令和 7年 都市整備委員会 （ 7月23日）

それでは、ただいまから都市整備委員会を開会をいたします。 会議録署名委員を御指名申し上げます。西山委員、細川委員、よろしくお願いいたします。 ───────────────────◇────────────────────

今回がメンバーが改まって最初の委員会となりますが、本委員会の担当理事者及び事務局職員の紹介につきましては、区議会ポータルに掲載しております出席理事者一覧表をもって紹介といたしたいと存じます。よろしいでしょうか。 「はい」 ───────────────────◇────────────────────

委員会の運営について、正副委員長案を申し上げます。 本委員会は、陳情２件の審査を行います。また、報告事項１件を予定しております。最後に継続審査分の取扱いについてお諮りをいたします。 以上でございます。 なお、本日より、豊島区議会ホームページにて、当委員会のライブ中継の配信を開始いたしましたことを御報告を申し上げます。 運営については以上でございますが、何かございますでしょうか。 「なし」

それでは、そのようにさせていただきます。 ───────────────────◇────────────────────

それでは、陳情の審査を行います。 ７陳情第９号、自転車の不当請求に関する陳情。 事務局に朗読をさせます。

朗読が終わりました。 理事者から説明があります。

それでは、自転車の不当請求に関する陳情について御説明申し上げます。 ７陳情第９号資料をお取り出しください。 １番目でございます。陳情の対象自転車に関する状況でございます。 まず、区土木管理課担当者は、５月２２日、放置禁止区域内の豊島区池袋二丁目５９番２号、クレール池袋前の区道上に自転車の放置を現認した。なお、同放置禁止区域は、平成１０年４月１日に指定し、周知・指導として、現地に標識、看板及び路面シートを設置している。 次に、区土木管理課担当者は、この自転車は、豊島区自転車等の放置防止に関する条例に基づき撤去します。なお、返還の際に撤去保管手数料として、自転車５，０００円を負担していただきます旨を記した警告札を当該自転車に貼り付け、一定時間経過後も放置されていたため、同条例第１１条に基づき、当該自転車を撤去した。 最後に、区は、５月２３日、当該自転車所有者から同条例第１４条に基づき、撤去保管手数料を徴収の上、当該自転車を返還した。でございます。 ２番目に、本件の位置図と現場写真を記載しております。 上のほうが位置図でございまして、今回の現場の位置に赤の星マークをつけております。また、下のほうが現場写真でございますが、本件の自転車を放置していた場所に白色で自転車のマークを記載しております。 説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

説明が終わりました。質疑を行います。

私の、本当うちの近所なので、場所もすごくよく分かりやすいところなので、最初に質問させていただきたいと思います。 要旨に書かれているように、「明確に私有地内に駐輪してあり」とありますが、今の御説明だと、私有地には置いてなかったということですが、陳情の背景と問題点というところにも書いてありますが、この１番について、間違いなくこの丸印があったとこに止めてあったということでよろしいでしょうか。

まず、私ども、放置自転車を発見し、撤去する前のタイミングで直前に必ず写真を撮ります。写真を撮って、その日にちと時間を記録しておりますので、間違いはございません。

間違いなく、この公道上、私有地の中ではなかったということであります。 ２番についてですが、警告札の貼付や期限付の撤去予告がなかったとありますが、これは、でも、されているという御報告だったんですが、そこについて確認をさせてください。

まず、警告札の貼付については行っております。ただ、期限付の撤去予告というのはしておりません。

今、読んでいて改めて思ったんですけど、この陳情者の方からすると、気づいたら保管所にあったということだと思うので、警告があったかどうかも、多分確認は、御本人、取れなかったんじゃないかなと思うんですけど、そういう趣旨での陳情だと思います。 ３番の現場確認や判断基準に透明性が欠けているということについて、役所としてどうお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。

まず、判断基準とか透明性という御指摘なんですけども、根拠は、先ほども触れましたけども、条例でございます。その条例の中で、簡単な条文なのでちょっと読み上げますけども、条例の第１０条で、自転車等の利用者等は、放置禁止区域内に自転車等を放置してはならないとシンプルに書いてございます。また、次の第１１条で、区長は、前条の規定に違反して、放置禁止区域内に自転車等が放置されているときは、当該自転車等を撤去することができると、シンプルに条例上の規定がございますので、私どもとしては、この条例の規定に基づいて、淡々と放置自転車を現認すれば撤去するということでございます。

あと、４番の保管料の請求のところですが、これ、陳情の要旨全体とも関わってくると思うんですけど、御本人、陳情者の方は、私有地内に駐輪したんだけど、例えば盗難をされてしまって、その盗難をした人がどこかに乗り捨てたとかということであれば、多分被害届を警察に出して、その上で多分保管料の免除とか、そういうことにもなろうかと思うんですけど、多分この陳情者の方は、想像すると、このお向かいのマンションにお住まいかどうかは分かんないのか。どうなんですかね、管理人さんがちょっと邪魔だから出したのか、何かそんなこともあったのかもしれないですけど、保管料を払わなくていいケースがあれば教えていただきたいと思います。

撤去保管手数料が免除になるケースでございますが、条例の施行規則のほうに明確に規定がございます。条例施行規則の第９条のところにあるんですけども、盗難に遭った自転車の場合、撤去の前日までに警察署に被害届が提出されている、その場合には免除とさせていただいているところでございます。

撤去の前日までに被害届ということでした。そうすると、今回は多分被害届を出されてないので、５，０００円の返還を求めることは難しいんだと思います。 いずれにしても、最後１点だけ確認させていただきたいのは、区として、これ適正に手続を行ったと今御説明からは私は感じたんですが、そこについて、間違いないかだけ確認させていただきたいと思います。

今回我々のほうも必ず撤去の前には現場の写真を撮ってます。現場の写真を撮ると、自動的に地図に、場所にプロットするということもありますし、あと、日にちと時間もしっかりとシステム的に明示いたしますので、間違いなくこの場所で放置自転車があったというふうに捉えてるところでございます。

今回の陳情については、もしかしたら、御本人は敷地内に止めたけど、何かの理由でちょっと外に出されてしまったとか、そういったことがあったのかもしれませんが、行政としては、適正に手続を踏んだ上で撤去して保管所に保管をして、保管料を頂いたので返還したということだと思いますので、我が会派としては、７陳情第９号については不採択とさせていただきたいと思います。

分かりました。

陳情者と区の言い分が全然真っ向から違うわけですね。陳情者は完全に敷地内に駐輪していたものを、公道にかかる位置ではなかったことは確認しているのにもかかわらず、区側は公道に関わっていたという言い分ですよね。全然相反する中身になってます。 それで、ちょっと確認ですけども、この写真のところの白く書かれたところが、区が言っている自転車の放置場所、これはもう完全に公道ですので、これは完全に放置区域内というふうに思われますよね。この自転車が仮に陳情者が言っているクレール池袋のマンション内というのは、この写真でいうと、どこの敷地だったら、これは自転車の放置の場所とは言えないというふうになるんですかね。

この写真でいいますと、道路と民地との境界が、点字ブロックがある両脇が赤く塗られてるところがあるんですけど、その左側の脇に細長い線の、縁石なんですけど、石があるんですけど、そこまでが区道になります。タイル状の色がついてるところが民地でございます。

なるほど。そうすると、自転車は、こちらのほうにあれば撤去はされないんだけれども、あくまでもこの公道に、今説明があったところに放置されていれば、条例上、放置しているというふうにみなされて、それを撤去しなければならないというふうになりますよと、こういう話ですよね。これは区の言い分です。でも、陳情者はそうじゃないんだと言ってるわけですよ。 もう一つは、撤去に関する警告や事前通知は一切なかったというふうに陳情者はおっしゃられてますけど、これは貼り付けもされていたということですので、これは条例上に、これは私のちょっと認識では、警告書って、あれ、貼らなくても、基本的には撤去できるというふうになってますよね。一応貼るんだけども、実際には貼らなくても、一応そこの放置区域内にあれば撤去してもいいよという話に条例はなってますよね。これは全然この陳情者が言っている、一切なかったということについて、これも区側との言い分が違いますよね。これはもう一度御答弁、その辺はどうなってるということでしょうか。

区のほうは、警告札のほうを実際に貼り付けております。

そうすると、期限付の撤去予告は、さっき芳賀委員がおっしゃられたように、これはつけてなかった。いずれにしても警告の貼り紙をしていたけども、そのまま放置していたので、もう一回見てみたら、まだ警告が貼り付いたまま、その後も同じように公道に放置されていたから撤去したと、こういう事実ですね。 それで、議会の側が、区側の言い分が正しいということをもって、これを白黒つけるというのは非常に、正しいかどうかというのは、これは別ですよ。これを判断するのは、軍配というのは、区はおっしゃられてるとおりなんで、確かに事実かもしれない。でも、私たちは、これは事実かどうかという確認は理事者から聞いている話であって、これが本当に事実かどうかという証拠、ないんですよ。私、裁判官でもないし、そこの現場も見てませんし、実際のこの陳情者が言っていらっしゃることと、それから、この陳情の扱いの区側の言い分というのは全く相反してるわけだから、どっちが正しいかというのは、理事者から聞けば、それは理事者のほうがそういう答弁をされるので、仮にこれが事実だとしても、我々の議会としての判断として区側の言っていることが正しいですよ、陳情者の意見は全くうそで、でたらめですよという判断を下すには、これは区側が言ってるのと陳情者が言ってるのは、じゃあ、陳情者の意見はどうだったのかというふうに聞かない限り、真っ向から相反するよう対立した意見が出る場合の判断は、そう簡単にできるもんじゃないと私は思うんですね。 なので、簡単に採択とか不採択とかというような審査を議会の側が軍配をどちらかに上げるというのは、私としてはなじまないなというふうに思うんです。陳情者の意見はこういう意見なので、これが仮にこっちが本当だとすれば、こっちが本当だとすれば、これは区としても問題がありますよね。もしこの陳情者がおっしゃられているように、敷地内であって、それから、貼り付けもしなかったとか、それから、撤去費用っていっても、この方がおっしゃられたのは、行政上も問題があるというふうに、それは認識されてますか。

民地内にあった自転車を区が条例に基づいて撤去というのは間違ってますので、もしそういう事実が、ありませんけど、あったのであれば、それは区のほうの落ち度ということになります。

それで、今、現状として、区側としてのこの対応なんですけども、この陳情者に対するアプローチみたいのは何かしてますか。

まず、撤去したのは５月２２日です。その翌日の５月２３日に今回の陳情者の方から３回、区のほうに本件に対する問合せがございましたので、私どもとしては、今、先ほど御説明申し上げたとおり事実を御説明して、それで撤去したということは御説明させていただいております。

ところが、陳情者は、これについて全く納得してなくて、区側が言ってるのはでたらめだというか、そういうことではなくて、この陳情文にあるような形だというふうに主張されてるのは、今でもその認識なんでしょうか。

私どもも直接お話ししたのが、５月２３日の３回の電話のみになりますので、その後の反応というのは、まだいただいてないような状況でございますので、陳情者の方がどのようにお考えになってるのかというのは、承知してないような状況でございます。

それで、委員長、この取扱いなんだけど、私はここで、仮にこれが事実だとしても、我々豊島区議会が区の言っている言い分をそのまま、はい、そうですか、そのとおりですというので、不採択ですよとかという陳情ではないというふうに思うんですよ。別に区の言っている、課長のやつが私はでたらめだ、うそだとか、そういう意味じゃないんですよ。でも、それは、やっぱり議会というところは、やっぱり区側が言ってることもそうだし、陳情者が言ってることについて、審査をするのに正しい事実に基づいて判断を下すべきなので、これが本当に区側の言ってる言い分がそうだ、こちらが言ってる部分がうそだというふうに決められるものではないので、一度、どうでしょうか、取扱いについてなんですけど、私は、本来はちゃんとこの問題については話合いをしてもらって、双方がどこかで、どっちかが事実じゃないんだから、こっち側、陳情者が間違っているかもしれないし、それが納得してもらえないわけだから。とすれば、恐らく行政側としても何らかの措置を取れば、とすればよ、このままずっといれば、条例、撤去されちゃってんだから、ここに、議会にこれを求めてるわけだから。じゃあ、議会はこれ不採択しちゃったらとか、こういう問題になってきちゃうので、私としては、正副委員長が、やっぱり陳情者に対して、これは、もう議会としては白黒判断つかないんですよというか、要するに議会としての審査にはなじまないという対応をしたほうがベターなんじゃないかなというふうに私は取りあえず思います。ほかの皆さんの意見も聞いて判断を最終的に下したいと思います。

ほかにございますか。

ちょっと事務局に確認させてもらってもいいですか。 陳情の付託をする際に、この陳情を審査するかどうかについて、正副幹事長会で議論されてると思いますけど、この陳情についてはどのような議論があったのかお聞かせいただけますか。

正副幹事長会で、特にこれについて、何か具体的な議論はなかったというふうに思います。

分かりました。 一度議会で付託された陳情について、付託された委員会側がその陳情の付託自体について、何ていうんですか、疑義を申し立てるというか、そのようなことというのはそもそも可能なのかどうか。これはいかがですか。

陳情の取扱いに関する申合せ事項においては、正副幹事長会において協議し、審査になじまないものということになれば、審査の除外にするというような規定がございますけれども、今の申合せ事項の中では、一旦付託したものについて、また、何ていいますか、差し戻すというようなところの規定については、ちょっと今、現時点では把握しておりませんので、取扱いについては、またちょっと調べさせていただきたいというふうに考えます。

