令和 7年 行財政改革調査特別委員会 （10月29日）

ただいまから行財政改革調査特別委員会を開会いたします。 会議録署名委員を御指名申し上げます。ふま委員、宮崎委員、よろしくお願いいたします。 ───────────────────◇────────────────────

委員会の運営について、正副委員長案を申し上げます。 本日は、２件の案件を予定しております。案件によっては、関係理事者の出席を予定しております。また、そのほかとして、本委員会の視察についてお諮りいたします。最後に次回の日程についてお諮りいたします。 以上ですが、運営について何かございますか。 「なし」 ───────────────────◇────────────────────

それでは、案件に入ります。 デジタル化推進の取組状況について、理事者から説明があります。

それでは、私のほうから本区におきますデジタル化推進の取組状況について御説明をさせていただきます。 資料のほうお取り出し願います。項番の１、まずは自治体情報システムの標準化についてでございます。（１）概要でございます。地方公共団体情報システムの標準化に関する法律に基づきまして、地方公共団体は対象の２０業務、特別区におきましては１８業務となりますが、こちらにおいて令和７年度末までに国が仕様を定める標準準拠システムへの移行が義務づけられてるというところでございます。また、新しいシステムの移行先につきましては、国が用意をするクラウド環境、ガバメントクラウドというものでございますが、こちらにおいて運用することが推奨されているというところでございます。 システム標準化の具体的なイメージにつきましては、別紙１のほうに記載をしてございますので、後ほど御覧いただければと思います。 また、下の一覧表のほうに本区で対象となる１８事務とその所管課のほう記載してございます。 （２）期待される効果でございます。全国の自治体で同じ仕様のシステムを運用することとなりますので、法令改正等に伴い定期的に必要となっておりましたシステム改修に要する人的、財政的なコスト、こういったものが適正化されるというところのほか、各自治体が同じ仕様のシステムを使用するということになりますので、国と自治体間、あるいは各自治体間でのデータ連携、これが現状よりもスムーズになるというところが期待されてるところでございます。 （３）取組の経緯と今後のスケジュールについてでございます。令和５年度から本格的な取組はスタートしてございまして、令和５年度は現行の運用、あるいはシステムの仕様と新しいシステムとの仕様のギャップ、差異を分析するというところを実施してございます。差異分析をした結果として、基本的には標準化では新しいシステムで改修、カスタマイズを行うということは、これは認められてございませんので、新しい仕様のシステムに合わせて仕事の進め方ですとかそういったものを見直すという作業を令和５年度に実施してございます。令和の６年度におきましては、具体的な移行計画の策定、あるいは一部のシステムでは構築作業が着手されているというところでございます。令和７年度、今年度でございますけども、本格的な構築作業に今入ってございまして、この後、構築作業に運用テスト等々様々なテストを重ねながら令和８年の１月５日月曜日、仕事始めの日、この日から新しいシステムが一斉に運用開始となる予定でございます。 次のページお願いいたします。課題でございます。２つございまして、１つは、まず進捗状況についてでございます。全国的にＳＥ等の人的リソースが不足してございますほか、大規模の制度改正の対応ですとか、標準仕様書の度重なる改版、こういったものが影響しまして、移行作業に遅れが生じてるという状況でございます。本区の状況でいいますと、対象の１８業務のうち、７つの業務で既に今年度末の移行期限に間に合わないということが確定をしてるというところでございます。本区の状況、今ちょっと簡単にお示ししましたが、２３区の状況につきましては別紙２のほうで、９ページでございますけども、こちらでデジタル庁が公表してる一覧ございますので、こちらで２３区の状況を御確認いただければというところでございます。 ２つ目の課題でございます。運用経費の増加でございます。国は基本方針におきまして、システムの運用経費については２０１８年度比で少なくとも３割削減を目指すということを目標として掲げてございます。一方、現状の試算でございますが、これによりますと、各自治体において標準化直後は運用経費が増加するということが確実視をされているという状況でございます。 参考にその下にお示しをしてございますが、東京都が昨年度末に調査を行っておりまして、その結果を今年度に入って公表してございます。この結果によりますと、都内６２区市町村の状況でいいますと、都全体で標準化前と標準化後を比べますと、システムに係る運用経費は約１．６倍になるということが想定されてるというところでございます。その下でございます。こうした状況を受けまして、各自治体、私どももそうですけども、要望活動を行ってございます。具体的には令和７年の５月２８日に東京都、特別区長会、東京都の市長会、東京都の町村長会、これら共同で、総務大臣及びデジタル大臣に要請活動を行ってございます。要望事項としましては、その下に記載のある３つでございまして、３割削減、まだ目標として掲げられてる状況でございますので、これに向けたロードマップ、これをしっかりと明確化してほしいということですとか、あるいはこの削減に向けた具体的な取組の方策、あるいはその支援の方策を示してほしいというところですとか、今ですとこの運用経費の増加に対しまして、地方交付税で措置をするというような方針が示されてございますが、地方交付税不交付団体にもそういった措置をすべきだというところで、交付税以外の手段による財政措置の実施という、こういった３つを要望してるという状況でございます。 続きまして、項番の２、行政手続のオンライン化についてでございます。 こちらも（１）に概要を記載してございますが、各種の行政手続につきまして、電子申請を利用することで、オンラインで対応可能な手続数を拡充するというところでございます。 （２）はこれまでの経緯でございます。令和５年度に国が定める優先的に対応すべき手続、５８事務ございましたが、こちらへの対応に着手をし、それ以外の手続含めて１３６件でのオンライン化が完了してるという状況でございます。令和６年度から本格的な方針を定めて、全庁でこのオンライン化を進めていこうという形になってございまして、令和６年第１回定例会の招集挨拶におきまして、当面の目標としてオンラインで対応可能な手続を３００にまで増やすというところを掲げて取組を推進させていただいてございます。 （３）現在の取組状況についてでございます。令和４年度、５年度、６年度は記載のとおりとなってございまして、７年度１０月現在のオンラインで対応可能な手続数でございますが、こちら３７８件となってございます。また、その下にそれぞれの年度の利用件数、こちらのほうをお示ししてございます。令和４年から５年度につきましては件数増えてございますが、令和５年度から６年度、手続数が増えているにもかかわらず、利用件数は大きく減っているという状況が見てとれます。こちらでございますが、その下に補足で記載をさせていただいておりますが、新型コロナウイルスのワクチン接種、こういったものが発行申請、これが１万件単位でございました。これが定期接種が終了したということに伴い手続がなくなったということですとか、あるいは戸籍謄本も１，４００件ほど発行が減っているというところ、申請が減っているというところでございますが、こちらも広域交付、こういったものが開始になりまして、オンラインで本区の戸籍申請されるという方の需要が減ったという状況でございます。 （４）今年度の取組についてでございます。１つ目は、オンライン申請ツールの更改でございます。庁内で共通的に利用するオンライン申請ツール、こちらがＬｏＧｏフォームというものに更改がされてございまして、このサービス更改に伴いまして、新たに以下の機能が利用可能となったというところで３つお示しをしてございます。キャッシュレス決済ですとか、あるいはマイナンバーカードを使った厳格な本人認証が必要な手続ですとか、あるいは法人認証、事業所の登記の証明を必要とするような手続、こういったものの機能も実装されているというところで、少しずつこういった機能も使った手続が増えてきてるという状況でございます。 ２つ目でございます。区公式ＬＩＮＥのリニューアルでございます。令和７年９月に区公式ＬＩＮＥリニューアルいたしまして、このＬＩＮＥにおいてオンラインサービスの機能を実装したということでございまして、これに伴いまして、区の公式ＬＩＮＥからも直接オンライン申請が利用できるようになっているというところでございます。次のページの上段に、そのＬＩＮＥによるオンライン申請のイメージのほうつけさせていただいてございます。 （５）今後の取組についてでございます。まず１つ目は、アナログ規制の点検・見直しについてでございます。新たな基本計画におきまして、２０２９年度までに全ての手続、これ現状約１，９００件あるという状況でございますが、こちらを全てオンライン化をするという目標を現在掲げてございます。この目標達成のためには、やはり様々な手続の根拠となる条例ですとか規則等々で、このデジタル化を制約するような規定も今まだ残っているというところでございますので、こういったものを見直して環境的にもオンライン化が推進するように整えていこうというところで、今年度そういったデジタル化を推進する庁内例規の点検、見直し作業に着手をしてるというところでございまして、少し時間がかかるものございますので、可能なものから今年度中の例規改正を進めるといったところ予定してるところでございます。 ２つ目でございます。処分通知等の電子化でございます。現在では区民の方からの申請行為、我々が受け付けるものを中心にオンライン化を進めているという状況でございますけども、今後は事務処理の効率化ですとかペーパーレス化の観点からも、この入り口部分だけではなくて、出口の部分、申請に対する通知行為、こういったものに対してもデジタル化を検討していくというところでございまして、まだちょっと技術面での課題があったりですとか、あるいはその通知、電子で送付することになりますので、何が正本で何が複本かですとか、そういったところの真正性ですとか、そういったことのどう担保していくのかと、そういったところに関する課題が残っておりますので、こういったところはクリアでき次第、実装に向けた準備を進めていきたいというふうに考えてございます。 項番の３、生成ＡＩの活用についてでございます。こちらも今年度から取組が始まってるものでございます。昨年度までの庁内実証の結果を踏まえまして、今年度から庁内で生成ＡＩの「ｚｅｖｏ」というサービスの活用を始めてございます。 （２）に利用状況をお示ししてございます。５月から運用開始してございまして、利用者数、ちょっと増減はありますが、おおむね順調に増えてきてるというとこございますし、利用回数ですとか利用文字数、こういったもの増えてきてるという状況でございます。 主な利用用途というのはその下にちょっと簡単に記載してございますが、その中で具体的な活用例としてちょっとお示しをさせていただきたいのが次のページの（３）でございます。１つ目が計画策定における基礎情報の整理というところでございまして、行政計画の策定に必要となります現状の把握ですとか課題の分析、こういったもの必要になるところでございますけども、この際に、ＡＩのＲＡＧという機能を活用しまして、その計画に関連する統計情報を大量に事前に学習をさせ、その分野に特化した専門性を持った分析結果の参照が可能になると、そういったような運用を今始めてるというところでございます。 ２つ目でございます。先ほどもちょっと御案内しましたアナログ規制における見直しの方向性の整理というところでございまして、この取組におきましても、生成ＡＩの活用をしてございます。アナログ規制に該当する条文内容、これ１，０００、２，０００単位であるというところでございますが、こういったもの１件１件、上位法令との整合性ですとか、あるいはデジタル技術をどの程度許容するような今記載になってるのか、そういった判断を、そういう総合的な一時的な判断をＡＩにしてもらって、それを基に見直しの可否ですとか見直しの手段をどうするのかというところを検討してるという状況でございます。 （４）活用の支援についてでございます。様々マニュアルを整備したりですとか、ガイドライン整備したということやってございますが、それ以外に今年度から新たに現場レベルでのＤＸ推進をサポートする人材としまして、デジタル化推進支援員という方を会計年度任用職員で任用してございます。この方による勉強会を８月に開催をしてございまして、記載のとおり、計５回、延べ９６人の方に御参加いただいたというところでございます。こちらまだ第１回目という取扱いでございまして、来月には第２回目開催予定ですし、また、第３回目以降も今年度中に実施をする予定でございます。 （５）今後の取組についてでございます。まずは１つ目、利用ツールの拡大でございます。今、生成ＡＩの「ｚｅｖｏ」というサービスを利用してございますが、それ以外にも活用の用途、各課の活用の用途ですとか、あるいはその利用環境に応じて的確なＡＩサービス、これがやはりその環境、その業務に合ったＡＩサービスがございますので、そういったものがしっかりとニーズに合わせて利用できるように、新しいサービスについては、トライアルの実証ですとか導入に向けた検討、これを進めながら各課、各業務に応じたＡＩの利用というのを私どもでサポートしていきたいと考えてございます。 ２つ目、新たな活用方法の実証でございます。現状では内部での事務、いわゆる庁内での事務に限定をしてＡＩを使っているというところでございますが、今後は例えば窓口業務の無人化ですとか、そういった区民の方が直接利用するサービス、場面でも、このＡＩの活用について検討を進めていきたいというところでございます。 最後、項番の４、ＤＸ推進計画の改定についてでございます。 （１）概要でございます。現行のＤＸ推進計画、こちらが計画期間今年度までとなってございます。ですので、令和８年度以降の次期ＤＸ推進計画について現在改定作業を進めてるという状況でございます。ページ１ページおめくりいただきまして、まだ今詳細のほう詰めてる段階ですので、具体的にはちょっとお示しはできないんですが、新しい計画で目指す方向性、基本的には基本構想・基本計画で目指すべき方向性定めておりますので、これをデジタル技術でどう実現していくのかと、そういった方向性ですとか、あるいは新たな計画において、取組をどういう視点に置いて取組を位置づけていくのか、そういったところを今回お示しをさせていただいてございます。 （２）改定の進め方でございます。先ほど言いました基本計画には７つまちづくりの方向性、これを的確に反映させるために、各部局と様々な意見交換を通しながら、施策の内容を今調整してるというところでございます。またこれに加えまして、やはりＤＸ推進計画、今後、区の５年、１０年先を見据えた計画というふうになりますので、この区の将来を担う若手職員、こういった方々の意見を積極的に取り入れたいというところでございまして、今年度、計画改定を今主導していただいてるのはＣＩＯ補佐官というところでございますが、このＣＩＯ補佐官と若手職員との座談会、これを計３回開催してございまして、若手職員から様々な意見を今集約、聴取をしてるというところでございます。座談会の開催概要については以下に記載をしてるとおりでございます。 最後に（３）今後のスケジュールでございます。本計画でございますけども、来月１１月につきましては、学生ワークショップが予定されてございますので、この中で一つのテーマとしてＤＸ、我々のほうとしてこういう計画、こういうビジョンの方向性で考えているんだよというところを共有させていただいて、様々な意見をいただければなと考えてございます。その後パブリックコメントを実施しましてというところでございまして、そのパブコメの前後で総務委員会に御報告をさせていただくという状況でございまして、そういったものもろもろ準備が整い次第、来年の３月に新しい計画の策定というところを予定してるところでございます。 駆け足になりました。私からの説明は以上でございます。

