南池斎場もちゃんとあるんで、これが利用がちゃんとできて、それで、場合によって火葬だけはそこでやっても安くつくと、こういうふうな関係にしていただかないと、全部高くなっちゃう。便利だからそれでいいというのも実際にはあるかもしれませんけれども、本当に言いなりになっちゃうのね、この点でも、便利に民間がどんどんしていくと、それに行政は間に合わないで負けちゃうということになる。 だから、さっき言ったように、公営のところは、もっと本当は、東京都は自分のところの東京都民のためなんだから、もっと下げる。それから、区のほうももっとちゃんと利用できるというふうにしないと、同時に、さっき言った、その民間が便利な方向に、その正しいんだみたいなことだけじゃなくてね、こんなに値上げをされたらたまらないということでは、規制をかけていくってことも本当に必要なんだろうというふうに思います。 この陳情者の陳情趣旨ですけど、基本は区で火葬場をというふうには書いてありますけど、私もね、区直営、区というのは、豊島区単独でというふうに言われると、これはちょっと難しいと。それから、そういう意味では、広域で幾つか考えながらやっていく方法があれば、それはそれで検討していく必要があるんじゃないかと、ほっとくわけに、このままどんどん値上がりするということでほっとくわけにはいきませんので、そういうふうには考えております。 だから、そういう意味では今後、先ほどのいろいろほかの委員の質疑を聞いておりますと、区のほうもいろいろ検討はしていくということをおっしゃっていますので、それに期待しつつ、陳情の取扱いについては、私たちは継続とさせていただきます。 一言を言えば、日本共産党としても都議団とか国会議員団合わせて、先ほどどなたかもおっしゃっていましたけど、やはり問題だということは一致していますので、これは一致点でいろんなことをやっていけたらなと思っております。 以上です。

ありがとうございます。今回、東京博善が区民葬廃止ということで、これまでも火葬料金の値上げというところでやっぱり多くの区民の方々から不安というか、心配のお声も聞いておりました。私としても、民間の火葬場以外の公営の火葬場設置するべきだなというふうにも考えております。 一番の最善は、やっぱり豊島区内で区営の火葬場を設置するというのが区民の方々の安心に一番つながるのかなとは思うんですけれども、やはり土地の問題というところも課題があって難しいというふうにも理解しておりますので、やはり先ほどからも出ていますけれども、近隣の区とかいろんなところで合同で公営の火葬場を設置していく方向性でいろいろと研究していただきたいというふうに考えておりますので、豊島区としても東京都とか国のほうにいろいろと意見とか要望もこれからも続けていただいて、区民の方が最後まで安心できる環境をつくっていただきたいなというふうに思っておりますので、陳情者の方の問題意識、すごくこちらも理解していって、共感できるところがすごく多いんですけれども、区営火葬場という点でおきますと、やはり実現がまだ難しいというところがありますので、この陳情に対しては継続でお願いしたいと思います。

それでは、採決を行います。 まず、継続についてお諮りをいたします。 ７陳情第１９号について、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

ありがとうございます。挙手多数と認めます。 よって、７陳情第１９号は、閉会中の継続審査とすべきものと決定をいたしました。ありがとうございました。 ───────────────────◇────────────────────

それでは、７陳情第２２号、不足額給付Ⅱにおける「地域の実情によりやむを得ないと内閣府が認める場合」の３つのケースについて給付の対象とするよう求める陳情。 本陳情につきましては、９月２６日付で陳情取下げ願が提出されておりますので、その取下げ願を事務局に朗読をさせます。

朗読は終わりました。御了承を願います。 ───────────────────◇────────────────────

次に、ここで総務委員会での審査の関係で出席理事者が重なることから、順番を変更して審査を行いたいと存じます。 ７陳情第２４号の審査の前に、７陳情第２５号の審査を行いたいと存じます。 ７陳情第２４号につきましては、審査に必要な理事者がそろい次第の審査といたします。よろしくお願いをいたします。 それでは、７陳情第２５号、生活保護基準引き下げ違憲訴訟の最高裁判決を踏まえた速やかな対応について意見書提出を求める陳情。 陳情文を事務局に朗読をさせます。

朗読が終わりました。理事者から説明がございます。

７陳情第２５号資料をお取り出しいただけますでしょうか。生活保護基準引き下げ違憲訴訟の最高裁判決を踏まえた速やかな対応について意見書提出を求める陳情についてでございます。 項番１、生活保護基準引下げ処分取消等訴訟についてでございます。 （１）といたしまして、判決言渡しのあった裁判所及び年月日でございます。最高裁判所、令和７年６月２７日に言い渡されたものでございます。 （２）といたしまして、訴訟の内容でございます。厚生労働大臣は、平成２５年から２７年にかけて、生活保護法による保護の基準の中の生活扶助基準の改定を行い、被告各市の福祉事務所長らは、原告らに対し、本件改定を理由として生活扶助の支給額を変更する旨の保護変更を行いました。本件は、原告らが本改定は違法であるなどと主張して、①被告各市を相手に上記保護変更決定の取消しを求めるとともに、②被告国に対し国家賠償法第１条第１項に基づく損害賠償を求めたものでございます。 （３）といたしまして、判決の内容です。自治体による保護変更決定処分を取り消す、原告らの国に対する損害賠償請求を棄却するとなっております。 この判決の内容につきまして、厚生労働大臣、コメント出しておりまして、厚生労働省として司法の最終的な判断が示されたことから、今回の判決内容を十分精査し、適切に対応してまいりますとコメントをしております。 項番２、厚生労働省における検討についてでございます。 （１）といたしまして、最高裁判決への対応に関する専門委員会の設置でございます。平成２５年生活扶助基準改定に関する令和７年６月２７日最高裁判決の趣旨及び内容を踏まえた今後の対応の在り方について検討を行うため、社会保障審議会生活保護基準部会の下に、最高裁判決への対応に関する専門委員会が設置されたところでございます。 本委員会の開催状況でございます。第１回が８月１３日に開かれ、順次開催しておりまして、現在第４回が９月２２日に開催されているところでございます。この審議の中におきまして、２回、３回、４回にて、平成２５年生活扶助改定に関する最高裁判決を踏まえた検討についてが議題にされております。また、第２回において、原告関係者ヒアリングが実施されたところでございます。 陳情については以上でございます。

説明が終わりました。質疑を行います。どなたか。

この問題、６月に最高裁が生活保護基準引下げについての違法とする判決を言い渡したということで、これ命のとりで裁判って言われています。私たちずっと、やっぱりこの問題は、特に平成２３年から２５年、いわゆる２０１３年からの生活保護、３年間にわたっての生活保護基準の引下げって、これはあまりにもひど過ぎるというふうに思っておりましたし、これやっぱり撤回をさせないと、本来憲法が定める健康で文化的な最低水準の生活を保障することさえできないというふうに思っています。 この点について、区のほうにこの間、一般質問で、違法行為の検証を国に求めるということや最高裁判所判決への受け止めなど伺ったところですけど、一応答弁としては、今後の裁判に影響、今後の訴訟ね、まだこれから高裁で判決が出るというようなところが幾つかありましたし、既に９月にも１つ、２つ判決、名古屋高裁とかでもありましたし、そういう影響を与えるということだと思いますが、それが一つ。 それから、そういう受け止めだったというふうに思いますけど、あるいは、それから今後は区として国に検証を求める考えもないと、今後も専門委員会における審議の動向を注視するというような内容だったように思うんですけど、改めてそういうことでよろしいでしょうか、まず確認をさせていただきます。

まず、この判決の受け止めについてでございますが、儀武先生の答弁でお伝えいたしましたように、この裁判につきましては関連、同内容の裁判が３１か所で開かれておりまして、それに影響すると考えております。事実、この最高裁判決が出た後に、富山と石川だったでしょうか、２か所で判決が出たんですけれども、やはり最高裁の内容に沿ったものとなっております。 現在、高等裁判所のほうでも審理中のものがありますので、それらの動向を見る必要があるかと思っております。 また、検証を求めることはないということで答弁させていただいておりますが、そのことについても、答弁の中で申し上げていますように、今申し上げた資料にも記載しておりますが、国のほうで検証を進めておりますので、その動向を注視してまいりたいと考えております。

それで、そういうまずは一つは受け止めのことなんですけれども、とはいえ、今回の裁判では、判決では、いわゆる自治体による保護変更決定処分を取り消すと、取り消すとあると思うんですが、この取り消すということはどういうことになるんでしょうか。

最高裁判決において、原告に対して取消しという判決が出たところでございます。今回の裁決につきましては、名古屋高裁、また大阪高裁の裁判になっておりますので、原告はそこに参加した原告が対象になります。この最高裁の判決は原告に対して及ぶものでございまして、ほかの裁判に関するものに対してはいまだ及んでおりません。また、他の生活保護受給者に対しても及んでないものと捉えております。

つまり、原告の人たちに対しては取消しをするということが判決結果なんですけど、そうすると国は何をしなければならないんですか、厚生労働省は、どうしなきゃいけないということなの。だって最初のいわゆる生活保護変更決定処分、つまりこれって、自治体が２０１３年度のときに各原告というか生活保護利用者に、皆さんに、あなたの生活保護はこれだけですよっていった決定を出した、それを取り消すんですよね。

確かに、すみません、原告の方々、受給者さん方に直接の生活保護の決定額をお送りしているのは福祉事務所長名、各事務所長名でお送りしております。ただ、この基準につきましては厚生労働省からの通知を受けて発行したものになっておりますので、まず自治体といたしましては、国からの通知がないと動けないというところになっております。 また、では国が何をすべきかというところなんですけれども、先ほど申し上げた資料の中にもございますが、厚生労働大臣といたしましても、厚生労働省としては司法の最終的な判断が示されたことから、今回の判決なりを十分精査し、適切に対応していくというふうに述べておりますので、国のほうで適切な対応はなされると見込んでおります。