ありがとうございます。 多分、垣内委員も恐らく陳情を深く掘っていったりとか、今の答弁のやり取りとか聞いて、きっと今のような御疑問をお持ちになったんだろうなというのは想像します。そのお気持ちも分からないでもないなと思いながら聞いてたんですけど、一方、多分手続上、御提案の内容は難しいように感じたので、これは一旦付託されたものとして、何かしら委員会としては結論を導いていくということが穏当な判断かなというふうに私自身は考えます。一旦終わります。

ほかに御意見ございますか。

御説明いただきましてありがとうございます。 少し確認をしたいんですけれども、今、垣内委員がいろいろとお話をされて、私ももっともだなというふうに思ってます。その中で、この陳情者が、陳情って、かなり思いがないとできることではないなというふうには思うので、それだけこの放置自転車、自分が置いた自転車がというところでの思いがあっての陳情の提出だと思うんですけれども、３回ほど区のほうと、所管になるんですかね、と電話でやり取りをしたというふうな内容だったと思うんですけれども、その３回の内容というのをもし詳しく伺うことができれば、教えてください。

電話でのやり取りで、我々のほうの記録にはなりますが、差し障りのない範囲でお話し申し上げますと、まず、１回目は、我々の自転車コールセンターのほうにクレームの電話いただいてまして、そのときのお話は、やはり敷地の外に出された被害に遭っているのに有料返還は納得できないというようなお話が最初の相手の方の訴えの内容でございました。２回目が、同じように敷地内に置いていたということを一貫として御主張されておりまして、最後の３回目も、警察に被害届を出したんだけども、手数料を免除できないのかですとか、そこの、免除してくれ、できませんというようなやり取りを継続してやったというような状況でございます。

そういうやり取りがあったということで、やはりこの陳情者の方は敷地内に置いていたということを強く主張されているので、それが本当かうそかという問題とはまた別に、陳情者はそのように訴えてるというところで、今の御説明では、放置自転車を撤去する際にはしっかりとその場所に放置をしていたという証拠の写真も撮っているというふうなことだったけれども、その辺のお話みたいなのは、この陳情者と電話の中ではされてるんでしょうか。

しっかり現認をして、なおかつ写真を撮っておりますということはお話し申し上げております。

そうですか。そうなると、そういうやり取りがあった中で、それでもなお敷地内に止めていたというふうな御主張があったというところでは、やはり双方の事実の認識の違いというか、その辺があるんだろうなというふうには思います。 恐らくというふうに言っていいのか分からないけれども、陳情者の方が敷地内に置いていたものを何らかの理由で誰かがガードレールのほうに置いて、そこは放置禁止の部分だから、放置自転車として撤去をしたというふうなことなんだろうなというふうにちょっと想像はしてしまうんですけれども、そうなると、両方が言ってることは事実だけれども、その間の中で何があったのかという証拠というか、確認が取れない中で、やはりこの陳情を私たちが審査するというのは、本当に難しいというか、してもいいのかなというふうには感じました。 そのお電話で、今日までの間にこの陳情を出されてから、どのような思いで陳情者の方がいるかというのがちょっとまだ分からないということだったけれども、そういう、自転車を置いた、撤去をされたという、その間の部分に何があったのかというところで、何か調べるとか、調査なんかができる可能性というか、そういうことというのは、行政としてはないんでしょうか。

まず、今、委員が御指摘いただいたような事態が現に発生していたかどうかについては、区としては、そこはもうあずかり知らないところでございまして、承知しようがないというところがございます。区のほうでその辺をちょっと立証することももうできませんので、我々としては、放置されていた自転車がもともとどこにあって、どういう理由で、仮に陳情者の方がおっしゃってることが正しいのであれば、放置されたのかということも分かりません。ただ、我々としては条例に基づいて、放置の事実をもって撤去いたしますので、区の対応としては問題がないというふうに考えてるところでございます。

区側の御説明ということで承知をいたしました。態度のほうは一旦ちょっと保留いたします。

ほかにございますか。

よろしくお願いします。 一つは、公道上に自転車を、放置禁止区域に放置してはいけないという条例上のやっぱり規定がある中で、これまでのやり取りで当該自転車が公道上に放置されていたことを区は確認をし、そして、その写真ですか、それを証拠物として撮っているということが、今、区側の説明としてはありました。では、本当にその自転車がそこに存在していたのかどうかということをもってやはり判断せざるを得ない、そこがやっぱりこの審査の限界点という部分もあるかもしれないとも感じています。 改めて、本日の資料では、この自転車はイラストというか、そういう形になっていますけども、放置されていたことの現場の写真を撮影していらっしゃるということですが、それが資料として出せないという理由というのは何かあるんでしょうか。

今回ちょっと資料としておつけしておりませんけども、自転車の放置の状況の写真を資料に載せてしまうと、いろんな考え方あるかと思うんですけども、その自転車の写真の絵を見たことでどこの誰だということが明らかになってしまうおそれもあるというところもありまして、そういう視点から、自転車の放置のそのもののものは今回はおつけしなかったということでございます。

今その説明を性善説に基づいて、信用、信頼をして、その相手方を保護をするがために、当委員会では資料として出せないということですから、その前提に照らして、この審査の判断をしていかなきゃいけないというふうに感じています。 ですので、それが前提ですので、万が一にも、万が一にも今の説明が事実と反するような状態であったとすることが後に分かった場合には、非常にこれは大問題になっていくということをここでは表明をしておきたいし、そのことは確認をあえて答弁としていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

今回は間違いなく放置自転車を現認し、撤去する前に写真を撮って記録しておりますので、間違いございません。

では、その前提ということで進めたいと思いますけども、先ほどの質疑でもありましたけども、放置がされていることを区のほうで確認をし、その後の手続というものが、例えば警告書というか、そういったものが貼付されるかされないか、そういった、その手順というのはいろいろあるんでしょうけども、改めまして、放置禁止区域に自転車が放置されたことによる、撤去をできるということの根拠をきちっとここでもう一度確認をしておきたいと思います。

根拠でございますけども、豊島区自転車等の放置防止に関する条例というのがございまして、この条例の中の第１０条に、自転車等の放置禁止という見出しがありまして、簡単ですので、読み上げますけども、自転車等の利用者等は、放置禁止区域内に自転車等を放置してはならないと、まず、放置は駄目なんだということを規定しております。次の第１１条で、放置禁止区域内の放置自転車等に対する措置という見出しがございまして、第１１条で、区長は、前条の規定に違反して放置禁止区域内に自転車等が放置されているときは、当該自転車等を撤去することができると、明確に根拠が規定してるところでございます。

そこで、今回、陳情者としては、その当該地のほうに放置したつもりはないし、御自身の敷地内でしょうかね、に止めておいたものだということで意見が相違しているわけですけども、そういう陳情者の主張が起きた場合に、区は、今回のケースや一般論も含めてどういう対応をしていくのかということについて解説をいただきたいと思います。

まず、我々としては、撤去というのは非常に重い行政行為だというふうに捉えてるところです。そのため、万が一にも間違いは絶対あってはならないというふうに捉えて、現場のほうもそこはしっかりと意識をつけてやっているところでございます。ただ、区としてはそうなんですけども、撤去された方からの言い分は往々にしていろんなお声をいただくところではございますが、しっかりと相手の方の言い分は、お話はしっかりと受け止めた上で、やはり区としては条例に基づいて適正にやってますから、そこの話を、ちょっと堂々巡りになるところはあるんですが、しっかりと丁寧にお話を申し上げるということに努めてるところでございますし、今回もそのような対応をさせていただいてるところでございます。

それから、警告についてですけども、警告札の貼付ということで、これも先ほど来の質疑の中で、区側のほうとしては確かに貼付をしたというふうな説明を受けました。万が一、その警告書というか、警告ラベルというんですかね、シールというか、そういったものがなかったとしても撤去することは可能である、できる規定があるということです。 仮に住民が警告のラベルを自転車のところについてはいるんだけども、仮にその所有者が目視しなかった場合、それは撤去を無効とする理由になるのかどうか。所有者が、貼ってあったと区は説明してるけども、いや、それは見なかったというふうに主張したとしても撤去は可能となるのか、無効とすることができるのか、その辺の判断というのはどうなんでしょうか。

条例上、警告札を貼り付けることは規定がございませんので、警告札の貼り付けた、貼り付けないにかかわらず、放置自転車が公共の場所で現認できれば撤去するということになります。

それから、これ、撤去保管手数料という名称ですよね。このことについてですけども、区としては、今回の撤去は、いわゆる陳情者のおっしゃる、誤認ということではなくて、正当なものだというふうにこれまでの説明の中で判断されています。その場合に、条例に基づいて、この保管手数料を徴収するのは当然の手続だということ、そういう理解でよいのかどうか確認したいと思います。

御指摘のとおりでございます。

では、一般論です。今後、仮に明らかに誤認があった場合、区側のほうに誤認があった場合にはどのように対応するのか。返還事例などもこれまであったのかどうか、そういったことも含めて説明をいただきたいと思います。

もし、間違った場合は、もうこれは区のほうの完全な落ち度で我々の落ち度でございますので、相手の方に謝罪して、撤去保管手数料を徴収しているのであれば返還ということになりますけども、我々のほうの撤去活動の中で誤ってしまったというのは、例えば昨年度１年間ベースで見ると、実は２件ございます。錯誤撤去と我々呼んでおりますけども、その理由が、私道に放置されていた自転車を誤って区道と勘違いして撤去してしまったということは２件ございました。

道路については、区民の方、私どもも含めて、一目ではそこが公道上なのか、私道であるかということ、また、その境界はどこなのかということについては、すぐには分からない部分があると思います。 区の職員の方等がその撤去活動を行うに当たっては、本当にこの、ここに放置されている自転車が撤去の対象になるかどうかということについて、そのことの判断ということについてはどのようなことを用いて判断をされてるのか、その辺についてはいかがでしょうか。

放置自転車の撤去は、区道上に自転車が放置されているかどうかというところになります。ただ、道路、今、委員が御指摘いただいたとおり、区道か私道か分からないようなケースもあって、間違いは絶対あってはならないという思いの中から、区道の場所がどこなんだということをしっかりと作業員のほうで頭の中に入れているところでございますので、間違いは絶対起こしてはいけないということでやっているところでございます。ただ、そうはいっても、これはもう区のほうの落ち度ですけど、昨年度は２件、私道にあるものを区道と誤認してしまったという事例はございました。

陳情者は、最後の陳情事項のところで、今後同様の誤撤去が発生しないよう等の発言がございます。今後についてという意味でお伺いしたいと思いますけども、今回のケースを受けて、改めて手続の見直しですとか、職員の周知徹底を行う必要性というものについては区として感じているのかどうか、その点はいかがでしょうか。

今回のケースでいいますと、区のほうは落ち度はなかったというふうに思っております。適切にやってまいりましたので、現状の体制の見直し等は考えていないような状況でございます。

今回、私からの発言は、冒頭申し上げたように、区道上に、放置禁止区域上に自転車が存在してることを区は証拠をもって確認をしたということを前提にして、このやり取りをさせていただいております。それに基づいた上で、本陳情については、やはり本委員会での判断をしていかざるを得ないというふうに考えています。ですので、これまでの区側の説明をいただきまして、区は現場確認を適正に行ったと主張しています。警告札の貼付ですとか、一定時間の経過後の撤去も条例に基づいて実施をしてるというふうな説明をいただきました。また、保管料の徴収も正当な手続であるということの説明がありました。 ということを基にしまして、今回、陳情者の求める現場確認の手順を特別に開示することですとか、保管料の返還、そして制度の見直しを区に求める合理性は乏しいというふうに判断せざるを得ません。よって、本陳情については不採択をお願いしたいと思います。

分かりました。 ほかに、御発言を。よろしいですか。御意見ありますか。

御説明ありがとうございます。ちょっと私からも幾つか確認します。 まず、放置禁止区域なんですけど、これはホームページとかにも放置禁止区域の掲載はされているところですけれども、当該道路で、ここが放置禁止区域になっているかどうか、この周知がまずなされてるのかどうか、これについてはいかがですか。

放置禁止区域であることの周知については、条例の施行規則で規定がありまして、周知・指導という言葉を使っておりますが、放置禁止区域内の街区、いろいろ町並みの街区がありますけど、そこに看板等を設置して周知している、看板とか、標識とか、路面シールとか、いろいろちょっとあるんですけども、そういったものを現場の状況に応じて設置をして、周知・指導をしてるというような状況でございます。

今、条例の施行規則上の規定は今分かりましたけれども、当該現場では、その周知が行われていたということでよろしいのかどうか確認させてください。

私ども、撤去する前に、まず現場の巡回をしますけども、そのときに自転車の放置は禁止ですというようなアナウンスを流して、啓発活動をしてるところでございます。

当日の対応は分かりました。そうではなくて、この道路、この区域が、ふだんから放置禁止区域になっているということが、この現場で施行規則に基づいて、ちゃんと周知がされている状態だったのかどうかというのを確認してます、いかがですか。