説明が終わりました。質疑を行います。

御説明ありがとうございます。 まず、ガバメントクラウド、本区、２３区一緒なのかもしれませんが、アマゾン、グーグル、マイクロソフト、オラクル、そして条件付でさくらインターネットだと思うんですが、どこを使う予定なんでしょうか。

本区はＡＷＳ、アマゾンウェブサービスを全てのサービスで利用予定でございます。

アマゾンですね。はい、分かりました。 標準化とともに、上に載っけるソフトはどこかのベンダーを使わなきゃいけないと思うんですが、それはどこでしょうか。

クラウドの上に載るシステムについては、様々なベンダー存在しておりまして、例えばですけど、富士通ジャパン社ですとか日立社、そういった大手のベンダーが幾つかそれぞれの業務のシステムを載せるという予定でございます。

それぞれの業務についてベンダーを選ぶということでしょうか。

はい、そのとおりでございます。

そうすると、実際運用が始まるとＳＥが常駐することになると思うんですけども、各社のそれぞれのＳＥが常駐してくるということになるんでしょうか。

常駐かどうかというところでいうと、システムによってちょっと状況は違うかなというところでございますし、まだそのようなフェーズではないかなというところで、今まさにそのシステムを構築してるというところで、その構築作業自体はそれぞれのベンダーの環境の中である程度の構築をして、ある程度形が出来上がったらそれを本区の環境に移す。で、移した上でまた最後の詰めの作業をするという流れでございまして、まだ本区にベンダーのＳＥの方が常駐してという状況ではないかなと思っております。ただ、年末年始に移行するという作業、大きな作業ございますので、その前にはそういった状況も生じるかなというふうには考えてございます。

なぜそんなことを申し上げるかというと、そういった関連の方と一緒に仕事をしたことがありまして、こういったときには通常ベンダーのＳＥが常駐して、夜も寝ないで常駐して、そういうお部屋もあって、そして何かあったときにはすぐ対応できるようにするということでそういう質問をいたしました。 それで、何かあったときにはＳＥが対応してくれるんですけども、例えば、止まったときのバックアップはどういうふうに考えていらっしゃいますか。

稼働後の話でいいますと、様々なもののデータ、これバックアップ取る必要がございます。これはしっかりとバックアップを取るということはもう仕様で定められておりまして、具体的に例えば東京で運用しているシステムについても、東京以外の地域でそういったデータをバックアップとして持つということが定められておりますので、データのバックアップというところでいうと、しっかり定めがされてるというところでございます。

データのバックアップはいいんですけれども、例えば窓口業務でそれが止まりました。そのときにデータがほかにあるからすぐに手作業で運用ができるというふうに理解してよろしいでしょうか。

これクラウドサービスになりますので、データがバックアップでほかの環境に取られていても、そこにつながる通信回線が不通であれば、これはシステムとして運用できないというところでございます。そういった意味でいうと、新しいシステム、クラウド上で運用します。何か障害が起きてシステム使えないとなると、これはほとんど、いわゆるアマゾンの、本区でいうとＡＷＳを使うんですが、そこの環境を利用している自治体、ほとんどで同じような状況に陥るというところでございますので、復旧もただうちの区に合わせてすぐに個別な要望してすぐに対応していただけるかというとそうじゃない可能性が今あるのかなというふうに考えてございます。そういった意味でいうと、何か障害があったときに、そのシステムが運用できないということございますので、そのデータベースへのアクセスについては、また別途、いわゆる通常の回線と別の回線でそういったもの呼びに行くとかというところ、そういったものを確保していくというような流れでございます。

呼びに行って、そして区民サービスは続けられると理解してよろしいでしょうか。

なかなかその時々にどういった障害が起きてどこに原因があるかによってその状況は違うかなというところでございますけども、そうならないようにしっかりと様々なバックアップもそうですし、回線の状況、いわゆる二重化、そういったものを構築をしていくというところでございます。