そういうふうに記者会見では厚生労働省は言いつつ、結局じゃあすぐ本来だったら前の取消しを、つまり下げなさいといった指示を撤回しなきゃいけない、撤回というか、撤回して、なかったことにすればいいわけなんですけれども、今、ここにあるように、今後の在り方については検討を行うため、社会保障審議会生活保護基準部会の下に専門委員会が設置をされ、そこで既に４回やっているわけですけれども、やっぱりね、やっているということになるんですけれども、既に判決が下りてから、６月ですから７、８、９、３か月以上たっているわけなんですけれども、実際にこれ、この審議が行われている中で、初めて、たしか第２回、８月２９日のときには原告関係者ヒアリングが実施をされましたけれども、審議会自体はそこで傍聴することはできずに、何かネットで一応はやっているけれども、終わるとアーカイブなしで、それで終わりと、こういうような審議会だというふうに聞いていて、一体本当にちゃんと、そういう意味では、原告の関係者の方々は本当にちゃんとこちらの意見を聞いていただいているのか、それを受けて審議会の委員の人たちがどう思っているのかというのがなかなか分かりにくくて、そういう意味では私は、分かりにくいということを随分おっしゃっています。やっぱりそういう意味では、当事者たちが全然弾かれたままで議論がなされているということは重大な問題だというふうに思っています。 細かく言いますと、実際には本当に、何というのかな、生活保護扶助基準の改定の問題についての専門家という人たちはほとんどいなくて、いないということも言われておりまして、やっぱり現実の生活保護の人たちの方の、利用者の方々の声が本当に届くんだろうかという心配をすごくされているんですね。 この陳情の中では、本当に１番の中で、生活保護基準額を２０１２年まで遡及して、減額によって侵害された原告、生活保護利用者の生存権を一刻も早く回復すること、こういうことを言っていますけど、今やっぱり本当にこれ重要だというふうに思います。 この件について、そういう意味では生活保護の利用、基準についての状況なんですけど、例えば私たち区議団としては、毎年資料を頂いておりまして、というか今年第１回定例会で資料頂いておりまして、これはたまたまですが、２７年度、２０１５年度ですけれども、の生活扶助の基準額と令和６年度までの基準額については頂いておりますけど、生活保護の扶助額、どのような変遷をしているか教えていただいていいでしょうか。

生活扶助の基準額についてでございますが、国と豊島区で出しているものが若干違うところもございますが、国のほうで出しているものを参照させていただきたいと考えております。国では標準３人世帯を基準額の基準にしておりまして、その世帯というのが３３歳男性、２９歳女性、４歳子どもを標準３人世帯としております。この世帯に対する基準額になっておりますが、改定が行われる前、平成２４年の４月の基準額が１６万２，１７０円になっております。改定が行われた２５年８月の基準額が１５万６，８１０円になっておりまして、この段階で５，３６０円の減額がされております。 この２５年に行われた基準額引下げは、３か年に分けて実施されたものになっております。この３か年が終了いたしました平成２７年の４月の金額につきましては、改定前の平成２７年１０月の金額につきましては１５万１１０円になっております。改定前の金額と比べて１万２，０６０円の減額になっておりました。現在適用されております令和７年４月１日の基準額については、１５万４，６７０円になっておるところでございます。

２０１５年に下げられて、２０１３年に、平成２５年に１５万６，８１０円、これ３人世帯で１か月ですよ、の生活費が下げられて、それが今、これだけ物価が上がっている中でまだ１５万４，６００円程度というと、そこまで元に戻ってない状況ですよね。この下げたのが違法だったら、もっと上がっているわけなわけですよ、幾らだか分からないという、まだ決まってないわけですけれども。やっぱりね、本当に厳しい状況の中で生活保護の利用者の方々が暮らしてきているんだろうというふうに思います。 当時、２０１３年の当時、やっぱり冠婚葬祭をまずやめたと、お付き合いしなくなったというのがありましたし、その後も段階的に引き下げられたことがあって、月２，０００円下がったときには、本当に２，０００円あったらね、洋服も買えるし靴も買えるし、そういうふうに言っていた人たちも本当に多く私たちの周りにはいましたし、一方で、何度も問題にしていますけど、住宅扶助については、たしか何年でしたっけ、さっきの２０１３年のときは既に５万３，７００円で、そのままで一切上がってないじゃないですか。家賃だけじゃなく、場合によっては共益費が上がったりいろいろしている中で、本当にね、生活保護の利用されてきた方は大変深刻な事態だというふうに思います。やっぱり早くね、これ引き上げてもらわないと、まさにこの人たち救われないというふうに思います。 同時に、１０年間の中で最初１，０００人を超える人たちが原告として立ち上がりましたけど、この中で既に２３２人の方がもう亡くなっているわけですね。４分の１近い方が亡くなっていて、死んでから救済されても、幾らお金もらっても、これ、何というのかな、元取れないというか、役に立たないんだというふうに思います。そういうことを考えると、本当に一刻も早くまずは引下げ取消しをして、もう一回考えて、せめてあの水準まで戻すとか、そういう状況にしていく必要があるんじゃないかと思います。 あと、２番目の物価偽装などの手段をつくり、基準部会に諮らないなどの違法な手続によって保護基準を引き下げ、長期間にわたっての痛苦を与えたことに対して謝罪することも、私は本当にね、謝罪することなんていうのは検討会に言わなくても、かけなくても、十分にすぐにでもできることだと思いますので、まずこの真摯な謝罪というのは即時やるべきだと。 ３番目の経過と原因、その責任、検証、これはちょっと時間かかるかもしれませんけれども、これも十分にやっていただくのは当然ですね。 ４番目の生活保護基準に連動した諸制度で侵害された不利益を回復することですけど、豊島区でいうとどんなものがあるんでしょうか。

生活保護の基準を設けているもの、代表的なものとして、就学援助が挙げられるかと思います。

就学援助については、今たしか豊島区としてはこれに配慮した形で引き下げる前の基準を使うというふうになっているかなと思うんですけど、これ就学援助だから、学校だからちょっと分かりにくいかもしれませんが。

就学援助については、今、小林委員がおっしゃったとおり、今回の引下げの前の基準で当面やっていたということです。

それでね、でも引き下げ前だけど、さっきまだ戻ってなかったけど、さっき引き下げ前の基準まで引き上がってなかったけど、逆に言うと、それがもしかして世帯によってはもう少し上がっている場合はちゃんとそれに合わせるとか、いや、というよりは、そもそもこれ、基準引上げを検討しているというのが区の答弁じゃなかったでしたっけ。

生活保護基準の１．２倍と申し上げておりましたけども、その基準の１．２倍の額を今後ちょっと見直して、今検討しているという説明でございます。

それはそれで、そうすることによって範囲が広がることはいいんですけど、この基準自体、ちょっともう一回、一回よく調べてもらったほうがいいかなと思うのは、さっき言ったみたいにだんだん上がってきているので、金額が国の基準でいうと戻っていないから、もしかしたら今の基準だったらもうちょっと上がっていたりしていないかな。それを確認したいなと思ったんです。

補足させていただきます。先ほどの御質問の中で影響が出る事業というところで、すみません、私のほうで影響が想定されていた事業を就学援助というふうに申し上げてしまったんですけれども、今回もう一度確認をしたところ、平成２５年の基準改定が実施される際に、厚生労働省のほうからも生活扶助基準の見直しに伴い他制度に生じる影響について対応方針というのが出されておりまして、その対応方針に示された事業が約３８事業ございます。その各事業につきまして、なるべく影響が出ないように対応してほしいという通知を厚生労働省のほうで出しておりますため、実際に影響を受けた諸制度というふうに陳情には書かれておりますが、どれぐらいの影響があったのかということは今の段階では調査中でございます。 ただ、厚生労働省のほうでは、なるべく影響が出ないように対応するようにという通知を出しているところでございます。

ちょっと複雑な質問だったかもしれませんが、でも、豊島区はそういうふうにしましたよというふうに言っていますけど、なかなかそういうふうに全部できたかどうか、かなり、３８事業ある中でいろんな事業があるので、もう一回精査をして、これで不利益になっているようなことがないようにしていくということにするのは、私は当然じゃないかなというふうに思います。取りあえず。

ほかに。いかがですか。

御説明ありがとうございました。 今回の陳情につきましては、今、記書きについてはいろいろ今確認がありましたけれども、厚生労働大臣がコメントをしている中で、資料の４番の中で、今回の判決内容を十分精査し、適切に対応してまいりますということで、しっかり対応していくということで、私たちもここのところは望んでいるところでございますけども、その後に書いてある検討状況の中で、今、専門委員会の設置がされて、何回か、４回ですか、されているという現状があります。少しその内容を見たらいろいろと意見が交わされているようなんですけども、なかなかすぐにまとまるような状況じゃないなというふうに思っております。 そういう意味では、生活保護基準部会の下での専門委員会を設置して、専門家が審議中であるということで、具体的な対応を、ではこちらの豊島区議会から要請するというようなことではないのではないかというふうに考えますので、今現在審議中であるということで、具体的な記書きのことを意見書として出すという状況ではないということで、したがって、我が会派としましたら、７陳情第２５号につきましては不採択とさせていただきます。

まず、ちょっと確認でございます。この生活保護基準引下げについてなんですが、これ区の対象者って、当該対象って何名くらいおよそいらっしゃるんでしょうか。

平成２５年当時でございますが、生活保護受給世帯が約６，２００世帯、人員といたしまして約７，０００人の生活保護受給者がおりました。

まず、区の対象者が約７，０００名くらいいらっしゃるということで、この中で１の記書きのところで、２０１２年まで遡及して、減額によって利用者の生存権一刻も早く回復していくということなんですが、この約７，０００名についてということで、今、区としては現状ではいかがなんでしょうか。

