令和 5年 区民厚生委員会 （ 9月29日）

分かりづらいというか、そういうあれではなかったんですけれども。その中で、トラブルが７，３００件あったということで理解をいたしました。 総じてなんですけれども、これマイナンバーカードに保険証をひもづける、これを一本化するということでどのようなメリットがあるか、そちらをお聞かせください。

先ほどの資料の説明とも重複いたしますけれども、保険、加入する保険が、国民健康保険から会社に就職した場合は社会保険に加入したり、逆に社会保険に入っていた方が国民健康保険に変わったりということで、そのたびに新しい保険証のやり取りというものが発生したわけですけれども、今後、そういったやり取りというのはなくなってまいります。

私、資料というかいろんな文献等を見ておりますと、一つには医療情報、これを共有することで効果的な医療を提供することができたりだとか、あるいは医療の請求、年間２０億回くらいあるそうなんですけれども、こちら５００万回以上誤りがあると言われておりますけれども、これをマイナンバーカードの保険証とすることでこの誤りを防ぐことができる。さっき１億３，０００万人分の保険証のひもづけやるのに７，０００件の誤りがあったということだったんですけども、はるかにこちらの医療費請求の誤りの確率が高いと思うんですけれども、そういったことも防ぐことができるなんてこと。あるいは、過剰な診療や投薬を回避するということも可能となってくるというようなことも見聞きしたんですけど、その辺の認識は正しいでしょうか。

委員のおっしゃいますとおり、国民健康保険をやめた後も会社の健康保険がなかなかこう出来上がってこないというところで、取りあえず手元にある国民健康保険証を使ってしまいましたとかということで、請求が間違って上がってくるというようなケースが非常に多く発生しておりまして、それに係る事務も非常に煩雑になっております。そういったことからも、このマイナ保険証ということはメリットがあると思っております。

そうですね、先ほど切替えのお話ししていただきましたけど、そういった間違いのケースもあろうかと思います。 先ほど私から上げたメリットに関しては、医療費が非常に増大していると、いろんな人口構成が変わっていく中にあって。そういった問題があって、国民健康保険については一般財源からも繰入れがありますので、これも加入者だけの問題ではなくて、区民全体の問題にもなっているかと思います。保険を維持していくために必要不可欠なこういったコストの削減につながっていく政策であると私は思っております。 あと、ちょっと陳情文の中でいろいろ気になった点についてお伺いをしたいんですけれども、これは所管と違うかも分からないんですけど、マイナンバーカードが実印に等しいというような表現があったんですけど、マイナンバーカードというのはそういうものという認識でよろしいんでしょうか。

マイナンバーカードの機能としては、本人確認をするという、類似した機能を持つものでも、そういった一面もございますが、また、使用できる場面がそれぞれ違うという面もございます。 また、マイナンバーカードについては不正使用等、使用を防止するような対策が様々施されておりまして、例えば紛失しても２４時間３６５日コールセンターで対応したりですね。カードそのものに情報が入っていなかったり、パスワードが求められたり、不正使用の場合はＩＣチップが壊れるというような、そういった様々な安全策が施されているという意味で違った側面もございます。

ぱっと自分が悪人になったつもりで、実印拾ったら何かいろんなことやりようがあるような気がしますけど、マイナンバーカード拾っても何か悪いことに使えないような気がして、ちょっと何か違うんではないかなという気がしておりました。 １４号の陳情に記載がございましたけれど、資格確認書の発行に費用負担が生じるということなんですけども、これに関しては、例えば健康保険証も２年に一度交付したりしなければいけないので、それはそれで費用負担になるんではないかなと思うんですけど、この辺の負担ももちろんありますよね。

はい、ちょうど今、９月に新しい保険証を発送しているわけなんですけれども、大体２，０００万円以上を超える支出が発生するという状況でございます。

今、国民健康保険の保険証発行に係る経費の御説明させていただきましたが、後期高齢者医療でも経費かかっておりまして、こちらは約１，１００万円となってございます。

資格申立書があれば、もちろん費用負担がかかるんですけど、マイナンバーカードと一体化をしていただければ、このマイナンバーカードの発行の分だけで済むと、マイナンバーカードほかにもいろいろ使えるので、それが一元化されるということは、費用負担の増額にはならないんではないかなと思っております。 私、取りあえずこれで一旦質問を終わります。

少し、いろいろマイナンバーのことは私も質問したりお聞きしているんですけども、ちょっとまた新たにお聞きしたいことがあるので、お聞きします。 本区のマイナンバーカードの申請者数と交付の数をこの間お聞きしたんですけども、取りに来ていない人というのが多分結構いらっしゃると思っていて、この申請累計者の数と交付の数の差が７，０００くらいあるんですけども、これが取りに来ていない人という理解でよろしいんでしょうか。

この申請累計数と交付累計数でありますので、純粋にこれを引いた数が全部来てないということではないんですけれども、それに近い方になっているんではないかと思います。

では、この差の数はどういう人数になるんでしょうか。

この申請累計数と交付累計数は累計になりますので、１件申請されると１件になりまして、例えばなくしてしまって再交付する場合はまた申請されれば１件になります。最初は取りに来ているけれども、取りに来なかったらまた交付の件数が、累計の交付の回数がそれぞれ変わってくるので、ぴったりにならないということでございます。

分かりました。 ただ、７，０００というか、そのくらい取りに来てない人がいるということなんですが、この取りに来てない人に対してはどういうことを今なさっているんですか。

一定期間来ていただかない方には勧奨のお知らせをしております。

結構私の身近も取りに行ってないという方がいて、その理由はまちまちなんですけども、では、その勧奨ということはお手紙を出したり、そういったことで、それもまた費用がかかると思うんですが、それどのくらいかかっているんでしょうか。

申し訳ございませんが、今、その勧奨の費用、郵送のお金がどれくらいかということは今手元に資料がございませんので、後ほどお答えいたします。

分かりました。マイナンバーカードにまつわる様々な事業費というのは結構やはり大きくお金がかかっているかなと思います。マイナポイントのいわゆる支援の事業費が７，０００万円くらいで、特財で出ているんですけども、それ以外にも様々区からも相談のための賃料ですとかいろいろかかっているので、やはりこの事業に対してかなりお金がかかっているなという印象は持っております。 それと、あと、先ほど区ではいろいろひもづけなかったとか、そういったトラブルがなかったということなんですけども、１点ちょっと気になったのは、この間の東京新聞で、デジタル庁に行政指導が入ったという、このマイナンバーに別人の公金の受取口座のミスが相次いだということで、結構これ読んだだけでもかなり不安な気持ちになったんですけども、このところに、豊島区のいわゆる誤登録ですか、そういうことが、申出があったので、そこの対応がうまくいっていなかったということがちょっと書かれていたので、昨年の７月の東京都豊島区の案件で起きていることが分かって、今回これが、情報共有されなかったということが分かったということが新聞にありましたので、これ、ちょっとどういったことか教えていただけますでしょうか。

昨年の７月に、今現在３階のマイナポイント支援窓口で公金受取口座と健康保険のひもづけのお手伝いをしているところでございます。そちらの公金受取口座のひもづけを、操作を誤ってしまったために、公金の受取口座が誤ってついたことが発生しました。それをデジタル庁に報告を上げて、修正をさせていただいたということでございます。

誤ってついたということですけど、そこのところをもうちょっと詳しく、なぜそういうことになったのか、教えていただけますか。

本来、１台のパソコンで複数のお客様を交代でひもづけを行っているんですが、マイナンバーカードを置いてマイナポータルでログインをして、その後、ログアウトをしないまま次の方のカードを置くと、口座が、前の情報が次の方についてしまうということが発覚しまして、今現在はそちらシステムはデジタル庁が改修しておりますので、そういったことをやってもそのようなことは起こらないことになっております。

最初のシステムだと、それは国が提供したシステムと聞いていますけども、自動的にログアウトにならず、そこは人の手でログアウトをしないと前の人の情報が残ってしまうというか、そういったことだったんでしょうか。

その事故が起こった当時はそういったこと分からなかったんですけれども、後からデジタル庁の発信した情報等からそういったことではないかということで理解しております。

今そのシステムは改善されて、そういったことはないということは聞きました。 ただ、これ私も新聞見てちょっと心配になったので、すぐに課長にも確認させていただいたんですけども、そもそものシステムがやはり自動的にログアウトできるようなものではないと、なかなかこれは難しかったんではないかなと思いました。 私が何を言いたいかというと、また同じようなこの新聞の情報にはなるんですけども、そういった様々なこういった公金受取口座の誤登録について、デジタル大臣がやはりこれは実務を担う自治体の認識の薄さだというような指摘をして、責任転換するような発言を繰り返したということが書いておりました。こういったことを一方的に言われるとやはり本当に困るのではないかなと思いますので、この辺りの感覚ってどのように思っていますか。

一応マニュアルにはログアウトすることということは書かれておりましたので、私どももマニュアルの徹底がなされてなかったのかなということは反省しております。

特にそういった答弁を求めたかったわけではないんですけども、私はこういった、やはりなかなか、幾らどんどん自動化があったとしても、どうしてもこういったトラブルは起きて、しようがないということはないんですけど、やはり本当に起きてしまうことだと思っているんです。何度も何重にもやったところでそういったことは完全なことはないので、そういった懸念をやはり今回の、一般の区民もそうですし、今回は陳情が上がっているのがまさにその医療機関というか、そこで実際に対面している、医療機関からこういった切実な声が上がっているということをやはり重く受け止めなければならないかなと思っています。 委員長、あと、ちょっと続いていいですか。

はい。

共同通信が自治体にマイナンバーカードに関する緊急調査というのを７月に行っています。私、これ、資料請求させていただいて、本区がどういう回答をしたのかをちょっと確認させてもらったんですけども、これ７月１日だったかな、調査というかアンケートで、７月末までの回答なので、そんなに前の状況というか、前のアンケートではなくて最近のアンケートかなと思っているんですけども、これに対して、政府はこの保険証を廃止し、マイナンバーカードと一体化する方針を決めていますが、この方針について豊島区はどういう受け止め方をしているのか、最も近いものを選んでくださいという選択肢がありまして、その中で、本区は保険証廃止を延期すべきだというところに回答しております。これは、私は、そういった自治体で様々な区民と接する中で、率直な本当にやはり住民のことを考えている率直な御回答かなと思ったんですけども、これに関しては今どういう形で受け止めていますでしょうか。

まさにそのアンケートが参りましたときは、非常に、先ほど来御説明申し上げておりましたひもづけ誤りの問題などが様々出てきている状況でありました。 また、保険証廃止日がまだ不明であったり、廃止後の対応がどうなっていくのかという中で、その準備が間に合うようにという意味での回答でございました。

本当に住民のことを考えてくださっているなと、私は本当に、率直にそれは思います。 あと、もう一つのアンケートの問いとして、この健康保険証廃止、マイナンバーカードとの一体化に向けて取り組むに当たり、貴自治体として最も不安を抱いている課題を選んでくださいということの中で、医療機関での混乱など地域医療への影響を上げております。これは本当に陳情のこの、御意見というか、内容と一致すると思いますし、私もやはり実際、そういったお声を聞いているんですね。何ていうのかな、役所にはわざわざそういったことを言ってこないかもしれませんけども、医療機関で自分のそのカードが使えなかったとか、顔認証ができなかったとか、そのときは今保険証持っているので対応できたんですけども、その辺り、やはりうまくいかなかったという声はいろいろ聞いています。 ですので、今後、どんどん改善はしていくんだとは思うんですけども、この陳情にも上がっているような医療機関での混乱、地域医療への影響というのがやはり心配されるところだと思うんですけども、この辺りは今の感覚、どんな形で受け止めていますでしょうか。

この陳情を見てから、医師会ですとか歯科医師会、薬剤師会に、それぞれ状況について確認をいたしました。現状といたしましては、マイナ保険証を持ってくる患者さんがほとんどいらっしゃらなくて、実際今の保険証を持ってくる患者さんが多いということで、このようなトラブルとか不安の声は、実際は聞いてないということで聞いております。

では、まだそういったマイナ保険証が行き渡ってないというか、確かにこの報告でも３４％ですか、３３％というあたりの保持数なので、なかなかまだ実際にこれが本当に、今、国はこれ１００％にすると言っているわけですから、そうなったときにどうなるのかなって思います。 一旦これで私は終わります。

私は、いろんな新しいシステムを導入するにはいろいろな問題が生じるかとは思いますが、豊島区は住民記録から自動的に入っていくということで、そういうミスもないということが分かりましたし、保険証切り替えするのに結構、先ほどもおっしゃられていましたけども、会社を替わると、会社の業務としても社会事務所に行って保険証を作る手続、前はその場ですぐ保険証くれたんだけど、今は品川に持っていって、そこから何日もかかって、なかなか従業員に渡せないというのもありますし、扶養が、お子さんが急に就職したり離職したりすると、またそれに対してのやり取りも多くなって、そういう仕事も今度は保険証ができるとなくなっていくと。 今、明治通りのところに社会保険事務所ありますけど、そういった仕事もどんどん軽減されていくということもあるし、また、様々な、高齢者になると自分、お薬手帳ありますけども、そのお薬手帳を持ってくるのを忘れたりして、ほかの病院でどういう薬をもらっているのか分からないことによって飲み合わせが、２つ飲んではいけないような薬を飲んでしまったりということも回避できますし、また、なりすましというか、今の保険証って顔写真とかないんで、特に豊島区、外国人の人が多くて、人の保険証を持っていっても分からないようなこともあるので、そういったこともなくなると思いますし、また、先ほど、いつ現状の保険証がなくなるか分からないということだったのが、大体来年の秋とか、遅くても１２月ということで、そういったことも加味すると、いろいろなシステム入れることには問題があるかと思いますけども、先ほど国民健康保険で２，２００万円とか後期高齢者保険で１，１００万円とか、そういった経費も削減されるなど、様々なメリットがあると思いますので、あと、また政府は今様々な全国的な問題を抱えて、それの改善に向けて政府もきちっと対応していくと思いますので、私はこれから政府が進めようとしていることに、いろんな面から見ても応援していきたいなと思っていますので、我が会派としてはこの陳情には反対をいたします。