そうならないことを願うんですけども、銀行のシステムにしても、今様々なシステムにしても、ならないはずのことがなっているということがありますので、ぜひそこら辺のところはしっかりとお考えいただいて、二重三重の方策を考えていただきたいと思います。 費用負担なんですけども、これは当初３割増ということで、それは地方交付税の交付団体、だから本区は当てはまらないんですよね。

現状ですと本区は、２３区は交付対象外となってるというふうに理解してございます。

それについて先ほども御説明あったと思うんですが、確認なんですけれども、後から国の考え方としては、その後、費用削減できるんだからいいだろうぐらいなこと考えてるかもしれないんですけども、これはどういうふうに要望していくんでしょうか。

運用経費の増加に関しては、２３区だけでなく、全国でも同様の状況でございまして、様々な例えば中核市長会ですとか、そういうところも同様の要望が上がってるというところでございます。地方交付税で一時的に措置という方針も出てますが、これがどれぐらいで、いわゆる何年我慢すれば、いわゆる従前のものから下回っていくのかと、そういった今見通しもない状況でございますので、各地で、私ども非常に困っているという状況でございますので、そこのロードマップ、いわゆる移行直後は安定しないというのは分からないでもないのであれなんですが、じゃあ、何年をスパンでそういったものにいわゆる従前を下回るようなところに転換をしていくのかというそこのロードマップも明確化してくれというところまず要望してるというところでございます。 今後もどういうふうに要望していくかというところでございますが、この５月２８日に要望させていただいた結果というか、６月にデジタル庁のほうからも具体的なまずなぜ運用経費が増加に転じているのかというデジタル庁なりの分析を６月に示されていて、それに対してこのような対策をしていきますよというところ幾つかお示しをされてございます。まだそれ実行段階にございますので、これからどういうふうに実行されてるかというとこしっかり私ども見ていかなきゃいけないかなと思ってございますが、こういった要望活動を少しずつ効果があってか分かんないですけど、デジタル庁もそういったような取組は出てきてございますので、引き続きしっかりと要望活動をしながら、こういった取組を引き出していきたいというところでございます。

これについては、当初１０分の１０ということで、それが１人当たり、人口当たり１，０００円ぐらいですごく渋ってたんですが、途中からまた予算を増えたり増やしていったんで、引き続き我々も含めて頑張ってこれについては予算要望も応援していきたいと思います。 それで、ＡＩを活用するということなんですが、ＡＩはハルシネーションと言われる間違いを起こすことがあるんですね。デジタル化推進員の方がそれについてもしっかりと勘案しながら御指導いただけると思うんですけど、このデジタル化推進員というのは、どんなスキルを持ったどんな方がなってくださってるんでしょうか。

この職の募集に当たりましては、例えばＡＩもそうですし、あるいは今様々世間で使われておりますローコード、ノーコードツールですとか、あるいは様々なアプリの開発、こういったことに携わったことがある方、あるいはこういったことに詳しい知見をお持ちの方というところで募集をさせていただいたというところでございます。結果として今年度お越しいただいた方については、生成ＡＩについて特にたけたスキルをお持ちの方というところでございまして、具体的に言いますと、自治体での実務経験もございますし、また、今生成ＡＩを活用したそういったアプリケーションの開発、そういったものを個人事業主として展開をされているという方を今年度お迎えしてございます。

今お聞きすると、大分通常の相場でいうと何百万というお支払いじゃなくて、何かお給料のこと聞いていいのかな、結構なお給料を払わなきゃいけないと思う、それなりのペイはしてるんでしょうか。

やはりいわゆるこういうＤＸ人材というのは、なかなか専任で週５日雇用すると非常に難しい状況でございまして、そうなると相当な金額、今委員おっしゃってる相当な金額を御用意しないとなかなか来ていただけないという状況でございます。そういった状況もございまして、基本的には兼務をよしとした上で、本区では週に２日勤務という勤務形態を定めまして、それに応じていわゆる要綱に定める基準額、そこを逸脱しない範囲で報酬額を設定して勤務していただいてるというところでございます。

おしまいにまとめます。こういうデジタル化推進員に来ていただくときに、一つ一つのスキルについて、それとか例えばソフトについての知見以外に、やはりベンダーに何かを見積り頼むときに、そういった適正な見積りかどうか、工数がこれだけだから幾らですよというのをやっぱり分からないとうのみにしちゃうじゃないですか。だから、そういったこともしっかりと見れるような方をお願いして私の質問を終わります。ありがとうございました。

今年度からＣＩＯ補佐官と、それから今お話のあった会計年度職員のお二人に、専門職に来ていただいているというような状況でございます。御指摘の内容につきましては、現在、企画課、財政課で新拡査定、あるいは補正予算を毎回策定するためのヒアリングには必ずＣＩＯ補佐官に入っていただいて、本当に市場価格としてはこういう工数が必要であるとか、ここの経費については通常の民間では設定していないとか、設定する場合は大体何割ぐらいに設定すべきだという御示唆をいただきながら、これまで以上にしっかりとした精査ができてるということでございますので、こうした専門職の方の能力を、その特性をしっかり引き出して活用しながら専門職の方の見地を入れた査定、それからＡＩ化、デジタル化をしっかり今進められているという状況でございますので、さらに今後活用してまいりたいというふうに考えてございます。

御説明ありがとうございます。 ガバメントクラウドについてちょっと最初に質問させていただきます。 ７事業の実施が遅れてるということで、この資料だと全国的にＳＥが足りなかったり、大規模な制度改正の対応等々理由が書かれているんですけど、千代田区と墨田区は全て移行できていると別紙の資料で見てますけれども、豊島区が間に合わなかった理由についてもう少し詳しく教えていただけますか。

移行がうまくいく区については様々なまた理由があるのかなというところでございまして、本区のまず状況でいいますと、今７事務というところで、それについて様々な理由をお示ししてございますが、やはり一番多いのは国による大規模な制度改正というところで、７事務のうち５つの事務で国による制度改正、具体的にいいますと、戸籍の振り仮名交付ですとか、児童手当の拡充、そういったものが当然現行のシステムにやっぱり大規模な手を加えるという作業か入ってくると。当然こちらをまず優先しなきゃいけないという状況ございますので、全体的にスケジュールが遅れて間に合わないという状況になっているというところでございます。 また、あと残りの２つについては、ＳＥ、やはり全国的に同時発生的にこういう今状況に陥ってますので、やっぱりベンダーのほうでもＳＥを確保するのが難しいというところで、そのリソースがちょっと不足して我々が定めるような期限に間に合わないという状況ですとか、あと標準仕様書、これは新しいシステムの設計図のようなものなんですけども、これがなかなか固まらなくて、例えば第１．０版で出たものが２年間で大体３．１版という何回も改定を繰り返して、今３．１版になっているというところがあって、要はシステムの設計図が固まらないと最終的なシステムの作り込みが完了できないと。一応それを見越した様々な作業を進めるんですが、次の版で改定作業やると、実はやってた作業が違う方向になっていて、一旦手戻りをして、また作り直すということ何回も生じてるというところもございまして、そういった状況もあって移行に間に合わないというような理由で申請をいただいているシステムもございます。 ですので、様々理由としてはございますが、今現時点で間に合わないというシステムはない区につきましては、ちょっと本区とどういう状況が違うのかと、これはちょっとこれから詳細に分析してみないと、ただ、なかなか今移行作業で様々手を取られてる状況で、そこの分析にまでちょっと今手が回らないという状況なんですが、そこをしないと分からないかなと思います。 ただ、推測としては、例えばですけども、本区でも例えばベンダーというのが複数社、新しいシステムでは存在するような状況でございますけども、例えばなんですけども、これほとんど全てのシステムを一つのベンダーで運用してるというような区もございまして、そういったところでいうと、ある程度スケールメリットを効かして人を確保しやすいですとか、あるいはシステム間の連携とかというのでいろいろな調整がした同じ一つのベンダーですので調整がしやすいところもあるので、そういったところによって移行できるなら全て移行できるし、移行できないなら全て移行できないと、そういう結果として今の時点では全て移行できるみたいな状況になってるのかなというふうには推測してるところもございます。

そうすると、７つの事業が移行できなかったことによる費用負担というか、そういうところをちょっと伺いたいんですけど、これまずそもそもガバメントクラウドというのは、国が用意したクラウドを実装する費用というのはかかってないのかというところと、ランニングコストだけ費用負担をしなきゃいけないのかってところちょっと確認させてください。

ガバメントクラウドに要する費用ということでいいますと、その構築は基本的には国のほうで進めてるというところですので、直接的にそこの費用負担を自治体がするということはないというところでございます。自治体が直接負担する部分としましては、そのクラウド環境を利用する利用料、これが毎年毎年かかってくるという状況でございます。

じゃあ、この利用料というのが１．６倍になるというので理解で合ってますか。

この運用経費というのは大きく分けて２つございまして、クラウドのハードの部分とソフトの部分、いわゆるそれぞれのシステムの部分ございまして、今そのハードの部分、クラウドの利用料については私どもは利用する分だけ払えばいいですよという状況でございますが、それとは別にそのクラウド環境に載せるシステムの利用料ですとか、毎年の保守料、こういったものがランニングコストに加わってくるというところでございまして、どちらかというとウエートとしてはそちらのほうが多いと、大きいと。大体６割程度がクラウド環境の上に載るソフトウエアの利用料だとか保守料という状況になってございます。