現場に周知・指導ということで大きな標識、豊島区の掲示板のような大きさの掲示板を、標識と呼んでますが、放置禁止区域のエリアを図化したもの、放置禁止なので、自転車を放置してはいけないというようなことを書かれた標識と、あと、立て看板でも同じようなものを書かせていただいております。小さい、何ていうんですかね、バリケードというんですか、そういったものも現地に、常設して設置してるような状況でございます。

それだと、やはりホームページでももちろん載せているのはそうなんですけど、条例ももちろん公開されてますが、それに加えて、現地にいれば、そこが放置禁止区域になっているということが分かる状態だったということで、そこまでは確認させていただきました。 その上で、陳情者とのやり取りにはなっていくわけなんですけど、先ほど来ちょっとほかの委員からの質疑の中でも、やはり陳情者の御本人と区の見解が対立してるところがかなりあるという中で、区としては、公道上に自転車が放置されてたというのは、もう現認をしていて、なおかつ、写真まで撮っているというようなことで、動かぬ証拠があるという、主張だけではなく証拠もあるという状態だということです。 先ほどの３度ほど陳情者から御連絡があった際には、もともとは敷地内に置いてたんだけれども、何者かに外に出されたのではないかというようなお話も、事実かどうか分かりませんが、そのようなお話もあったということが先ほどの御答弁で出てました。その際に、もし陳情者が言ってたようなことというのが事実だとすると、自分は被害者なんだという立場の主張をしたくなるのも分からないでもないなと思ったりもします。ただ、一方で、区としては、放置されてたという状態があるので、そこに対して条例に基づいて執行しているという立場ですので、そこは行政としては当然なのかなと思います。 この間の、誰がそこに放置自転車となるような場所に自転車を放置してしまったのかという、その行為を誰がやったのかどうかという証明の責任というのは誰にありますか。これは区側にそういった説明責任というか、立証責任が残るのかどうか、この可能性を伺いたいです。いかがでしょうか。

まず、御指摘いただいたような立証の責任は誰にあるのかというのは、区としましては、自転車のその所有者の方にあると考えております。自転車の所有者の方が自らの所有権に基づいて、自転車を御利用されたり移動されたりするものですので、区のほうでその辺を立証するものではないというふうに考えております。

そうだと思うんですよね。やはりこの公道に放置されていたという事実をもってこの執行をしていく以外にないとは思うんですよね。そうでないと、一つ一つの放置自転車に対して、全ての理由を確認するのは不可能だと思うんですね。そうすると、事実上、この条例の意味がなくなりますし、区が長年抱えてたこの放置自転車の問題というのが、もう全くある意味放置されるような状態になってしまうので、今の御答弁の内容は妥当かなというふうに思います、今の話は。 そうすると、この証明をこの陳情者御本人ができるかどうかはちょっと分かりませんけれども、そのようになった後の話もちょっと伺いたいんですけれども、条例の施行規則見てますと、条例のほうにもうたってますけど、撤去等に要した費用の免除の規定があって、施行規則の第９条で、条例の第１４条のただし書のところの理由が２つ述べられてます。 １つが、先ほど御答弁あった、撤去の前日までに警察署に被害届が提出されていたときということで、これは明記されてるんですけど、２つ目のものが、その前後のほか、区長が正当な理由があると認めたときということで、幅広く読み込めるような規定になってるかなと思います。これは具体的に区長が正当な理由があると認めたときというのはどういうことを想定してるんでしょうか。

先ほどちょっと触れさせていただきましたけど、我々も作業する中で、昨年度、私道にあったものを誤撤去してしまったという事例がありました。そういった場合は、今御指摘いただいた、区長が正当な理由があると認めたときを適用し、費用の免除をさせていただいている、そういうような考え方を持っております。

分かりました。 過去の事例で、私道上のものを撤去したというところが今の正当に当たるというのは分かったんですけど、昨年ですと、それが２件あったという御説明でしたが、もっと遡ると、別の理由でこの規定が適用されたことというのはありますか。

これまでの、ちょっと我々の記録上の話にはなりますけども、公道ではない私道の放置自転車を撤去してしまったということと、あと、先ほど触れましたけど、現地に掲示板、看板とかいろんなものを設置してるんですけど、そこに撤去したその日付を必ず書くようにしておりまして、その日付をちょっと我々のミスで記載を忘れてしまったような場合、そういった場合については、条例に基づく有効な適正な撤去に当たらないというふうに判断しまして、その場合については、区長が正当な理由があると認めたときというものを適用したというふうに、過去の記録上はそのような状況になっております。

過去の事例もちょっと確認させていただきました。 先ほどこの立証責任の話もちょっと触れましたけど、仮にそのマンションから何者かが、マンションというか、その敷地内から何者かが自転車を、いたずらなのか、ちょっと別に何か分かりませんけど、何かしらの理由で公道上に、もともと敷地内に入っていたものが公道上に置かれてしまったということが起きたことをこの陳情者が立証できた場合、その場合は、この規定に基づいての返還の対象になり得ると考えられるかなと思っているんですけど、これは過去の事例はなさそうですけど、これは、ちょっと仮定の話だと答えづらいかもしれませんけど、そのようなケースだと、これは適用され得ると考えてよろしそうですか。

今後そういうことがもしあれば、仮にですけど、あれば、ちょっと直ちに判断はできませんけども、ちょっと法律的な内容の確認もした上で、正当であれば、返還ということも可能性としてはあるというふうに考えております。

分かりました。 この陳情の一つ一つのところは、先ほど別の委員が１個１個確認してくれたところです。そうした中で区の主張というか、この執行に至った理由を確認できてますので、そこはちょっと繰り返さないようにします。 それで、この陳情の求める対応というところに４つ上げられてまして、１つ目は、本件撤去に関する現場確認の手順とか判断基準の開示ということなんですけど、これは陳情者から問合せがあった場合は個別に回答が可能でしょうか。

回答可能でございます。

じゃあ、これは現行ルールで、まずそもそもできるということですね。 ２つ目なんですけど、似た話かもしれませんが、撤去通知の警告の有無の詳細調査及び説明ということなんですけども、これも先ほどの答弁からいくと、説明できそうな気がしますけど、この問合せがあったら回答可能かどうか、いかがでしょうか。

回答可能でございます。

次、３つ目なんですけど、保管料の返還手続の案内ということなんですけど、返還に至るケースの場合、今回の場合は、前日までに盗難届が出ているというケースじゃないので、先ほどの施行規則の２つ目の項目を、もし適用する場合は、そこの適用することになると思うんですけども、その場合、恐らく先ほどの立証責任が生じますが、そこが立証できるかどうかというとこが争点に上がるかなと思うんですけど、そういったものが示された場合、陳情者のほうから。その場合というのは、ちょっとどのような手続になるのかというのが、少なくとも施行規則上は読み取れませんけれども、この返還手続の案内というのが、可能なのかどうか、その返還するべきような事象が出てきたときに、それについてはいかがですか。

もし、今後その立証責任をしていただいて、動かぬ証拠じゃありませんけども、しっかりとしたものが見つかった場合においては、直ちに返還するかどうかはちょっとまた考えなきゃいけませんけど、返還する手続の御案内はできるかと思っております。

あと、４つ目なんですけども、先ほど西山委員からも、これ確認がありましたが、撤去手続の見直しというのは、まあ、今回は特段問題ない対応だったので、体制の変更は考えてないというような御答弁ありましたけれども、それは結構なんですが、職員への周知徹底ということで、やはりこういった放置自転車の撤去をするに当たって、やはりこういった意見の相違が生まれるということは、これまでも恐らく、こういう陳情までは上がってこないまでも、度々あったんじゃないかなというふうに推察いたします。そういった際に、やはり、何ていうんですかね、職員をある意味守るためにもというのはありますけれども、きちんと手続を一つ一つ怠ることなく正確にやっていくということは、とても大切なことなのかなと思います。そういう、ある意味の証拠の保全とかを含めてやることによって手続の透明性も確保できますし、何かしらやり取りの相違点があったときにいろいろ物証も含めてお示しするということができると思うんですよね。ですので、そういった手続の怠りがないように、過去の事例を見ますと、撤去看板のところに日付を書き忘れたというケースがあったようですから、やはり改めてこういったある意味トラブルと言っていいのか分かりませんけども、こういう意見の相違があった際にも対応できるように、改めて職員への周知徹底というのはやってもいいんじゃないかなと思うんですけど、これはいかがでしょうか。

手続に間違いがあると、適正な撤去にはなりませんので、それについては、現状もう毎日、確認しているところではあるんですけども、今回の件というよりも、間違いが今後起こらないような周知というのはやっていきたいというふうに考えております。

今、陳情事項（求める対応）の４つ、確認させていただきました。既に現行の体制でできることが、４つともできることを書いていただいているのかなと思いますので、この対応はできそうだということは確認できました。 今回の条例に基づくこの放置自転車の撤去という手続に関しては、区の説明を伺う限りは、やっぱり不備がないものというふうに考えられるかなと思ってます。さらに先ほども申し上げましたけど、やはりこの公道に放置されてたということ自体を、その事実をもって執行するというような体制でないと、事実上この条例の目的が担保できないというようなことは言えるのかなと思います。ですので、そういったところを踏まえても、今回の区の対応は特段の不備がないというふうに判断できると思ってます。ですので、私たちの会派は、本陳情は不採択というふうに判断したいと思ってます。 ただ、先ほどちょっと陳情事項の求める対応のとこで確認させていただきましたが、やはり陳情までこの件で出されてきてるわけですから、恐らく何かしらの正当性がやっぱり御自身の中にあるんだと思うんですよね。だから、そこについては、やはり丁寧に問合せがあった場合は対応していただきたいなと思いますので、そこは重ねてお願いさせていただきます。 以上です。

分かりました。 ほか御意見は、ふるぼう委員はいいですか。

ほかの委員のほうから質疑もありましたし、それに対する区の答弁も聞かせていただきました。 区としては、条例に基づいて、やるべきことはしっかりやっているというふうなことで、何ていうんでしょうかね、瑕疵はなかったというふうに言っておられる。自信を持ってるというふうなことだと思います。 ただ、この陳情まで出してこられた陳情者の思いというのも非常にあるのかなというふうなところで、最初、垣内委員がおっしゃってたように、非常に難しい問題だなというふうに感じたところではあります。 私たちの目に見える事象以外のところで何かが動いてたのかもしれません。そんなところまでちょっとこの我々、確かに、裁判所でもないですし、そこまで調べていくということはなかなか難しいわけで、というふうなことを考えると、目の前で起きたことを一つの判断基準としていかなければならないのかなというふうに改めていろんな質疑応答を聞いて感じたところであります。 いずれにいたしましても、事実としては、やはり公道上において自転車が放置されていたと、それを区としては条例に基づいてしっかりと対応したというふうなことであります。ということから考えますと、私たちとしては、これは陳情者のお気持ちは分かりますけれども、ちょっと願意に添い難いなというふうに思いまして、不採択というふうに判断せざるを得ないと思います。 ただ、やはり陳情まで出されたというところ、何があったのかなというところですね。やっぱりそこを先ほど細川委員がおっしゃってたような立証責任は御本人にあるんでしょうけれども、そういうところがもし明らかになって、本当に理解されるというところがもしありましたら、そこは区としてもその辺は酌んであげてほしいなというふうなことを希望するとこであります。 結論だけでございますけども、私どもの会派といたしましては、事実に基づいて判断するというふうなことになると、不採択と言わざるを得ないというふうなことでございます。 以上です。

区側の言ってることが１００％正しければ、もう完全にこれは採択とは言えない、事実、願意に添い難いという形を取るのが正しいやり方だと私も思います。ただ、１００％、さっきから過去の事例の話もあったように、区側だって間違ってやってしまうこともある、あり得るので、これは今回、たらればという形でもって、だったらとか、何とかという議論がさっきからあったんだけど、議会というのは、それをもって白黒判断できるという筋のところではないわけなので、私はやっぱりちゃんとこの問題を、本来は審査になじまないというふうに私は思うんだけど、付託された以上、じゃあ、白黒はっきりさせなきゃならない。そうすると、事実はどうかという部分については、取りあえず私としては、今回は継続審査にしておいて、今のこういった、今回の議会の審査はこういうふうな審査だったんですよという話を区側のほうからも、もう一回陳情者に、こういう事実でもって議会はこういう審査を行いましたと、証拠写真も全部ありますよということも答弁されましたし、事実、あなたの自転車はこういうふうになっていたので、条例上、何ら問題ないので撤去しましたと。これは警察に届けをしようが何しようが、条例上はそこに放置されていた以上は、区が条例上に基づいて撤去したと、こういう言い分なんですから。でも、陳情者は、いやいや、ちょっと待ってくださいよというふうに言っている以上、これを事実かどうかの確認をするところが、我々は裁判官でも何でもないし、それが、確たる証拠たるものがない以上は、区が言っている言い分が１００％正しいから、不採択ですよというふうにはならないなというふうに私は思ったんですよ。 なので、継続審査が一番よくて、もう一回区側として、陳情者にアプローチをして、取り下げてもらうとか、あるいは、今回は区が言ってることが正しかったのでということがもう一回実証されるならば、私はその点で白黒はっきりさせてもいいんじゃないかなというふうに思って、先ほども申し上げたところです。 もともといろんな事例があったと思うんですけど、今回はどういうケースか分かりませんけども、この陳情者のほうがこういう思いをぶつけてきたということは相当なことで、撤去されたことを腹立たしく思って、議会のほうにも審査をお願いしたということがあるんでしょうから、これもちゃんともう一回、何ていうのかな、陳情者の意見なんかも聞きながら、こうだ、こういうことだとキャッチボールした上で、最終的に判断してもいいのかなというふうには思ったので、そういう対応をしたほうが、議会としての対応としてはベストのやり方だというふうに私は思いましたので、継続を主張して、継続が否決された場合はまた、もう会派としては、継続というより不採択というふうにおっしゃられてるので、恐らく決を採れば、継続が否決されたときにはまた判断します。