今回、こういう形で健康保険がマイナンバーとひもづけられるということですが、これまで健康保険、会社替わったりするとやはり切替えが必要だったために、未加入者というのがいたのではないかと思うんですけれども、この潜在的な未加入者をひもづけることによってなくしていくという効果があるということですよね。実際にその未加入者というのはこれまでどのくらいいたのかというのは、潜在的なものというのは国レベル、あるいは豊島区レベルで把握しているものなんでしょうか。

基本的にはどなたもいずれかの保険に入っているという状態になります。ただ、それが正しく切替えができているか、届出が必要なので、切替えができているかできていないかというところはありますけれども、皆さんいずれかの保険に入っているという状態です。

理解いたしました。 それと、マイナンバーということですけれども、この日本に滞在している外国人の扱いというのは今後どうなるのかと思っておりまして、短期滞在ですとか留学とか技能実習生、長期永住、在留とかいろんな種類があると思いますが、このマイナンバーがある外国人もいればない外国人もいらっしゃると思うんですけれども、その扱いは今後どうなるのか、教えてください。

現在、外国人の方で在留カードをお持ちの方は住所地に住民登録されることになっておりました。おっしゃるとおり、短期の滞在者とかもございますが、そこのところはまだちょっと確かなことは承知いたしておりません。

分かりました。 では、この、来年の秋くらいまでにはマイナンバーひもづけしていくということで、現行の健康保険証というのも資格確認書等に入れ替わっていくということでございますけれども、外国人に対しては、来年の秋ということだけどまだ決まってないという認識でよろしいんですかね。

現在、住民登録できる外国人の方は住民登録したと同時にマイナンバーがつくことになっておりますので、その方たちは恐らく会社の保険に入る人もいらっしゃると思いますが、留学生だと多くは国民健康保険に御加入されるんではないかと思うので、そうした場合はひもづくという形になろうかと思います。

留学している外国人の方で、結構国民健康保険の負担というのは、収入によってということなんですけれども、どのようにこの、収入ゼロとみなすんでしょうか。どういった基準で徴収していくのか、教えていただければと思います。

保険料については、所得に応じて徴収する所得割の保険料と、それから皆様に均等に負担していただく均等割というのがございます。入国したての方については、前年の収入はないかもしれませんけれども、均等割というところは御負担をいただくということになります。

そうなると、例えば留学で入ってきている方というのはどのくらいの負担、年額どのくらい負担になるのか、教えていただければと思います。

現在、留学生ということで、若い年齢の方だと思いますので、均等割、基礎分の保険料４万５，０００円と、それから後期高齢者医療支援金分の均等割が１万５，１００円という金額になっております。

もしこれが支払われなかった場合は、医療を受けることができない、あるいは窓口で１０割負担になるという認識でよろしいんでしょうか。

何らかの御事情でお支払いが困難だという場合も、直ちに１０割負担ということになるわけではございません。１年以上滞納が続いているとか、こちらからの督促に全く応じない方とか、そういう方以外は３割で受診をしていただくことが可能です。

ちょっと現行がどうなっているのか私は存じ上げないんですけれども、では、留学が１年の場合は、窓口は３割負担で、医療費負担せずに出国できてしまうということなんでしょうか。

医療費は、保険料はもちろん、先ほど申し上げた均等割はお支払いをいただくということでございます。保険証を持って診療を受けていただくわけですけれども、お支払いにならない方には、支払い納期限の１か月半くらいたちますと督促状を送ったり、それでもないと催告書を送ったりとか、あとは納付案内センターというところがありまして、お支払いのお願いのアプローチをしたりということをやっておりますので、全く何も払わないで帰ってしまうという方がないように働きかけを行っております。

住民票を持っている方についてはひもづけられるということと、外国人の短期の滞在の方であってもそういった均等割の負担で医療を受けられると。もし払ってなかった場合であっても、督促等して努力するということですが、最終的に払わなかった、払わないで出国してしまった場合は、その損失は主に日本人と外国人の住所を持っている方が負担していくということで、基本的には一般会計、一般財源でこの補填をしていくということなんでしょうか。

外国人の方の滞納の対策というのは非常に現在力を入れておりまして、在留期限を更新していくときに入国管理局に行くと思うんですけれども、今は入国管理局にも協力を要請しておりまして、必ずその在留期限の更新の際に滞納している保険料がないかということを確認していただいて、納付を勧奨していくという取組を実施しておるところでございます。

豊島区の外国人の方、住所を持っている方も結構多いと思うんですけれども、約１割いらっしゃるということで、その辺が心配になりましたので、この際、質問させていただいた次第です。 内容については、先ほどもいろいろ議論に上がりましたけれども、やはり会社が替わったりするタイミングで医療を受けられない期間が少しあったりですとか、扶養の件も先ほどありましたけれども、やはり手続に対して非常に負担感がこれまで高かったということを鑑みますと、我が会派としては、本件はデジタル化推進の立場として反対の立場でございます。 以上です。

ここで申し上げます。１２時を過ぎましたが、総務委員会との理事者の関係等がありまして、このまま審査を続けたいと思うんですけれども、よろしいですか。ちょっと短時間でもということがありましたら。

運営なんですけど、そんな１０分やそこらで終わるわけではないから、休憩入れたほうがいいと思うんですけども、いかがでしょうか。

はい、問題となっているのが、総務委員会が今やられていて、理事者が行ったり来たりのことがあるので、ちょっとここで切ってしまうと支障が生じる可能性があるので、少々お待ちください。 それでは、今、総務委員会も休憩に入ったという情報が入りましたので、儀武委員からも申出がありましたように、長引きそうな感じがありますので、ここで休憩をいたしたいと存じますが、よろしいでしょうか。 「はい」

再開を午後１時半と考えておりますけれども、いかがでしょうか。 「はい」

それでは、再開を午後１時半とし、休憩といたします。 午後０時１３分休憩 ───────────────────◇──────────────────── 午後１時３０分再開

区民厚生委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き陳情の審査を行います。 それでは、よろしくお願いいたします。

午前中、大分いろんな委員から質疑が出ておりましたけれども、いわゆるデジタル化のメリットですね。これがあるんだということで様々な角度から御説明があったと思います。 先ほど問題になっていました、例えば国保から社会保険に移るとき、本当にやはり空白ができると。この御相談、私ももう何回も受けていて、その間にやはり具合が悪くなって病院にかかりたいんだけれども、なかなか、国保は使わないでくださいって言われていたり、何かどうしていいのか分からないみたいな、これ今、どのくらい何かその保険証がないというか、期間ができてしまうのか、何となく数つかんでいますか。

数としてはやはりなかなか把握するのが難しくて、実態どれくらいいるのかというのは把握できていないのが現状でございます。

私が伺うのがちょっと悪かったんですが、すみません。期間としてどのくらい平均的に空いてしまうかというか、それがもし分かればお聞かせください。

本当に国保でしたらばその日に来ていただいたらその場で保険証を渡すんですけれども、会社の健康保険ですと、その会社にもよるのかもしれないんですけれども、１か月かかりますとか言われる場合もあるとかということを聞いたりすることもあります。 ただ、そういう方でも、会社の資格証明書というのをもらっていただければ、その保険で医療にかかることはできるということになっています。

そういうこととかもなかなか周知されていないというか、要はだからなかなか空いてしまう不安というのはやはり区民の皆さんの中にすごくあって、それが一つ解消されるということは、先ほどもありましたけど一つ大きなメリットかなと思っております。 あと、医療の、さっきあった薬の処方の関係ですね、これも明らかに飲み合わせによって、お薬手帳という形で今ずっとやってきましたけれども、マイナ保険証になると全部それがしっかりとデータ化して共有、本人の許可というか、あれもありますけども、共有することができるというようなこともあるかと思います。 一つ、さっき松下委員もお聞きになりましたけども、安全性の面、これを非常に何か言われているような文章も陳情の中にはありましたけれども、これ現実的には名前と住所、誰に聞けばいいの、国保でいいのかな、そのマイナンバーカードそのものだけで読み取れる情報というのは、そんなにないんですよね。要は本人の同意を得て医療情報だの何だの引っ張ってきたり、いろいろあるけれども、これを落とした時点で読み取れるものというのはどうなんだろう、ちょっとそこ確認していいですか。

先ほど安全性の面で答弁申し上げましたけれども、カード自体に顔写真と住所、氏名、生年月日等が記載されて、それは読み取れてしまう。だけど、それ自体は他人が使用できないということは明白です。 それにひもづけられている情報は、自治体だったり保険者だったり、それぞれで分散して管理、データを管理しておりますので、そのカード自体に必要な個人情報というものは入っているわけではございません。 ＩＣチップはマイナポータルとかそういったところに入るための鍵のようなものでございまして、そこに４桁の番号等を入れましてそのサイトにアクセスをするという形ですので、カード自体にデータがあるわけではございません。

加えて、不正に情報を取得しようとするとＩＣチップが壊れる仕組みになっていると伺っているんですが、その点はそれでよろしいですか。

詳しいシステムの仕組みについてはちょっとお答えできないんですけれども、デジタル庁ですとか総務省がマイナンバーカードの安全性について周知を行っておりまして、その中で様々な安全策ということで、先ほど私が申し上げた他人のなりすましはできないですとか、何かあればコールセンターで、２４時間対応ですぐ停止できるとか、そういった中にそういった特徴があると記載している、そういった形になります。

安全性の面に関しては様々そうした策も取られているということでありますし、医療機関にとっては大変負担だというようなことですが、区内の医師会とか三師会の皆さんに御確認いただいたところ、今のところ順調に推移をしているということでよろしいんですよね。

はい、三師会にヒアリングした結果、委員おっしゃるとおりでございます。

そういう様々なことを鑑みますと、この１４号、１５号については、陳情者の願意には沿えないと。公明党といたしましても、この医療費、医療関係、全ての様々な情報のデジタル化というのは推進していくという立場でございますので、この両陳情については不採択とさせていただきます。

私もちょっと何点か確認させていただきたいと思います。 この陳情にありますように、他人の情報がひもづけられたケース、それから資格無効と表示されたケース、窓口負担割合が違っていたケースなど多くのトラブルが続出し、多くの患者、国民が不安を抱えています。 こういうことなんですけど、例えば豊島区にも認知症タイプのグループホームですとか、それから特養ホーム、それから障害者施設あります。ここで高齢者ですとか認知症、やや進んでいる方とか、いろんなケースがあると思うんですけども、よく皆さん、マイナンバーカードどう管理するか、暗証番号どうするか、高齢者の方からもう暗証番号覚えられないとか様々な御意見もありますし、医療機関でトラブルも、そういう手間暇かかるというか、そういうケースもあるんですが、区のそういうグループホーム、特別養護老人ホームとか障害者施設、一体現在どのように管理しているんでしょうか。

確かに施設等でマイナンバーカード等の管理が問題になる、いろんな意見が出ているということは承知しております。現在、各施設でどのような管理がされているかというのは、今手持ちの資料がございませんのでお答えできませんけれども、そういった施設側の意見を踏まえて、厚労省でどのようにカード等を管理していくかというところは議論がなされていると認識しております。

一言でいうとこれからだということですよね。 それで、本当に、特に、国保もそうですけど、高齢者は一番医療にかかるわけでして、そういう比率、そういう方々がたくさんいるということですよね。ですから、そういう非常にここの対策、とりわけ重要だと思うんですが、このマイナンバーカードと保険証を一体化するということは、やはり一つは高齢者や障害者にとって大変優しくない制度だと言えると思うんですね。 先ほども、資料で発行率３４％、国民健康保険でいうと３４．９４％、登録状況はですね。後期高齢者が３３％ということで、３割。私もマイナンバー、ポイントにつられてカードを作ったとかという方がいらっしゃいましてね。カードは作ったんだけども国保の登録はしなかったとか、あるいは登録をしたという方でも今現在マイナ保険証を使っていないんだと、保険証を持って今受診しているんだという方がたくさんいらっしゃるわけですよ。 ですから、一言で言うと、やはり国が、マイナンバーカード、信用されてない。政府がこれ強行したんですけども、信用されてないということがあると思う。ですから、このアンケートの結果でも７割以上が廃止を延期すべき３４％、廃止の方針を撤回すべきが３６％と、７０％が廃止に反対していると。こういう結果に出ていると思います。 本当に高齢者の方が一番医療機関を受診する機会も多いですし、そういう方々にとって一つは優しくない、これが言えると思うんですよね。 それから、このマイナンバーカードというのは、もともと任意だったと思うんですけど、今現在どうなんですか。