大体具体的にどれぐらいの金額規模になるんでしょうか。

これが今１８事務で全て出そろって金額がお示しできればよかったんですけども、まだ７つの事務で構築が全然まだ進んでいないというところですので、全体として幾らぐらいかかるのかというところはちょっと今具体的な数字は申し上げられないというところでございます。

国は３割削減目指すというふうに言っていると思うんですけど、ＡＷＳ、外国のサービスなので、為替の影響も受けるんじゃないかなというふうに思います。 ちょっと次の質問をしたいと思います。処分通知等の電子化のところをちょっと質問します。 これって単なる通知を受け取るだけだったらすごい便利というか、いいなというふうに思うんですけど、例えばその受け取った書類を基に融資のために提出したいとか、何かほかの契約手続に使うときって、何か不正利用とか悪用とかされるリスクもあるのかなというふうに思ってます。今ここに記載されてるのは技術面の通知の真正性の課題がクリアでき次第運用に向け準備するというふうに書いてあるんですけど、これ以外に、先ほど言った悪用リスクとかも懸念点で上がると思うんですけど、この点について何か議論されておりますか。

まさに委員御指摘のとおり、改ざん防止というところは非常に大事な視点で、ここをどう担保するかというのが大きな課題になるかなと認識してございます。基本的には電子で通知を送りますので、基本的にはそれを例えば画面提示のような形で御使用いただけるということであれば、データベースに入ってるここに表示されてるものが正ですよという取扱いできるんですが、やはり使い方によっては印刷して提出をしなきゃいけないと。基本的に例えば印刷をしたものを先ほども言ったんですけど、それを正とするのか、それを原本とするのかという取扱いにもよりますが、それが多分複本にするという取扱いでは、例えば写し、いわゆるとか、改ざん防止のような透かしの機能入れたりということは厳密にいうと必要になってきたりというとこありますので、どこまでそこを技術で担保するのかいうところは、ちょっと整理をしなければいけないのかなと思ってございます。ただ、一方で、電子でお送りをしてそれを印刷したものと区から紙でお送りしたものもどちらにせよ打ち出した後は、何ていうんですかね、改ざんしようと思えばできてしまうという状況は紙であろうが電子であろうが変わらないんではないかというようなそういった考え方もございまして、どういった考え方に基づいて技術面でどこまで担保して、ここまでは限界なのでここからは運用面でそこはこういうことにするんですというような方向、区としての見解を整理して、しっかり運用を迎えなきゃいけないのかなというふうに考えてございます。

分かりました。じゃあ、また見解が整理されましたら、御報告お願いします。 次に、ＡＩについてもう少し詳しく伺いたいんですけど、窓口業務にＡＩを活用すると新たな活用方法の実証のところであるんですけど、これ今の時点でどこまでを想定しているのかというところちょっとお伺いしたくて、例えば窓口への案内とか、庁内の案内程度なのか、それとも簡単な手続もＡＩでできるのかというところを今の時点で結構ですので教えてください。

最終的には今区役所の業務の中でも窓口で手続を受け付ける業務、これ非常に大きなウエート占めてございますので、こういったものにＡＩを活用してというところ目指しているところでございますが、なかなか今技術面でそういったサービスが実装できてるかというと、なかなか事例も少ないという状況もございますし、運用面でもかなり影響が大きいかなと思ってございますので、まずはさっき委員から御指摘のあったような案内、総合案内だとか庁舎案内、そういったところであれば、かなりＡＩを活用したサービスを入れているという実例も出てきてございますので、そういったものから最初実証なり検討というのを進めていきたいというふうに考えてございます。

結構ＡＩって情報を間違えることがあって、なので、行政手続って結構かなり量があって、そこまで本当に将来的に情報化しちゃうと、ＡＩが何を間違えたのかというところまではなかなか追うの難しいなというふうに思ったので、ちょっとどこまで、今の時点でどこまで業務を考えているのかというとこ質問させていただきました。ありがとうございます。

様々説明ありがとうございます。情報がかなり多いので、私も全て追い切れないというか、聞きたいこともいろいろあるんですけども、まずこの自治体情報システムの標準化のことでお聞きします。 １ページのところに期待される効果としてコストの適正化もあるんですけども、国と自治体間、各自治体間でのデータ提携がよりスムーズになるというふうにあります。この国と自治体間というのは国と豊島区ということだと思うんですけども、各自治体間でのデータ連携というのは、例えば具体的にどんなケースがあるのかちょっと教えていただけますか。

各自治体間で直接データ連携をするという運用自体はそんなに多くない、少ないのかなというふうに感じて、なので基本的に各自治体間と連携する際にも、国の例えば中間サーバーなりを経由してほかの自治体に行くというようなところが今の運用では多いという状況でございます。この辺りのデータ連携スムーズになるというところでございますが、今まででいうとそれぞれのシステムによって例えば持ってるデータのレイアウトが違うですとかというところがあって、それぞれそれが様々だったという状況でございまして、それを例えば国のサーバーを介してほかの自治体に共有するっていったときに、フォーマットに合わせた変換というような作業が今までは必要になってきて、そのために例えばカスタマイズの改修をしたりというところがあって、運用でいろいろな工夫をして、そこを統一化して送って、その標準的なレイアウトに送った後、今度受け取る自治体は受け取る自治体のまたレイアウトに変えてみたいな、そんなことが生じていたというところでございます。 今回はこの標準化に合わせまして、データのレイアウト、こういったものを全て標準仕様書でもう標準フォーマットとしてこういうものなんだと今定められておりますので、データを送る側も受ける側ももう同じフォーマットで受けるということを想定してシステムが作られているというところでございますので、そういった意味で無駄な変換ですとか、その工程が今後は省略されるというところは期待されてるところでございます。

では、事務的な手続がスムーズになるというふうな理解でしょうか。私ちょっとこれ見たときに、自治体によっては移行のスケジュールがかなりまちまちなのと、まだ２３区なんかはしっかり、しっかりというか、できてるほうで、私聞いたところによると、本当に小さな全国の自治体では、もう到底無理というか、もう諦めてるようなところもある中で、国としてはそういった自治体間のデータ連携もなるのですごい便利なんだってことを打ち出しているんですけども、そこのところがどうなのかなとちょっと思ったんですけども、でも、今のところは、より先ほどおっしゃったような事務的なことが軽くなると、区としては事務的には助かるというか、そういう御認識ですか。

この情報システム標準化の目的を主に享受するのは私ども内部の事務処理、これを効率化するという点だというふうに理解してございます。住民の方のほうで何か利便性が高まるかというと、現時点ではまだそこまでのものが出てきてないのかなと理解してございますので、今効果として想定されてるものも内部の事務連携、あるいは自治体間の連携、こういったものが今まで以上にスムーズに連携できますと、無駄な手間が発生しなくて済みますよと、そういったところを想定されてるというところでございます。

分かりました。 あと、これは期待される効果、メリットだと思うんですけども、一方で、ここには書いてないんですけども、心配というか、懸念されることとかあると思うんですけども、このお金のこと以外で、その辺りはいかがでしょうか。やっぱり本当に大事な情報を今までしっかりとセキュリティー高くやっていたものが、ちょっとどうなのかなというそういう心配がどうしてもあるんですけども、いかがでしょうか。

標準化に伴う懸念点とかでいいますと、特に区民の方々等々御心配されるのは多分個人情報の取扱いが大丈夫なのかというところもあるかなと思っております。そういうことに関しましては、やはりガバメントクラウドというところで、国がしっかりと最高水準のセキュリティー水準を設定をした上で、それに耐え得るクラウド事業者を選定して、結果５社になっているという状況でございますので、そこで現時点でも国のかなり重要なデータってそこに今現に保管されて管理をされているという状況でございますので、そこに関してはまだ私ども大きな心配してございませんし、そこは安心をしていただけるかな。ただ、引き続き運用状況ですとかそういったものは私どものほうでしっかり監視、注視をしていく必要があるかなと思ってございます。 あとは細かいところでいいますと、様々区民の方で影響出るところでいいますと、例えば先ほどレイアウトは標準化しますというところで、例えば帳票のレイアウトが今までもらってた多分住民票ですとか税の証明のレイアウトが少し変わったりですとか、あるいは今まで各自治体間でいわゆる外字と言われる基本的な字の登録にない字、ですけども御本人はこういう字だという登録をされている、そういったものを外字として扱ってるのがかなりあるんですけど、こういったものは今後はかなり標準化で、もう標準文字に変換をされるというようなところございますので、そういうところでいうと、少なからず区民の方に影響が及ぶというところはあろうかなと思ってございますので、その辺りの広報ですとか周知も例えば広報紙ですとかホームページでしっかり載せていくという予定でございます。