今、現状の生活保護世帯につきましては約５，０００世帯になっておりますが、平成２５年になりますので、もう１０年以上前になりますので、当時の方がどれぐらいの方が現在も通じているのか、また亡くなった方、廃止になった方、それぞれの環境が変わっておりますので、まだ精査はできていないところでございます。国のほうでも対象者をどうするかということについても、この審議会の中で、例えば外国籍の人をどうするのか、先ほど委員からございました亡くなった方はどうするのかという対象者についても現在審議中ですので、まだ対象者や区の影響額というものを精査できる状況ではございません。申し訳ございません。

現状としては、大変難しい状態であるような今状況ということを伺いました。 また、今この記書きの４番でもございますが、これも生活保護基準に連動した諸制度においてということも含めて、これをやはり連動した諸制度というのがどれだけの受けられる制度なのかどうか、その辺もあろうかと思うんですが、それも不利益を回復することということで、これは相当な作業になろうかとも思います。その辺も含めて、今、確かに様々な司法的な最終判断が示されてはおりますけれども、やっぱりここについても本当に今後委員会をきちんと開催した上で、これからの対応に対してしっかりと検討していくということでもございますので、私どもとしても区の動向しっかり注視していきたいというふうには考えておりますが、区の対応をしっかり決まった上で今後の対応の在り方についても検討していただきたいうというふうに考えております。 ということも含めて、私どももこの７陳情第２５については不採択とさせていただきます。

今、様々な質疑、また御説明の中で、やはり委員会の開催が９月２２日にも行われたということで、専門委員会も設置されている中で、今の御質問にありましたように対象世帯数、対象者、どういうふうに絞っていくのか、また生活保護基準に連動した諸制度、これ３８事業あるというようなことでございましたが、この影響が出ないように対応してきたという中で今どういう状況になったのかということもこれから精査されていくのかなというふうに感じております。 まだ厚生労働省による専門家委員会の中でもまだ議論の結果が出ていないということと、また東京第２訴訟控訴審が１０月１０日に行われるということで、まだ判決も全て出ているということではないということも理解しました。 我が会派といたしましては、今後の国の動向ですとか厚生労働省の検討委員会どのように行われていくのか、また裁判の結果などもまた見据えた上で判断していくということが必要なのかなというふうに考えておりますので、７陳情第２５号に関しては不採択とさせていただきたいと思います。

いや、ちょっとさっきのところで止めたんだけど、いや、そういう話が出てくるのかなと思っていました。 まず、区が対応しないから議会は対応しないって、こういう問題じゃない。区としては、これ法定受託事務だから国が動かないと区としては動けないというか、そういうところもあるんですよね。いかがですか。

委員御指摘のとおり、法定受託事務でございますので、国の通知を待って事業を実施するところでございます。

一方で、やっぱり現実に生活保護の基準がなかなか今年も上がらない。あと５００円上がるぐらいの話が１０月から出ていますけど、諸物価高騰の折、本当に生活大変になっていると思うんですね。私も一般質問もちょっとやったかな、今回は生活保護の人じゃない人をやりましたけど、私の知り合いは、皆さん年金もらっている場合、年金の受取金額が上がる。よかったなと思うけど、その代わり、保護費の上限決まっているから、その分保護からもらえるお金が減ってしまって、結局ね、年金の額が増えても、自分のところに生活費の上振れ、上振れと言うているんですけど、水光熱費や食料品の引上げとか、それから本当様々、タクシー代もいろんな意味で上がっているし、本当に諸物価高騰に間に合わない。さっき家賃も言いましたけど、そういう状況はあると思うんです。 先ほどは３人家族ということがありましたけど、特に年金の方々の場合、大体六、七万程度の生活費で、あとは家賃でしたよね。あと医療費とかそういうものは出るにしろ、それで水光熱費、それから食べるもの、それから着るもの、交通費、通信費、こういうものを出していくと、かなりきついというのが実態だと思います。 やっぱりあまりにも前に下げ過ぎたので、その後の上げ幅がさらにちっちゃいから、本当に生活は大変だというふうに思うんです。そういうのがあるからこそ、議会として早くこの国が、何だっけ、最高裁を踏まえた形での対応をしてほしいというのがこの陳情の趣旨じゃないですか。区の推移を見守るって、区は区の意見を見守るって、悪いけど、区は自分たちでじゃあ上げましょうとか、そういうことやらないわけですよ。いや、私たちやれって言いますよ。いわゆる法外援護で少し出すとか、夏季手当とかいろいろ出したらどうかとかいろいろ言っていますけど、やっぱりね、これ本当、議会としてやらなければいけない内容だと思います。 それから、同時に、一応さっきちょっと途中まで言って確認し忘れちゃったんだけど、いわゆる裁判の効果というのは原告に及ぶというような形で言いますけど、そうすると、元の金額が原告に及ぶとはおっしゃっていますけど、実際上はその通知によって裁判した人だけ変更するということはあり得ないと思うんですけど、いかがですか。

専門委員会の中でも本件について様々な意見が出されているところでございまして、委員の意見の中には、前の基準で差額を支払うということまでが決まる判決ではなく、差戻しということで、タイプの判決ではないかということ、また今回の判決について、平成２５年改定に基づく変更処分が問題になっており、当時の状況に戻って改定をやり直すだけであり、平成２５年以前に遡るわけではないという、単に遡及をして戻せばいいというわけではないのではないかという意見もございます。 また、遡及改定の適否を考える際には、生活保護法の８条の２項では、要保護者の年齢別、性別、世帯別等の種類に応じて必要な状況を考慮した最低限度の生活の需要を満たす十分なものであって、かつこれを超えないものではなければならないということをされています。この法に触れない、また新たな支給額を検討しなければならないのではないかという意見も出ておりまして、単に遡及すればいいというものではないという意見が出されているところでございます。

ちょっと多分、ちょっと微妙に違うところもあるんだけど、基準を変え、やっぱりあれは間違っていたんだから違う基準にしなきゃいけないということになれば、裁判をした人だけじゃなくて全ての生活保護利用者に影響はあるんだろうと思うんです。ということを聞きたかっただけなんです。だから、やっぱり裁判の最高裁判決ってすごく大事なんですよね。これに反するような高裁や地裁の判決が出たら最高裁で差戻しかなと私は思うんですけれども、ただ、やっぱり問題は裁判の結果がこういうふうに出たところで、やはり本当に早くこの問題、引き下げ過ぎたと、健康で文化的な最低水準の生活ですよ、それはただ食べて生きていればいいってもんじゃなくて、先ほど交際費って言いましたけど、冠婚葬祭だけじゃなくて映画だって見に行ったっていいじゃないですか。そういうお金も含めて、演劇だって見たっていい。そうですよね。そういうものじゃないかということに、そこまでやっぱり上げていかないといけない。それで、同時にこれね、やっぱり生活保護に対する今物すごいバッシングというか、日本はスティグマ的な感情があって、何というかな、低くて当たり前だみたいな、あるいは同時に、生活保護を入れるのは恥ずべきことだと、こういうふうに思われていることも、やっぱり今回のこの裁判を含めて、そうじゃないということをやっていかなきゃいけないと思うんですよ。 これを出したからすぐ明日から変わるわけでは私はないと思いますけれども、とはいえ、やっぱり各地の地方自治体の議会からやっぱりこういう陳情、区民の声を聞いて意見を出す、これはね、本当に重要だというふうに思いますので、ぜひ不採択、不採択、不採択なんて言わないで、特に区の動きを見守るというのは駄目です。絶対駄目。区がやらないと言っても、これは必要なんだからやりましょうと言っていかなきゃ、区はだって国に従ってやるしかないんだから、国がちゃんと変えればできるんですから、そういうことを要望していく必要があるでしょう。やっぱり検討会の推移を待ってって、推移を待って１年も２年も３年もかかっていたら意味ないんですよ。一刻も早くやってください。当たり前のことだということだけ述べておきます。

結論は。

そういうことで、もちろん採択。

お二方どうですか。

御説明ありがとうございました。 これまでの説明いただいた中ででも、いろいろと区の現状や国の現状、確認もさせていただきました。 現在、専門委員会が設置されていますけれども、その中でちょっとどういった今議論が起こっているのか、改めてちょっと具体的にお聞かせいただきたいと思います。

具体的に申し上げますと、現在の最高裁判決の趣旨及び内容を踏まえた検討の在り方を検討しているという状況になっております。最高裁判決の趣旨をどのように受け止めるか、また判決の法的効果及び当該法的効果を踏まえた対応の在り方をどう考えるかということを進めているところなんですが、その中でやはり出ている意見についてなんですけれども、繰り返しになる部分もございますが、前の基準で差額を支払うということまでが決まる判決ではなく、差戻しのタイプの判決ではないかという最高裁判決の捉え方についての意見が出ているところでございます。 また、効力が及ぶ範囲についてなんですけれども、原告以外に原則この効力は及ばないのはそのとおりだが、仮に基準改定をもう一度やり直すとなった場合、原告と原告以外で分けられず、原告でない方にも給付するということを考える必要があるという意見も出ているところでございます。 ただ、この内容については、また繰り返しになりますが、今回の平成２５年改定に基づく変更処分が問題になっている部分について、当時の状況に戻って改定をやり直すだけであり、平成２５年以前にさらに遡るわけではないのではないかというような、対象や給付額等について議論が進んでいるところでございます。まだ結論は出てないところでございます。

ありがとうございます。 本当この判決によっていろいろと影響を与える方々が多くいらっしゃるということと、あとやっぱり一律的な遡及措置をどこまで適用していくかとか、本当課題が大きくて、すぐにやれることではないのかなというふうに、慎重に考えていくべきなのかなというふうにも考えております。 国のほうでもいろいろとまだ議論の途中ということで、いろいろと動向を見守って考える必要があるのかなというふうにも思えます。 この陳情については、まだ、何ですかね、すぐ進められるようなことではなかなかないというふうにも考えますし、今議論が行われているということで、国の動向を見ていきたいというふうに考えておりますので、この陳情に関しては継続でいきたいと考えております。