委員おっしゃるとおり、マイナンバーカードの取得は任意でございます。

取得は任意にかかわらず、保険証を廃止してマイナンバーカードを持たせると、事実上強要しているんですけども、やはりこれはね、一つは絶対そういうことはやってはいけないと思うのが１点と、それから、このマイナンバーカード制度というのは、国民の側から、あるいは自治体から要請してできたものではない。これは財界や大企業がお尻を決めて、納期を決めて実行せえということで政府に迫っているんですよね、これはいろんな新聞で報道されているんですけども。 ですから、しかも、財界でこのマイナンバーに関する事業が非常に、昨年とその前か、一気に増えていまして、例えば大企業８社で、１０年間で２，８１０億円の９割を受注しているわけですよ。マイナンバーとマイナンバーカードの運用を担う地方公共団体情報システム機構、Ｊ－ＬＩＳですね。これが２０１３年度から１０年間でマイナンバー関連事業、少なくとも３１３件、２，８１０億円超の発注をしていたことが３１日、これしんぶん赤旗なんですけども、その調査で明らかになっているわけです。このうち２０２１年度と２０２２年度の２年間だけで、総額１，６６０億円と発注が集中しております。これは１０年間の事業というのは、本当に少数の大企業が独占的に受注しており、マイナンバー関連事業に財界の意向が色濃く反映していると。その企業というのが富士通や日立製作所、ＪＥＣＣ、日本電気、ＮＴＴデータですとか、あと凸版印刷ですとかね、ＮＴＴコミュニケーションですとか、そういう大企業８社が主に巨額な発注をしている。この点で、この受注した大企業がやはり自民党に政治献金をしているわけですよね。 これが１点と、それから今、このマイナンバーのひもづけ、日本はＩＣカードにあらゆる情報をひもづけるんですけども、これは世界的に見て、こういう日本みたいにマイナンバーにあらゆる情報をひもづけしている国ってほかにあるんでしょうか。 私、調べましたので、私がでは、委員長。 これ、先ほどから共産党もデジタル化、やはり国民のためになって、それでね、それは、何ていうか、否定するものではないんですけども、ただ、例えばドイツなど、行政分野ごとに異なる番号を使用しているんです。フランスも行政分野ごとに異なる番号を使用していますし、イギリスもそうです。それから、イタリアは納税者番号を除き、国の共通番号はないと。それから、アメリカは、社会保障番号カードは紙で、これは身分証明書にも使えないと。カナダは社会保険番号を利用するが、カードは廃止をしていると。ですから、日本だけなんですよ、マイナンバーカードを作って、あらゆる情報をひもづけると。これは盗難だとか事故だとか紛失だとか、やはり様々な、そのことによって個人情報ですとかリスクが伴う。国会で審議しているときに様々な、誤登録だとかいろんな問題が起こっていたにもかかわらず、この法律というのは強行されたわけですよね。 ですから、これは世界の流れにも一つは逆行する、こういう流れであって、私たちも本当にデジタルは必要だと思っています。ただ、その前提として、個人情報がしっかり保護されると。先ほど私、申し上げました国は、与党の皆さんが大変信頼しているエストニアの事例がいっぱい出るんですけども、本当に国民から信頼されて、その国は個人情報をしっかり保護して、そういう立場に立ってデジタル化を進めているので、そこが私、日本のマイナンバーカードと大きく違う点があるということだけは忠告しておきます。 取りあえずここで終わります。

最後に結論まで申し上げたいと思いますけれども、先ほど儀武委員お話にあった、マイナンバーカードの取得が任意というお話なんですけども、任意だからこそ資格確認書を作らなければいけないということで、今回その任意性についても担保はされているかと思います。 また、大企業８社とおっしゃっていたんですけれども、今調べますと、独占禁止法の独占状態というのは１社が５０％を超えるか、また２社が７５％を超えるということなんで、８社ということであればそれには当たらないかなという感じがしています。 デジタル化全般に言えることだと思うんですけれども、一度この壁を乗り越え、困難を乗り越えることでコスト等様々なメリットを生み出すことができるということで、ぜひともこれに関してはしっかり越えていただいて、公金受取口座の登録だったり、保険証の登録もそれだけいろんなメリットがある手続だと思いますので、しっかりやっていただきたいなと思います。 デジタル化することによって、いろんな手続する中でログが残ってエラーや漏えいが記録されるというのは非常に大きな利点であり、アナログの場合は、漏れたことも何か失敗したことも記録として残んなくて気づかないという状態だと思うんですね。そこはデジタルの非常に優れた点ですので、切替えの際の人為的ミスというのをしっかりなくしていただいて、また重々チェックしていただいて過失のないようにしていただきたいと思います。 デジタル化のメリット、また国保財政におけるこのマイナンバーカードの一体化のメリット、さっきマイナンバーカードが実印と同等だというような誤解の話もしましたけれども、券面からは先ほどお話ありましたように、住所、氏名、生年月日、顔写真と、運転免許証と変わらない情報ですので、そういった取扱いに関して間違いのないようにということをよくよく説明した上でデジタル化を推進していただきたいと思いますし、このマイナンバーカードと保険証の一体化も進めていただきたいなと思っておりますので、こちら陳情第１４号と１５号については不採択の立場でございます。

不採択。

不採択です。

午前中も幾つか質問させていただいたんですけども、もう一点聞き漏らしていたことがありましたので、質問いたします。 マイナンバーカードを持っていない人には、今ちょうど秋、保険証を送っている時期ということで、その方にはマイナンバーカードを健康保険証としてぜひお使いくださいという、そういったお手紙を入れて送っているということで、確認しました。 それで、そこのところに、マイナンバーカードを健康保険証として利用し、医師等と過去の情報を共有した場合は、健康保険証で受診した場合と比べて初診時等の医療機関、薬局での窓口負担が低くなりますという注意書きがあるんですけども、これはどういうことでこのようになるんでしょうか、教えてください。

初診の場合ですと、例えばマイナカードを利用しない場合ですと１２円という金額がかかるんですけれども、マイナカードを利用する場合ですと６円であったりとか、それから調剤の薬局の調剤に係るものにつきましても、マイナカードを利用しないと９円になるのが、マイナカードを利用すると３円になったりというように定められております。

１２円のところが６円になる、９円のところが３円になるという、かなり僅かな負担が低くなるということだということが今確認できました。 それで、私どもの会派も、このデジタル化ですとか、もちろんこのマイナンバーカードと健康保険証が一緒になった場合のメリットというのはあると思います。説明いただきましたけども、そういった社会保険から切り替えるときとかも漏れなくスムーズに切り替わるとか、あと、さっきのそういったお薬の情報がひもづけられるとか、そういったことはやはり便利だなと考える人も多いと思うし、私もそう思います。 ただ、この陳情にも上がっているように、様々やはり不安はあるわけなんですね。それで、やはり保険証という非常になじみのあるものを完全に廃止してしまうということに対しての非常に御不安があるんだと思います。 このマイナ保険証を持たない人には資格確認書を出しますよということなんですけども、この資格確認書は全く保険証と同じと考えていいんでしょうか。 そして、これは、保険証は今まで２年に一度という更新だったと思いますが、この資格確認書というのはどういった形で今後更新していくのか、その辺りを教えてください。

この資格確認書に記載する内容ですとかはどういったものなのかとかというものは今、国で検討中でございまして、各保険者にはまだ正式な通知が来ておりません。ただ、どういうサイクルで送るのかということにつきましては、法改正になったときの当初は、１年ごととか、本人から申出がないと駄目だとかということを言われていたんですけれども、その辺りは５年以内で各保険者が有効期間を定めるですとかというようなことが見直しをされていると聞いております。今後、内容が固まりましたら、保険者にもそういった通知が来ると思って、それを待っている状況でございます。

まだ国がその方針を示していないということで、この辺りがやはり一つ不安な材料かなと思うんですね。自治体でもどのようにこれをしていくのかということがきちんと御心配の方にお答えできないという状況にもあるわけで、ですので、私はこの保険証、先ほどほかの委員からもありましたけども、そもそものマイナンバーが任意であるんであれば、この保険証というのもそのように、一緒の、マイナ保険証にしたい人はすればいいし、そうではない人は保険証という形で、選べるということが私はやはり大事かなと思っています。最初はそういった立てつけになっていたはずなのに、いつの間にかこういった形になってしまったわけで、まだ今も資格確認書がどういった形でやっていくのかということも国も決まっていないという、こういった状況がやはり問題だし、不安の原因だと思います。 ですので、せめてといいますか、そこの資格確認書をどうするのかということが決まるまでは、やはり現在の健康保険証を廃止すべきではないという私たちの立場です。 ということで、様々意見書も出して提案させていただきましたが、我が会派といたしましては、この陳情に対しては賛成の立場です。

私もちょっと確認させてください。 先ほど医師会に確認を取ったというお話でしたけども、具体的にアンケートを取ったとか、そういう何らかの情報とか資料提供はあったんでしょうか。

具体的なアンケートではなくて、電話での聞き取りですとか、対面での聞き取りを行っております。

この東京歯科保険医協会、それからこれは東京保険医協会板橋・豊島支部、今保険医協会さん、テレビでも何度も記者会見しておりますが、やはり開業医さんの６割を組織している団体なんですけども、しっかりとアンケートを取ったり、追跡調査もされているんですよね。ですから、私も記者会見何回か拝見しましたけど、やはり真摯に、開業医の先生方が国民とあるいは患者さんとどのように向き合っているか。特に高齢者は、あるいは障害者の方、最も医療を必要とする、あるいはそういう機会の多い方々が大変困っているということで私はこういう陳情が出てきたものだと受け止めております。 それから、先ほど国保と高齢者で２，０００万円と１，０００万円経費が安くなるというお話がありましたけども、そのほかに、例えばＪ－ＬＩＳに対する分担金ですとかね。それから、クラウドで管理するわけですから、保守管理して、そういうお金はどのくらいになるんでしょうか。

今手元に資料がございませんので、後ほどお届けさせていただきたいと思います。

確かに保険証を切り替えるときには１，０００万円、２，０００万円かかったかもしれませんけど、これはもう本当にこれまで大きな間違いなくて、職員が頑張って保険証を、何ていうか、切替えもスムーズに行ってきた、これまでのそういう経験蓄積もあってスムーズにいっているということは私も評価するんですが、しかし、その切替えのお金はかからなくても、保守管理料だとか負担金なんかも発生するから、やはり総合的に見ないと安くなる、負担が軽減する、しない、一概に判断できないんではないかなと思うんですよね。 それがあるのと、それからやはりこの保険医協会と歯科保険医協会から出ているこの陳情なんですけども、健康保険証の廃止を中止して存続するように国に意見書を提出してくださいということで、豊島区議会として国へ意見書を提出してくださいということなんですが、この１４号、１５号、この両陳情は採択とします。

ほかに質疑はございますか。 「なし」

それでは、手元に資料がないということで回答がなかったものに関しては、それぞれ塚田委員、儀武委員に後ほど御回答いただきたいと思います。 それでは、採決を行います。 採決は分けて行います。いずれも意見が分かれておりますので、挙手採決になります。 ５陳情第１４号について、採択とすることに賛成の方は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手少数と認めます。よって、５陳情第１４号は、不採択とすべきものと決定いたしました。 ────────────────────────────────────────

続きまして、５陳情第１５号について、採択することに賛成の方は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手少数と認めます。よって、５陳情第１５号は、不採択とすべきものと決定いたしました。 ───────────────────◇────────────────────

それでは、次の議案の審査を行います。 第３７号議案、生活衛生関係営業等の事業活動の継続に資する環境の整備を図るための旅館業法等の一部を改正する法律の施行等に伴う関係条例の整理に関する条例。 理事者から説明があります。

それでは、第３７号議案につきまして御説明をさせていただきます。 議案集１の９ページをお取り出し願います。第３７号議案、生活衛生関係営業等の事業活動の継続に資する環境の整備を図るための旅館業法等の一部を改正する法律の施行等に伴う関係条例の整理に関する条例について。 上記の議案を提出する。年月日。提出者、区長名でございます。 １０ページまでお進みいただき、説明欄を御覧ください。生活衛生関係営業等の事業活動の継続に資する環境の整備を図るための旅館業法等の一部を改正する法律の施行等に伴い、関係条例につき所要の改正を行うほか、規定の整備を図るため、本案を提出いたします。 こちらは別途議案資料を用意しております。第３７号議案資料をお取り出し願います。 項番１、制定理由でございます。 改正法の施行に伴い、旅館業の施設における宿泊拒否事由が改正されること、及び生活衛生関係営業等の事業譲渡による地位の承継が規定されることから、以下の３つの関係条例の一部を改正するものでございます。 項番２、改正内容でございます。 （１）豊島区旅館業法施行条例につきましては、条例により宿泊拒否事由を付加できることについて規定している旅館業法の条項ずれに伴い、規定を改めるものでございます。 ２ページの参考１までお進み願います。旅館業法の改正内容を簡単に御説明いたします。 旅館業におきましては、法に定める場合を除いて宿泊を拒んではならないとされております。その宿泊拒否事由が第５条の各号に規定をされております。第１号の改正は、宿泊拒否の事由を明確化したものでして、現行、伝染病の疾病にかかっていると明らかに認められるときとなっておりますが、伝染病とは何を指すかというものが不明確であったため、特定感染症の患者等であるときと明確にするものでございます。特定感染症とは、米書きにあるとおり、１類、２類感染症などとなってございます。 続いて、改正後の第３号の規定は、いわゆる迷惑客への対応について、旅館側が無制限に対応を強いられた場合に業務に支障を来すおそれがあることから、新たに定めるものでございます。この改正後の第３号の規定が新たに規定されることに伴い、現行の第３号の規定が第４号にずれることから、今回条例の規定を改めるものでございます。 １ページまでお戻りください。 項番２の（２）豊島区興行場法施行条例及び（３）豊島区プール等に関する条例につきましては、事業譲渡について新たな許可の取得等を行うことなく、合併・分割・相続の場合と同様に営業者の地位を承継することとなることに伴い、規定を改めるものでございます。 恐れ入りますが、３ページまでお進みください。興行場、ここでは劇場における事業譲渡を例に御説明いたします。図にありますとおり、現行、事業譲渡をする場合には、元の営業者、この図では年配の男性の営業者の方が一旦廃業届を出していただき、その後に若い男性の営業者が新規に許可を申請し、手数料を支払い、保健所で内容を審査した上で新たな営業許可を出すという流れでございました。 それが、下の図、改正後では、譲り受けた若い男性の営業者は、事業承継の届出をすれば新たな許可を受けることなく元の営業者の地位を承継することになるというものでございます。 この営業者の地位の承継は、現行の条例上、合併・分割・相続の３つの場合が規定されておりますが、改正後はここに事業譲渡が加わるという形になるものでございます。 項番３、施行期日ですが、改正法が令和５年１２月１３日までに施行されることになっておりますが、現時点で施行日が決まっていないことから、改正法の施行の日、またはこの条例の公布の日のいずれか遅い日とするものでございます。 簡単ではございますが、私からの説明は以上でございます。よろしく御審議くださいますよう、お願い申し上げます。