私もこれは不採択にはできないなというふうには思っています。先ほど来のいろんな質疑の中で、立証するその責任はこの陳情者のほうにあるというふうなことですけれども、例えば、この立証する方法として、例えば防犯カメラとか、その辺の確認とかというのがあるのかなというふうに思ったんですけれども、この通りのこの場所がちょうど防犯カメラで映る場所に防犯カメラが設置されてるのかどうかとか、その辺というのは分かりますか。

現時点では承知しておりません。

被害届も出したというふうなことなので、警察のほうと何らかの対応とか相談をしながら、そういったカメラの設置があるかどうかとか、また、そのカメラに映っているかどうかというのは、陳情者が確認は取ることができると、そういうふうなことでよろしいんでしょうか。

警察のほうが、仮にこの付近に警察が管理する防犯カメラがあって、今回の事案がリアルタイムに確認できるという状況かどうかはちょっと分かりませんけど、それはちょっと警察のほうの判断になりますので、区のほうとしては、現状確認できませんので、ちょっと何とも言えないというところでございます。

やっぱりこれだけの思いで陳情も出されて、警察にも被害届を出すというのは、一方的にこの放置自転車を撤去したということに関しては誤りはなかったというふうなことかもしれないけれども、この陳情者にとっては何らかの、そうじゃないというところの御主張があるというふうには思います。この陳情者が求めてる陳情事項１から４ありますけれども、これまで個別で対応とかも行政のほうは可能であるというふうなお話もいただきましたけれども、この３番目の保管料５，０００円の返還手続の案内というところに関しては、まだ説明が不足をしてるんではないかなというふうに感じてます。どういう条例に基づいて、どういうときに返還ができるのかという説明とともに、この方が、私有地に置いてあったものを撤去されたというふうな御主張でございますので、もし仮にそうだとしたら、こういうことが考えられて、こうだとしたら、こういうふうな対応も御自身でやらなければならないけれども、できますよというような、そういった案内とかもやっぱり必要じゃないかなというふうに思いました。電話の中ではそういったところの案内とかまではされてるんでしょうか。

電話の中では、そういったやり取りはございません。

そうですね。ということなので、今後、やっぱりこの陳情者のこの思いに対してしっかりとお答えをする必要はまだ残ってるのかなというふうには思っています。不採択が多いというところですけれども、我が会派も継続とさせていただきます。

継続ですね、分かりました。 それでは、採決を行いたいと思います。 継続との御意見がございますので、まず継続についてお諮りをいたします。 ７陳情第９号について、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手少数ですので、継続は否決をされました。 それでは、改めて、継続を主張した委員の態度を確認させていただきます。

今回、継続審査したのは、やはり白黒するというのは、議会の審査としてはなじまないという点で、私は継続審査を主張しました。ただ、委員会として継続が否決された以上は、採択か不採択かという表明しなきゃならないので、この場合は、この陳情文と、それから今回の区の言い分ももう一度、今回不採択としたとしても、またいろんな、この件をぜひ、区側としても今日の審査の状況をやっぱり陳情者に知らせていただいて、こういう審査の結果になりましたけども、これは事実はこういう事実でしたというものをちゃんと説明しましたと。だから今回は議会としてはこういう対応になりましたよというのをぜひ説明してほしいんですよ。それで納得してもらうというふうにしないと私はまずいなというふうに思うんですけど、今回の陳情については、区側の言い分のこの撤去をした手続だとか、それから、あるいはこの陳情文からいうと、ちょっと１００％、これは採択というふうにはいきませんので、今回は、だから、審査になじまないという点もありましたけども、結論を出せということになれば、願意に添い難いという対応を取らせていただきます。

不採択ということですね。分かりました。

私もこの陳情に対する議会としての採択、不採択という判断とはまた別に、こういった区民の方がこれだけ主張をして動かれているというところに対して、誠意のある対応というのはしっかりと取らないとならないのだろうなというふうには思っています。問合せがあったら答えるというふうなことではなくて、これだけの陳情が出たことに対して、こういうふうな対応がありますよというような案内をこちら側からしていくのが筋じゃないかなというふうに思いますので、ぜひそこはお願いしたいんですけれども、そこだけちょっと御答弁、御見解いただけますか。

ちょっとあまりそういう事例もないという実態はありますけど、今委員から御指摘いただいたことについては、ちょっと考えさせていただきます。

そこは考えるだけではなくて、実行もしていただきたいなというふうには思うんですけれども、この陳情に対しては、継続がかなわなかったので、一旦、そうですね、不採択でお願いします。ただ、本当にこれは陳情者に対しての誠意のある対応というものをお願いをして、不採択ということでお願いします。

不採択ですね、分かりました。 それでは、皆さんの意見が出そろいましたので、今、継続が否決をされて、意見が分かれてないということで認識をさせていただきましたので、簡易採決となります。 では、改めまして、採決を申し上げますが、７陳情第９号について、不採択とすべきものと決定することに御異議ございませんか。 「異議なし」

異議なしと認めます。 よって、７陳情第９号は、不採択とすべきものと決定をいたしました。 以上でございます。 ───────────────────◇────────────────────

それでは、次に行きたいと思います。 ７陳情第１１号、都心上空ルートの固定化回避に関する教室型説明会を国土交通省に開催することを求める陳情。 事務局に朗読をさせます。

朗読が終わりました。 理事者から説明があります。

７陳情第１１号資料に基づきまして、羽田空港機能強化に伴う新飛行ルートについて御説明いたします。 まず、１、概要でございます。国は、羽田空港の将来的な航空需要の拡大を見据え、日本の国際競争力の強化等の観点から、国際線の便数を増やすため、令和２年３月２９日に新飛行経路の運用を開始いたしました。運用開始から５年３か月が経過しましたが、この間、国土交通省から通告のあった騒音や落下物等の運用状況について御説明します。 新飛行ルートの運用によって豊島区西部上空を飛行するのは、南風の好天時、１５時から１９時のうちの３時間で、羽田空港のＣ滑走路に着陸する経路です。詳細は、３ページの参考資料１の図を御覧ください。 ピンク色で示したラインがこの経路に当たります。区内飛行中は、高度１，２００メートルから１，０５０メートルの間を飛行しており、１時間当たり３０便程度飛行するとしています。 １ページにお戻りください。２、騒音でございます。 国は、新経路下に２０か所の騒音測定局を設けて騒音を常時監視しており、豊島区内には、千早小学校の屋上に設置されています。千早小学校における騒音の値について資料に示しております。実測値の平均が測定された値です。大型機、中型機、小型機のいずれの騒音値についても事前の住民説明会で示された推計平均値の範囲内に収まっているという結果になっております。国は、高度の引上げや低騒音機の導入促進等により騒音の軽減を図っております。 ３、落下物等。 （１）部品欠落です。部品欠落とは、空港到着後の機体の点検において、航空機の備品がなくなっていることが確認されたものとしてカウントされたものです。部品の欠落状況について、令和３年度から令和５年度までの状況を表にお示ししています。羽田空港を含む７空港において報告された部品欠落の総数は、令和３年度は１，０６４個、４年度は９９２個、５年度は１，２８３個となっております。５年度の内訳につきましては、スクリューが５０％、シール類１５％、パネル、識別プレート等が８％となっております。部品欠落は、ほとんどが重さ１００グラム未満であり、約８割が１０グラム未満となっています。 （２）落下物防止対策です。空港を除く地上で部品が発見されたものを指し、落下物につきましては、羽田空港の新飛行経路においては発生しておりません。落下物防止対策としましては、国は、世界に類を見ない厳しい落下物防止対策基準を策定し、随時拡充しております。加えて、国による駐機中の機体の抜き打ちチェックなどにより未然防止対策を徹底し、また、万が一の事故発生時の補償の充実による対応強化を図っています。 ２ページ目、羽田新経路の固定化回避に係る技術的方策検討会。 国は、関係自治体等から新経路の固定化回避等に関する要望により、最近の航空管制や航空機器の技術革新を踏まえ、飛行経路の固定化回避に向けた技術的方策についての検討を行っています。直近の第６回の検討会では、導入までの期間が比較的短く、かつ騒音等軽減効果の大きいことで選定された２つの飛行方式について、飛行機が２本の滑走路に同時に着陸することができるのかどうか安全面からの検証についての報告がなれました。 ４ページの参考資料２を御覧ください。１の飛行方式は、ＧＰＳからの信号を基に自機の位置を把握しながら計算して飛行する方式で、２の飛行方式は、ＧＰＳを使用した経路を飛行ののち、目視により進入する方式です。安全性の検証の結果、２の飛行方式については採用に適さないという結果になり、一方、１の飛行方式については技術的に採用可能であると判断されました。ただし、課題が３点上げられており、１点目は、１の飛行方式に未対応の機材があり、直ちに導入することが困難である点です。２点目は、昨年１月に羽田空港で発生した衝突事故を踏まえ、運用の大きな変更やさらなる複雑化は慎重に行うべきであるという点です。３点目は、導入に当たり、新たな経路は市街地上空を通過することから、ルート案の検討は慎重な対応が必要である点です。 今後は、対応可能な機材の導入状況のフォローアップや衝突事故の対策実施状況の共有、さらなる騒音負担軽減や海上ルートの実現に資する方策についての調査研究の実施を進め、固定化回避に向けた努力を継続するとしています。 ２ページにお戻りください。区に寄せられた新飛行経路に対する問合せ状況です。 区に寄せられた問合せ件数は表にありますよう、新経路を運用開始した令和２年、１８件ありましたが、３年度９件、４年度５件、５年度２件、６年度に関してはゼロ件と減少傾向にあります。主な意見といたしましては、騒音がひどい、落下物が心配などの内容となっております。国や東京都への問合せ件数につきましても減少傾向にあります。 なお、区に寄せられた意見は、随時国に伝えているところでございます。 ６、区における説明会の開催状況。 国は、令和２年度の新経路の運用開始前に、６つのフェーズに分けてオープンハウス型の住民説明会を開催しました。また、地域への教室型の説明会や展示物を自由閲覧する形式の情報発信ブースによる説明会が開催されました。豊島区内では、オープンハウス型が延べ１０日間、参加人数は１，０２７名、教室型説明会が２日間、参加人数２７９名、情報発信ブースが６日間で参加人数６８３名でした。 ７、国への要望。 区では、これまで国内外の航空機による落下物事案が発生し、人的、物的な被害が生じた等の場合には、国土交通大臣等に対し、原因究明や再発防止策や情報公開の徹底を要請しています。また、関係会議の場等を通じて、騒音や落下物対策、教室型説明会の実施等による区民への丁寧な対応を要望しています。 私からの説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

説明が終わりました。質疑を行います。

御説明御苦労さまでございました。 羽田新飛行ルートの求める問題につきましての区民からの請願・陳情は今期も出されまして、この都市整備委員会でもルートの変更を求めるような内容の陳情についても審査した経過があります。これは私も審査携わったんですけども、今回はルートの変更というよりも固定化回避を進める問題で、現状のこの固定化回避の検討会の結果を、やっぱりぜひ教室型の説明会を国に対して求めてくださいよという中身の陳情になっております。それで、私、南長崎に実際在住してますので、私の地元でも、ほぼ毎日のように、今、夏ですので、上空、３時になりますと、ごおんと音を立てて、わっ、また今日も来たなという感じを毎日受け止めてます。付近の住民からも何とかこのルートを変更して、都心上空を飛ぶルートは何とか改めてもらいたいという声はいまだに大きいものがあります。 ルートの変更につきましては、いろいろな議論があって、議会としては、私たち日本共産党は、とにかくルートの変更についてやっぱり行うべきだという考え方を持ってますけども、様々議論があって、このルートはこれはもう現在のままでもやむを得ないというのが自民党さんも公明党さんも都民ファーストさんも、たしかそういう対応でこれまでしてきたというふうに思います。 それで、ちょっと確認ですけれども、今期になって、私、一般質問の一番最初にこの羽田飛行ルート問題を取り上げました。実際にはこのときの区側の答弁は、このルートの変更について撤回を求める考えはないんだといいながらも、教室型を含めた説明会の開催については丁寧な説明を要望してきたと。今後も国に対して説明会を要望してますというふうに区側も答弁をされてます。 今御説明もあったように、７番の国への要望も毎年開催される関係会議を通じて、騒音や落下物等に関して教室型の説明会を要望してますというふうにあります。この冬に配られました固定化回避の問題の結果について、いろいろと国交省は説明してますけども、チラシは私のうちにも入りましたし、見ましたし、だから、住民からはやはりぜひ教室型の説明で丁寧な説明をしてほしいという内容については、今でもそういう声が上がってますけども、まず、区側としましては、その考え方について、今でも教室型の説明を求めていくという考え方については、認識は今でも変わりないでしょうか。