皆さんの議論を聞いておりました。まずは、最高裁の判決というのはとても大きいものだと私は考えております。今も国でいろいろと議論をされていて、それの後押しのために我々がしっかりと国に意見書を提出するということも大変大事じゃないかなとも考えております。 一方、記書きにあります物価偽装というような表現が書いてあるんですけども、これについては、正確な表現というとどうなんでしょうか。陳情文ですから、私こういったところもしっかりと正確に書いていただきたいなとは思うんですが、その辺のところ御存じでしょうか、判決文も含めて。

今回基準改定におきまして、厚生労働省のほうで参考に使っている数字というのが、下げた要素といたしまして、デフレ調整とゆがみ調整というものがございました。ゆがみ調整につきましては最高裁でも認められたところでございまして、これは一般的な低所得者の方の消費動向と生活保護基準が均衡かどうかというところを見るものでして、それについて調整をするということは認められたところなんですけれども、問題になったのがデフレ調整になっておりまして、この部分を物価偽装というふうに表現をされているのかなと思うんですけれども、そのように表現されてしまった理由なんですけれども、厚生労働省が検討する際に物価下落率を独自に４．７８％と算定していたところなんですけれども、総務省の消費物価指数のところでは物価の下落率が２．３５％となっておりまして、厚生労働省が計算したときの物価下落率よりは約２％ぐらい多くなっていたと。大幅に下がっているということを厚生労働省のほうでは判断して、大幅な引下げにつなげたというところになっております。 厚生労働省が独自の算定を行ったところなんですけれども、原告側の表現によりますと、受給者世帯の支出が少ないテレビやパソコンなどの価格が過大に反映されて客観性を欠くというような指摘もあったところでございます。

ありがとうございます。 私が今質問した意図とはちょっと違っているんですけども、判決文には、ちょっと調べてみると合理性を欠くとか、そのような表現が使われていたかと思いますね。これ、ここの物価偽装とかいう、陳情された方の願意はよく分かるんです。ですけれども、こういった表現って、やっぱり陳情には僕はなじまないと思うんですね。正確にこういうところは書いていただきたいと私は思っています。 ただ、これについての最高裁の判決というのは大変大きいものだと思っておりまして、私自身は継続でお願いいたします。

それでは、採決を行います。 まず、継続についてお諮りします。 ７陳情第２５号について、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手願います。 〔賛成者挙手〕

お下げください。挙手少数ですので、継続は否決されました。 それでは、改めてお諮りしますけれども、継続と主張された入江委員。

継続が否決されたということで、とても心苦しいのではありますが、こちらの陳情については不採択とさせていただきます。

ありがとうございます。

非常に心苦しいんですよ。物価偽装とかいう言葉にすごく私はちょっとなじまないなと思うんですが、願意を大きく捉えて、今回は採択でお願いいたします。

採択。

採択で、はい。

それでは、改めまして採決をさせていただきます。 ７陳情第２５号について、採択することに賛成の方は挙手願います。 〔賛成者挙手〕

お下げください。挙手少数と認めます。 よって、７陳情第２５号は、不採択とすべきものと決定をいたしました。ありがとうございます。 ───────────────────◇────────────────────

引き続き、７陳情第２６号、飼い主のいない猫対策の地域協議会についての警察への説明と対応についての陳情、７陳情第２７号、飼い主のいない猫対策の協力病院一覧の修正についての陳情、２件一括して審査をいたします。 陳情文を事務局に朗読をさせます。

お疲れさまでした。 朗読が終わりました。２件一括して理事者から説明がございます。

それでは、７陳情第２６、２７号資料を御覧ください。飼い主のいない猫対策の地域協議会についての警察への説明と対応についての陳情及び飼い主のいない猫対策の協力病院一覧の修正についての陳情についてでございます。 項番１、事業概要でございます。野良猫対策として地域協議会、または住民が飼い主のいない猫を不妊去勢手術し、地域猫として１代限りで見守る活動を支援するため、捕獲器の貸出しや不妊去勢手術費用を助成するものでございます。 項番２、地域協議会の状況でございます。現在、地域協議会は５５団体、令和６年度末時点で約４００匹の地域猫を管理していただいております。また、個人での登録者数は１３１名となっております。 項番３、活動員証についてでございます。先ほどの助成対象となる個人または地域協議会が地域において活動で必要がある場合は、区に申請していただきまして、区が交付をして活動員証を発行しております。現在、活動員証は、希望のあった２９団体、９４名に交付をしております。この活動員証自体は、トラブルがあった際に活用するだとか、そういった方について希望する方に交付しているものでございます。そのため、陳情第２６号にありますような警察との何らかのやり取りに使用するといったことを目的にしておりませんので、警察への説明も必要ないものと考えております。 このほか、活動員証のほかに腕章というものもございまして、５０団体、２４２個を配付しております。地域協議会が活動するに当たって、トラブル防止のために腕章をつけて活動していただいたり、捕獲するときに必ずつけるという団体もいらっしゃいます。また逆に、腕章をつけることによってトラブルになるといったこともあるようでして、そういったところはつけないでというところもあるようです。各地域協議会が活動しやすいように、そういった腕章についてのつける、つけないというのは地域協議会の判断にお任せをしているところでございます。 このほか、こういった地域の地域協議会とか飼い主の猫対策等の活動については、区ホームページのほかに各イベントのところで区のほうでＰＲをいたしまして、区民の皆様に御理解いただけるような形を取っております。 続きまして、項番４、協力病院についてでございます。地域協議会が連れてきた飼い主のいない猫に手術をする動物病院でありまして、あらかじめ区に登録してある病院でございます。そのため、区は新規届出や変更等の連絡があった際に一覧を更新しているものでございます。前回の陳情の後、本年８月２９日のほうで連絡会を書面開催しておりまして、今回協力病院に対して変更等の意向を確認したところでございます。幾つかの病院から変更等の意向を確認しておりまして、改めて開催から２週間たったというところで、９月の中旬頃ですけれども、各協力病院に電話連絡をしておりまして、今、幾つかの動物病院からの変更の書面での回答を今待っている状態でございます。全て整いましたら一覧を更新していくといったところに入ります。 ２７号のほうの陳情にあります各協力病院の診療時間などの情報とか休診とか、そういった情報につきましては、動物病院とか臨時の休診等のそういった情報もございますので、日々、区が各協力病院の状況を把握せざるを得ないという状況になりますので、そういったことは現実的ではないというふうに考えておりますので、また助成申請の流れの中でまずは申請者と区がやり取りをしながら、その後、申請者が協力病院と手術の費用だとか日時を相談する流れでございますので、区のホームページでそういった情報を掲載するとは考えておりません。 説明は以上でございます。

御苦労さまでした。 説明が終わりました。質疑を行います。

御説明ありがとうございました。 まず、２６号のほうですね、警察への地域協議会への説明ということを望んでいらっしゃるんですけども、先ほども説明では必要なしというふうに結論されていました。また、具体的に記書きの確認する内容も、相手の名前だとか地域協議会名とかいろいろ細かく書いてありましたけども、これも含めて、あくまでも地域協議会との連携の中で区のほうはやっていらっしゃるということで、この説明は必要ないということで判断した、理解したところでございます。 したがいまして、７陳情第２６号につきましては不採択とさせていただきます。 また、７陳情第２７号につきましても、今御説明いただきました。記書きのちょっと確認をさせていただきますと、そうしますと１の協力病院への営業状況の問合せ、また２の協力病院への協力病院一覧への掲載を継続するかの問合せ、これは既に実施済みという理解でよろしいでしょうか。

はい、そのとおりでございます。

また、３番の協力病院の受付の曜日の問合せ、また４番のホームページに備考欄を設けての細かい受付時間等を記載ということについては、先ほど臨時休業だとか様々変化している中で区が全て把握できるものでないということで現実的ではないというようなことがございましたけれども、これについてはそういう理解でよろしいんでしょうか。

おっしゃるとおり、日々リアルタイムで臨時休業とか入った場合に、もしそれが明日休みますとかという情報を区が常にリアルタイムで追っていくという形になりますので、現実的ではないと考えておりますので、こういったことは掲載しない方針でございます。

やはり区と地域協議会のやはり日頃からの連携、問合せがあればすぐ対応していただいているようですから、そういう意味ではコミュニケーションは取れていて、こういったことも既に実施していたりということで理解できましたので、７陳情第２７号についても不採択とさせていただきます。

飼い主の猫対策、以前もほぼ同趣旨の内容での陳情というふうに受け止めておりますが、まず７陳情２６の中で確認でございますが、これが上から３行目くらいに警察が注意に困っているというような内容もございますが、何か現実的にトラブルというのはあったんでしょうか。警察とのトラブル等はいかがですか。

警察から区のほうにお問合せがあるということは、既にこういったトラブルとかというよりも、ある意味捜査だったり、捜査ですね、捜査関係だったり事件だったりというところで警察からの御連絡をいただくというところですので、もはやトラブルというよりは、そういったレベル感の話になるものでございます。

了解いたしました。 何か大きな問題があって、警察との問題があって、記書きの中でも警察と協議会の対応というところの記書きの内容かと思います。 また、活動員証についても、これだけ地域団体、協議会の中で活動団体証という形の、こちらもどういった団体が活動員証を必要としているかということも先ほど御説明があったので、この要旨の中に記載されている内容については、ここは必要がないということも理解をさせていただきました。 先ほど申し上げたように警察と地域協議会の対応ということも、この辺がしっかりと協議会から様々な対応を直接指導、そして対応も進めていただいているということも理解いたしましたので、７陳情２６号については不採択とさせていただきます。 そして、７陳情２７でございますが、ここも協力病院の様々な問合せも含めて、今、病院も自由診療で価格の提示等もいろいろこの辺は提示できない内容でもございますし、また逐一ですね、逐一情報に関して区がそれだけの労力を使って全部把握していくというのも現実性がないということも御説明いただきました。 ここも含めて、７陳情２７号については同様に不採択とさせていただきます。