説明が終わりました。質疑を行います。

興行場法等、プール等に関する条例についてお伺いをしたいんですけれども、これ図を拝見しますと、前のもともと、やっていた事業者から新しい事業者に替わるときに、当然もともとやっていた事業者に関しては最初に保健所にチェックが入ったかと思うんですけど、新しい事業者にも事業譲渡した際にチェックを入れていた。それが事業譲渡によって、そのチェックを入れなくて事業承継だけで通すということだったんですけれども、新しい事業者の安全性だったりとか、この事業者で大丈夫だというお墨つきというか、そういうのは、保健所は関わらないようになってしまうんですか。

委員御指摘のようなやはり懸念があるというところで、今回の改正におきましては、事業譲渡をされた場合、六月を経過するまでの間において少なくとも１回調査するというような規定がされております。それに基づきまして、事業が実際に継続されているか、適切に衛生管理が行われているかというようなところを確認していくというような形になってございます。

しっかりチェックをしていただけるということであればよろしいかと思います。 私、聞き逃したかも分からないんですけど、この旅館業法の第３号の営業者に対してこの実施に伴う負荷が過重、これはどういった想定なんでしょうか。

現在、この詳細な内容はその政省令で定めるということ、それから、よりさらに具体的な指針というようなところで書かれているというところでございます。その指針の案につきまして、今検討会で議論をされているというようなところでございますけれども、その指針のたたき台では、例えば不当な割引、慰謝料、それから部屋のアップグレード、契約にない送迎、それから自身の部屋の上下左右の部屋に宿泊客を入れないとか、特定の従業員に対応させる、あるいはさせないですとか、土下座等、社会的相当性を欠く方法での謝罪を求めるといったところが指針案として示されているというところでございます。

何か私のイメージなんですけど、ユーチューバーとかがそこの部屋に泊まってすごく部屋を汚すとか、それで清掃しろとか、そういったことなのかなと思っていたんですけど、そういうのは特に当たらないですか、今回は。

今御指摘いただいたようなところも、やはり、不当な要求を繰り返し行うとか、そういったところもありますし、従前の規定の中には、現行、条例の中にも、そういった規定は定めているところとしまして、泥酔客等で他の客に著しい迷惑を及ぼすおそれがあるときですとか、そういった言動をしたときというような規定はあるというところでございます。

以上、お伺いしたところで内容は了解されましたので、こちらの議案には可決に賛成させていただきます。

これ現実的に区内でどのくらいの施設が対象となるのか、数は把握されているかと思いますが、ちょっとお伺いします。

今回、条例の改正、条例本体の改正となるのは申し上げた条例でございますが、それ以外、生活衛生関連施設と営業施設ということで、対象になってきますのがそれぞれありますので申し上げますが、まず理容所としましては、１９４施設、それから美容所は１，００９施設、クリーニング場は１９６施設、興行場は５５施設、旅館業は３５１施設、公衆浴場は６８施設、プールにつきましては１１７施設ということで、いずれも令和４年度末の数字でございますが、そういった施設になってございます。

思ったより施設がいっぱいあるなと今ちょっと思いました。 そういう意味では、現実的にこういう、何ていうんですかね、譲渡される施設というのは結構多くなっている傾向にあるのかなとも思うんですが、そこら辺については、ちょっと御所見伺います。

まず、事業譲渡というような形で、今ですと一旦廃止をして同じところですぐにまた新たなところで申請が出るという件数でございますが、一番多いのは美容所という形でございまして、昨年度２１件、そういった形のものがあったというところでございます。設備をそのまま使って新しくという形になりますので、美容所については多いのかなと考えております。 それから、旅館業に関しましては、４年度５件というような形があったというところでございます。

一旦ね、コロナ禍とかもあったり、その後今、大分戻りつつありますけども、それこそやめてしまうようなところもあったりする中で、そういう意味ではこの豊島区の中ではどんどんこう、居抜きという形で、ちょっと言い方あれですけど、どんどんそういう事業譲渡が実際には行われてきて、継続して事業を行われている方がいらっしゃるということであるかと思います。 そういう意味では、この手続上、非常に簡易になるというようなことは、やはりそういう事業者の方にとっては大変利便性が高くなるということでございますので、よろしいかなと思っております。 非常に、そういう意味では結構保健所が管理する施設の数が物すごく多いなって、今一瞬思ったんですが、この衛生に関わる大事な部分ですので、引き続きしっかり保健所の役割を果たしていただければと思います。 第３７号議案については賛成させていただきます。

今回のこの現行と改正後の内容ということで、伝染病が特定感染症という形で具体的になったことですとか、内容が項ずれということという内容、それにまたこの事業譲渡を１回、許可申請手数料支払いなどの廃業も含めた手続が不要ということで、スムーズになるということで、やはり背景として経営者の高齢化ということで、事業承継、また事業承継先、またマッチング等、本当に様々な手続が入っての改めての事業承継ということで、そういった手続が簡素化されることによってこれまで以上にスムーズに事業承継が行われるようになるということは、やはり区内、日本全国のこの経済的な規模を縮小させることなく営業を継続できるという意味では、非常にメリットがあるのかなと思います。 いろいろメリットは見つけやすいんですけれども、逆にデメリットがあるとしたらどんなところにあるのでしょうか、御見解をお聞かせください。

やはり、先ほど冒頭も申し上げましたとおり、一番懸念されるところは、譲渡を受けたところがきちんとしっかりと衛生面にしっかり留意をしてできるかというようなところが一番問題になってくるかなと思っております。ノウハウがなかったり、あまり真剣に、その辺りに向き合ってやるかどうかというところが一番重要になってまいりますので、六月内の調査というものありますけれども、そういったところを通じてしっかりと監視をしていくところが重要であると考えてございます。

今コロナも５類に移行して、インバウンドということで外国からのお客様も大変増えているという背景の中で、やはり外国の資本であったり、外国語を話す方が経営するというような形での事業承継というのも今後増えてくるかと思います。やはり生活衛生課の皆さんのお仕事の内容にも、そういった外国語対応ということも必要になってくると思いますし、今回西口でネズミの、後で報告ある案件ですけれども、やはり観光客や来街者が増えたことによって生活圏が少し不衛生化しているという面も否めないと思いますので、その観点からぜひ、このスムーズになった反動で不衛生な場所が増えないようにぜひとも注視をしていただき、大変だとは思いますが、スムーズにこういった承継も引き継ぎできるようにお力添えいただければと思います。 今、様々見解を伺いました。我が会派といたしましては、本議案に関して賛成の立場でございます。

この豊島区旅館業法施行条例、この法律が成立するときに、規制緩和などで、例えばこの旅館業の施設における宿泊拒否事由の改正だということで、国会でも様々な議論があったと聞いてはいるんですけども、一つはどういう議論があったのか、その辺をちょっとお答えいただけたら。

今回、こちらの具体的などういった内容に宿泊拒否ができるのかというところを、今回は政令ですとか具体的な指針で定めるとなっているところでございますけれども、そこの具体的な内容をしっかりと双方の利用者、利用する側とそれから受け入れる旅館側というような形でしっかりとそこのところは詰めていくというところが重要になっているということで、法律は制定したんですが、今具体的な指針案を詰める中で、いろんな検討会が開かれておりますが、本当にたくさんの団体の方が入ってございます。利用者の団体としましては、障害者の団体、それから疾病の患者の団体の方々、こちらの方々からは、やはり今回の改正をもって不当に宿泊が拒否されることのないようにというようなところをかなり意見として言われているというところでございます。 一方で、旅館側としましては、この宿泊拒否の事由が定められたわけなんですけれども、それについても配慮はしつつ、きちんと拒否できるところは、何といいますか、その辺りはしっかり明確にしたいという、そういう双方の意見が出ているというところでございます。

拒否する事由を一つ明確にしたということだと思うんですけども、やはりこの宿泊拒否の制限を緩和しようということで、ハンセン病元患者や障害者団体や、それから司法関係、差別を助長する批判の声が上がりまして、今国会では与野党、関係者、協議を重ねて、自民党から共産党まで７会派が修正で合意、一致したということで、法律は全会派で修正案が一致で可決されたということなので、私どももここは問題ないと。 それで、３ページの２番の現状がありまして、許可申請手数料支払い、この申請のときに申請を審査、許可する、このときに現場行って確認する、それが現状なんですね。それが、それから先ほど説明ありましたけども、事業承継届を出してもらって、６か月後にきちっと訪問して、検査というかチェックをすると、このように変わったということで、６か月以内には必ずやるということでよろしいんでしょうか。その辺ちょっともう一度確認させてください。

今回、新たな営業者の地位の承継に加わることになった事業譲渡による場合につきましては、六月以内に少なくとも１回調査するということでございます。これまでもともと営業者の地位の承継でありました合併分割相続の場合につきましては、そういった規定ではないというところではございます。

現状は、先ほどちょっと思ったほどいっぱいありまして、ざっと見ても１，０００件近くあるかなと思うんですけど、そういうチェック体制というのもはきちっとやられているんでしょうか。その辺をちょっと確認させてください。

こちらのそれぞれの施設ですね、年間で監視の計画も立てまして、一斉の監視というような形で業種ごとに検査をしているというところでございます。各業種行っておりますが、特に例えば公衆浴場とかであれば、レジオネラの懸念等もありますので、しっかりと採水等も行いながら、そういった検査というところは一斉監視の中ですとか、あるいはそれ以外にも、お問合せですとか、何かトラブルがあったときには随時でも行っておりますし、あと、新規に申請があった際も構造は確認しているというところでございます。

今の説明でよく分かりましたので、この３７号議案については、賛成します。

私も１点だけお伺いいたします。この法律の改正の背景なんですけども、一つはやはりコロナの影響で様々こういった事業者が大変で、廃業とか倒産に追い込まれるよりは、事業譲渡とかの流れがあったほうがいいのかなということもあったのかと思うんですけども、それと、もう一つは規制緩和だと思うんですが、実際それで、この本区において、本当に様々たくさんの事業者があるということが先ほどの御説明で分かったんですが、そういったちょっとコロナのことで様々大変で、この譲渡に至らずに倒産とか廃業とか、そういったところの数とかも把握しているんでしょうか。

各施設、１年間の統計の中で廃業等という届けをいただいているというところもございます。業種ごとに申し上げますと、理容所では７件、それから美容所では６４件、クリーニング所では１３件、興行所では２７件、旅館業では２２件、公衆浴場では３件という状況となっているところでございます。

想像以上に多いなと思いました。そういったところが何らかの、様々理由はあると思うんですけども、救済できなかったのかなという思いと、こういった形で新しい法律改正によってそこの負担が少なくなるんであればいいのかなとは思います。 それと、もう一つちょっとこれ細かいというか、私の疑問点なんですけども、最初の現状のこの絵を見ると、許可申請をするときに手数料を保健所に払っているわけなんですけども、それが今後はそういったやり取りというか、なくなるということでしょうか。そうすると、手数料とかのそういったものがなく、これから６か月以内に様々そういった確認に行くということは、またそこで仕事が増えるというか、それは当たり前の仕事なんですけども、その辺りの手数料関係というのは今後どうなるのか、ちょっとお知らせください。

今回の事業譲渡のこちらの規定が適用という形になりますと、１つの業種を除いて、新たに許可の手数料は必要ないという形になります。 それで、１つだけ手数料を取っているものがありまして、それが旅館業でございます。旅館業につきましては、営業者の地位の承継の際、人的な要件、代表の方なんかの欠格事由の審査ですとか、それから、承継の申請願、承認願を頂いて、こちらが承認書を返すという、旅館業に関してはそういったところだけが入ってくるというところでございますので、旅館業につきましては、手数料が発生しているという形で、こちらにつきましては、今、総務委員会に手数料条例の改正という形で出させていただいているというところでございます。

分かりました。 こういった法律改正による改正なので、もちろん我が会派としては、このように賛成なんですけども、本当に様々、簡便にというか、合理的になった分、先ほどのチェックとか安全性とか衛生面とか、その辺りは引き続きよろしくお願いいたします。この３７号議案に関しては、我が会派は賛成いたします。