７月１５日に第１回の羽田の分科会がございまして、その際にもきちんと固定化回避検討会が開催されて、様々な検討がなされており、ポスティングチラシ等で周知されているところでありますが、固定化回避検討会の今後の見通しについては、羽田空港の機能強化に関する取組と合わせて区民に丁寧に説明していただくべき説明会の開催について御検討お願いしますということできちんと対応しているところでございます。

この固定化回避に関わる技術検討会というのがあるんですけど、この内容は、４番で先ほど触れられましたけども、今この検討会の中身について、もう一度ちょっと詳しく説明していただけますか。

今回はしばらく時間が空きまして、その中で最新の航空管制や航空機器の技術革新を踏まえ、新飛行経路の固定化を回避するための技術的方策を検討しているところでございます。一番最近の第６回の検討会では、これまでの検討会で選定された２つの飛行方式について、航空機が２本の滑走路に同時に着陸することができるかどうか、安全面からの検証を行い、一方の方式について、技術的に採用可能であるということが判断されておりましたので、採用可能とされた飛行方式について未対応な機材があるため、直ちに導入することは難しいけれども、この課題の解決には時間を要するため、直ちに実現しない状況であるが、こちらのところに書いてありますように、課題ということで３つ上げておりますが、それで、今後の取組というところで、飛行方式について対応可能な機材の投入状況のフォローアップ、２０２４年１月に羽田空港で発生した衝突事故への対策実施状況等の共有、さらなる騒音負担軽減や海上ルートの実現に資する方策について、国際動向等を踏まえた調査研究の実施ということを今後やっていきたいということで期待されているところでございます。

飛行機事故というのは、一旦起きたら取り返しがつかないことになります。その中で、この間もいろいろ今、陳情者文書にもあるだけでなくて、飛行機事故や様々に都心上空を飛んでくること自体についてはいろいろ問題があって、様々いろんな住民からも各自治体からもいろんな意見書やあるいはその説明会等が開かれる中で、最初はこのルートしかないということから大分変わってきて、固定化を回避しようという話まで今回は、大分日数がたつ上で進展してきたなと。ただ、これについても、まだ十分住民への理解が、周知が徹底されてないということから、区側としても、これはぜひ、教室型も含めまして要望してるというわけですから、区長部局としては、そういう対応をしながら、豊島区議会がこれに呼応してやるとすれば、意見書提出という形になるというふうに思いますので、これをぜひ採択をして、今回は、これはやめちまえとか、ルートを変更しろとか、あるいは中止を求めるとかという内容とはちょっと違って、今度は丁寧な、この何ていうかな、都心上空ルートの固定化回避に関する教室型の説明会を開催する、柔らかい文章になっております。これはつまり説明を求めるものですので、これは議会としても一致してできる内容だなというふうに、私は感想として持ちました。 ぜひ、住民の皆さんの不安を取り除く、あるいは区側もそういう意向を持って区長も対応してくれてますので、議会としても、これに呼応した形でもって採択をして、ぜひ、この教室型の説明会を開催していただきたいなというふうに思ってます。 それで、教室型の説明会のやり方なんですけども、以前にこの６番のところにありましたけども、オープンハウス型と教室型というふうにありますけども、この内容はどういうふうに違いますか。要するにどういう形でもって、この教室型というふうになった、この背景分かりますか。

教室型というのは、２日間やってございますが、普通に教室に集まっていただいて、御説明してというような形になります。オープンハウス型の場合ですと‥‥。

ちょっと補足します。 教室型は、対面でというか、向き合って講義形式のような形での説明という形になろうかと思います。オープンハウス型というのは、資料等が展示されてる状況の中を来場者が自由に見学をして、また、質問等があれば、国土交通省の職員がいますので、そこを確認しながら理解を深めていただくというような形のものでございます。

これはここに書かれてるとおり、オープンハウス型については１０日間、平成２８年、平成２９年、３０年、令和元年が３日間、ほど行われましたよと。教室型については、令和元年の２日間行われましたと、こういう資料ですよね。それ以来、教室型という形はやってないんですよ。 区が、教室型とか説明を求めてるんだけど、国土交通省はいまだに説明会を開いてない状況から、今回こうした陳情も出されたというふうに思うんですけれども、国土交通省はこの説明会に対してどういうふうに回答してますか。

説明会というものはあまり実施されておりませんで、どちらかというとホームページとか、あと、電話でお問い合わせしたりとか、そういったことを中心にやっているところでございます。

やっぱりホームページや、あるいは電話では、やっぱり一方的な、一方通行みたいな形になってくるわけなので、ぜひ今回新たに固定化回避の検討会が結果としてこういう形も取ってきて、これ全部、まだ十分とは言えないんだけども、方向的には回避に関わる技術的な検討会というふうなものができて、それをいろんな調査検討課題が固定化回避に向けた努力を継続していくんだというふうに言ってるわけですから、これについて、住民に対してやっぱりきちんと説明をする責任も私は国交省にもあるなというふうに思うので、ぜひ豊島区民に対して説明会をぜひ教室型でもやってほしいという内容の陳情ですので、区側もそういうふうに要望してますので、豊島区議会としてもそういう要望を踏まえて、住民の皆さんに納得できるような説明会をぜひしてほしいというふうに私は思いますので、ぜひこの陳情は採択をして、意見書提出をしていただきたいなというふうに思います。

ほかございますか、御意見。

御説明いただいた中で確認をしたいことが何点かあるので教えてください。 この資料の４番にある、固定化回避に係る技術的方策検討会、これ、第６回が行われて、飛行方式について技術的な採用は可能であるというふうな判断も出たというふうなところですけれども、この検討会が、第７回とかが行われる予定だとか、そういったものがあればちょっと教えてください。

第６回が少し時間がかかりましたが、第７回においては、今年度中に開催される、したいということで聞いてるところでございます。

今年度中に第７回が行われる予定だというようなところであれば、その６回の検討会の結果をもって、第７回がまた話が進んでいくのかなというふうには思います。そこで何らかのまた方向性というのが見えてくればいいのかなというふうには思うんですけれども、区が国に対して、毎年開催をされている関係会議の場を通じて、騒音や落下物対策等に関しての教室型説明会の実施による区民への丁寧な対応を要望しているというふうにあります。この関係会議というのはどういった会議で、どこが主催というか、国が主催をしている会議なんでしょうか。

国に向けて東京都が開催しているところでございます。一番大きな会では、副区長級の連絡会というのが１回だけ開催されておりますが、その下部組織として部長級の幹事会、こちらのほうは、都と２３区と１市で年に２回程度開催されているところでございます。また、その下に分科会という、こちらも主に部長級で組織されている会議体がございまして、そちらのほうは年に４回、こちらは都と飛行直下経路の１３区で構成されている会議体になりまして、毎年幹事会が２回、分科会が４回、大体６回ぐらいは会議が開催されているところでございます。

今御答弁いただいて、毎年かなりな、各級の出席者ということだけれども、かなりな数、開催されてるなと実感しました。ここで部長だとかが出席をして、教室型の説明会というものを実施してくださいというような要望をされているということで、これはあれですかね。２３区合同で要望するとか、そういうことですか。それとも豊島区として、豊島区でやってくださいというようなことを部長が要望されているんでしょうか。

豊島区としての御要望という形になります。

要望なんですけれども、じゃあ、その要望に対してどのような回答というか、対応があったのかというのを教えていただけますか。

説明会の開催について御検討をお願いしますというところに関しましては、今の時点では、方向性がはっきり決まったわけではないので、これまでどおり、電話ですとか、ホームページですとか、そういったもので対応していきたいというようなお話でした。 それとあと、羽田空港の衝突事故について、また、韓国の釜山やアメリカのワシントン、インドのアーメダバードなど、航空機事故が続いてる状況なので、引き続き一層の安全対策及び再発防止に努めていただくようお願いいたしますというところは、そこはきちんと対応していくということでお答えいただいているところでございます。

この会議体がどんな感じで進んでるのかが分からないのであれなんですけれども、教室型の説明会を豊島区でも開催をしてくださいという要望に対して、次回の、その会議のときまでに、するかしないかの返答を下さいというようなところまで突っ込んだ要望というのはできないものでしょうか。

こちらとしては、説明会の開催について御検討お願いしますということで繰り返し国のほうに訴えているところですけれども、国のほうとしては、現時点では、ホームページですとか、電話ですとか、そういったもので対応していきたいということで、今後、状況が変わったら、再度検討することがあるかもしれませんというようなお話でした。

そうですね。やり取りとしては、そこが限界というか、そういうふうになってしまうんだろうなというふうには思いました。 一方で、これまで区に寄せられた飛行経路に関する意見というところでこの数字が出てますけれども、最初、そういうルートになるというところでは、区民の方、多くの、特にこちらの、飛行の直下のほうにお住まいの方は、かなりな不安な思いもあって、いろいろと問合せだとかというのもあったんだと思います。人って、やっぱり慣れてしまうとなかなかそこをずっと継続して問題意識を持つというのもなかなか少なくなるんだろうなというのは分かるんですけれども、やっぱりそういう人災、天災って忘れた頃にやってくるじゃないですけれども、やっぱり危機感だとか心配な声というのは、そこの声だけじゃなくて、常に持っておく必要もあるというふうに思ってます。 国のほうに、そうやって区が、丁寧な対応ということで教室型の実施を求めているんであれば、やはりこの陳情が出されている、陳情者が求める教室型の説明会を開催してくださいというようなこの願意に対しては、ぜひ、もっと突っ込んで要望もしてもいいと思うし、お願いをするべきだなというふうには思いますので、我が会派、こちらの７陳情第１１号に関しては、採択をいたします。

御意見いかがですか、ほかの会派の皆様。御意見いかがでしょうか。御意見よろしいんですか。御意見お願いいたします。御発言をお願いいたします。

この羽田の新飛行ルートの問題、私も過去に都市整備委員もやってまいりましたし、陳情も、当時、また受けて、その議論していたことが非常に懐かしく感じられます。確かに飛行機が飛んでから期間がたって、先ほどのほかの委員の発言で、環境的に慣れたというようなところもあるのかもしれません。 そんな中で、資料にありますとおり、区に寄せられた新飛行経路に関する意見の状況ということで、昨年度はゼロという数字があったりもします。それはそうなんですけども、一方において、国においては、この議論が続けられているというふうなところもあり、また、２０２５年冬号ですか、「豊島区のみなさまへ 羽田空港のこれから」というチラシも入ったりして、そういう情報提供も国土交通省としてはしているというふうなことなんですけども、やはりこの飛行ルートの直下にある区、あるいは区民の方々からしてみると、関心事であるし、心配をされているというふうなことは非常に理解ができるところであります。 今回の陳情の内容は、教室型の区民に対する説明会を開いていただきたいというようなことでありますから、そんなにハードルが高くないかなというふうに非常に思っております。また、当然のことかなというふうに思ってるんですけども、区としても、一応要望はしてるけども、ホームページ等々で説明してますよという国の対応だということなんですけどね。ちょっとその辺の温度差が非常に気になるところであります。 現実、昨今、どこかの区において、そういう説明会、いわゆる教室型の説明会というようなことがこれまで行われて、最近において行われているのかどうかというところをちょっとお聞きしたいと思います。

一般区民向けではないんですけれども、議員向けには説明会を開催しているというお話は聞いているところでございます。

議員関係のほうには説明をしていると。しかし、一般の区民の方々に関してはしておられないというふうなことなんですけども、しかしながら、やはりこうやって、例えば、こちらは豊島区ですけど、港区は、区長だったり、あるいは議長が一緒になって行動して、ぜひ説明会やってくださいよと、また、そういう動きもあることも確認されております。やはり豊島区と港区で状況は違うじゃないかというふうなところもあるかもしれませんが、しかし、飛行ルートの直下の区としては、やはり非常に大きな問題であるというふうなことでありますし、何よりも、そうやって区民の方が陳情を出してまで御要望されてるというふうなことを踏まえますと、私たちとしては、これは採択すべきだというふうに思っております。ということで、この陳情には、我が会派は採択でお願いしたいと思います。

採択ですね。分かりました。 すみません、運営についてちょっとお諮りいたしますが、間もなくお昼を迎えますが、あと３会派、御意見が出てないので、ちょっと時間がかかりますので、運営についていかがいたしましょうか。継続するか、一回休憩するか。（「休憩」と呼ぶ者あり）休憩でいいですか。ほかの会派はどうですか、休憩。（「はい、結構です」と呼ぶ者あり） じゃあ、休憩というお声がありましたので、ここで一旦休憩にして、再開をいかがしましょうか。１時１０分とか、いいですか。じゃあ、再開を１時１０分として、休憩とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 午前１１時５２分休憩 ───────────────────◇──────────────────── 午後１時１０分再開

では、都市整備委員会を再開をいたします。 引き続き質疑を行いたいと思います。お願いいたします。

都心上空のルート固定化に関する教室型の説明会をという陳情でございます。 本当、上空を通っている直下に住んでいらっしゃる方はもちろんですし、この間、選挙で品川区とか、大田区とか、あっちのほうへ行くと、本当真上、タイヤが出た状態の飛行機が真上を通って、それこそ音も非常に大きい中で通ってるのを目の当たりにして、落下物もそうですし、都心上空を通っている中で安全にこの飛行をしてもらうということが、まず何より大切になってくることを改めて実感をしたところでございます。 今回の先ほどの御説明の中で様々各委員の質疑も聞かせていただきましたが、今、現状、区に寄せられている意見の数についてちょっとお聞きさせていただきたいんですが、これを見ると、令和６年度についてはお問合せが特段ないということなのかと思うんですけど、それについては、特にないということでよろしいですか。