まず、７陳情第２６号についてでございますが、前回の７月２２日の区民厚生委員会の審議の中で、特に警察が注意に困っているというようなことも今の質疑の中でも確認しましたが、あるというわけではないということで、警察への対応というのは必要ないというふうな御答弁もいただきました。 実際に２９団体、９４名の方にはもう活動員証も交付されていて、その方たちが必要に応じてそういったものを示されているというような状況でよろしいんでしょうか。一応確認です。

今現在、２９団体、９４名に交付をしておりますので、その方々が活動するときには一応持っているといった形になります。なので、それを持っているからといって積極的に私持っていますよということではなくて、活動について声かけられた場合には、こういった活動していますよとかという説明に使うものとして皆さん希望されているものでございます。

ただいま御説明いただきましたように、必要があれば、そのように活動員証をお示しして活動に理解していただくというようなことも、この活動している地域協議会の方たちも御理解いただいていると思います。 なので、７陳情第２６号に関しまして、我が会派としては不採択とさせていただきたいと思います。 続きまして、７陳情第２７号でございます。これ前回の審議の中でも協力病院への営業状況の問合せの確認とかもしていただいて、その後、協力病院一覧への掲載するか継続のお問合せを各病院にしていただいて、９月の中旬ぐらいに連絡していただいたということで、変更の書面を今待っている状況だというふうに今御答弁いただきました。なので、記書きの１と２に関してはもう実施済みということだと思います。 また、協力病院への受付の曜日の問合せとか、あと受付時間、長期休業に関して、これ今ホームページでも一覧表掲載されていて、１３１名の個人登録の方と地域協議会の団体５５団体の方たちというのは、日頃からこういった協力病院とのやり取りというのはしていないと猫への対応というのができないという理解でよろしいんですよね。

はい、そのとおりでございます。一定の地域協議会の方々は、ここの動物病院を、何というんですかね、常にそこに猫を手術していただくということがかなり多くございますので、その地域協議会の方々はどこの病院というのが大体が把握されているという状況でございます。

新たに地域協議会に登録する団体ですとか個人登録者の方々に関しては、区はこういう地域協力病院との連携について指導とかはされている状況なんでしょうか。

各動物病院のほうは、地域協議会からのそこから近いとか、ある程度あれば、御紹介というか、こういったところが近場にありますよというところは指導というか、御案内という形はさせていただいております。

新しく加入された方とか新しく活動される方に対しても、保健所のほうでしっかりと対応していただいているということですので、特に協力病院への受付の曜日の問合せですとか、また備考欄を設けてこういった細かい状況というのは、わざわざホームページ記載しなくても、やっぱりそういった日頃の関係が猫の対応をしっかり行っていく上でやっぱり必要なことなのかなというふうにも感じますので、また新しい方々にも御指導いただいているということで、特にここまで細かく区として、もう既に活動も登録されているような方々たちに対してやる必要性というのはそんなにないのかなというふうに感じております。 なので、７陳情第２７号に関しましては、不採択とさせていただきます。

理事者の説明と、あとこれまでの各委員の質疑で基本的に理解をしたところです。 ７陳情第２６号の警察への説明と対応ということについては、考え方としては警察の対応というのが普通はないと、そういうことではないんじゃないかということでよろしいんでしょうか。

警察が出てくるというところは、恐らくそういった何かしらの事件だったりという形になろうかと思います。法律上は動物に餌を与えるということ自体が違法ではありませんので、それでその現場を見て警察の方が、何というんですかね、捜査をするとか取締りをするとは考えてはおりませんので、そういったことから、警察への説明は不要かなというふうに考えております。

警察が対応するような問題ではないということだと思います。そういう意味では、これはやはり警察にまで手を煩わせないようにしないといけない問題ということで、これは不採択です。 それから、もう一つの陳情２７号についてですが、これは前回もホームページに関連しては第２回定例会でも陳情は出まして、改善を、改善というか、たまたまですがやりましたとかいうこともあったりして、タイミング的にもうやりましたということもあったり、必要なことはやっているというところだと認識しました。 先ほどの委員さんからも言うように、基本的にはやはりこういう手術とかそういうことに関しては地域協議会が必ず関わるというようなことがあるので、その人たちと協力をしていくと、補助金とかについてね。やはりそこがあるので、そういうところなので、そこが一番大事なのかなと思っておりまして、そういうことかなと思いました。 ですので、逆に言うとあんまり細かく全部正確に、間違っていたら本当はまずいことはまずいんでしょうけれども、情報としては。一言一句というか必要以上に、必要以上にというか、細かい情報をここのホームページに載せることは、区がとにかくそこのことに行政として更新をかけなきゃいけないというのはちょっと手間が大き過ぎるかなと思いますので、これも不採択お願いします。

二方。

ありがとうございました。 まず、７陳情第２６号についてです。この陳情の中での陳情者さんのお考えというところを読ませていただきますと、一定の地域猫活動にはルールがあるとは思うんですけれども、その中でルールに沿わず詐称の疑いを持たれるような活動をされている方がいるというお話を聞いてこういったものを出したのかなというふうには読み取れるんですけれども、やっぱり警察との、そうですね、こういった説明とかしていくことが果たしていいのかというところに関しては少し疑問もあるところでありますので、こちらの陳情に関しては不採択とさせていただきたいと思います。 ですけれども、ちょっとこういった実際は区のほうに報告はないかもしれないんですけれども、やっぱり活動者同士のトラブルというのがあるというふうなお話も聞いていますので、いろんな多くの方に地域猫活動というものの周知とかルールの周知、引き続きしっかりとしていただきたいと思います。 ２７号については、前回とほぼ似たような内容で、陳情者さんからのこの陳情受けた後に、後日、今一覧にある中でちょっと情報が違っているというようなお話も伺ったんですけれども、区としても今いろいろと対応して、協力病院の更新をこれからするという話もお聞きしていますので、間違った情報というか、ちょっと正しくない情報が１年とかずっと続いて掲載されるということはよくないとは思うんですけれども、数か月とか、ちょっと誤差程度の間が空くぐらいでしたら多分そこまで私としても問題はないのかなというふうに思いますので、協力病院からの届け出いただき次第対応できるように対応していただきたいと思います。 この陳情に関しても不採択というふうにさせていただきたいと思います。

ありがとうございます。

陳情の２６号については、私が原因でございますね。前回の委員会で私の地域の警察官の方が、むやみに餌をやっているというような、かどうか確認するためにお声かけを行ったということで、そのときに協議会の者ですよということを言われたということでした。 警察の介入云々よりも、警察にもいろいろあると思うんですね。刑事課があったり警備課があったり生活安全課があったり地域課があったり。主に私がここで言葉にしたのは地域課の方でね、そうするとやっぱり日頃から地域の方からのいろんな相談受けて、あそこで餌やりやってんだけど、ちょっとその後餌が残っていて困るんだよねとか、そういうことに対してはね、やっぱりお声かけをするというのは、やっぱり正式な警察活動とは別にね、あってもいいと思うんですが、いかがでしょうかね。

警察の業務の一環として、区民の皆様からの警察に相談があって警察が動くこと自体は否定するものではございませんので、警察の、何というんですかね、地域課の方々の業務の一環というのもあれですけれども、そういったことは否定するものではないというふうに考えております。

だから、やっぱり地域を愛する地域課の方であればあるほどね、やっぱりそういった御相談が来たときには一言お声かけするもんですよ。それを無視して通り過ぎるというほうが僕は問題があると思っているんですね。何もそれは刑事課が出てきて刑事さんが捜査しようと言っているわけじゃないんだから、だからそれは区からじゃなくてもいいから、協議会の方等がトラブルが起きないように、こんなところが今餌やりの場所になっていますよというようなことを地域課のほうに一言連絡があってもいいんじゃないでしょうかね。それについてはどう思われますか。

基本的には、地域協議会の方々に活動というのはある一定の区のほうで要綱を定めながら自主的に行っていただいているものですので、今後そういった地域協議会を通じて地域の警察をはじめ、そういった方々への情報提供等は、今後検討していきたいと考えております。

今の言葉で僕は十分じゃないかなと思っていて、それは確実にやっぱりやっていただきたいし、検討して、本当に十分に検討していただきたいと思うんですね。 ということで、残念ながら警察にというと大仰になってしまって、警察の正式な仕事なのかどうかということまでなってくるので、これ２６号については不採択でお願いします。 ２７号については、協力病院の対応はもう既にやっていただいているんですね。そうですよね。

はい、既に対応はしておるところで、あとは書類を待って更新の作業に入っていくという段階でございます。

ただ一方、こういった陳情が出てくるというやっぱり陳情者の意図もしっかり酌みながらね、何というかな、行間にあるようなものまで読んでしっかりと業務を遂行していただきたいという要望を添えて、２７号についても不採択でお願いします。

それでは、採決を行います。 採決は分けて行います。 ７陳情第２６号について、不採択とすべきものと決定することに御異議ございませんか。 「異議なし」

異議なしと認めます。 よって、７陳情第２６号は、不採択とすべきものと決定をいたしました。 ────────────────────────────────────────

続きまして、７陳情第２７号について、不採択とすべきものと決定することに御異議ございませんか。 「異議なし」

異議なしと認めます。 よって、７陳情第２７号は、不採択とすべきものと決定をいたしました。 そこで、ここでちょっと皆さんにお諮りいたします。 もう再開してから２時間超して、なおかつ４時になろうとしておりますので、ここで休憩を取ってやるのか、予備日が用意してありますのでその予備日に改めてやるのか。何でかといいますと、まだ議案が１件と、それと陳情が１件、それで報告が４件あるんで、今の状態を見ていると、総務委員会のほうに理事者が今行っている状態なんで、仮に今日やるとしても時間が読めなかったりして、できるかどうかというのもちょっと正直難しいんじゃないか。（発言する者あり）陳情もまだ。だから、基本的には予備日は設けておりますので、それの午前中でということで‥‥（発言する者あり）今日５時で駄目だという委員が何人かいて、そういう部分では５時以降審議できない。できないというか‥‥（発言する者あり） じゃあ、取りあえず一旦休憩して、ちょっとざっくばらんな意見をいただきたいと思いますんで、ここで暫時休憩をさせていただきます。再開は、１０分間でいいですか。 「はい」