はい。

では、賛成します。

はい。 それでは、採決を行います。 第３７号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。 「異議なし」

異議なしと認めます。よって、第３７号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。 ───────────────────◇────────────────────

次の案件です。５陳情第１６号、区内に今後新設される民営火葬場の火葬料金を届け出制として適正管理することを区に求めるとともに、区外既存の民営火葬場に関して同様な法整備を求める意見書を都や国に提出することを求める陳情、本陳情につきましては、９月２２日付で取下げ願が提出されておりますので、その取下げ願を事務局に朗読してもらいます。

朗読が終わりました。それでは御了承願います。 ───────────────────◇────────────────────

次の陳情の審査を行います。 ５陳情第１７号、行政が運営主体となる新規火葬場建設を求める陳情。 事務局に朗読してもらいます。

朗読が終わりました。 理事者から説明があります。

それでは、５陳情第１７号資料をお取り出し願います。 項番１、まず、２３区内に火葬場が幾つあるかというところでございます。 まず、公営火葬場ですが、こちらは２か所ございます。１つが江戸川区にあります都立の瑞江葬儀所で、昭和１３年に開場をしております。 もう一つが、大田区にあります臨海斎場で、こちらは御覧の５区で一部事務組合を設立し、運営されております。 設立の経緯でございますが、平成９年、５区で研究会を発足させ、その当時、高齢社会の進展に伴い、将来的な火葬場不足が推定されるとして、住居地域から約１キロ離れている東京都が造成した埋立地を建設地として平成１６年に開場してございます。 続きまして、民営の火葬場でございます。こちらは２つの会社が経営をしてございます。 １つが、東京博善株式会社でございまして、御覧の６か所の火葬場を経営しております。設立の経緯は、いずれも明治、大正時代から運営されていた火葬場を東京博善株式会社が吸収合併しながら火葬場の経営を続けてございます。 もう一つが、株式会社戸田葬祭場で、こちらは板橋区にあります戸田葬祭場を昭和２年より経営をしてございます。 以上、公営、民営合わせて９か所の火葬場がございます。 続きまして、（３）火葬場の経営主体についてでございますが、墓地埋葬法等によりまして、現在、火葬場の経営主体は地方公共団体、宗教法人、公益法人に限られておりますが、法が施行された昭和２３年の時点で、現に火葬場を経営している者は、この法律による許可を受けた者とみなすというみなし規定によりまして、民間事業者による火葬場経営が行われているという現状でございます。 項番２、現行の火葬場の経営主体、設置場所、構造設備基準についてですが、こちらは、墓地埋葬法に基づく区条例により規定をされてございます。 経営主体は、先ほど申し上げた地方公共団体、宗教法人、公益法人に限られているということ。設置場所につきましては、住宅等からおおむね２５０メートル以上離れているということとなっておりまして、さらに必要な設備として、火葬炉のほか、御覧の設備も設けることとなってございます。 項番３、新型コロナウイルス感染症で亡くなった方の火葬の受入れについてでございます。 陳情の要旨にありました、豊島区最寄りの民間火葬場は、何らの合理的な理由なく、コロナで亡くなった方の火葬の受入れを拒絶したという点についてでございますが、こちらは東京博善の火葬場に対し、火葬場の所在する区の保健所が令和５年１月から２月に調査確認を行いました。結果、当時の厚生労働省のガイドラインに基づき、参列者の動線の確保の観点から、落合斎場と四ツ木斎場の２か所のみで対応していたというところでございますが、こちら令和５年１月６日付で、こちらの厚生労働省のガイドラインが改正されて以降、全６か所で対応している旨を確認したというものでございました。 項番４、最後、建設に当たっての課題というところでございますが、区単独では、まず、先ほど申し上げた要件に合致する用地を区内に確保するということは極めて困難であると考えてございます。また、他区と共同で設置する場合においても、用地の選定、さらに一部事務組合の設立、条例や規約等の制定、費用負担の割合の設定等の多くの課題があり困難であると考えているところでございます。 簡単ではございますが、私からの説明は以上でございます。

説明が終わりました。質疑を行います。

伺いたいことは説明資料の中にかなり書いてあって、埋立地に造ったのが臨海斎場というのがあって、かなり面積的にも住宅地から２５０メートルずつ離れてなければいけないので、葬祭場が例えば１点だとしても５００メートル四方の土地が必要だということで理解をいたしました。 これ陳情文拝見していると、何となく落合斎場がコロナ禍中は受け入れてなかったのかなと思ったんですけど、そういうわけではないんですかね。

先ほど申し上げましたとおり、東京博善の火葬場におきましては、一時期動線の確保の観点から、受けていたのが２か所のみということですが、その１か所は落合斎場だったということでございます。 豊島区最寄りというところにつきまして、実際に豊島区役所からの距離という形で見ますと、やはり一番近いのは落合斎場で６．６キロくらいと。次いで、町屋斎場が８キロくらいというところで、豊島区、最寄りという点で言いますと、中心からですと、落合斎場なのかなというところでございます。

エリアによっては、あるいは町屋が最寄りになるところもあるのかなと想像はするんですけど、何となくちょっと言っていること違うのかなという気はしました。 ただ、一方では、本来であれば、地方公共団体、宗教法人、公益法人に限られているという話で、地方公共団体が葬祭場を持っていても不便ではないかなという気はするんですけれども、これって、どこにおいても今、都内はこのように２３区内お示ししていただいたように民間が多いんですけれども、ほかの地域でも、例えばどこかの都道府県であったりしてもこういう感じ、民間が多いですか。

民間がこれだけ多いというところは、東京都が一番多いというところでございます。 全国１，００４か所火葬場があるというところですけれども、そのうち１３か所が民間企業ということでございます。そのうちこの２３区内で７か所あるということ、それから、市部におきましても、１か所民営の火葬場があるというようなところでございます。なお、市部におきましては、公営の斎場は２つあるというような状況でございます。

私も大阪とか京都に住んでいるとき、何となく公共施設だったのかなという記憶があったのでちょっとお伺いをしました。 この願意についてはよくよく分かるところではあるんですけれども、最後にお示ししていただいたように、立地的に難しいということと、あとは、他区との共同で設置する場合にもちょっと難しいとかというお話だったんですけれども、願意よく分かるし、もし近隣区で、うちやるよなんてことがあれば、一緒になってやっていただけたらなというところで、こちらの陳情については、我が会派の取扱いとしては、継続審査ということで態度を表明したいと思います。 以上です。

はい。

ちょっと都内独特の全国から見てですね。いろいろ今御説明あったんですが、多分法整備されたときに既にできているので、みなしで民間でも認めたというような経緯もあるというようなことなんですが、これ、その民営と公営とと調べていただいたんですが、今、多分課題になっているのは、火葬料が高いというようなことをよくおっしゃって、区民もおっしゃるんですね。いろんな市営とか持っているところとかだと、市民だと無料とかというところもあったりして、そこら辺があると思うんで、この資料には明確に記入はされていないんですけれども、そこら辺についてはどのようにお考えかお聞かせください。

火葬料金につきまして確認をしておりますので、それぞれ申し上げます。 公営の火葬場、まず、瑞江葬儀場でございますけれども、こちらは都民か都民以外かで料金を分けているというところでございます。大人の料金で申し上げますと、都民につきましては５万９，６００円、それから都民以外の方ですと７万１，５２０円となっております。 それから、臨海斎場でございますが、こちらはこの構成されている５区の区民の方ですと４万４，０００円、５区以外の方ですと８万８，０００円となってございます。 それから、民営の火葬場、東京博善が運営する火葬場、こちらは全て、料金は同じとなっておりまして、こちらは料金のグレードがちょっとあるんですけれども、最も安い金額のところで申し上げますと、大人が８万７，２００円ということでございます。それから、戸田葬祭場につきましては、８万円という状況になっているというところを確認しております。

今おっしゃった数字だけを見ても、やはり民間が高額になっているといいますかね、しかも火葬場ですから、選べるではないかと言われても、やはり一番近いところを選択せざるを得ないというような、何ていうんですかね、なかなか非常に、特に豊島区の立地だと、もう使う火葬場は大体決まってきていて、どちらかというと、この高額な民間を使用する場合が多いかと思うんですが、これが、特に品川なんかが、先ほども御説明ありましたけど、区内にあったんだけど、５区でつくったというようなことなんですが、この臨海斎場ね。これについては、その理由というか、何か調査はされてますでしょうか。

設立等の経緯のところにつきましては、資料にありますとおり、あの当時、今後やはり需要が増えていく中で不足が懸念されるということで立ち上げたというところでございます。用地についてもかなり、こういった場所があるというところで設立に至ったというところでございますが、すみません、それ以上の細かい経緯というところまでがなかなか把握できていないところでございます。

品川、臨海も私も伺ったことありますけど、よくぞこんな場所があったなと思いながら、やはり先ほどから場所の問題もいろいろ規定にあって、なかなか区内だと難しいんではないかというようなことも当然分かるんですけれども、ただ、やはりこの民間の火葬場が非常に経営や管理に関して営利目的ではないんだというようなことを国、厚労省が自治体に、課長にたしか通知しているというんですかね、事務連絡を行っているかと思うんですが、受けていますかね。令和４年１１月２４日付の文書で、火葬場の経営・管理についてということで、ちょっとその件伺います。

御指摘ございました令和４年１１月２４日付の厚生労働省からの通知については、こちらももちろん来ているというところでございます。 火葬場につきましては、永続性と非営利性が確保される必要があるということで、利用者を尊重した高い倫理性が求められるということ。火葬場の経営が利益追求の手段となって、利用者が犠牲者になることがあってはならないものとありまして、適正な火葬場の経営・管理について、指導監督の徹底を改めてという形の通知だったというところでございます。

私、この国の事務連絡が結構異例だと思うんです。非常にそういう意味では、都内の民間の火葬料金も値上がってきているという、その実態もあって、国がこの事務連絡を発したと伺っておりますけれども、そういう意味では、やはり永続性、また、あくまでも営利目的ではなくて公共性の高い事業であると、火葬はね。区民の皆さんが安心してというか、火葬の料金はそれほど負担なくというんですかね、できる限り火葬が行われることが望ましいのではないかと思っております。 そういう意味では、この資料にはないんですけども、２３区内しか載っていないですが、２３区外になると、結構、府中だの青梅だの日野いろいろあって、もうほぼ火葬料金は、市民は無料みたいな自治体も結構あって、そういう中で、やはりちょっと２３区内だけが物すごい差があるというか、高額であって、区民の負担が大きいかなと私は思います。 そういう意味では、実際に臨海斎場の例もありますし、豊島区だけでは難しいということはよくよく承知をしておりますけれども、全く困難であると言うことは簡単なんですが、やはり可能性を少しでも手繰り寄せて、隣接区としっかり連携しながら、今後どうしていくかということをぜひ御検討の俎上にのせていくというのが必要ではないかなと思うんですが、その点はいかがでしょうか。

やはり御指摘のとおり、これが多死社会という状況になっていく中で、やはり火葬場の建設というのは、ある程度公で見る部分も当然出てくるかと思います。 今回の臨海斎場の問題につきましても、一部事務組合、地方自治法上で広域的に設置しているという中で、見ると、やはり目黒区とか世田谷区も入っている、臨海ではないところが入っているので、そういった意味では、豊島区もその中に入ってほかのところとお願いする立場になるかと思いますけども、十分２３区の中で検討する余地があるものと考えております。

ありがとうございます。 臨海のここに入るようなニュアンスでしたけど、だから、どういう方法があるのかというのをもう困難であるでは片づけずに、ぜひ御検討いただきたいなと思います。 この陳情については、ただ、ほかの区も含めた内容でございますので、豊島区だけでは単独で決定できない部分もございますので、継続審査とさせていただきます。

はい。

物理的に住宅地から２５０メートルって、ちょっと豊島区では想像できないんですが、ちなみにこれ建てるとしたら、大体どのくらいの費用かかりますか、造るとしたら。

すみません、ちょっと建設のときの費用がどれだけかかっているかというところが、臨海斎場なんかでは、ホームページとかを見てもそういった資料がなかなか出てきていないというところがございまして、年間の費用等は分かりかねるところでございます。

これ莫大な費用かかると思うんですね。土地があればいいんですけど、土地ももし購入するとしたら、非常に莫大な費用がかかるので、物理的に豊島区内で造るのはちょっと難しいのかなと思いますが、やはり今、副区長が言われたように、多死の時代で、今、火葬がなかなかできなくて、ドライアイス非常にお金がかかってしまうということも今すごく問題になっているのと、様々な問題で、物理的に豊島区で造ることは難しいかなと思いますが、この陳情者も葬儀屋さんなので、ふだんからそういうこと考えているんだなと思っておりますけども、やはり他区と研究をして、どうやったら住民たち低負担で火葬ができるかとかいうことを考えるに当たっては、先ほど言われたような事務組合等をつくって研究会を重ねて、先ほど臨海のほうに入るようなこと言っていましたけど、なかなかそっちに行く人はいないと思うんで、あと、この辺は落合が多いんですが、時間帯が重なっているんですよね。大体こっち１０時、１１時で葬儀やって、向こうに１２時くらいに火葬するということが多いんで、本当は早朝に火葬すれば結構空いているんですが、なかなかそういうこともできないということで、時間の割り振りとかそういうのも、博善社とかにはいろいろ提案しているんだけど、なかなか受け入れてもらえないんで、そういう意味では、行政がある一定の方向性を持ってやることは重要だと思うんで、うちの会派といたしましても継続ということでお願いしたいと思います。