こちらの数字のとおりでございます。

これは国交省が出してるんだと思いますが、全戸配布のチラシも配っていただいて、今までもオープン型、教室型にこだわらず説明会を続けてきてくださった成果がここに現れてきているのかなというところであります。 我が会派としても、もちろん必要に応じた丁寧な説明会の開催については、今までも否定するものではありませんでしたし、区としても教室型の説明会をということでございます。区が既に国土交通省に部会等で教室型の説明会をしっかり開催するようにということも伝えてくださっているところを見ると、我々議会としても、その推移をこれからもしっかりと見守りながら、適宜必要に応じた説明会を開催していただく必要があるのかなと思いますが、区として、当面何か説明会を開催する御予定みたいなものが、あれば教えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

現時点では説明会等の予定はございません。国のほうから周知がありました内容をこちらのほうで把握して、皆さんに周知しているところでございます。

また、今回第６回の固定化回避の検討会があったわけですが、この固定化回避の検討会も引き続き行われるのかと思うんですけど、そこについて情報があればお教えいただきたいと思います。

第６回の検討会にこれまで少し時間がかかっておりましたが、次回は今年度中に開催したいというような意向は示されております。

今年度中にまた第７回も開催されるということでございます。こういう検討会があれば、また区民の方も御説明を一定程度求めていらっしゃると思いますので、そこについても、教室型の説明会も含めて丁寧に区民の方に御周知をいただきたいと思います。 我々といたしましては、７陳情第１１号については、区の推移を引き続き見守っていくということも含めて、継続とさせていただきたいと思います。

ほかに。

初めに、資料等表していただきましたので、その辺も触れながらお伺いさせていただきたいと思います。 まず、区民の声と実態の確認をしたいと思います。 先ほど、芳賀委員も触れましたけども、まず、令和６年度において、この新飛行経路に関する区民からの意見や問合せはゼロ件ということでありますけども、これは区としてはどのように把握されたものでしょうか。また、その傾向について、区としてはどのように受け止めておりますか。

こちらは区のほうに直接寄せられた内容でございまして、令和６年度については、なかったというところでございます。 これまでどのような説明手法を行ってきたのかというところなんですけれども、国土交通省では、令和２年３月に新ルート開始に向けて、６つのフェーズに分けて、オープンハウス型の住民説明会を開催したり、また、このほか教室型の地域説明会も開催され、豊島区では２会場で実施されております。説明会のほかに自由閲覧方式の情報発信ブースの設置や国のホームページ、ニュースレター、ポスティングチラシの配布などにより、国の取組等について説明がなされてきているところでございます。

一方、国のほうの対応について伺いたいと思いますけども、区は、国土交通省に対して教室型説明会を含めた区民への丁寧な対応を引き続き要望してるというふうに伺いました。改めてその要望内容ですとか、タイミング、そして、これまでの国からの対応について御説明いただけますか。

説明会といたしましては、国のほうでは、年に、説明いたしました幹事会が２回とその他主要都市に関して４回と、６回という説明を実施し続けていただいてるところでございます。その中について、詳しく今の進捗状況や今後の方策のところの点ですとか、説明していただいておりますので、区においては、それをじっと見ているだけではなく、外にお話しできるような形で進めていけたらなというふうに考えております。また、説明会に関しては、きちんと国のほうが東京都も踏まえてやっていただいておりますので、その辺は進捗状況等、理解しているところでございます。

すみません、ちょっと補足させていただきます。 どんな内容の要望をしてるかという点でございますけど、やはり区民の皆さんの不安を払拭するということもあるので、やはり丁寧な説明をしていただきたいという要望と、あとは、やはり安全対策、そして、騒音についてもしっかり万全の状況を取ってもらいたいというような内容の要望をしているところでございます。 それに対して、国交省の反応というか返しですけども、説明会等につきましては、やはり必要なタイミングで行うつもりだということは聞いてるところでございます。

今回の陳情の趣旨が飛行経路の固定化に向けた議論が進む中で、より丁寧な住民説明を求めるものというふうに理解をしています。区としては、この教室型説明会の実施がどのような意味を持つと認識されているのか、そして、区民理解の促進ですとか、信頼形成という観点から、この教室型説明会の開催を求められることについて、区はどのような見解をお持ちでしょうか。

教室型の説明会につきましては、区のほうとしても、国に対して要望しているところでございます。これまでも区のほうでは説明してまいりましたが、教室型説明会の必要性というのは、あるというふうに考えてございます。ただ、一方で、国のほうからは、今あるような、電話ですとか、ネットで検索できるような対応ですとか、そういったところもございますので、そちらのほうも十分御活用いただければというふうに考えております。

私、冒頭申し上げたように、令和６年度において、区民の方から寄せられた意見がゼロだということで、区は、教室型説明会の実施を要望しているというふうにおっしゃっていますけども、特別に、その説明会を開催する必要が、区民の声が、こうぐっと盛り上がってる中で、ますますその要望が強まっていくということであれば理解はできますけども、ずっと毎年のように要望活動を継続しているという、そういったことについて、説明会を開催する必要性が現在どの程度あるのかということについてはどのように考えてますか。

要望がございましたので、それで継続して国に対しても要望しているところでございますが、区に寄せられた意見等少ないところを見ますと、若干変更があるところもあるのかなというふうには感じております。ただ、区としては、これまでの路線を崩さずに、教室型説明会ということで要望してございますが、今後は様々な意見等を聞いて、また検討を見直すということもあるのかなというふうには考えてございます。

ちょっと補足させていただきます。 今、要望については課長が答えたとおりですけども、今後につきましては、やはり一定区民の方の不安な声というのもあることも十分承知しております。その中で、今後、固定化回避検討会の検討が進んでいくということもありますので、そういう具体的なルート案の提示等がある場合に、当然区民に対して丁寧に説明をしてもらうという形の説明会の開催というのは求めていくべきだというふうに考えております。

令和６年度は、直接的な苦情ですとか意見は寄せられていないものの、国における飛行経路に関する議論ですとか、また、見直しの動きは継続しています。また、区としても、今答弁があったように、引き続き、その新たな動きの中でどういった説明を求めていくかということについては、検討されていくという答弁がございました。また、豊島区民としても、その不安な気持ちの払拭という意味では、やはり国に対しての丁寧な対応を求めていくということは変わらないことだというふうに思います。 このような現状を踏まえて、本区としては、なお慎重に議論をすべきというふうに考えていきますけども、理事者としてのお考えを総括して伺いたいと思います。

これまでも一定程度進めてきたところでございますが、そういった御意見も踏まえまして、また、区に寄せられた意見も減少していることなども踏まえながら、改めて検討できたらなというふうに考えております。

まとめたいと思いますけども、これらの理事者からの区としてのお考えを伺った上で、私どもとしましては、引き続き、国から東京都も含めた動向や区のその要望などの実現状況を見守りながら、今後も継続的に議論していくことが適切だと考えまして、継続審査を求めたいと思います。 以上です。

分かりました。

ちょっと私からも質問します。 委員会資料の２ページ目の５番のところに、区に寄せられた意見の状況というのがありまして、先ほど来令和６年度は特に意見がなかったという確認があったんですけども、５年度は２件あったということで、この内容はどのようなものだったんでしょうか。

こちらが、下のほうに書いてございます騒音対策、落下物対策等をしてほしいというところでございます。

じゃあ、これまで寄せられた主な御意見ということで書いてあったけれども、この内容が５年度の内容そのものだったという理解でいいんですね。

例年寄せられている内容が騒音対策、落下物対策等が多い状況でございまして、これまで寄せられた主な意見ということで２つに絞ってございますが、令和５年度は、その２件があったということでございます。

そうすると、区に寄せられた意見の中で教室型の説明会を求めるという意見というのは、ここ近年はそんなに実績としてはないということでいいんですか。

教室型説明会の開催に関する意見は、令和２年度以降は寄せられていないところでございます。

この件は、教室型のは令和２年度以降は寄せられてないということで確認しました。 これもちょっと、先ほども少し説明はありましたけど、改めて、羽田のこの新経路において、騒音対策と落下物対策のことが過去に寄せられた意見の中ではあるということなんですけど、この新飛行経路での落下物というのは、これまではないということでよろしいでしょうか。

落下物はゼロ件でございます。

あと、騒音対策なんですけど、私、今、国交省の「羽田空港のこれから」の２０２５年冬号というのを見てるんですけど、そこでその騒音対策のことが載ってますが、低騒音機の導入が進んでいるということがメインで書かれていて、２０１９年とか２０２０年の頃の動きというか取組は掲載してるんですけど、それより年次が新しい情報というのが特に掲載されてないんですけど、この騒音対策に関しては新たな情報というのはあまりない状況なんでしょうか。

発表できるものに対しては、こちらの内容が最新となってございます。

そうすると、区民から特に関心が高い落下物と騒音対策に関しては、近年そんなに新たな情報が出てきてないということが今確認できました。 それで、直近ですと、第６回の固定化回避の検討会が行われたということです。ここで議論された主な内容というのは、先ほど委員会の資料でも説明があったとおり、２つの飛行方式のことについての検討の報告がメインだったと考えてよろしいですか。

第６回の技術的方策検討会ということで、先ほど説明した内容が主な内容となってございます。

分かりました。 これ、内容を見ますと、先ほども説明ありましたけど、技術的にはできなくないけれども、２つのうちの１つの方策は技術的にはできなくないけれども、未対応の機材とかがあるので、すぐにやるのは無理だと。もう一方の案に関しては、ちょっと複雑になってしまうので、運用上難しいという結論が出てると、こういう理解でよろしいですか。

そのとおりでございます。

続いて、第７回が今年度中に行われる意向があるということは情報として確認できているということでしたけど、そこではどのようなことが議題になりそうなのか、それについて把握していることがあれば、お答えいただけますか。

どのような内容になるかというのは、今後のことになるかと思うんですけれども、今後の取組というのがこのところに書いてございまして、そこに対して努力を継続していきますというふうになっておりますので、ここの状況の変化のところがお話があるのかなというふうに考えてるところでございます。

分かりました。 この教室型の説明会を求めるという陳情です。私たちの会派も、過去から、やり方を指定した言い方まで、この教室型の説明会のみに絞って発言してるわけじゃありませんけれども、住民に対して、やはり丁寧な説明が必要だということは、これまでも述べてきているとおりです。そうした中で、特にこの教室型の説明会の実施の要望ということなんですけども、まずは、区のほうからは、事あるごとに申入れはしてるということだったと思います。 今、一連ちょっと質問させていただきましたけれども、とはいえ、ちょっと区民の関心としては、どちらかというと騒音対策とか落下物対策とか、そういったものだということで、その件に関しては新たな情報が特に出てないということが今確認できました。 あと、次のタイミングというか、やはり新しい情報が出たときにこの説明会というのが特に必要になることだと思いますので、そういった機会捉えて、ぜひ様々な媒体、方法で丁寧な説明をしていただきたいと思ってます。 第６回の技術的方策検討会のところで出てきた内容というのは、すぐに運用することが難しい内容が出てきているということで、これは第７回にどういう議論されるか分かりませんけれども、そういったものも、行方を見守りたいなと思ってます。現時点で区に寄せられた新飛行経路に関する意見というのが、令和２年度以降、あまりこの教室型の説明を求めるという声があまりないということも伺ってますし、私たちの会派としては、引き続きこの様子を見守っていきたいと思ってますので、陳情に関しては継続とさせていただきたいと思ってます。