じゃあ、４時１０分から再開します。 午後３時５８分休憩 ───────────────────◇──────────────────── 午後４時１０分再開

それでは、区民厚生委員会を再開をいたします。 それでは、第６１号議案、豊島区保健所の設置等に関する条例の一部を改正する条例。質疑のため、栁下契約管財課長、圷都市再生担当課長が出席をしております。 理事者からの説明をしてもらいます。

それでは、６１号議案資料を御覧ください。豊島区保健所の設置等に関する条例の一部を改正する条例でございます。 １、改正理由です。令和８年５月の保健所本移転に合わせまして、条例で規定する位置を変更いたします。また、豊島区池袋保健所の名称につきまして、特別区のほかの保健所の名称と合わせ、豊島区保健所へ変更するものでございます。 改正内容につきましてはそこの表のとおりでございまして、名称が豊島区池袋保健所から豊島区保健所へと、位置につきましては東池袋四丁目４２番１６号から南池袋二丁目１番１号へと変更をいたします。 ３、施行期日は、規則で定める日からといたします。 参考に、位置図を下に記載をしております。 また、右肩にですかね、参考といたしまして、南池袋二丁目Ｃ地区新保健所の図面をつけておりますので、そちらのほうを御覧いただければと存じます。 そちらにも記載をしてございますけれども、現時点での計画とイメージのため、完成時と異なる場合がございます。御承知おきいただければと思います。 参考資料を１枚おめくりいただきまして、１ページでございます。こちらのほうは全体のフロア構成となっております。建物東側から見た断面のイメージとして、図面の奥側が本庁舎になります。グリーンで表示しているところが保健所の占有部分でございます。Ｃ地区の再開発ビルの１階から３階を保健所で構成をいたします。アクセスとしましては、地下鉄の東池袋駅と地下通路でつながるということと、今後建設予定の本庁舎方面の歩道橋と２階のデッキがつながる予定となっております。延べ床面積は４，６５８平米で、現在の１．３倍となります。 次のページは１階でございます。１階は、あうる薬局、あぜりあ歯科、駐輪場等となっております。あと、民間の店舗も入る予定になっております。赤の四角はエレベーターで、青の矢印で表示しているところはエスカレーターになっております。 次、３ページです。２階がわたしメンテラボ、総合窓口、診察室、休日診療所等でございます。こちら２階は、区民の皆様が最も利用するフロアとなっております。予防に重点を置いた健康づくりを支援する拠点としてのしつらえをしております。総合窓口では、母子手帳の交付や予防接種、各種医療費助成の申請、健診の受付などを行います。また、図の左の下のほうの会議室でございますけれども、こちらは災害時の医療対策本部を設置する場所として考えておりまして、通常は間仕切りでフレキシブルに使う予定となっております。また、総合窓口の隣のわたしメンテラボでございますけれども、こちらのほうは健康測定コーナー、健康情報や相談コーナーを置きまして、現在の健康状態を知って未来の健康的な自分に向けたメンテナンスを意識してもらう研究室、ラボをイメージしたものでございます。保健師など専門職のコンシェルジュを常駐させる予定でございまして、女性のライフステージに応じた相談なども対応する予定でございます。 続きまして、４ページ、３階でございます。こちらは保健所の執務室になっております。各課窓口ございますけれども、一番大きいのは生活衛生課の窓口でして、こちらのほうは主に許認可関係の窓口となっております。また、プライバシーに配慮した相談室も設置をしております。 説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。

御苦労さまでした。 説明が終わりました。質疑を行います。

ありがとうございます。 今、準備担当課長のお話も伺っていて、さらっとした話なんですけども、ただ、本当に２段階移転というところで、旧保健所からのことを考えると非常に感慨深いというか、ここの本庁舎と同じぐらいなちょっと感覚で私は捉えていまして、本当に皆さんが努力されてここまで来たなということで、最後の段階になるんだということで非常に期待も大きいかなと思っているんですが、ちょっとそういう意味でちょっと前の振り返っていただければ、経緯というか若干振り返っていただきたいと思いますけど。

もともと池袋保健所は現在の生活福祉課とかがあるビルにあって、その後、今のアニメイトの場所に移って、平成１０年ですかね、に移って運営をしていたところでございます。ちょうどＨａｒｅｚａ池袋が完成する時期に、たくさんのお客様がいらっしゃるということと、あと、そもそもアニメイトのところの隣にあったときの旧の池袋保健所というのが、ベビーカーですとか、あと子どもを乗せた大型の自転車ですとか、そういったところを置く場所もなくて、路上にたくさん、何というんですかね、自転車とかがあふれているような状況でもございました。なおかつ、ちょうど改修時期とか設備更新の時期でもあったので改修しなくちゃいけないというところだったんですけれども、保健所の機能をどこかで、止めるわけにはいけないのでどこかでやりながら大規模改修というのはなかなか困難であるということと、あと、そもそも前は７階建てでしたけれども、降りるとすぐに、エレベーター降りるとすぐに窓口があって、お客様は待つ場所もなくとか、非常に使い勝手は悪かったと。これをそのまま改修するかとか、その当時はいろいろ検討されたと思うんですけれども、結果としては今回の南池袋のＣ地区に移転をしようと。その前に、ただ、Ｃ地区が出来上がるのがちょっと遅いので、その前に移動ということで、今のＵＲさんに土地を無償で借りまして、現在の場所で運営をしてきたというところでございます。

本当に大規模改修というようなことを考えたら適地がなかなかないというようなことがあって、議会でも非常にいろいろ議論あったなというふうに今思い出しているところですけれども、その中で、今の現在の地に移転したときに新型コロナウイルスの感染症対策というところで、そういった意味では旧保健所じゃなくてよかったなという、本当にそれ思いましたね。よく、だからあそこに決まって、仮移転できていたなというふうに、今振り返るとタイミングもそういうタイミングだったと思っていますけれども、円滑で迅速な対応していただいたということですけれども、今度は本移転する先では、そうした感染症が起きた際の対策というのは同様にできるでしょうか。

そうですね、今度のところは入り口がたくさんありますので、複数あってゾーニングも可能ですので、事業をやりながら感染症対策もきちんとできるというところと、あと、感染症が、感染が拡大したときには、例えば休日診療所とかぶち抜きで使える大きな会議室とか、そういうところを想定もしておりますし、休日診療については診察室が２つあって、なおかつ入り口を別にしていますので、発熱の方は外から入って一方の診察室で受けられるとか、そういうような工夫もしております。

そうした感染症対策もしっかり視野に入れた取組をされているというのは確認させていただきました。 それで、いよいよ本移転なんですけども、単に場所を今度新しくするということではなくて、機能も相当拡充してということで先ほど説明がございましたが、わたしメンテラボですか、なんかも非常に期待しているところですけれども、そういった意味では区本庁舎と実際に今度は連結してというか、本当に身近なところで運営ができるというところの利点というのもまたあると思うんですけど、その辺の連携という意味では、区のほうのその辺の考え方というのはいかがなんでしょうか。

今現在でも、健康といいますと本当に全ての方が対象なので、子どもからお年寄りまでですので、それぞれの福祉ですとか子ども家庭部ですとかそれぞれのところと連携はしているんですけれども、やはり距離的に近くなるというのは大きいところでもありますし、いらっしゃる区民の皆様にとってかなり利便性は上がるのかなと思っております。ですので、いろんな事業でも横断的に実施もいたしますけれども、区民の皆様にとっては本当に、何ですかね、本庁舎に行って手続にまた保健所に行ってとか、そういったことは距離的には大分よくなると思っております。

本当にそう思いますよね。あっち行ったりこっち行ったりということなく、すぐ連絡通路もあり、地下からも入れるということで、非常にそういった期待もさらに深まるというふうに思っております。 令和８年の５月に無事に本移転してもらいたいという、そういうことがありますけど、今予定どおり進んでいると思いますけども、様々これからまだもう少しかかりますし、予定どおり移転していただいて、区民の健康を守るという拠点になっていただくことをちょっと切に願いながら、この６１号議案、豊島区保健所の設置等に関する条例の一部を改正する条例については、我が会派、可決に賛成させていただきます。ありがとうございます。

ちょっと幾つか確認をさせていただきたいと思います。 今回保健所の本移転に伴って、結構駐輪場の台数は５０台というふうにしっかりあると思うんですが、車で来られる方、特に小さいお子さん連れていらっしゃる方、バギーが置くところが２階にあって、健診とか受けやすくなるのかなというのはすごくよかったなと思うんですけど、車でも結構雨が降ってたりとかというとお母さんたち来られたりもすると思うんですが、その際の駐車場のほうはどのように整備されているんでしょうか。

車はあまり駐車用の台数というのがなくて、現在も今のところは平置きで１５台ぐらいは置けるんですけれども、次のところは共用部分から借りているので８台、そのうちあぜりあ歯科が使う分とか、あと保健所が使うものとかがありますので、あと身障者用のとかあるので、あまり置く場所はないです。 御事情によっては車でいらしたいという方もいらっしゃるとは思うんですけれども、地下鉄が直結ですので、なるべく公共交通機関を使っていただくか、あるいはどうしてもという場合でもし保健所が埋まっている場合は、本庁舎の地下とかも使えるようにはなるとは思っております。