はい。

いろいろとお話をお伺いしまして、ありがとうございます。 実際ちょっと我が会派では、気になっているのが、このやはり博善という運営会社が株式会社で上場しているということで、やはり最終的なこのグループの目標というのは利益を出すということだと思います。 そういった中で、川１本隔てて、川口市ですとか、市川とか浦安、川崎といったところの御遺体を火葬する際の費用というのが、本当に僅か１キロとかという距離であったとしても、１万円とか、お子さんも５，０００円以下というようなところも非常に多くて、この八王子とかのように無料ということではないですけれども、本当に隣接市がやはりこの８万８，０００円の８分の１程度で御遺体をこういった火葬に、だびに付すことができるという現実に大変な格差を感じているところでございます。 我が会派も、ただ実際のところはどうなんだろうといったときに、やはり民家から２５０メートル以上離れた土地を確保するということ、そして、また、建設費が高騰している中でこういった大きな施設を造っていくということは非常に逆に市民の今後の税の何か負担の平準化とか、そういったことを考えたときに、本当にそれが８万８，０００円よりも安くなるかというと、ちょっとまた分からないなというところもあったりしまして、非常に損益分岐点のところが難しいなと考えております。 ちょっとまた調べていたところに、区民葬というものがあると拝見したんですが、こちらは５万９，０００円でしたでしょうか、という形になっているんですが、これは博善さんで火葬される際も５万９，０００円ということなんですが、これは区の何か財政的な補填、あるいは補助というものが、博善さんに行った上での５万９，０００円なのでしょうか、その辺の確認をお願いします。

区民葬儀でございますが、死亡届を出された際に御希望のある方にこういった区民葬儀券というのを出しております。こちらの中に火葬券、霊柩車券、祭壇券とございまして、近年やはり火葬が大分値上がりしているということで火葬だけ選ばれる方もいらっしゃいます。その中で、指定店というのが豊島区にあるので、豊島区民の方々は、葬儀社については７社の指定葬儀というのを選ぶことになります。火葬券については、この火葬券を使って火葬場で現金と一緒に出していただければ、この委員おっしゃった５万９，６００円で火葬することができる制度になっております。区の持ち出しということは、お金はございません。

その豊島区が指定している、死亡届を出した際に希望があればお渡しするという、そのブルーの用紙があれば、本来８万８，０００円のところが別に補填もなくても５万９，０００円でやるというのは、博善さん独自で公益性を考えた上で設定している金額と考えてよろしいんでしょうか。

この区民葬儀の値段なんですが、特別区区民葬儀運営協議会というところで決めておりまして、こちらは葬儀取扱業者団体の代表ですとか、東京都瑞江葬儀職員、特別区職員、臨海部広域斎場組合職員という方がメンバーになって金額を決めております。その中に団体のメンバーに葬祭業協同組合及び葬祭業者さんの名前がありまして、その中に東京博善株式会社さんのお名前もあります。こちらの協議会のところで金額を決めておりまして、金額の改定が火葬料金ですね、令和４年の４月１日にたしか１１年ぶりに改定があったと聞いていまして、このときに５万９，６００円になったということでございます。

今の御説明で理解できました。近隣市の市民の方を火葬するときは１万円台とかというのが多いんですけれども、自治体外の場合って、大体５万９，０００円から６万円で一律になっていたんですが、それはやはりそういう協議会で、なるべくそういった自治体の外からいらっしゃる方に対しても、ほぼ条件が一緒であれば金額が同じくらいになるという形の設定を協議会で話し合って決めているということなんですね。理解できました。もし何かあればお願いします。

改定があった経緯なんですけれども、それがちょっと委員の御質問と直接合致するか分からないんですが、令和３年の３月に区民葬儀実施協力団体である民間火葬業事業者４社から、火葬料金改定の要望がございまして、それでこの協議会で金額の改定を決定したということで聞いております。

いろいろ変更の経緯ということも、またその５万９，０００円という区民葬の設定があるということも理解をいたしました。 今、このお話全て伺った中で、やはりそれであっても無料からすると大変高い金額ということですので、これはやはり亡くなったその悲しみの中で、また特に私が心苦しく思うのは、お子さんが亡くなった場合の御遺体を火葬されるときにも、やはり悲しみの中でお金も結構な金額が近隣他市よりも多くかかっているというところにすごく何かちょっと、表現がすごく難しいんですけども、心痛があるというか、あまり御負担をおかけしたくないなという気持ちがすごくありますので、我が会派としても、非常にこの現実的な面からすると難しいとは思うんですが、ぜひ検討という扱いでお願いをしたいと思います。検討ではなくて継続ですね。大変失礼いたしました。継続でお願いします。検討と申し上げてしまったんですが、継続です。失礼いたしました。

分かりました。

私ももともと東京生まれ東京育ちというわけではなくて、地方におりましたし、その前、横浜におりましたので、やはり公的な火葬場がないということにすごく戸惑いました。多分東京独特の事情というか歴史というか、もう長い間こういった形で民間の火葬場があったということなので、何だろう、ずっとここにいらっしゃる方は、こういったものかなと思っているかもしれませんが、やはりこういった、火葬というか、こういったものは本当に誰にでも訪れることだし、もう本当究極の行政サービスの一つかなと思いますので、やはり公的な火葬場があってしかるべきかなと思います。 そして、しかもかなりお値段も高いということで、これはやはりこれからますます公的なものが求められると思います。とはいうものも、もう様々御議論がありましたので、当然豊島区だけでどうこうできることではないと思います。ですので、ここはぜひ東京都、広域で何かこういったことを検討してもらうような働きかけを区からも何かしていただきたいなと思っています。 我が会派といたしましては、ですので、この陳情に関して、もちろんこの豊島区単独では何もできませんけども、必ず将来必要になるということで、継続ということでお願いしたいと思います。

はい。

この陳情の何行目、明らかな法律違反があったものと考えますというくだりがあるんですけども、これは先ほどガイドラインに沿っているので、当たらないという趣旨の説明があったんですけども、こういう認識でよろしいんでしょうか。特に法律違反ではないと。

確認をした結果、そういう説明であったというところで、調査をした区がそういった形で調査の結果を言ったというところということでございます。

ここはちょっと私が気になるところなんですけども、それと、やはり株式会社であるということで運営方針が時々の経営状態や周辺環境等々により度々変更される可能性が十分あり、当該事業者の親会社が上場企業であって、誰でも株主になり、経営に影響を及ぼすことができることを併せ考えると、安定的な火葬場の運営は到底望めないものと考えておりますので、こういうくだりになっているんですけども、確かにそういう一抹の不安を覚えるのは何か自然かなという気もするんですけども、これはそれと関係しまして、例えば東京博善株式会社さん、８万７，２００円なんですけども、何かランク別にあるというお話でしたけども、その辺はどんな状況なんでしょうか。

民営の火葬場につきましては、いわゆるグレードのような形で値段を幾つか設定しているというところでございます。 例えば東京博善でございましたら、先ほど申し上げた金額というのは最上等というカテゴリーということでございますけれども、さらに上のグレードとしましては、特別室というところがありまして、こちら合わせると１２万余りというところでございまして、さらにその上には特別殯館というところがございまして、こちらですと、１５万とかを超えてくるというような形で、そうなってくると、個室みたいな形で、炉が通常のところですと、３つとかつながっているようなところということですけれども、特別殯館とかになると、もう完全に個室という形での火葬炉になっているというような状況があるというところでございます。

そうしますと、この陳情のそのくだりなんですけども、１２万、あるいは１５万というところなんですけど、結構利用者は多いんですかね。この陳情から見ると、何かそのように読み取れないこともないんですけども。

今申し上げた、火葬炉の状況によって利用者がどのくらいいるのかというところまではちょっと把握はできていないということでございます。

分かりました。本当に安定的に運営していくためにも、この陳情者の、豊島区を含めた近隣区での行政が運営主体となる新規火葬場の設立を陳情しますということなんですけど、それも本当に必要かなと思うんですが、なかなか区はそういう場所はないということなんですけども、近隣区でそういう件で話し合った、あるいは話合いを持とうとか、そういうのはあるんでしょうか。

建設の検討ということになりますと、私ども火葬場の許可を出すというところでございますので、言えることとしましては、本区には火葬場の事前の相談等はないというところ、それから、そういう組織を立ち上げて、私どもに何か相談があったというところはない、把握はしてないというところでございます。

今のところ、いずれもないということなんですけども、陳情者の気持ちも分からんでもないし、かといって、なかなか採択とも言い難いし、不採択とも言い難いし、ちょっと悩ましいんですけども、引き続き検討していただくと、こういうことで、この陳情については、継続とします。

はい。 ほかに質疑はございますか。 「なし」

それでは、採決を行います。意見はそろっております。 ５陳情第１７号について、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに御異議ございませんか。 「異議なし」

異議なしと認めます。よって、５陳情第１７号は、閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。 ───────────────────◇────────────────────

ここで、報告事項がありますので、その報告を受けます。 繁華街におけるドブネズミの状況と対策について、理事者から説明があります。

それでは、繁華街におけるドブネズミの状況と対策につきまして御説明させていただきます。資料をお取り出し願います。 最近、千代田区ですとか、新宿区等、都内の繁華街におきましてネズミが発生しているという報道がございますが、本区におきましても、ネズミの情報や相談が寄せられているという状況でございます。 項番１、ネズミに関する相談件数についてでございますが、令和３年頃より件数が増えてきている状況でございます。お問合せをいただいた発生場所ですとか、状況によりまして、ネズミの種類は推測ができるというところでございます。屋外の地上部や地下であればドブネズミ、それから、建物の２階以上であればクマネズミということで推測ができまして、お問い合わせいただいた内容から、それぞれの対処方法をお伝えしているというところでございます。その中で、最近の傾向としまして、特にドブネズミの相談の割合が増えている傾向にございます。 項番２、ドブネズミの特徴でございます。 屋外の地上部１階ないし地下に生息しておりまして、下の写真にありますとおり、植栽帯などの土に穴を掘って巣を作っております。肉、魚、油、水等を好むとありますが実際は家庭ですとか、飲食店から出る生ごみを餌にしているというところでございます。繁殖力が強く、餌となる生ごみが多いほど、まさにねずみ算式に増えてしまうという状況であります。そして、ふん尿によりまして、レプトスピラ等の感染症を引き起こすということも保健所としましては懸念しているところでございます。 項番３、今年度のこれまでの対応でございます。 ネズミのお問合せ、これまでも様々いただいているところでございますが、６月の末に池袋西口の商店街の方からの御相談を受けまして、衛生害虫の専門の職員、それから私、保健所長とともに周囲の状況の確認を一緒に商店街の方と行いました。 ７月５日には、区長以下、保健所、環境清掃部、土木担当部、文化商工部等の庁内関連部署で対策会議を行いまして、今後の対策を確認いたしました。 その対策というのが、項番４になりまして、お進みいただきたいのですが、季節に応じた対応が必要ということでございまして、まずは、（１）夏から秋にかけましては、周知用のチラシを作成しまして、項番３のとおり、商店街等を回って注意喚起を行っているというところでございます。 ３ページにありますチラシを御覧いただきたいと思いますが、ポイントは、とにかく餌となるごみを与えないということ。そのために飲食店のごみはビル内に保管していただきたいのですが、いわゆる雑居ビルなんかでは十分なスペースがなく、屋外階段の下などに置いているというところが見受けられますが、これが蓋のないダストボックスですとか、中には袋のまま出している、置いたままになっているというところがありまして、これがネズミにとっては格好の餌になっているという状況でございます。 そうならないようにごみ箱は必ず蓋が閉じられるものにするということ。これをビル単体ではなくて、商店街ぐるみ、まちぐるみで継続して行うというところが重要ということでございます。 ２ページにお戻りをいただきまして、項番４、（２）冬の時期でございますが、冬になりましたら、道路の植栽帯、あるいはビルオーナー立会いの下でビルとビルの間の土の部分なんかに毒餌なんかを設置して駆除をしていきたいと考えてございます。これを夏に行いますと、死骸の悪臭ですとか、ハエの発生等の問題が生じますので、冬に行うというのがネズミ駆除の基本というところでございます。 そして、④池袋西口エリアを重点対策地区としたネズミ防除促進事業の実施ということでございます。 こちらはネズミ防除対策に有効な蓋付ごみ箱の購入費用の補助を実施するため、本定例会において補正予算を計上し、御審議いただいているところでございます。予算をお認めいただけましたら、当エリア５つの商店街がございますが、皆様に御協力いただき、蓋付ごみ箱の使用を徹底いただくようにしたいと考えてございます。 簡単ではございますが、私からの説明は以上でございます。

説明が終わりました。 質疑を行います。

ちょっと疑問なんですけど、このドブネズミの寿命は、どのくらい生きるんですかね。どんどん増えると聞いたけど。

たしか二、三年程度と把握しております。

繁華街とかのドブネズミがすごく多くなっているというのもよく分かるんですが、今、大きくまちづくりをしているではないですか、再開発とかで建物を一気に壊すと、非常に周りに行ってしまって、それで、近隣の周辺から大変な苦情が来るというようなことがあるんですが、例えばそういうときに何か事前に駆除する対策とか、何か保健所で考えていらっしゃることはありますか。