分かりました。ガバメントクラウドの国のほうに預けた先はなかなか区のほうでももう手が出せないというところであるかと思いますけども、様々心配もありますので、区民への説明などはしっかりお願いしたいと思います。 それで、あともう一つ、ＡＩの活用に関してなんですけども、５ページのところで、本当様々、区の中で具体的な計画策定などにもこの基礎情報を整理して使っていくということが書かれていました。このＲＡＧというものの機能を活用しということで、こういった本当に学習させていかないとなかなか使えるものにはならないのかなと思うんですけども、このＲＡＧに固有のデータベースということは、要はだから今豊島区が持っている様々な情報を入れていくんだと思うんですけども、これ逆に、今はそこを想定してないと思うんですけども、そういったものを例えば、区民の方が活用したいということも将来あるかと思うんですね。例えばだから今だったら区民の方が知りたいまちづくりの情報とかを情報公開請求をして取るという仕組みになってますけども、そういったところのこういったしっかりとデータベースを行政サービスだけじゃなくて区が持ってる情報を今後そういった区の情報の透明化に活用するとか、そういったお考えはありますでしょうか。

ＡＩを活用して、今例えば行政情報公開請求ですとかというそういったものに活用するというところにつきましては、例えば行政情報公開請求につきましては、必ず公開するかどうか審査が必要になるというふうに理解してございますので、その審査をＡＩのみの機械的な審査でよしとするのかというとこ大きな課題がちょっとあるのかなと思っております。 一方で、今オープンデータという形で様々なデータ、これは区民の方に限らず、事業者の方、地域の方々に区が持ってる統計情報を公開し、様々活用していただくという取組も始めてるというところでございます。例えばこのオープンデータにＡＩを組み合わせて、このデータが欲しいというような具体的な要望がなくても、こういうことを研究したいといったらこういう情報が有効ですよねと、逆に提案をしていただける、そういったような活用方法というのは今後の技術の進展度合いによりますけど、可能性としてはあるのかなと思ってございますので、そういった意味でも区民の方が利用される際に利便性を高めるというところでＡＩ活用できるものは活用していきたいというふうに考えてございます。

そうそう、そうです、オープンデータのほうです。情報公開請求は様々、法令もあるので、その中でやらなければならないんですけども、よりその前の段階といったらあれなんですけども、やっぱりオープンデータ、区が持ってる情報は区民の情報でもありますので、その辺りの活用をもう少し、もう少しというか、多分これからだと思うんですけども、そこも積極的にＡＩと一緒に取り組んでいただきたいなと思います。だから区民が享受できる行政サービスだけでなくて、積極的に能動的にというか、受け身じゃなくて区民のほうから、何かこういうまちの情報欲しいとか思ったときに、情報が取れるような形で、より使いやすくなれればいいなと思っていますが、そのいかがでしょうか。

原則、公文書等はオープンということになっておりますので、いかにオープンデータにしても行政計画にしても、こういった我々の検討状況にしても、分かりやすく区民の方にお届けするかということが課題になっておりまして、そういう意味で、今回のホームページの改定に合わせて、なるべくそういった行政計画はまとめてしっかり皆さんにお伝えできるような形に修正してございますので、こちらにつきましては、今後もどういった情報の流し方をすれば区民の方に手に取っていただけるのかということをしっかり検証しながら推進してまいりたいというふうに考えてございます。

それ非常に大事だと思うんですけども、そういった話合いみたいなことも例えば、先ほどＣＩＯ補佐官と若手職員との座談会をやってるみたいなこと書いてましたけど、そういったところでもそういったお話が出ればいいかなと思ってるんですけど、それはまた別でしょうか。

ＣＩＯ補佐官の座談会、今計３回開催してございますが、この中で主に出たものは、今区役所の中での働き方、あるいは業務環境についてというところでいろんな御意見をいただいてるという状況でございますので、今後例えばテーマを変えて、区民サービスの向上のために、あるいは行政情報のオープン化のためにというところで、そういったものがＣＩＯ補佐官との座談会に限らず、今後もこの計画、パブコメ実施しまして、あるいは東商の青年部の方と、そういう関係団体の方とも個別に意見交換をする機会、今ございますので、そういった機会通しながら様々な意見、取り入れていきたいというところでございます。

分かりました。ぜひその視点からも、オープンデータに関しても、それの話合いの中には区民の方を入れてもいいかもしれませんし、よろしくお願いいたします。 以上です。

一番私が苦手なジャンルで、聞いてても必ずしも理解できてない部分が多々あるんですけども、そんな私よりも年長の方たちなんてもっと分かんないと思うんですね。盛んに区民サービスの向上とか区民の皆様に優しいというような枕言葉があるんだけど、そういった私より年配の方たちにとっては、本当に苦手だと思うんですけども、そういう対策というのは何か取ってるんですかね。

基本構想・基本計画に書かせていただきましたけれども、ＤＸ進めて享受できる人のサービスを上げていくというのは非常に重要なんですが、やはりなかなか苦手な方もいらっしゃるということございますので、やはり紙媒体の必要性というのも十分承知してるところで、そのために広報としまであったり、それから区の広報掲示板、あるいは町会掲示板とどのようにリンクさせていくかというところでございますので、必要な情報を紙媒体でも継続して行っていくということと、それからなかなか難しいと思いますが、なかなか苦手な人に、やはり最近スマートフォンは皆さんお持ちになってきたので、その使い方を学習してもらうための講座を開いたりとか、そういった形で紙媒体を使いながら、あるいはスマートフォン等の講座を開いて学習をしていただくというような対策を取っているというところでございます。

まさに部長が今最後答えていただいたんですけど、私たちも分からないなりに勉強していて、便利になるようにという努力はしていこうというのは、恐らく私よりも上の方たちもそういう気持ちではあると思うので、そこら辺をうまくフォローしていただければいいのかな。 そしてこの話が出たときに、ちょっと思い出したんですけど、コロナ禍のときのパンデミックで、国と東京都と各自治体の情報がうまく取れなくて大変混乱してた。それは何でかというと、ファクスで送ってみたりカルテがどうのこうのとかという話を医師会の先生、あるいはいろんな方たちからお聞きしたということで、そんな中で、世界に比べてすごい日本って遅れてるよというような話がたしか出てたと思うんですけども、そこら辺やっぱりそういった災害だとかパンデミックだとか、そういうこともやっぱりこれだけ推進しようというきっかけにはなっているんですかね。

例えばこの情報システム標準化のこの方針自体は、新型コロナの前からも将来的な構想としてこういったもの実現していくというものが出ていたものでございますが、やはりコロナのああいう状況受けて、やはり自治体と国との間の情報連携が全然うまくいかないと。そういったところもあって、やはりここはスムーズにすべきだし、そのためには各自治体で使うシステムというのを共通化、今回は標準化ということですかね、標準化するしかないというところで、基本方針が定められて具体的な動きが出てきているというふうに理解してございますので、そういった意味でそこが契機になってるという理解で私もしてございます。

こういったように、区民の皆さん一人一人に便利になるということで、我々もしっかりと勉強して利用できるようにという心がけでいきたいと思いますので、その辺は、先ほども繰り返しになりますが、優しいというか、手厚くそういうふうないろんな機会を設けていただくことが、人生１００年という時代になってきたときの高齢者に対しての心優しい自治体になるんではないかなと思いますので、そこら辺を期待してお願いをして終わります。

様々御説明ありがとうございました。 私からちょっと１点だけ、基本的なことなんですけども、このガバメントクラウドのことなんですが、先ほども御説明があったように、利用料とかをハードの面、ソフト面があってということで、システムの利用料が経費でかかるというお話がありました。その中で、ガバメントクラウドのシステム自体は国が設計をしているということでよろしいんですか。自治体で独自で作っているとかというのもいろいろ聞いたこともあるんですけど、ちょっとそこら辺の説明を教えていただければと思います。

国が構築をするのは各システムを動かすガバメントクラウドという環境、これ自体は国が構築をしてるというところで、私どもそれを利用してシステムを運用するという状況でございます。一方で、各自治体がそれぞれの業務ごとに使うシステムというのは、これは一応設計図、仕様書というものは、これは国が定めているというところでございますが、その設計図に基づいて実際にベンダーに調達の発注をかけ構築をするというのは、これは自治体とそれぞれ各ベンダーが責任を持ってやるということになっておりますので、そういった意味でいうと、システムの構築というのは各自治体が進めてるという状況でございます。

分かりました。各自治体が設計図を使って作るということは分かりました。 それで、大抵２３区ですと同じやり方が多いのかなと思っていて、そういった各区との連携というか、あなたとこがここ作ったからそれ利用させてとかとか、うちがこれ作ったから、あなたのところどうですかというと、経費削減になるのかなと思ったんですけど、ちょっとそこら辺のこと教えていただけたら。

基本的には設計図は同じですので、どのベンダーが作ろうが基本的には同じシステムが出来上がるというところだとは思うんですけども、やはりそこは自治体によって、標準化といってこうしなさいという仕様も既に定められている、運用もこう運用しなさいとありますが、そこに少し解釈の余地があったりとか、あるいはここは少なくとも手を加えていいですよという領域もございます。そういったところをそれぞれの自治体の要望に合わせどうカスタマイズと言ったらちょっと大げさですけど、チューニングをしていくかというところは、これは自治体によって様々違ってくるというところでございますので、そういったところでいうと、例えばＡ区で作ったシステムが同じベンダーだから、例えば私どものほうで使えるかというと、どうしても最後、手を入れなきゃいけない部分が出てきて違ってくるというところでございますので、根幹となるシステムのパッケージの部分、ここはある程度、作り込みをしてできたので、これをじゃあ、うちのベンダーを利用してくれるこの区とこの区とこの区に提供しましょうと、そこまでは共通ができると思うんですけど、そこからの最後の作り込みというのは、やはり各自治体ごとにそれぞれのニーズとか実情に合わせてちょっと作り込みが必要になってくるというところでございます。