ちょっと議論がすり替えられてますよ、皆さんの。今の自民党さんと公明党さんと都民ファーストさんの議論は。区が説明会を開くんじゃないんですよ。国土交通省が説明会を開く問題なんですよ。これに対して、区議会として、区も説明会を求めてるんだから、区議会としても求めてほしいよという陳情なので、豊島区役所が、豊島区が説明会を開くなら、これは今、議論としては成り立つ、区民からそういう要望がないんだと。でも、固定化回避の問題については、国土交通省には様々な意見は出されてますよ。今これ件数何件か聞いたって、多分分からないと思うんだけど、相当な数、私聞いてますよ。こうした問題についての丁寧な説明会。オープンハウス型というのは、その場で説明というのは、国交省の職員が来て、こうなってますよと説明をするのがオープンハウス型でしょう。教室型というのは、この問題は何ですかと、みんなの前でちゃんと国土交通省の職員が説明をして、それに対してまた質問をしたりしするというのが教室型なんですよ。だから論議が深まって、この問題点はどうなんですか、この問題点はどうなんですか、この問題点はどうなんですかという教室型がやっぱり望ましい丁寧な説明なんです。その説明をしてほしいんだと求めてるわけであって、これまでのちょっと今までは、各会派の態度が変わってたのは、これは各党の考え方があるので、羽田飛行ルートについては賛成だという党はしようがないですよ、これは。これはいい悪い別として。国土交通省がそういうふうに決めたんだから。 それに対して賛否に対してルートを変更しろとかさ、それから、やめてしまいなさいとかさ、そういうのが今まで陳情の中では、まあ、私たちはやめてほしいとか中止してほしいという思いがあったので、様々私も議論をしたり、質問もしてきました。それに対して、区は、教室型も含めて丁寧な説明が必要だという認識でもって、毎年のこういう協議会やこうした開催される関係会議の場を通じて、そういう説明を丁寧に要望もしてるわけよ。 だから、これに対して区もそう言っているんだから、区議会は、このような形でもって、国土交通省に対して教室型説明会を開催することを求めてくださいって、何ら区が求めてる問題と、それから住民の願いからしたってさ、矛盾するものでも何でもないわけですよ。それを継続審査だということにするなんていうのは、ちょっと区民の願いに背を向けるのと同じじゃないですか。継続する必要はないでしょう。 だって、これだけ問題が起きていて、毎日毎日飛んでいて、それを固定化回避という問題が起きてきて、いろんなルートをやってみたら可能性が出てきた。可能性が出てきたけども、できない飛行機もありますよ。それは国土交通省が説明してますよ。じゃあ、だったらどうしたらいいのか、こうしたらいいのかって、聞きたいという気持ちが住民にあるんだから、それに対して直接国は答える責任がありますよ。だからそれを国に求めてるのに、自民党さんも公明党さんも都民ファーストさんも、それに対して継続審査とする必要、意味合いが全くさっきから議論を通じては見えてこない。すり替えてる問題を。区がやるんじゃないの。国土交通省がやるものについて、区も求めたし、議会も求めてくださいよという陳情なんですよ。これに対して継続審査してどうするんですか。全然説明になってないというよりも、意味がない質問ですよ。さっきから答弁聞いてたら、丁寧な説明するって言ってるじゃないですか。これを様子見ましょうって、区民の声は、それは区には出ないですよ、区に寄せられたって区が主催してるんじゃないんだから。豊島区が主催してる説明会についてとか、あるいは区が飛行機を運航してるとか、だったらそれは話は分かりますよ。問題は国なんだよ。国に対して説明会を求めてほしいということですので、全く継続するという論理は成り立ちません。 これで、皆さん多分、インターネット中継が今日映ってますから、区民の皆さんも恐らく見てらっしゃる方も当然いらっしゃると思うんですけど、自民党さんも公明党さんも都民ファーストさんも、今、数の世界ですから、この都市整備委員会は、恐らく継続審査というふうに主張される会派が多ければ継続審査になります。本当に継続していいんですねということが問われてるので、私は、この問題については継続審査でなく、直ちに採択して、国に意見書を上げて説明会を求めていくというのが区民の声だということを声を大にして言いたいです。

よろしいですか。 意見が出そろいましたので、特になければ採決に入りたいと思います。 ７陳情第１１号ですね、採決に入りますが、継続との御意見がございますので、まず継続についてお諮りをいたします。 ７陳情第１１号について、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

ありがとうございました。挙手多数と認めます。よって、７陳情第１１号は、閉会中の継続審査とすべきものと決定をいたしました。 以上でございます。採決は以上で終わりたいと思います。 ───────────────────◇────────────────────

続きまして、報告事項に入ります。 公衆喫煙所設置について、理事者から説明があります。

それでは、公衆喫煙所設置についての資料をお開きください。 １番、概要でございます。路上喫煙、ポイ捨ての状況及び苦情等の内容を地域別に勘案すると、池袋駅周辺が最も多く、区は、現在の池袋駅東口と北口のオープン型指定喫煙所に加えて、環境美化や受動喫煙防止の観点から、関係事業者の協力を得て西口に新たにコンテナ型公衆喫煙所を設置し、本年９月から供用を開始する予定でございます。下に地図が描いてございます。芸術劇場の隣辺りになるところでございます。 建築概要でございますが、名称は、池袋駅西口東京芸術劇場前喫煙所、住居表示としては豊島区西池袋一丁目８番、工事期間は６月１１日から８月末を予定しておりまして、供用開始は９月１日を予定してございます。建築物といたしましては、コンテナ型、屋外密閉型公衆喫煙所、地上１階で、地階はなしです。建築面積は２７．６１平米、高さ２．６３１メートルでございます。 開設予定時間は、現在の時点では７時から２２時を予定しております。収容予定人数は２２名程度ということで想定してございます。外国人への対策としては、表記は日本語、英語、中国語、韓国語を併記してございます。 ７年度の予算内訳となりますが、光熱水費が４１万３，０００円余、消耗品費が１１万円、委託費が９１５万８，０００円余、合計で９６８万２，０００円余となってございます。 下には、コンテナ型喫煙所の外部のイメージ、コンテナ型喫煙所の内部のイメージということで、内部的には、加熱式たばこエリアと紙巻きたばこエリアを２つに分けている喫煙所になっております。 簡単ではございますが、以上でございます。

説明が終わりました。 御質疑をお願いいたします。

御報告ありがとうございます。区として設置する公衆喫煙所でございます。昨年ですけども、令和６年第２回定例会の私の一般質問で、この池袋駅西口地区における体感治安の向上を取り上げさせていただきました。特に繁華街でのたばこのポイ捨て、路上喫煙、そして迷惑行為などを防止して、まちの秩序を保つ必要性を指摘させていただいたところです。この池袋西口地区における適切な喫煙環境の整備というものは、ポイ捨ての防止、そしてマナー向上に直結して、体感治安の向上にも資するものと私は考えています。 そこで、今回この公衆喫煙所を設置することの目的、また、体感治安向上との関係について伺いたいと思いますけども、この芸術劇場前喫煙所の設置については、単に受動喫煙の防止だけではなくて、これまで私からも申し上げさせていただきました体感治安の向上、そして具体的には、ポイ捨てや迷惑行為の抑止につながるというふうに考えられますけども、そのような視点から今回の設置をどう捉えているのか、区の見解を伺いたいと思います。

初めてコンテナ型喫煙所ということで設置していくところでございます。これまでのオープン型の喫煙所ではなく、コンテナ型喫煙所ということで、通行人の方にも煙があまり害にならないような形で進めていけたらなというふうに考え、設置していくところでございます。 治安等の対策のところでございますけれども、こういった喫煙所を設置いたしますと、喫煙所できちんと吸えるようになるかと思いますし、外で吸うような方もいなくなると思いますので、きちんと対応できて、雰囲気もよくなっていくものというふうに考えております。

ちょっと具体の話をさせていただきたいと思いますけど、開設予定時間というのが定められているんですけども、北口ですとか東口というのはたしか開設時間というのはなくて、２４時間というか、ずっというか、だと思う。今回、開設時間を定める必要性があることについてはどのようなことなんでしょうか。

開設予定時間は、オープン型の喫煙所と違いましてきちんと管理していくところでございますので、開設予定時間というものを設けているところでございます。今の時点では、朝７時から夜２２時ということで設定してございまして、それ以外の時間帯は吸えない状況になっているところでございます。開設予定時間を設けまして、ある程度時間の中で吸っていただきまして、それ以外の時間帯は路上喫煙はしていただかないということで今現在は考えているところでございます。

大都会というか、繁華街のところですので、ちょっと、スタートはこの時間でスタートするということでよろしいのかなとは思いますけども、よくよくやっぱり周辺のこれ以外の時間帯もぜひ注視していただいたほうがいいんじゃないかなと思います。北口にしても東口のあの喫煙所にしても、とても混雑というか、人がたくさんいらっしゃって喫煙されてる状態が見受けられます。でも、それは裏返せば、マナーを守ってくださってる方が路上では吸わずに喫煙所に入っていただいて喫煙をされてるわけですから、そういった気持ちを持って、この今回新しく芸術劇場前のほうにコンテナ型ができたなということでお見えになられても、時間外にお見えになったら開いてないわけで、さて、どうしようということになっていくと、周辺の環境の悪化につながらないかどうか、そういったところは心配の一つになるかもしれないということは感じていますので、ぜひ時間外の様子についても注視していただくことをお願いしたいというふうに思います。 管理の方法についてもちょっとお聞かせいただきたいと思いますけども、次ページのほうには管理についての費用面が出ていますけども、どういう体制でこの喫煙所を管理、また、清掃とか、それからあと周辺のごみとか、そういったものももし発生した場合はどういうふうにしていくのか、その辺はどういうお考えがありますか。

清掃委託については、１日に２回清掃委託が入るところでございます。それ以外の管理につきましては、脱臭装置ですとか機械警備委託ですとか、そういったものが入っているところでございます。例えば閉められているのに人が入ってしまったとか、そういったときには、もちろん通報のアラームが鳴りますし、何か異常があった場合には警備をしておりますので、そちらのほうで対応するような形になるかと思います。 あと、開閉時間等も時間によって対応していくところでございまして、中に人がいた場合には、ある程度の時間は余裕を見て開いている場合もあるんですけれども、その後、時間がかかっているようであれば、また改めて警備の方がそちらに伺うような状況もあるかと思います。きちんと管理していく形でやっていきたいというふうに考えてるところでございます。

西口の特に駅前というか、東武百貨店のほうに近いほうの路地裏、もうおびただしいほどの夜間とか路上喫煙で、そこでポイ捨てしてしまう。それからその場で飲酒をされる方も見受けられる場合もあると思います。そういったところの環境美化がこの公衆喫煙所の設置によって、本当にきれいなまちとして生まれ変わってほしいなというふうに思います。そのためには、当初のうちは、新しくこのような設置がされたことを誘導していただく、ここでちゃんと吸えますよという、そういった誘導の方策ですとか周知というものも、来街者の方も含めて当初のうちは非常に強いアピールを持っていく必要があるんじゃないかと思います。その辺のお考えはいかがですか。

ネット等で周知していくところでございますが、どこの喫煙所もそうなんですが、割と早い段階でいっぱいになるような形の状況なのかなというふうに感じているところでございます。オープン初めの９月の頭の時点では、シルバースターズとも協力いたしまして周辺清掃も協力的にやっていきたいということで、しばらく様子を見ていきたいというふうに思っております。下にありますように、加熱式たばこと紙巻きたばこのエリアが分かれておりますので、こういったところもルールをきちんと守れるようにということで、開始１週間程度は区のほうでもちょっと注視して見ていきたいなというふうに考えてるところでございます。

最後にしますけども、東口とか北口は、いわゆる駅利用者が地上に出て比較的目に入りやすいというか、視界の中に入ってくるような場所に設置していただいてるので、あっ、あそこだなというのがすぐ分かるんだけども、今回の当該地については、地下通路の出口から出れば目の前のところもあるかもしれないけど、いわゆるメインである池袋駅の西口の階段を上がったところからは、すぐに目視できる場所にはないような気がしますので、そういった意味で、誘導というものをしっかりしておかないと、一々そこでたばこ吸おうと思ったのに、インターネットで調べて、あるかなということはあんまりしないんじゃないかと思うので、目に見える形での誘導というものの方策について御検討いただいて、そういった路地裏ですとか警備員がいるところはいいんだけども、そうじゃないところがやっぱりちょっと懸念する状態が続いていますので、ぜひとも西口駅前がきれいな状態、来街者にも喜んでいただける状態をぜひ築いていただきたいというふうに思っています。 以上です。

何点かですけども、私も開設予定時間が非常に気になっているんですよ。７時から２２時。１個は、あそこを閉めてしまうので、要するにこれ以外の時間帯はここで喫煙できないわけですよね。問題は、そうすると、この時間以外の方は、多分この時間帯以外のほうがお酒が結構入ると、この時間帯以外のほうが喫煙したい人が多くなっちゃうんじゃないかなというふうに、私は昔は喫煙してたことがあるので、今はたばこは吸ってませんけど、喫煙してた時代のことを考えるとそういうふうに思うのと、東口や北口のオープン型指定喫煙所というのがあるのにもかかわらず、今回はコンテナ型という野外密封型にしたとかなってますでしょ。そうすると、箱型なので煙が外に出ないというメリットはあるんでしょうけど、これにした理由というのは何でしょうかね。

北口や東口もそうなんですが、やはり煙が嫌だというお声がすごくありまして、そういった意味でも、こういった通路といいますか、道路上のところに設置されるものですので、今回は煙に配慮した形でコンテナ型ということを設置したところでございます。

たばこ吸わなくなると、たばこの煙は本当嫌なんですよ。本当嫌なんで、近くに寄るのも嫌なぐらいなもんなんですよね、前は全然平気だったものが。だから煙の中に入るのも嫌なものなんですね。たばこを吸わない人から言わせれば、お金の問題が係ってくるわけですよ。実際に、たばこ吸う喫煙所のために予算を光熱費と消耗品と委託料というのがあって、この施設、コンテナ型の野外密封型の公衆喫煙所にかかったお金だって、これはこのほかにもあるわけでしょ。建設費というのかな、これを造った経費。これを合わせますと、これは幾らですか。

実は、このコンテナ型喫煙所は御寄附をいただいているものでございまして、こちらのほうは、維持管理経費のほうになっているところでございます。維持管理費も年度の途中からですので、１年間通しますと、もう少し、１，０００万円以上の金額になるかと思いますが、建物自体は御寄附をいただいているところでございます。

要するに寄附でもって、コンテナ型のこうした喫煙所を造ってほしいという寄附があって、それが設置されたのでお金はかかってませんと。ただ、それを造った以上は維持管理経費がかかるので、ここに書かれてた、３番に書かれた内訳の喫煙所の予算がかかる、プラス東口や北口の喫煙所に関わる経費というのは、これはないんですか。

すみません、こちらのほうには、新しく設置するコンテナ型喫煙所の経費のみを書いてございまして、もともとある東口や北口の喫煙所についてはこちらのほうには記載されておりません。