解体の際ということで、ビルの用途にもよってくるかなと思います。やはり飲食店がたくさん入っているビルとかということであれば、ドブネズミ等もかなり多いのかなと考えられるところではございます。また、建物内のネズミにもクマネズミというものもおりますので、それぞれそういったところによっても変わってくるかなというところはございます。 現状、解体する際なんですけれども、区の要綱に基づく解体届というのを環境保全課に出すということになっておるんですけれども、その際には、必ずしもネズミ駆除については義務とはなっていないというところでございます。ただ、実態として、例えば近隣の要望等を受けて、事業者が自主的に行っているというところはあると伺っているというところでございます。

何かお考えですかと聞いたけど、そういうところもあるというような御答弁でしたが、今後、やはり副都心なんかで聞いていると、再開発、西口なんか飲食店ですよね、とかそういうところを今後解体したり、まちがどんどん更新していく中で、やはり根本的に解体する前に駆除する方策とかを取るべきだと私は思っていて、そこら辺も今後やはり都市整備部と一緒になって、保健所も関わりながら、特に狭いんで豊島区、１か所をどんと壊すと、割と被害は周りに大きいというように、また、そういう再開発みたいな一部のエリアをどんと壊していくってなると、非常に多くのネズミがよそへ行くということも考えられるので、そこも含めて、今後ぜひ御検討いただきたいなと思いますが、いかがですか。

西口の再開発ということになりますと、おっしゃるとおり相当な大規模な形になるというところでございますので、例えば築地市場の移転のときというのは、移転するに、ある程度移転が進んだ段階で周りを全部ネットで囲って、それから何百枚という粘着シートを敷いて駆除を行ったという状況も伺っておりますので、そのくらいの規模になりましたら、やはりしっかりと、特に西口、ネズミの問合せも今回多くいただいているところでございますので、そういった点の対策もやはりよく検討していかないといけないかなとは考えているところでございます。

ほかにございますか。

ちょっと捕獲というか、これ一応感染症の危険があるということなので、やはりごみでゆっくりちょっと兵糧攻めではないですけども、そういう方策も一つだと思うんですが、先ほど出たように、毒だとどこで死ぬか分からないので、ハエとかの発生もあるかと思うんですが、ちょっと仕掛けだったり、先ほどの粘着シートとかといったようなところで対処というのは難しいものなんでしょうか。

粘着シートも一つ有効な方策というところではございます。ただ、しっかりと経路というか、やはりネズミが実際通るところというところをしっかり把握した上でというところが効率よくやるには大事かなというところでございます。 当課に衛生害虫の専門の職員おりまして、本当に現場をよく見て知っておりまして、現場を見ると、こういうところ、ここが通路になっているのでこういうところに仕掛けるといいというようなところもよく分かるところがございますので、そういったところを見た上で効果的にやっていきたいということ。それから、毒餌の設置につきましても、写真にあるような巣穴があるんですけれども、その巣穴もあんまり表面に置いてしまうと、ほかの動物が食べてしまったりというところがありますので、テクニックとして、やはり奥に押し込むというところが大切というところもありますので、そういうノウハウを生かしながら、冬の時期に対策をしていきたいと考えております。

ほかにございますか。 「なし」

では、報告事項は終わらせていただきます。 ───────────────────◇────────────────────

ここでお諮りいたします。 この後、予定を入れていらっしゃる委員さんがいらっしゃいますので、おおむね５時くらいまで進めさせていただきたいと考えております。（発言する者あり）ありがとうございます。 そこで、午後再開後、２時間経過しておりますので、休憩を取りたいと思いますが、いかがでしょうか。 「異議なし」

ちょっと長時間取れないんですけども、約１５分間、再開を午後３時４５分といたしたいと存じますが、よろしいでしょうか。 「はい」

なお申し上げます。次、議案の審査に入るんですけれども、陳情の傍聴者がお見えですので、順番を入れ替えて、先にこの後、陳情の審査をやらせていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 「はい」

それでは、休憩といたします。再開を午後３時４５分とし、休憩といたします。 午後３時２９分休憩 ───────────────────◇──────────────────── 午後３時４５分再開

区民厚生委員会を再開いたします。 それでは、陳情の審査を行います。 ５陳情第１９号、加齢性の難聴者への補聴器購入の補助制度の拡充を求める陳情。 事務局に朗読してもらいます。

朗読が終わりました。 理事者から説明があります。

それでは、５陳情第１９号という資料をお取り出しください。 本区の補聴器購入費助成事業について御説明いたします。 まず、概要でございます。聴力機能の低下によりコミュニケーションが取りにくい高齢者に対し、補聴器の購入に要する費用の一部を助成するものです。閉じ籠もりの防止、社会参加、地域交流を支援することを目的としており、ヒアリングフレイル対策の事業の一つとなってございます。 ２、支給要件でございます。対象者でございますが、区内に住所を有する６５歳以上の高齢者で医師から補聴器の必要性を認める旨の意見書を得られる方でございます。 （２）助成額でございます。住民税本人非課税の方は上限５万円、住民税本人課税の方は上限２万円となっております。助成につきましては、令和５年４月より、助成額と対象者を拡充しておりまして、非課税の方は２万円から５万円に上限額を引き上げており、これまで対象でなかった住民税本人課税の方の助成を新設し、上限額を２万円としてございます。 ３、実績でございます。平成３０年度に開始いたしまして、これまで年間６０件前後で推移してございましたが、今年度につきましては、８月３１日時点で既に８７件の助成を行っております。 ４、参考といたしまして、実際の補聴器購入費用でございますが、今年度助成を行った８７件で見ますと、平均購入額は２７万６，１５７円となってございます。最も高いもので約６６万円、最も安いもので４万７，０００円と非常に幅がございます。 ２ページ目を御覧ください。２３区の状況でございます。助成を実施している区は１８区、その中で生活保護受給の自己負担を免除しているのは新宿区１区でございます。新宿区につきましては、購入費用の助成という形ではなく、現物支給という方式を取っております。その際に２，０００円の自己負担がございまして、生活保護受給者はその自己負担が免除となってございます。その他の区の状況については、記載の内容を御覧ください。 非常に簡単ではございますが、私からの説明は以上でございます。

説明が終わりました。 質疑を行います。

こちら令和５年度の４月より拡充された事業だということなんですけれども、４年度も相当数の助成をされたんでしょうか。

令和４年度につきましては、対象者を非課税の方と限っておりまして、助成件数が６０件でございました。

令和５年度実績８７件というのは、いつまでのデータでしょうか。

この８７件は、８月末時点の数字でございます。

そうすると、また今後この５年度実績というのは、年度末にかけて伸びていくと考えてよろしいですか。

実際には申請をしてから助成まで少し時間がかかりまして、既に申請自体も１５０件ほどいただいておりますので、今年度の助成実績というのがどこまで伸びるかというのは推移を見守ってまいりたいと考えております。

そうすると、今回拡充した効果というか、これによって助かった人というか、恩恵を受けている人は少なくないということで、非常に効果があったということは把握いたしました。 これ、一層の拡充という、記書きにございますけれども、どういったことが考えられるでしょうか。他区の状況なんかを御参考いただいてお答えいただければと思うんですけれども。

陳情を拝見いたしますと、購入費が片耳で２０万円以上するものもありという形でございますので、助成額の拡充を求めているものかと推察もできますけれども、一層の拡充という内容につきましては、例えば他区でございますけれども、助成回数を１回限りと本区はしておりますけれども、複数回認めている区もございまして、そういったところの見直しも今後必要になってくるかと考えております。

確かに５年に１回というような対処としている区も幾つかあるんですけども、これ一般論として、補聴器の寿命というか、どれくらい使えるというのは何かデータはありますか。

参考となるものとしては、障害者総合支援法の補装具としての補聴器の支給につきましては、耐用年数やはり５年と定められておりますので、そういったところが参考になるかと考えております。

それで平均が２７万６，０００円ということで、記書きの２番、生活保護者の自己負担は免除してくださいとなると、これがそっくりそのまま補助ということになると思うんですけれども、大体これ、例えば生活保護の方が自己負担免除となって、皆さん申請されると何件くらいになるという予測になりますか。

現在、生活保護受給の方が実際に今年度に入って６件申請がございまして、４件実際に助成をしております。その中でも金額に幅がございまして、先ほど申し上げました一番低い金額の４万７，０００円という金額を選択している方から、高い方ですと１６万円というものを購入されている方もいらっしゃいますので、金額については何とも一言では申し上げられないというところでございます。

今６件申請されているということだったんですけれども、大体豊島区、生活保護の受給の方が７，０００名くらいだったかと思うんですけど、それの認識は正しいでしょうか。

保護世帯は６，０００世帯でございます。

それで、何かとあるデータをちらっと拝見すると、１割くらいの方が、人口の中で、補聴器をつける必要があるとかという話もあって、そのうちの１割の方となると、７００人の方が補聴器をつけなければいけないとなると、相当な額になると思うんですけれども、その辺の試算とかってあれば欲しかったんですけど、ちょっと難しいということですよね。その辺で私も、何かありますか。

先ほど生活保護世帯６，０００世帯と申し上げましたが、そのうち高齢者ですが、たしか高齢者は約半数になりますね。高齢者で３，０００人かな。ちょっとお待ちください。すみません、高齢世帯で約半分ですので、高齢者の数として６割程度いるのかなというところです。

すみません、１割の方が必要と言ったのは、甘いデータというか、少なく見積もったという感じで１割というところだったので、そうすると、それ以上の方が、１割という割合がどうなのか分からないですけれども、少なくともそれ以上いらっしゃるであろうというところだと思うんですね。そうすると、かなりの額になるなというところもあって、ちょっとこの記書きの２番はかなり難しいのではないかと私どもは判断をしております。 先ほどの今年から拡充された制度について、まだ今も申請されていて、補助が下りてないところもあるということなので、そちらについて、まず様子を見ていただいて、いろんなお困り事というか、これからこうしてほしいというような声も出てくるかと思いますけれども、その辺りの拡充については、今後検討していただきたいと思うんですけれども、この生活保護利用者の自己負担の免除というのが非常に難しいというところで、こちらの陳情については不採択と我が会派はさせていただきたいと思います。 以上です。

今の松下委員との質疑の中で、生活保護世帯の中で高齢者が非常に多いというのは理解をしたんですけれども、これまで６件の現実的にこの制度を利用して申請があって、今現在、例えば生活保護の方が補聴器を購入しようとすると、どういう支払いの仕方というか、生活福祉課に聞いたほうがいいのかもしれませんが、どういう考え方になっているんですかね。

生活保護の制度の中では、補聴器の経費は支給ございませんので、御自分で出していただくことになります。

一括でお支払いできる方と、なかなか難しい、例えば先ほど１６万とかというと、現実的には非常に一括では難しいのかななんて思うんですが、多分それぞれの方がそれぞれの方法で購入の方法を取っていらっしゃるということだと理解をいたします。 それで、先ほど、障害者の装具としては大体５年が寿命だということなんですが、人によってだと思うんですけど、この聞こえの程度もどんどんやはり変わってくると思うんですが、そこら辺の何かデータ的なものなんかはないですかね。

そうですね、聞こえのデータについては、なかなかはっきりしたものはございませんが、やはり補聴器の使用の範囲としましては、四、五年というようなことは言われております。 今回、今年度からこの補聴器助成の拡充とともにヒアリングフレイルの講演会ですとか、個別相談会というのも実施するようになりました。その中で、耳鼻咽喉科医会の先生方ともつながりができておりますので、そういった専門家の先生方の御意見も踏まえて検討の中に生かしていきたいと考えております。

やはり区がヒアリングフレイルをやり始めた意義というのは非常に大きくて、もう聞こえにくくなるということによって閉じ籠もりがちになったりして、それで体力が落ちたり、介護が必要になったりという悪循環を生み出すというようなところから、まず、人の中へ入りやすいように、会話がしっかり聞き取りやすいようにということでこういう補聴器の補助とか拡充とか、ヒアリングフレイルに取り組まれているということは非常によく理解をしていますし、区民の皆様からもよかったというお声もたくさんいただいているところなんですが、これ、まだ後ろのページ行くと、この６区に関しては５年に１回というようなことで、多分５年ごとに補聴器の更新をしていくということだとは思うんですけれども、これは何か経緯があってというか、もういきなり５年ごとに始まっているのか、それともやはり要望があってそういう方策になったのか、分かりますでしょうか。

細かな経緯は把握してはございませんが、やはり参考としたのは、障害者総合支援法の補聴器の装具としての耐用年数というところを参考にされたのではないかと推察しております。

そういう意味では、高齢者と一言に言いましても、聞こえは４０代くらいから落ちてくるとかって、高音域から大体聞こえなくなってきてというようなお話もあったりして、そうすると、もう今、人生１００年と、新１００歳が今年８１人と聞いていますけども、そう思うと、１回購入しただけで、それで終わりというのは、確かにどうかなというような思いも非常に私もしているところであります。そういう意味では、機器なので、どうしても年数がたっていくと聞こえにくくなってくるというようなこともあり得ると思いますので、今後検討事項なのかなと。先ほどもおっしゃっていましたけども、それについては私も思います。 ただ、今年度事業が拡充をされて、この年度の、金額を拡充した意味での事業評価というのがまだなされていないというように思います。今年度が終わった段階でしっかりと区でも、利用人数とか、またヒアリングフレイルでの活動のそういう評価とか、事業の評価とかをされていくと思うんですが、それやられていくんですよね。ちょっと確認。