分かりました。何かもしそういったことが可能であれば、お互いに、先ほども１．６倍とあったので、経費削減につながるのかなってふと思ったんですけども、いろいろ各区によって状況が違いますけども、そういった試みを考えているところとかというのは、どこか何か連携している区同士があるとか、そういったことって情報とか入ってますか。

例えば今回の標準化以外のところでいうと、例えば都内の２３区は共通で実施をしている事務、これは標準化の対象事務じゃないんですけども、２３区、都の政策に基づいて共通で実施をしてる事務とかに関しては、これは例えば各自治体でシステム個別に調達するのは、これは不効率じゃないかという話になってますので、こういったものに対してのシステムの共同調達ですとか、あるいはどこかの自治体が調達したものを共同利用すると、そういった枠組み自体は今少しずつ進んではいるというところでございます。ただ、システムの標準化というところでいいますと、なかなか載せるシステムって非常に規模の大きいシステムで、これを共同利用というスキーム自体がなかなかなじまないというかってとこございますので、基本的には各自治体でシステムを構築し、ただ、根底のところで同じパッケージの自治体については情報連携がされてると、そういったとこあるんですけども、基本的にやっぱり各自治体でそれぞれ構築をせざるを得ないという状況でございます。

分かりました。なかなか難しいということも分かりました。どちらにしても、ガバメントクラウドに移行していくわけですので、またしっかりと、ここのこのクラウドを使いまして、区民の皆様がより利用しやすい安心して使えるようなものにしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

御説明ありがとうございます。各委員の質疑でおおむねの理解はできました。そういった中でも、ガバメントクラウドの話、今も運用経費の話が出てましたけど、ちょっとこの点についてもう少し伺いたいと思います。 運用経費３割削減という目標を国は持っていると言いつつも、東京都の調査結果によると、費用がむしろ上がることが確実視されてるというところまで、もうデータも含めてそろってるという状況だということです。これについて国はどのような見解をお持ちなんでしょうか。

これまではそういった具体的側で私ども要望なりそういったもの試算するに当たって、なかなか情報がこれまでなかったというところでございますので、例えば昨年度の時点ではなかなかそういうような国に対して働きかけてできてこなかったというところでございます。ただ、昨年度の例えば予算編成の段階から、大体運用経費になるとこれぐらいになる可能性があるよという、まだ見積レベルじゃないですけど、そういったような概算での数字が少しずつ出てきたという状況で、やはりこれは聞いてた話と違うというところになって、その理由について、これも例えばベンダーになぜそうなるのかというところを確認しても、なかなかベンダーも正直分からないというところで、国から示されてる仕様でシステム載せて、これだけのデータ量でやり取りするとこういう結果になるんですみたいな、そういったところがあって、ベンダーもなかなかそれが理由は説明できないという状況が昨年度時点でそういうものが出てきましたので、そういった状況受けて具体的にこういう要望、実際数字も調査をして、そういったもの持ち合わせて要望活動してるというところでございます。 国のほうもこういった具体的な数字が出てきて初めてそういった課題があるというところは理解をしていただいて、具体的な対策の第一弾として６月にもこういった対策を取りますよってところを公表していただいてるのかなというふうに理解してございます。

やっぱりよく分かんないですね、聞いてもね。分かんないのが分かったんですけど、これは費用が上がる理由ってもうちょっと分析が必要かなとも思っていて、というのも当時２０１８年度比での比較ということですけど、これは仮に国の３割削減の根拠がちょっと分からないので、それも少なくともどういう、ロードマップを今求めてるということでしたけれども、もともとのもくろみが少なくともあったと思うので、もしそれ御存じであればそれもお示しいただきたいんですが、いずれにしても仮に工数が下がったとしても、人件費自体が上がってたりして、それで額面上の金額が上がるというようなことも想定されるので、そういったことを補正した結果で要望活動行ってるのかどうか、これはいかがですか。

まず、国が３割削減としたその根拠でございますけども、ちょっと具体的な考え方と根拠と私どもで今情報は持ち合わせてないというところでございますが、ただ、このガバメントクラウドの利用については国がまず先行して利用してるというところでございますので、そこでの実績等々を基に３割削減可能だというふうに判断したのかなと推測はしてるところもございます。また、あと、自治体レベルでも、この令和７年末を待たずに先行して、いわゆる実証実験の一環として先行移行してる自治体が全国で何自治体かございます。その移行した結果が取りまとめられてございまして、それによると、これも平均すると結局上がってしまったりというとこあるんですけども、自治体によっては３割近い削減ができているという結果も出ておりますので、そういったものを基に３割削減目標、これは全国でいけるというような位置づけをされてるのかもしれませんという推測でございます。 あと、人件費のところでございますけども、ここについては、正直新しくシステムが変わることで、いわゆる人的なコストがどの程度増えるのかというところは、正直今のところ試算はできていないというところでございます。これについても、やはり移行直後というのはかなり混乱が予想されるというところで、そこに対して人的なリソースも結構割かれるだろうと思ってるというところでございますが、この運用が例えば安定してきた際にどうなのかというところも含めて標準化前、標準化後、その人的なリソースに係るコストも含めてランニングコストがどれぐらい変わったのかというのを分析しなければいけないのかなと思いますので、ちょっともう少し状況を見ないとその辺ができないかなというには考えてございます。

分かりました。今、私は人件費だけ申し上げましたけど、ほかにも物価高騰の影響、様々あると思いますので、様々な、コスト増ももしかしたら反映する必要があるのかもしれません。 それで、東京都含めて都内の区市町村の首長会、首長さんの会も、協力して総務省やデジタル庁に要請活動実施ということになってまして、根拠は先ほど御説明のあった東京都による調査結果等を根拠になさってると思います。その根拠が結局、一般的な人件費増とかによるものであった場合に、国に対して費用３割削減といいながらも費用が上がってるじゃないかって主張がどこまで通じる内容なのか、工数自体が増えちゃいましたとか、そういった理由であれば話が違うじゃないかというような意見は通りそうに思うんですけど、何かその他の物価高騰とか人件費高騰による影響だったとした場合に、都なり特別区なりが主張してる内容というのは、そごが生まれないのかどうか、ここはどう解釈すればいいですか。

委員おっしゃるとおり、今まさに人件費もどんどん上がってるし物価も上がってるという状況ですので、そこの影響が排除し切れてるのかどうかというところはあろうかと思っております。人件費でいいますと、確かにＳＥ単価も上がっているというところでございます。ただ、これ例えば来年度の運用経費において人件費が、ＳＥ単価どれぐらいになりそうかという今情報今集めているんですが、やはり上がるベンダーが結構あると。その理由としては、当然最低賃金がいわゆる世の中的に人件費が上がってるというところも当然あるんですが、ガバメントクラウドというところに移行して、そこでシステムを運用するということに関して、やっぱり多くのベンダーでもまだ経験がないというところで、やはりそれはそれ相応の知識を持ったＳＥでないとそこは対応できないというところで、そういったことに伴って今までよりももう少し高度なスキルを持ったＳＥを配置しなきゃいけないという理由でＳＥ単価が上がってきてるというところもございます。ですので、人件費が上昇してるということが全てそういった状況ではございませんけど、少なからず国のこういった政策に基づいて配置をしなきゃいけないＳＥの単価が上がっているというところはあろうかなと考えてございます。 また、物価高騰のところにつきましては、これは標準化による影響なのか、それ以外の避けられない物価高騰によるなのかというとこ整理はできてないというところでございますので、なかなか本当に標準化でどれだけ人的、物的のコストが上がってるのかというのが分析難しいところでございますが、少なからずやはり標準化の影響はあって上がっているというふうには考えてございます。

その辺は整理も必要かなと思いますけど、主張するべきものは主張していただかなければいけないと思いますし、やはり国が旗を振って全国的にこういった期限を決めて移行をしようとした場合に、スケールメリットではなくて、スケールデメリットが発生するというのは容易に想像ができたと思います。人的なリソースが不足するというのも普通に考えれば想像できることだったと思いますので、それによってやはり技術者の希少性が高まって、そこに対するコストが上がっていくというのもまた自然なことだと思います。ですので、人件費の増額自体が全部主張できないものとは思いませんけれども、やはり世の中的に上がっている人件費というところの影響のみではないということは証明できる範囲で証明しつつ交渉していただければというふうに思います。 それで、関連でそもそも論なんですけれども、国が法で決めてシステムの標準化を進めていくと、しかも期限を切って自治体に求めているというものになります。この業務自体は法定受託事務という分類の事務になるんでしょうか。