それは幾らですか。そうすると、要するに喫煙所に関する予算額というのは、１年間で予算でも決算ベースでもいいんですけど、幾らぐらいかかるものなんでしょうか。

２つの喫煙所の管理で約１，０００万円はかかっていたと思います。

喫煙する人にとってはやっぱり喫煙所は必要なのかも、僕、喫煙所を造ることについて否定はしてません。それは分煙とか、たばこ吸う人の思い、それは今、法律で、たばこ吸ってる人も、大分少なくなったかもしれないんだけど、議長なんかたばこ好きだもんね。

はい、吸います。

だから、決してこれを否定しないけども、ただ、予算をこれだけお金かけてやる以上は、やっぱり効果的なものとしてないとやっぱり理解得られないと思うので、さっきも言ったような時間的な問題や、あるいは予算上の問題なんかもちょっと含めて、区民の税金を投入する以上はやはり納得されるようなものじゃなければまずいなというふうに私は思いましたので、今日、報告事項なのでこれぐらいにしときますけども、時間帯の問題についてはちょっと検討したほうがいいなというふうに思うのと、予算のかけ方についても、ちょっとこれはなるべく、何ていうのかな、喫煙しない人から見れば、何でこんなにお金かけるのというふうに思われてもおかしくないと思うんですよ。もっと別のものに使ってくれと私は言いたいぐらいだから、そこをやっぱり理解できられるような問題についてやっぱりもっと検討してほしいなというふうに言っておきます。

ちょっと確認ですけど、たばこの今、歳出の話が出ましたけど、たばこ関連の歳入もありますよね。歳入は毎年およそ幾らぐらいですか。

たばこ税でたしか３億円程度の歳入があるかと思います。（「３億じゃない、３０億」と呼ぶ者あり）３０億。すみません、３０億円です。

そうですよね。大体そのぐらい毎年あるかなと思います。垣内委員おっしゃるのも分かるんですけど、そのうちの一部をやはり喫煙の対策に使うというのは、そんなに不合理ではないかなと私は考えてます。もちろん３０億円全額をそっちに使われちゃったら、それはちょっと問題だと思いますけど、やはりそのうちの一部を喫煙所の整備を進めていくということに充てたり、また、その維持管理経費に充てるというのは大事かなと。 というのも、こういった施設がないと、結局ポイ捨てとかされてしまって、結局まちの美観も損ないますし、私も、ふるぼう委員や根岸委員も一緒ですけど、大塚の都電のあのバラの作業とか僕らやりますけど、そのときも植え込みにいっぱい吸い殻が捨ててあるんですよね。大体ああいうごみを清掃活動やると、大体一番多いのがたばこの吸い殻だと思います。ですので、やはり適切に、分煙施設を整備していくことによって、ポイ捨てゼロにはならないでしょうけど、一定数、本当はマナー守ろうと思っているんだけど、場所がないという方の分ぐらいは減らせると思うので、その意味合いはあるのかなというふうに感じてます。 それで、ちょっと確認なんですけど、コンテナ型の喫煙所の外部イメージということでつけていただいてる資料を見ると、ガラス張りっぽく少なくとも２面は見えるんですけど、これは全面がガラス張りになるんですか。

いえ、見えてない後方の右側の部分は普通の、ガラスではない仕様になっていて、ガラス張りは、こちらの今お写真で見える部分がガラス張りになっております。

分かりました。 入り口は１方向のみになるんですか。

入り口も検討いたしまして、紙巻きたばこと加熱式たばことおのおの設けようかというふうにも考えたんですけれども、紙巻きたばこエリアから出る煙を防ぐためにも、加熱式たばこエリアからの入り口だけにして、紙巻きたばこは、その中に入ってから紙巻きたばこのエリアに入れるような形にすれば、この喫煙所自体の煙も少しでも和らげられるのではないかというふうに考えまして、入り口は１つということでございます。

分かりました。 それと、ちょっと懸念というかあれなんですけど、委託料のところを見ますと、機械警備機器設置委託というのがあって、これは、中に防犯カメラとか、そういったものを設置するということなのか。もし何か万が一、中で事故とか、あと、もしかすると犯罪に巻き込まれそうになったとか、そういったときに緊急連絡をする手段があるのかどうか、その辺はいかがですか。

緊急連絡等はできないような状況になっていたかと思います。ですので、そこで何かあった場合には直接区に御連絡くださいというような標識は貼っていきたいというふうに考えてるところでございます。

何か密室になるような気がするんです。特に、紙巻きたばこエリアはドアが２つないと中に入れなくて、そこから出る手段が１方向のみなんですよね。何かあっても外に知らせることができないという状態というと、ややリスクに対して脆弱な気もしなくもないんですけど、このコンテナ型の喫煙所って豊島区では初めてですけど、ほかの自治体だと結構事例がありますよね。何かそういった、密室ならではのリスクみたいなことが報告された事例があるかどうか、把握はしてることはありますか。

利用に関しては、きちんと皆さんルールを守って利用されていて、事故や犯罪等の経過があったという話は今の時点では入っているところはございません。

これからも、これ構造上、心配ないというふうな状況だということで大丈夫ですかね。

今の時点で、コンテナ型の喫煙所を設置した自治体にいろいろ問い合わせてあるんですけれども、特に問題はないというふうに聞いているところでございます。

分かりました。 防犯カメラは中に設置するということでよろしいんですかね。

はい、そのとおりでございます。

分かりました。中には、器物損壊とかやる人もいるかもしれませんし、落書きとか含めてあるかもしれないので、それ以外にもちょっといろいろなリスク、犯罪のリスクが密室だとあると思いますので、そこは特に初めの頃、運用が始まってからはしばらく注意しておいていただければと思います。 ちょっともう１点だけ伺いたいんですけど、自動販売機の設置とか、そういったことは検討なさるんでしょうか。

自動販売機等の設置等は考えてございません。純粋にコンテナ型の喫煙所ということで、スペースを活用していただく形を取りたいと思っております。

それは、設置がそもそもルール上できないのか、それとも設置をしないという決め方をしてるのか、どちらでしょうか。

設置をしないというふうに決めたというところが現状でございます。事業者等にお話しして自販機とか置くことも可能かと思いますけれども、そういったことはせずに、目いっぱい喫煙所ということで使っていただきたいというふうに考えているところでございます。

なるほど。さっき垣内委員のほうから、やっぱりランニングコストの御心配もあったと思うんですけど、何かこういう場所って結構自動販売機との親和性が高そうな気がするので、歳入確保の手段として行く行く検討してもいいんじゃないかななんて思ったりしますけど、意見としてだけ申し上げておきます。 以上です。

ほかございますか。よろしいですか。

私もちょっとだけ質問したいと思います。 私自身は、たばこを吸わないので煙は嫌いのほうですけど、ただ、世の中の流れ、あるいはその状況から考えると、分煙をしっかりするということが大切かなと思っているものです。 それで、豊島区で初めてのコンテナ型喫煙所ということなんですけども、煙ですけど、どれぐらい中に入ったときに吸引されてるのかというのが、実際問題見たことがないので分からないんですけど、分かりますかね。

加熱式たばこエリアは、ほぼほぼ煙がない状態だと思います。紙巻きたばこエリアの場合ですと、人数、吸っている方が多くなれば、吸引はしているんですけれども、煙は残っている状況かなというふうに思っているところでございます。

人数が多いときは、紙巻きたばこエリアで煙はあるけれども、時間がたてば、人がいなければ吸引されるということですよね。何となくイメージ分かりました。 一応やっぱり今まで、外というか、上のほうからとか横のほうからとか煙が漏れていて、通行している方々がいると、嫌だなと思われたというふうなところが解消されるので、いい方向性かなというふうに思っております。豊島区では初めてということなんですけども、そもそもちょっと迷惑施設的なところがありますので、この場所で設置できるということにおきましても、いろんな御努力があったのかなというふうに推察をしております。そこはありがたいことだなと思っているんですが、都議選のときに久々に池袋の駅で駅頭やったんですけど、北口で、非常に朝、たばこが多くて、吸い殻が多くて、それ以外にもごみがたくさんあったんですけど、拾おうと思ったら専門の方が早く来られて掃除されていたので、よかったなと思ったんですが、やはり池袋のこの吸い殻のポイ捨ての問題、非常に深刻だなと改めて実感をいたしました。先ほど西山委員が、場所のほうがちゃんと誘導できるようにというお話、ごもっともだなと思いましたけど、いずれにいたしましても、豊島区で初めてこういう形の喫煙所ができるというふうなことで、評価をしたいと思います。 今後ですけども、ほかの場所に、私は、大きな駅に１つぐらいはあったほうがいいんじゃないかなというふうに思っているんですけど、そういう可能性みたいなものについて何か御所見がありましたらお願いしたいと思います。

池袋１件にとどまらず、ほかの主要駅、また、池袋駅にももう一つぐらいというふうに考えているところではございますが、なかなか設置条件もありまして難しいところでございますが、引き続き努力していきたいというふうに考えております。

ぜひお願いします。 それと、先ほど垣内委員の質疑の中で、このコンテナ型喫煙所、企業の御寄附だというふうなことでございました。もちろん建物建設自体は御寄附でも、それ以降の運営管理というふうなことに関してはお金がかかっていくわけですけど、企業としても、自己ＰＲというふうなこともあるので、もしそういう場所というところが可能であれば次もやっていきたいよというふうな、そういう御意向だという認識でよろしいですか。

はい、企業のほうも、複数社のほうがやりたいということはお話しいただいております。ただ、こちらのほうで、先ほど申し上げましたように、喫煙所を設置する場所をまず検討しなくてはいけないというところがありまして、少しお時間をいただいているところでございます。

分かりました。昔ですけど、ＪＴといろいろと意見交換するときがございましたので、やっぱりこういう本当に煙を吸引して外に漏れないという形の喫煙所を造るしかないよとずっと言っていたものですから、こういうことが実現することになって、大変個人的にはいい方向性だなと思っております。 あと、それと、こういうことが整備される中で、吸い殻のポイ捨てのパトロールというふうなところに結構かなりの人件費を取られているわけですけど、あてがってるわけですけど、それが少しでも抑制になればなというふうに思っているんですけど、その辺の可能性についてはどうでしょうかね。

そこの辺につながっていけばというふうには考えておりますけれども、まだ１か所で、大体少なくても１日２，０００名程度は使えるんじゃないかというふうになってるんですけれども、どこまでパトロール等が少なくなるかというところは、まだちょっと分からないところでございます。

やりながら分析していって、そういう方向性につながったらうれしいなというふうに思います。 以上です。ありがとうございました。

よろしいですか。

私も、この開設の予定時間について、少しこの時間じゃ、それよりも前だとか、その後に利用したいと思われる方っているだろうなというふうな観点を持っています。このコンテナ型の公衆喫煙所のドアの管理というか、施錠についてちょっと確認をしたいんです。

オートロックになっておりまして、中の方が時間になって外に出ましたら、ロックがかかるというような状況になっております。

ということは、７時になると自動的にドアが開くような状況になって、２２時になると、それ以降は入れないような形でロックがかかるということですね。であるならば、やっぱり利用状況って恐らく、私も終電間際に池袋東口から駅に駆け込むようなことというのがあるときに、あの信号のところにある喫煙所だとか、電車に乗る前に一服というような形で、そこでたばこを吸われて電車に乗るような方とかもかなりいるんだなというのを感じたこともあるので、そのような利用というのがあるんだろうなというふうに思います。 新橋の駅のところに同じようなコンテナ型の公衆喫煙所というのがあって、あそこの開設時間が朝の５時から２５時までというふうになってますので、ここも同じような、そういうオートロックでできるのであれば、可能なのかなというふうには思いました。ぜひここの予定時間というのはもうちょっと検討していただけたらいいのかなというふうに思っています。お願いします。

よろしいですか。

かねてから一般質問でも、予特、決特、事あるごとに喫煙所については御質問させていただいて、池袋の西口公園にもともとあった喫煙所がなくなったあたりから、喫煙所を増やしてほしい、代替地を求めてきて、ようやく１個目ができて、こないだの今定例会の一般質問でも発言させていただきましたが、本当大きな一歩だと感じています。分煙を推進することもそうですし、誰もが訪れて心地よいまちづくりのために、コンテナ型の喫煙所を設置していただいたことは本当高く評価をするところであります。 運用についても、今、各委員から御質疑があったので、使っていくうちに、時間帯も含めて御検討いただきたいと思いますし、これも一般質問の中で発言しているので多く申し上げませんが、喫煙所の政策として、池袋に先ほどもう１か所ぐらいという御発言もありましたので、そこについても用地の確保を引き続き御努力いただきたいですし、山手線の駅がこれだけありますので、乗降客数もそうですし、主要駅については引き続き喫煙所をしっかりと整備をしていただいて、必ずしもコンテナが置けないところもあるかと思うので、そこについては柔軟に御判断いただいて、なるべく吸わない人の迷惑にならないように配慮したような形で喫煙所の設置を進めていただくことを要望して、意見だけ申し上げさせていただきます。ありがとうございました。

よろしいですね。 じゃあ、以上で終わりたいと思いますね。 ───────────────────◇────────────────────

最後になりますが、継続審査分についてお諮りをいたします。 継続審査分２件については、引き続き閉会中の継続審査といたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 「異議なし」

異議なしと認め、そのように決定をいたします。 以上で都市整備委員会を閉会いたします。 午後２時１８分閉会