休日診療所とかもあったりするので、やっぱりちょっと車の利用というのもあるのかなと思うんですね。今まではやはり１５台平置きだったので、来やすいというのは正直あったのかなと思うので、健診のときなどはなるべく公共交通機関で来ていただけるように今しっかりと御案内していただかないと、ちょっとバギーとかでいらっしゃる方たちでみんな車で来られちゃうと本当に大変なことになってしまうので、そこはちょっと対応をお願いしたいと思います。 あともう一点、ちょっとあまりメジャーな話じゃないかもしれないんですが、何分私は議員になってからこの質問を結構繰り返ししておりまして、東京都のエイズ啓発拠点事業のふぉー・てぃーというのが平成１９年からずっと豊島区にございまして、性感染症に関しては最近池袋を中心に非常に話題にもなってきて、エイズだけではなくて梅毒の罹患者が非常に増えているということで、若い世代の方たちってＨＩＶ、エイズの病気を今知らない世代が非常に増えているということで、やはりＡＩＤＳ知ろう館の役割って、東京都で恐らく唯一１件だけ池袋にあったように記憶しているんですが、今後新しく移転先で東京都のこの事業というのはどのようになっていくんでしょうか。

そうですね、移転後はちょっと今、ＡＩＤＳ知ろう館といって部屋を設けておりますけれども、区切られた部屋ということはちょっとなくなってしまいます。ただ、同じ機能ということで、メンテラボのところにも健康情報とかをサイネージ上で流したりとかもしますので、同じ機能はそのままやりたいと思っています。 東京都のふぉー・てぃーさんとも今後調整なんですけれども、どういう形でやっていくかというのは今後も引き続きちょっと調整、協議をしていくのと、あと、今のところわたしメンテラボは専門職のコンシェルジュを置く予定でおりますので、例えば保健師ですとか助産師ですとかを想定しておりますので、そうなりますと、もしかすると今までのＡＩＤＳ知ろう館よりも常時来て、開館中ですけども、来ていただければ、そういった御相談とかにも乗れるようにできればなと思っております。

ふぉー・てぃーの歴史は非常に長くて、時折私は一般質問ですとか予算決算の質問の中に入れさせていただいているんですが、もともと私が性感染症だけじゃなくてＨＩＶのＪＩＣＡで活動をしていた関係もあって非常に思い入れが強い施設となっておりまして、特に若者のこういった性感染症の啓発とか、あと活動の拠点にＡＩＤＳ知ろう館って、東京で唯一まだしっかりと活動している拠点だったというふうに理解しております。 今回、確かにコンシェルジュの方もいつもいらっしゃって、もっと開かれた形になっているかなと思うんですけど、やっぱり若い世代ってどうしても同じ目線のピアサポートという若い世代同士の中での活動というのが非常に重要になってくるのかなって。そういうときに、やっぱり拠点が全くなくなってしまうこと、今まで出張ふぉー・てぃーで中高生とかジャンプも含めていろんな活動続けてきていたんですね。やっぱり拠点とか場所がなくなっちゃうとどうしても活動、ただでさえ知らない世代が増えている中で先細りになってくると思うので、できたらぜひふぉー・てぃーさんとも連携しながら、昔はたしかほかのＮＰＯですとかＮＧＯとの連携も非常に盛んにやっておりまして、ジョイセフさんと一緒に豊島区も活動していて、本当に自治体の中では性感染症も含めた活動、民間との連携という意味でも誇るべき場所だったし、そういった活動もしていたのが豊島区だったと思うんですが、その一方で性感染症も増えてきて、若い世代が知らないという現状の中でこの機能が縮小されるのはちょっと残念だなと思うので、ぜひふぉー・てぃーさんと、また東京都の唯一の事業の拠点型事業としてもしっかりと残していただきたいと思いますので、ゾーニングのことであるとか、あとは事業の継続性について、いま一度この活動が継続できるように区もしっかりと連携していただきたいということをお願いしたいと思います。 今回の議案に関してなんですが、第６１号議案の保健所設置に関する条例の一部を改正ということで、名称改正ということでございますので、我が会派といたしましては賛成させていただきたいと思います。

ありがとうございます。 今回豊島区保健所という名前になるんですね。それについて、池袋保健所というのがずっと皆さんの中にはよく知られていて、豊島区保健所というのがなかなか耳なじみはこれからなんですけれども、これどういうふうに周知をするというふうな、つまり外国人の方が１０％も増えていますよね。そういう方たちも含めて、どういうふうに周知をしていかれるおつもりでしょうか。

そうですね、今回の議案、区分所有のほうも出しておりますけれども、議決をいただいたら来月、１１月からですね、は積極的に広報をさせていただければと思っております。 外国籍の方にも分かるように、今まであまり外国語版とかそういうのは、一部あったかもしれないんですけど保健所としてのはなかったので、そういったことも考えながらやっていきたいと思っております。

例えばホームページのどこかに、池袋保健所ってタイプしても豊島区保健所が出てくるような、そんなような工夫もできるんでしょうかね。

ありがとうございます。御指摘のようにさせていただきます。

あとね、今まで休日診療って内科と小児科と歯科だけじゃないですか。これからも同じでしょうか。

はい、同様でやりたいと思っております。

外科って、例えばお子さんがぶつけたとか骨折したとか、そういったお困り事って結構あると思うんですね。そういったもの、外科の対応ができないというのは、せっかくX線の部屋もあるし、今回こうやってリニューアルして新しくなったことを契機に少し広げるというのはどうなんでしょうかね。

基本的には現状と同じなんですけれども、例えばやはり外科的なことでどこに連れていっていいか分からなくて休日診療を頼りにされる方もいらっしゃると思いますけれども、その際でも、医師の先生方いらっしゃいますので、重篤な場合は都立大塚病院ですとかそういったところにつなぐというようなことはできるかと思います。

ありがとうございます。 今回非常にいろいろな機能が入ったということで、どの程度までの診療や処置ができるんですか。

休日診療所については、本当に一般的なクリニックというふうに考えていただければと思っております。お休みの日でどこも開いてないときに御利用いただくようなイメージだと思います。あと、歯科のほうも同様というふうに考えていただければと思います。

ありがとうございます。 そうですね、そんなに難しい症例までできないし、重篤な症例までできない、それは分かっております。 それで、最後になんですけれども、もし万が一ですよ、これ万が一の話なんですけども、大きな災害が起きたときに、いろいろな方がセンタースクエアに避難に来ると。その中に病気の方がいて、病人の方がいると。これなぜそんなこと言っているかというと、地下鉄サリン事件のときに、実はあそこの、あそこは何だっけ、日野原先生のところは。（「聖路加」と呼ぶ者あり）聖路加。聖路加の廊下に全部ね、実はそういうことも予想して酸素吸入があったんですが、今さら言うのは遅いんですけども、できればそういったことも万が一のことも予想して、これからいろいろな準備をね、資材も含めてしていただきたいと思うんですけども、今さら言っても遅いこともあるんですが、おしまいにその質問をしたいと思いますが、いかがでしょうか。難しい質問でごめんなさい。

なかなか保健所で医療をがっつりやるというのは、災害のときであっても、災害のときですと医療対策本部が立ち上がったりとかして、区内の医師の先生方がいらっしゃってはくれるかとは思うんですけれども、なかなかそこで全部やるというのは難しいかなとは思っております。 ただ、災害のときの一時避難施設として帰宅困難者とかを受け入れるとか、そういったことは、保健所じゃないんですけれども、再開発組合のほうと防災のほうで協定を結んだりとか、そういうことはやれるかと思っております。

そういうことも含めて、ぜひ歯科、医科、母子保健、あと様々な保健所の任務があると思うんですけども、そういったことをしっかりと担うセンターとして機能することを期待して、質問を終わります。 我が会派としましては、この６１号議案については賛成でございます。

やっと保健所が本移転ということで、これまでの本当に背景とか考えると、やっと来年本移転されることを期待しているところでもございます。 区民の皆さんの本当に健康、予防というところで、本当に暮らしと命を守るという保健所でございますので、大変これが区民の皆さんも期待しているところではございます。 ちょっと確認なんですが、全体のフロア構成の中で、ここは２階がわたしのメンテラボとか総合窓口があって、メインエントランスが本庁舎歩道とこれが接続になっているんですが、この辺も先ほどあったように２階の中には子どもたちを連れてきてバギーを置く場所があったりするんですが、これ本庁舎に移動するときに、やっぱり何か本庁舎との連携は必要になると思うんですが、この歩道というのは一回外に出るような流れなんですか、それともそれは何かきちんとアーチ型になっていて、風よけとか雨よけができるような歩道になるんですか。この辺はどうなんでしょう。

２階のデッキ部分に接続を予定しております歩道橋につきましては、一度外部に出るような形になります。ただ、地下道とかはありますので、地下接続するとアンブレラフリーみたいな形で接続することが可能となります。

そうですね、今、２階で子どもたちと一緒にバギーで見えて、それから本庁舎に移るとなると、今おっしゃったように２階から歩道を渡る部分に関しては一回外部なので、本当に雨よけとかそういう対応は必要だとは思うんですが、そういう意味では地下に一旦下りて地下から移動するようなというところで、一旦外に出るというような流れなんですね。 これが自然と本当に対策ができてればというふうには思っていたんですが、そこは現時点では一回外部に出てというところで分かりました。本当は対応できればいいなというところはあったんですが。 それからあと、やっぱり中が図面で見る限りはそんなに広くない感じはするんですが、よく庁舎でも高齢者の方が見えて、やはり庁舎内を高齢者の方たちがやはり窓口に行くまでの移動に対しては大変、車椅子も１階にはあるんですが、高齢者にとってはなかなか歩き疲れみたいなところがあって、できれば中でも、フロアの中でも休憩スペース的な部分はこうやって配慮して、様々な対応は考えていただいているんだと思いますが、その辺もエレベーター、１階のところに椅子を置いてくれたように、そういう高齢者の対応とか障害者用の対応のスペース的な部分もしっかり対応していただければなと思います。 あと１点なんですが、これ保健所という機能がある中で、これ授乳室とかは設置していただいているんですが、これ何かあった場合の休憩室なり、そういうスペースというのはあるんでしょうか。病人が出たとか誰かが何かで倒れてしまったとか気分悪くなった方用のそういう保健室みたいな場というのは、スペース的な部分はどこかあるんですか。