この標準化への対応自体が法定受託事務かというとそういうふうな理解は私のほうではしてございません。

そうすると、これはどのような事務に当たるというふうに見ればいいんですか。自治体の事務と捉えるんですか。

法定受託事務とは、私の理解では、本来国がすべき事務を各自治体にというような理解でございますけども、このシステムを使って自治体の業務を動かす、これは自治体の固有事務でございます。ただ、そのそれぞれの事務が法定かどうかというところはあろうかと思いますけども、なので国で全国で共通してる事務１８事務、２０事務というところで、これ自体は法定受託事務であったり、あるいはちょっと違う形で、国の法律等に根拠を置いて実施をしてる事務も多数あるかと思ってます。ですので、事業の取扱いがどうかというところはあれですけども、今回のシステムを入れ替える、更改をするということに関しては、別途何かそれに関して国から事務が下りてきているというわけではなく、先ほど御案内した法律に基づいて対応すべきというところは唯一の根拠になってるというところでございます。

ただあれですよね、事務は自治体としてやるべきものだけれども、その事務をやる方法について、システムを指定され期限を決められて移行しなければならないというふうになってるわけですよね。そうなってくると、自治体の裁量ってないじゃないですか。それについてはどう解釈すればいいですか。

まさにおっしゃるとおりで、手段というところでいうと、例えば小規模な町村では事務をやってるけど、実はシステムというものは使わずに、手作業は大げさですけど、そういったもので運用してるというぐらいの小規模な自治体も今回は対象になっているというところでございます。そういったところについてどう考えてるのか私どもちょっと見解述べるの難しいんですが、少なくともこの標準化、法定で定められていると、対応期限も定められているところでございますけども、これに対応しなかった場合にどうなるかというところは国からは示されてございませんので、なかなかどれぐらい強い義務なのかというところはちょっとお答えするのは難しいかなというところでございます。

法定化されていてそれをやらないという判断をするというのは、自治体として非常に難しいことではないかなと思いますので、事実上、国に強制されている、手段を指定されて強制されている内容だと思うんですよね。システムの標準化自体は大事なことなので、その意義は分かりますので、国が旗を振ってやること自体は、国にとってもいいことだと私は思ってます。ただ、一方で、費用負担とかに関しては、やはり国が旗を振ってやり方まで指定している以上、国が費用を見るのが筋だと思うんですよね。その筋論をやっぱり国に分かってもらう必要があると思うんですよ。ここに、やり方とかに自治体の裁量の余地があるならば、そこに対してコストの削減の努力とかを各自治体がやりましょうというのはよく分かるんです。今回みたいに完全に方法を指定されている中で、自治体固有の努力での費用の削減余地ってほとんどないと思うんですよね。ほとんど費用の削減の余地がないにもかかわらず、従前業務よりも費用が上がるわけじゃないですか。その上がったものに対して自治体に費用負担を押しつけるというのは、これやはり昔の機関委任事務と同じような考え方に結局なってるんじゃないかなと私は思うんですけど、それについては区としての見解ってお持ちじゃないかもしれませんけど、お答えできればいかがでしょうか。

先ほど課長答弁したとおり、法定受託事務かどうかというと、多分該当しないんだというふうに思いますけれども、法令の立てつけ上、自治体間の横の連携をしっかり様式等も決められますので、もう法律の中でもかなり義務的、自治体においては義務的要素が高いというふう認識でございます。 今、細川委員が述べていただいた考え方というのは、これは特別区長会がまさにそこまでやり方を規制するんであれば、１０分の１０その経費は出してくれと言ってる内容ですから、まさにそのとおりでございますので、今後もしっかりそこを要望してまいるとともに、先ほど話にあったその論拠となる部分、それをしっかり手数料で物価高騰で上がった部分なのか、そもそも東京都が、私は３割が減るという細かい数字って見たことないので、どういう状況を勘案して３割かといったものをしっかり明確にしていただいて、その対応状況としていわゆる工数とか、そういうハード面の価格とか、そういったものに対して幾ら上がったのか、さらにそれ以外の事後的な影響として何が上がったのかということを明確にできれば多分根拠としては非常に強いんだと思いますが、なかなか内部ででもそこまで精査できるかというのは非常に不安な部分があるので、交渉材料としてどういったものが用意できるかというのはしっかり豊島区、そして区長会と一緒になって国に対して要望をしていく根拠となるものをしっかり定めていきたいというふうに思います。

法定受託事務と自治事務ですよね、御存じのとおり、生活保護とか戸籍事務、そういったのは法定受託事務、国民健康保険は都道府県からの委託で法定の一部受託事務も入ってます。また旅券についても法定受託事務でございますけども、そういった部分がある中で、今回のガバメントクラウドについては、小さな市町村はシステム化をしてないところが結構あるわけですよね。そういったところでまとめて国がそういった用意をして利用するというふうには非常に利用の価値があると。それ以前に我々みたいにもう既に進んでるようなところについては、逆に標準化をすることによって、これまでいろんなシステム上の、何ていうんですかね、国から言えば余分なことですかね、区としては非常に有利なこと、そのやってたことがまたゼロになってしまうという部分もあります。細川委員がおっしゃるように、これについては令和７年の特別区長会が小池都知事も含めて国への強力な要望を出しております。進んでいるところは国の標準化によって逆にちょっと後退的な部分もあるシステムになる可能性もあるということで、あと、費用負担についても２３区含めて先進的な進んでるところについては、今回の国の標準化についてはさほど魅力を感じないような部分がありますけれども、法定受託事務でやっているような戸籍等含めて、そういった部分については一般的に国のそのシステムに載らないと区民にとってのサービス低下に陥りかねない部分もあります。自治事務については、それぞれのシステムが進んでおりますので、そういった内容ごとに判断していっていきたいというふうなことで政経部とも話をしておりますけども、やっぱり事務によって法定受託事務に、あるいは自治事務によって、かなりやり方が違う、あるいは区市町村によって進んでいるところ、進んでないところによって今回のガバメントクラウドの魅力度も違ってきているようなことでございます。いずれにしても要望については強力にしていうことは現状でございます。

部長に加えて副区長まで御見解を示していただいてありがとうございます。やはりもう既に区長会とかでも言っていただいてるということなんですけど、やはり国のほうでこうやって仕様まで決めてやってることですし、副区長の御答弁によれば、むしろ少し後退するような見え方さえするシステムだと。そういったところにやはり区が費用を投じ、しかもそれが国からの補助が十分ではないというふうになると、やはり不公平な感じを受けますので、引き続き交渉は頑張っていただきたいと思います。 それであと、標準化の方向性についても、やはり進んでいる自治体からすれば後退するようなこともあるけれども、全国で一律の標準化をするということ自体には意味があることだと思いますので、そういった意味を感じながら事業は進めていただきたいと思います。 あわせて、もうこれ質問はもうやめますけれども、ＧｏｖＴｅｃｈ東京とかがやはり旗を振って、都内のそれこそ島嶼部とかも含めてのシステムの共通化というのを念頭に置きながら、全て強制的にＧｏｖＴｅｃｈが進めてるわけじゃありませんけど、共通化できるようなものがあるんではないかという研究をしながら各自治体に呼びかけもしていると思います。こういったことも、やはり都内でのシステム共通化により享受できるメリットとかも勘案しながら、本区でも柔軟にこの対応も併せて進めていただければと思います。この要望して終わります。

よろしいですか。 ───────────────────◇────────────────────

それでは続きまして、企業等による事業提案制度の取組状況について、説明及び質疑のため、酒巻シティプロモーション課長が出席しております。理事者からの説明がございます。

私のほうからは、企業等による事業提案制度の取組状況につきまして御説明をさせていただきます。 資料のほう御用意いたしましたので、お取り出しをお願いいたします。まず１番、実施の経緯でございます。既に区民から区が実施すべき新たな事業の提案を受けて、区民投票を経て決定する区民による事業制度、区民提案制度を令和５年度から開始をしております。ですが、区民提案制度で採択される事業の実施主体は区であるため、自らの技術や能力を生かして区の課題解決に貢献したい企業、団体からの提案は少ないという状況でございます。そこで、企業等からの提案を広く求めるため、採択された事業提案者、すなわち企業、団体が実施主体として事業を執行する企業等による事業提案制度を創設することといたしました。なお、新たな基本構想・基本計画においても、参画・協働・共創をさらに進めていくことを理念としております。 ２、事業内容でございます。区をよりよくしたい企業等から、地域課題の解決につながる具体的な提案を受けまして、提案した企業等が実施する事業に対し、一定期間、区が支援を行うものであります。支援する事業は、区民投票を経て外部有識者を含む審査委員会で決定いたします。 ３、目的でございます。区の最高指針でございます基本構想に掲げている共創を本事業により実現することであります。将来的には、企業等による自立した事業展開ができるよう、区が一定期間の初期支援を行い、地域課題の解決と持続的な区民全体の利益につながる事業を創出することを目的としております。 ４、令和７年度の募集テーマでございます。豊島区基本構想に掲げる７つのまちづくりの方向性に係る提案を幅広く募集をいたしました。 ５、提案できる企業、団体でございます。民間の企業、団体等いうことで、区内外は問いません。 ６、補助額と補助期間でございます。補助額につきましては、１つの提案につき１年につき上限５００万円で総事業費の２分の１までとしております。補助期間でございます。最低３年間ということです。なお、複数年にわたる事業につきましては、毎年度、事業進捗や補助の妥当性を確認してまいります。 次のページをお願いいたします。提案募集期間でございます。令和７年７月１日より９月３０日まで３か月間実施をいたしました。 ８、提案方法でございます。インターネット及び郵送による応募といたしました。 ９、提案状況でございます。提案事業数は２４件ございました。なお、募集終了後に提案事業者２社から、実施に至る自信がないということで２件辞退がございました。また、書類の不備、不足、提案要件の資格外ということで対象外２件ございまして、最終的には提案数としては２０件でございました。提案企業数は２１社です。 １０番、審査スケジュールでございます。まず、①としまして、一次審査につきましては、１０月１０日から１０月２０日まで実施をいたしました。既に終了いたしました。事務局でありますシティプロモーション課及び提案事業の親和性の高い所管課による審査ということで実施をし、２０事業が通過をしてございます。全て通過をいたしました。②二次審査でございます。実施期間は１０月２３日から１１月７日ということで、部長による審査、その後、区長、副区長、教育長による評価ということで、今まさに審査中でございます。こちらの評価で区民投票にかける事業を選定するものでございます。③区民による投票、いわゆる区民投票でございます。１１月１２日から１２月１２日ということで１か月間実施をいたします。投票対象事業について、区民による投票でございます。区民提案制度と同様に、投票できる方は、投票期間の最初の日において、区内に住所を有する個人で、区民１人につき１回までとし、投票は取消し不可といたします。④最後の審査会でございます。令和８年の１月中旬を予定してございます。外部有識者を含む審査委員会による審査ということでございまして、現在、透明性を担保すべく、附属機関とすべく第４回区議会定例会にて条例改正をお諮りするように進行してございます。 私からの説明は以上になります。よろしくお願いいたします。

説明が終わりました。質疑を行います。

御説明ありがとうございます。 この事業提案制度ですけども、要綱が６月３０日に決定されたと思うんですけど、一応これに基づいて運用されてると理解しておりますが、要綱だと法的な強制力というのがちょっと弱いんじゃないかなというふうに思ってまして、例えば要綱どおりに、要綱に違反をしていなくても、全く、実績報告を出されたときに全く実績が出ていなかった場合に、不交付とか取消し返還とかできるのかというところがちょっと気になったんですけれども、先ほど目的のところ見ると、先行投資的な考えで事業を選定しているというふうに読み取れるので、実績はそこまで重要視していないという考えでよろしいんでしょうか。

この制度は補助金制度でございますので、１年後に進捗報告をするときに、著しく事業に対して違う趣旨で事業が進んでいたとか、全くその計画に対して乖離をした結果になっているといったようなことであるとか、また、逆に著しく収益が伸びてしまって営業になっているといったようなことも含めて全て審査をいたします。その上で、趣旨の適合に対してあまりにも不適合である場合は、補助金で支払ったものの返還をしていただくといったことも検定するように補助金の要綱には明記をしてございますので、そこに関してはある程度担保できてるものと考えております。

要綱をちょっと読ませていただきましたけども、そういった不正とかに関して補助金を出さないということは明記されてるんですけど、実績の判断とか評価についてまでは書かれてないんですけど、それについてはどのように、どの程度、部内で明文化されているのかというのを教えてください。

どの程度実績がというのは明文化されてないんですが、進捗の中の審査委員会で計画に対する事業の進捗を確認するというちょっと曖昧な表現になっておりますが、そこで評価させていただくこととしてございます。

ありがとうございます。理解をいたしました。分かりました。 じゃあ、次の質問させていただきます。審査対象となる事業、先ほども言ったんですけど、投資的な要素のある事業というふうに目的のところ読むと見てとれるんですけど、例えば１年から最長３年で完結するような短期的な事業に対しても審査対象となるんでしょうか。

まずは公益性というのを非常に重視をしてございます。その次には、やはり事業の継続性ということを今回大事にしてございますので、原則は３年間の支援をすることによって、４年以降も自走できるといったことを大前提に考えてございますので、３年間で事業が続かないということが審査会等で判断なされた場合には、募集はいただいても採択はいかないものと考えております。

そうするとちょっと次に、投票の意味とかの制度の透明性みたいなところちょっと理解、確認したいんですけど、区民投票について、最終的な補助金とか交付決定の判断要素になってくるのか、それとも行政の判断の参考意見程度なのか、その辺りを教えてください。

最終審査委員会の中に区民の方を入れるかどうかという議論もされたんですが、区民の民意に関しては、区民投票をもってある程度判断させていただくということでございます。最終審査の中に区民投票の評価を加味するということでございまして、それをそのまま採択につなげるという話とはまた別の話になります。

分かりました。ありがとうございます。こちらの制度ですけども、使い方によってはというか、すごくいい取組の一つだなというふうに思いますので、いろんな民間の企業なり団体の後押しになればいいかなというふうに思っております。ありがとうございます。

ほかに質疑ございますでしょうか。

私の理解でいうと、企業にアイデアを出していただいて、そして３年間は当初、区が半分補填するけども、その後は企業が自走してやってくださいよと。これ、大変いい事業だと、大変いい事業なんだけど、区が、３年以上やるにはちょっと荷が重いという場合、これ引き取って区が事業化するというのは、こんなこともお考えなんでしょうか、確認です。

現時点では区が３年後、引き受けてやるというふうな念頭にありませんが、中身によったりその３年後の状況によっては、検討の素材には載ってくるというふうに考えてございます。何しろ私も今ちょうど評価をしてるところですが、もう１件１件中身が全く違いますので、一律に続けるとか続けないとかという判断は現時点ではちょっと難しいというふうに考えてございます。

本当に難しいと思うんですよね。様々な角度から様々なアイデアが出てくると思うんです。ですから、企業ですからいろいろな方がいて、アイデアが出てくると思うので、ぜひ一つ一つ何ていうか、アイデア箱に置いといて、将来的にでも使えるようなもの、やっぱりためといてください。要望を伝えて終わります。ありがとうございます。

ほかに質疑ございませんか。 ───────────────────◇────────────────────

それでは次に、その他として視察についてお諮りさせていただきます。 視察については、９月の委員会において１２月以降に視察を実施したい旨の発言をさせていただきました。正副委員長といたしましては、令和８年１月に福岡県北九州市へのオンライン視察を行いたいと考えております。区議会ポータルに正副委員長案を掲載しておりますので、そちらを御覧ください。 理事者から視察の概要について説明を受けたいと存じます。

それでは、オンライン視察についての案でございます。資料のほうをお取り出し願います。 １番、視察先でございますが、福岡県北九州市でございます。 ２番、関連する調査項目といたしましては、その他の関連事項となります。 ３番、調査目的でございます。北九州市では、令和３年に試行導入したローコードツール、こちらはプログラミング等の専門知識がなくても簡単に業務システムを開発できるツールのことでございますが、こちらについて、令和５年１１月１日から、北九州市の全職員約８，０００名がおりますが、こちらの方が使えるように拡大し、全庁的な活用を開始してるところでございます。全庁的な業務改善や情報共有を推進することで、令和７年度末までに作業時間１０万時間の削減に向けて市政変革を加速させているというふうに伺ってございます。こちらの取組を開始した経緯、また、これまでの取組の内容と成果、今後の展望等について確認をしながら本区への導入可能性を探るといったところが目的でございます。 ４番、視察日でございますが、令和８年１月１３日の火曜日、午後２時からおおむね９０分程度で考えてございます。 説明は以上でございます。

説明が終わりました。ただいま御説明いただきました内容を正副委員長案としてお諮りさせていただきたいと存じますが、いかがでしょうか。

御提案ありがとうございます。前の委員長として意見だけ申し上げさせていただきます。 以前もオンライン視察をさせていただきました。そうすると小さな画面の中から、もう本当少ない情報を得て、これで終わりです、えという感じなんですね。やっぱり視察は、テーマにもよるんでしょうけれども、実際に足を運んで、そしてその場というものをしっかりと五感で感じながら、時にはそこの誰かつかまえてお話を聞いたりまちの様子をしっかりと、あっ、こういうものがあるんだとか本当に実は大事なんで、言語と非言語というものがありまして、非言語で感じる部分がとても大きいんですね。今後は視察を考えていただくときには、ぜひ現地に行くということも念頭に置いていただけるようにと、前の委員長として前の視察も踏まえて意見を言わせていただきます。 以上です。

ありがとうございます。 それでは、御了承していただけるということでよろしいんでしょうか。今後もオンライン視察だけじゃなくて、現地にも行けるような検討につなげられるように、まずは第一歩としてオンラインで見ていただいて、ここでちょっと理解が不十分だということであれば、現地視察ということも今後につなげていけるようにしていきたいというふうに考えております。 それでは、視察について御了承が得られたということで決定をいたします。 ───────────────────◇────────────────────

次回の日程についてお諮りをいたします。 次回は１２月１０日水曜日、午前１０時から開会したいと存じますが、いかがでしょうか。 「異議なし」

それでは、そのように決定いたします。 また、１２月の次は令和８年１月の開催を予定しております。通常、１月の日程は次回の１２月の委員会においてお諮りすることになりますが、先ほど視察について決定をいたしましたため、１月の日程についても今回お諮りしたいと存じます。 １月は１月１３日火曜日、午前１０時から開会いたしまして、案件の質疑を行い、委員会閉会後、午後に福岡県北九州市への視察を行いたいと存じますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。 「異議なし」

それでは、そのように決定いたします。 以上で行政改革調査特別委員会を閉会いたします。 午前１１時３７分閉会