２階に和室がございまして、そこで横になっていただくようなことはできるかと思います。こちらでは記載がちょっとないですけれども。

ちょっと補足の説明をさせてください。 管理諸室というのが２階にございまして、職員の休憩スペースを設けるような計画になっております。このスペースの中には、小上がりで和室、置き畳みたいな形にはなるかと思うんですが、横になることも可能なようなしつらえを行っておりますので、もしそういう急病人の方がいらっしゃったりした場合は、そういうところで横になってもらうということは想定してプランの計画を立てているというふうに認識はしております。

後で伺おうと思ってたんですが、この管理諸室というのがそういうスペースなんですね。分かりました。 保健所については、本当に区民の皆さんのオアシス的な部分が、そういう設置的な部分もありますので、この辺がぜひ区民の皆さんのいろんな要望をいただいた上での今回の図面配置でもございます。ぜひ、今後まだまだ多分いろんな要望を受けた中で今後対応も変わってくるところもあろうかと思いますが、大いに皆さんが期待しているところでもございます。 あと、先ほど質疑も出たように、一つはやっぱり名称が変わることが一番最初に私もヒアリングしたときに伺ったんですが、これまで池袋保健所、長崎保健所という様々な保健所名がある中で、豊島区保健所という豊島区を象徴するような今回は保健所になるんだよというところの意味を込めての名称の変更もあろうかと思いますので、期待を寄せられるところでもございます。 私どもも、この第６１号議案に対しては可決に賛成をいたします。

先ほど他の委員から、経過についてお話がありました。元の区役所の今の区民センターの隣にあった保健所をまずは、最終的にはここに、Ｃ地区に、再開発のところに移す。当面、今ある、今イケ・サンパークの隣のところに一回移して、２段階でやっていくというふうになってきた経過は、大体先ほど話がありました。 それで、ちょっと分かる範囲で結構ですけど、そういう意味では、お金の関係では今回ここ、Ｃ地区の床を買う議案はまたほかの総務委員会でやっていますけれども、お金の関係では、この間一体幾らぐらい使ってきたのかということを教えてください。

ただいま７０号議案でＣ地区の保留床購入の買入れの議案を出させていただいているところでございますので、床の購入の経費ということでまず御説明させていただきたいと思うんですけども、今の保健所、イケ・サンパークの隣のところにつきましては建物リースでやっておりますので、これが約１３億円余という金額がかかっております。また、今回新保健所、Ｃ地区の床を購入するのに６０億３１５万円余の議案出させていただいております。旧保健所、旧庁舎の近傍にありました売却したところが３６億円で売却がされておりますので、その３点で差引きをいたしますと、およそ３７億７，０００万円程度の費用がかかっているという計算になります。

それで、私たち移転のたび、そういう発表があったときに、やはりなぜ２段階でやらなくてはいけないのか、区民からも結構２段階で移転することについては、今言う１３億円余というのが例のそこの現在のいる場所のリース料、当時１５億と言われたりもう少し増えるとか言われていたわけですけど、最終的には１３億円ということだったんですけれども、そういうお金自体は結構、余分な経費ではないかということもありました、も指摘をさせていただいてきました。 Ｃ地区に移転するに当たっては、やはりＣ地区自体が地権者に反対がありまして、やはり地権者を追い出す形でＣ地区が、開発が進められる、そこに区が床を買ってお墨つきを与えるというかね、一緒になって追い出しをするということになること、これについては私たちも反対してきたところであります。 そういう点で、本当にＣ地区に移転、市街地再開発事業の床を買うというやり方でやることについては反対です。 今回の購入費等については、先ほど今話があった７０号議案、別の議案ですから、それはそこで審査があったと思いますけれども、その点が一番反対の理由です。 感染症については、先ほど質疑があって、対策が取られているというような話が少しありました。ただ、やはり本来コロナもそうですけれども、その前でいえば結核ですね、結核等の検査なども行っていたりして、保健所というのはやはり感染症の対応を実際にしているというところでは本当に、何というのかな、ほかの建物と一緒、いわゆる複合施設であることについては問題だというふうに思っています。やはり区が単体でいろいろ今後対応するに当たっても、基本的にやっぱり自由にやれる、自由度の高い建物で保健所はあるべきじゃないかな、この点でも、このＣ地区の再開発ビルの一部ということには、移転するということについても、ちょっと反対だということです。 あと１点、もう一点お伺いしたかったのは、先ほど有里委員からもありましたけれども、ＡＩＤＳ知ろう館の件ですが、第２回定例会でも森議員からも質問いたしましたけれども、やはりこういう点では、名前が変わってＡＩＤＳ知ろう館というものがなくなっていくことに対する大変不安の問題があります。ぜひ、やっぱりこれは豊島区として残していくべきではないかというふうに私たちも思っています。 一応その辺のところについて、私たち基本は反対なんですけれども、反対なので、それ、この議案については反対だということは言っておきます。 ただ、同時にちょっと幾つか改めて質問をさせていただきます。今回、保健所を池袋保健所から豊島区保健所としてこの場所に移すわけですけれども、これに伴う組織改編とか、そういうことはないということでよろしいんでしょうか。

組織については特に変わらないです。

それで、確認としては、今までは、池袋保健所といえども豊島区全体の保健関係をやっていると思っていて、同時に長崎の健康相談所もあるもんですから、その関係でいうと、保健所というのといわゆる地域保健課的ないろんな業務、この辺のところの役割分担も基本的に変わらないということなんでしょうか。

そうですね、長崎は長崎地区の母子保健とか区市町村の保健事業を担当していますし、今の池袋保健所は保健所の機能としては豊島区全域と、あと長崎同様、区市町村の保健事業もやっていくという感じです。

今、結構、今回のところでも、わたしメンテラボとか新しくなったり、そういう点では健康の分野はかなり強化をされていくのかなと思うんですけれども、ちょっと心配をしているのは、やっぱりいわゆる公衆衛生とか精神とか、その辺の分野、この辺の分野での強化というのはあるんでしょうか。

そうですね、保健所機能、本来の保健所機能といいますか、感染症であったりとか公衆衛生関係というのは、今までも、粛々とといいますか、やってまいりましたけれども、これからもその点は変わらなくやってまいります。そこの部分がなければ、やはり健康、区市町村の保健事業のほうの健康というのは、健康づくりとか、区民の皆様に自主的に頑張ってもらうようなところとか、健診を受けてくださいとか、そういうところが主なんですけれども、そもそものまちとしての環境として安全で健康な生活が送れるというところでは、生活衛生課ですとか保健予防課の範疇ですけれども、そこが今までどおりしっかりやっていくと考えております。

やっぱり、それでコロナで大分職員の体制、保健師の体制を強化し、いっときは派遣でやっていたけど、やはりそれ以降も含めて強化しつつ、医師も含めて何とか強化しつつあるんですけど、やはりそこの部分ね、保健所としての仕事、建物だけじゃなくて、それを支えていく人的な要素、本当にこれ専門職もということを含めて、やはり大事なんじゃないかなというふうに思っております。それはぜひお願いしたいと思います。 それで、とはいえ、今回の名前が変わるところはね、皆さんもおっしゃるようにちゃんと皆さんに周知をしていくということが必要だということで反対するものではありませんが、先ほどから申し上げているとおり、再開発ビルの一室の中で床を買って保健所をつくるというやり方については我が会派としては反対ですので、この議案には反対をいたします。

説明ありがとうございました。 保健所のＣ移転ということで、いろいろと準備も進めていただいておりますが、今ある保健所の施設というんですかね、設備、施設そのまま全て移転するのか、それとも今あるものの中で何かなくなってしまうとかというのって現状どうなっているのか教えてください。

保健所が今担っている機能はそのまま全部持っていきます。

ありがとうございます。 そうすると、一応ホームページとかに載っている、先ほども出ていたＡＩＤＳ知ろう館もそうなんですけど、子ども事故予防センターもそのまま移転されるのかはどうなのか教えてください。

ＡＩＤＳ知ろう館同様、独立したお部屋というのはできないんですけれども、その機能はそのまま残していきたいと思っていまして、子ども事故予防センターについても、学びやすくするように、今はちょっと１室なので、立ち寄った人だけ分かるみたいな感じなんですけれども、今保健師が中心になって中を回遊する中でクイズのように学べるとか、何かいろいろアイデアを考えておりますので、事故予防センターが果たしてきた機能はそのまま残る予定です。

分かりました。ありがとうございます。 じゃあ、今よりもさらによくなっていくというような形になるのかなというふうに理解させていただきました。 こちらの本当子ども事故予防センター、子どもの事故予防に取り組んでいる、ほかの自治体の議員からもすごく評価、好評いただいているので、今後新しく移転された際にまたパワーアップされるということなんで、新しいのを楽しみにさせていただきたいと思いますし、もっといろんな方に知ってもらえるようにも伝えていきたいなというふうに思っております。 この議案についても、名称の変更と移転、住所変更ということですので、こちらの議案に対して賛成させていただきます。

ありがとうございます。 それでは、採決を行います。 第６１号議案について、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

ありがとうございます。挙手多数と認めます。 よって、第６１号議案は、原案を可決すべきものと決定をいたしました。 それでは、本日の審査はここまでとさせていただきたいと思います。 ───────────────────◇────────────────────

次回の日程についてお諮りをいたします。 次回は、１０月２日木曜日午前１０時から開会いたしたいと存じますが、いかがでしょうか。 「異議なし」

それでは、そのように決定をいたします。 会場は、同じくこちら第１委員会室で開会いたしたいと存じます。 開会通知は、会期中につき省略をさせていただきます。 以上で本日の区民厚生委員会を閉会とさせていただきます。御協力ありがとうございました。 午後４時５７分閉会