委員おっしゃるとおり、今年度の申請件数、助成件数の推移ですとか、また、補聴器は使い続けていただくというのも非常に大事ですので、そういったものの支援の在り方ですとか、事業の評価は常にして、改善に向けて検討してまいりたいと考えております。

そういう意味では、やはり使い続けるということが可能な環境をしっかり区としてもつくる必要があるのかなと思っております。 先ほど、記書きの２番の件で松下委員からも御指摘ありましたけども、ただ、現実的には非常に物すごく多い人数が対象になることが予想されて、これ金額もピンからキリまであって、どこまでというような、やられている新宿区も現物支給と先ほど御説明ありましたけども、そこら辺についても、今後どうするかというのは、やはり年度の事業評価を踏まえた上でしっかり今後の対策も検討していただきたいと思っております。 私どもは、この陳情第１９号については、継続審査でお願いをいたします。

はい。

この陳情の４行目あたりから、難聴は早期に発見され、既に補聴器を使用されている９割に近い方々の皆さんが生活の質が改善したと答えていますと、こういうくだりがあるんですけども、本区でも平成３０年からこの制度実施しているんですけども、補聴器をつけた方ですとか、区の認識、この制度を実施してどのように受け止めているのか、まずその辺から確認させてください。

補聴器購入費助成を利用された方に対して、令和４年度にアンケート調査を実施してございます。そのときには、やはり毎日使用しているという方ですし、満足しているという方が６割を超えて、そのアンケートの時点で６割を超えているというところがございますので、やはり補聴器については、使うということで生活の質を担保するということはあるかと認識しております。

この陳情にあるとおり、補聴器を使用されている方には、生活の質が改善されたということで満足をされている。６割の方が満足をされているというアンケートの回答があったということはちょっと確認できたと思うんです。 問題は、生活保護がここで焦点になっているんですけども、例えば今、生活保護の方、高齢者の単身者の場合ですと、生活扶助費ですとか、住宅扶助費、合わせて幾らになるんでしょうか。

例えば高齢者の単身者の場合ですが、大体生活扶助が約７万７，０００円程度になります。あとは、住宅費は５万３，０００円以下で実費ですので、おおむね各種それぞれの方で加算等ございますが、月額１３万円程度となってございます。

月額１３万円だということですけども、実際は住宅５万３，７００円で入れる方はいませんので、そうすると、生活扶助の７万７，０００円、そこから少なくともそれ以下で生活をしていることになるわけですよね。私、今、ちょっと安倍政権以降、生活保護費がどんどん削られているんですけど、どのくらい削られたんでしょうか。ざっくりとという意味で。

世帯構成や年齢等によって違いますので、全体で何％となかなか言えないんですけれども、今ここにあるのが、国のモデルケースとして示されているような世帯の場合ですと、平成２５年から、そうですね、おおむね合わせて８％程度下がってございます。

生活保護を利用されている方、今おおむね８％ということなんですけど、今、物価高でなかなか電気代、ガス代、食料品と上がっている中で、恐らく７万５，０００円前後で１か月を過ごすわけなんですけども、本当に大変な苦しい中で、補聴器を購入するに当たっては、現在大変な思いして、大変な努力をして、先ほど６件申請で４人の方が実際に購入したということなんですけども、そういう点から取ると、この生活保護を利用している方、現状からして、こういう陳情が出るのは、私は当然ではないかなと思います。 それで、１番の補聴器購入費の助成制度については、一層の拡充をお願いしますということなんですけど、もちろんその補助金額のこともありますけども、それから、これは障害者手帳をお持ちの方ですかね、５年につき１回ということなんですけども、この助成回数を５年に１回増やすことですとか、それから、先ほどどなたかほかの委員さんからも、１回だけではやはりいろいろ問題があるんではないか、こういう指摘もありましたけども、やはり回数を増やすとか、この記書きの１は、一層の拡充の中には、金額増やすこと、回数増やすこと、それから両耳もありますし、そういうことが含まれているんではないかなと思うんですね。 それから、２番の生活保護利用者の自己負担は免除してくださいと。先ほど新宿区の例が出ておりました。現物支給で自己負担２，０００円ということなんですけども、方法は、いろいろ可能性はあるんではないかなと思うんです。例えば一層の拡充をお願いしますだから、全体の補助額を引き上げるですとか、そうすることによって生活保護利用者の実質的な負担の軽減ができますし、その方向、そういうことでやろうという立場に立つと方法は幾らでもあるんではないかなと思います。取りあえず、ここまでにしておきます。

この補聴器なんですけども、私も母なんかもやはり相当耳が悪くなって、何か随分ちょっと元気がないというか、鬱っぽくなっているなと思って、どうしたのかなと思って、やはり聞こえが悪くなっていた。それで補聴器をしたところ、非常にやはり明るくなって、健康というか、本当に様子がよくなったという経験がございます。それくらい聞こえが悪くなって人とコミュニケーションができないとか、それだけでもう相手ともいらいらして、何かどなり合うとか、そんな非常に悪い状況に陥るんですけども、そこでやはりこの補聴器というのは高齢者にとってはなくてはならないものだなと私は思っています。 ですので、今回こういった形で、豊島区でヒアリングフレイル対策の一つとしての拡充が、助成の要件が緩和されたことは非常によかったかなと思っていますし、それで、こうやって実際申請の数が大幅に増えたということは、それだけニーズがあったことだと思います。 その上でちょっとお聞きするんですけども、それで、ほかの区はかなりこの助成の仕方、様々あるんだなと思っているんですけども、この各区でどのくらいのこの件数があるかというのを知りたいんですけども、全部聞くのはちょっとあれなんですが、この新宿区がやはり特徴的だと思うんですね。この新宿区に関しては、どのくらい件数があるか教えていただけますでしょうか。

新宿区につきましては、令和４年度の実績を伺っておりまして、助成件数は４５１件、うち生活保護を受給されている方は２９件と伺っております。

４５１件、そのうち生活保護は２９件ということで、かなり多いなと思います。私、ちょっとこれやはり様々質疑聞いていまして、補聴器も本当にいろんな種類があって、かなりお安いというか、本当にもともとが高いんですけども、すごく高級なものは２０万も３０万もするものがあると聞いているんですけども、でも、なくてはならないものとしては、こういった新宿区のようなやり方というのも一つあるかなと思います。この新宿区がやっているこの自己負担２，０００円で支給できますよということなんですけども、この現物支給になっている補聴器というのは、どういったものか御存じですか。

２つのタイプから選べるということになっておりまして、いわゆる耳かけのものと箱形、イヤホンを首にコードでつなぐような型のどちらかで選ぶと聞いております。実際に具体的な金額というところなんですが、なかなか申し上げにくいところでありますが、区である程度スケールメリットが働いて、定価よりも安くというか、区では負担になっているというようなことも聞いております。

もともとの値段がちょっとどのくらいかは分からないということですか。先に事前にお聞きしたのは８万円くらいのものかなとお聞きしたので、それ相当に区も負担をして出しているのかなとは思いました。 それで、この記書きの特に２番なんですけども、生活保護の利用者の自己負担の免除ということなんですが、非常にお金がかかってしまうからできないということではなく、本当にこれは必要なものだと思うんですね、高齢者にとっては。でも、使えるお金がないということで、６件しか申請がないということなんですけども、多分これは必要なんだけども、申請しても５万の助成は受けますが、それ以上に相当な自己負担をしなければならないので、申請がやはりためらう、できてない人が私いると思うんですね。その辺りの何か状況とかというのはあるんでしょうか。もしお分かりになれば教えてください。

特に生活保護の方でなかなか申請できないということの声が直接高齢福祉課に上がっているということはございません。８７件助成をしておりまして、そのうちの４件が生活保護を受給されているということで見ますと、人口の比例でいいますと、高齢者人口５万７，０００人、生活保護を受給されている方が４，０００人弱ということを考えますと、比率として決して低くはないかなというようなことも一方で計算上はあります。ですので、重ねてのお話になってしまいますが、今年度の推移を見守って、実際の申請状況なども踏まえて、窓口のお声なども伺いながら検討してまいりたいと考えております。

検討と検証が必要だと思います。これ、福祉の担当になるかと思うんですけども、例えば眼鏡といったようなものは、これもやはり必要な方にはなくてはならないものだと思うんですけども、生活保護の方で眼鏡が必要な方というのはどのようにされているんでしょうか。

眼鏡でございますけれども、近眼ですとか遠視の場合、医者が必要と認めた場合には生活保護費から支給されることになります。ただし、老眼につきましては、出ないということになります。

眼鏡、近視は出ると。補聴器もこれは医師の診断書と意見書があれば対象には、こっちにはなると思うんですけども、その辺りがまだ制度というか、何か統一性がないのかなと思うんですけども、そういう意味でも、高齢の方でもお金を持っている方はいらっしゃるので、そういった方は自由に御自分のお金で御自分に合うものを買うことができるということで、全部自己負担でやればいいかなと思うんですけども、やはり生活が苦しいというか、特に生活保護の方はなかなかそういったものに余裕がないわけですから、そこはきちんとこういった、新宿区のようなやり方もあるわけだから、やっていただきたいかなというのが、私のというか、会派で意見がありました。一応ちょっとそこまでで止めておきます。

はい。

お伺いしたいんですけども、生活保護を受けていない人がこんな平均の２７万円の補聴器を実際購入できるのかというと、私はちょっと難しいんではないのかなと考えておりまして、もしこの記書きの２の生活保護利用者の自己負担を免除ということになってしまうと、ちょっとその差の大きさをどのように考えるかというところでさらなる議論や検討が必要かなと思うんですが、その辺をどのようにお考えなのか教えていただけますでしょうか。

確かに委員おっしゃるように、新宿区のように決まったものを支給するという形であれば、自己負担の一定の免除というところは、そういった方法が取れるのかなと思うんですが、一方で、補聴器を選択できないというような不都合もあるわけで、どちらを選択するかということはあるかと思います。また、平均で２７万円くらいの購入費がかかっているところを生活保護の方だけ区で補助をするということになりますと、一方で非課税の方に対して公平性が担保できるのかというところもございますので、この辺りは慎重な検討が必要かと考えております。

今伺いました御見解のとおり、やはり記書きの２のところで自己負担免除となりますと、公平性という観点から非常な乖離というか、かなりな差が発生してしまうというところが、私が懸念するところでございます。 そして、また、平均価格２７万となっていますが、最多価格帯というのは１６万でしたっけ、ちょっとすみません、聞き取れなかったんですが、お願いします。

実際に今年度購入されている方の中で一番多い価格帯というのは１０万円台、１０万円から２０万円の間という価格帯を選んでいる方が多いというところでございます。

１０万円から２０万円という価格帯が最多価格帯ということで伺いました。 先ほどちょっと出ましたけれども、生活保護の受給者、受給金額、平成２年からでしたか、８％ほど下がっているとおっしゃいましたけれども、実際この生活保護の受給者は増えているのでしょうか。

生活保護の受給者につきましては、もうここ数年、毎年ちょっとずつ減っている状況でございます。

分かりました。減っているということでした。 実際にほかの委員もおっしゃっていましたけども、私の父も補聴器を購入して、１年以内はメンテがつくらしいんですけれども、保証ですかね。その保証の期間内に少し何か具合が悪かったということで保証をお願いしたら、保証が効かなかったとか、やはり状況によってかなり扱いが、精密機械なので非常に難しいという側面があるのかなと思っています。ただ、生活の質が向上するのは確かだとも思っております。 そこで、もう一点伺いたいんですが、先ほど、使い続けてもらうことが重要ですとおっしゃられていたんですが、使い続けられないケースというか、そういうシチュエーションというのはどういう背景、状況なんでしょうか。ちょっとその辺詳しくお願いします。

補聴器になかなか慣れないというところでやめてしまう方が多いと聞いております。雑音も同じように必要な音と一緒に拾ってしまって、その辺りがやはり聞き分けられるようになるまで少し慣れが必要だと。そこがすごく煩わしくてやめてしまうという方、中には紛失をしてしまうという方もいらっしゃると聞いております。

今いろいろこれまでの議論ですとか、今まで御回答もいただきました中で、やはり我が会派といたしましては、２０２３年度、今年度、５万円の上限の拡充を既にしているということと、やはりこの拡充した制度の成果というものをしっかり見定める期間というものがあったほうがよいのではないかと思います。その上でさらにこの記書きの１、２ということも検討するという、そういったステップが必要ではないかなと思っております。会派としての判断は、皆さんの御意見伺ってから改めてとしたいと思います。

はい。

先ほど令和５年度申請件数が１５０件でというお話でした。当初予算ではたしか６６０万円予算組まれておりますけども、これ超えた場合についてはどのように考えているんでしょうか。

今年度の当初予算としては６４０万円ということで予定をしております。実際申請から助成をするまでというのは、間に購入を挟みますので、期間が人によって様々かかりますので、今後の推移を見守るというところではございますが、金額にもよりますけれども、高齢者福祉課の予算の中で何らかの対応はできるものと考えております。

それでは、１５０件ですけど、申請された方については、高齢者福祉課の予算全体、流用も含めて対応できると、こういうお話だったと思います。これは本当に拡充したからこそ、多くの方に、補聴器が必要な方に利用されているということですので、私は大変いいことだと思います。 それで、生活保護利用者が４件ということでしたけども、例えば年間で大体６０件、３０年度から平均で６０件の申請があるというんですけども、ほかの年度はどのくらいの数の生活保護利用者が申請しているんでしょうか。

これまでの助成実績の中で生活保護受給者の方につきましては、平成３０年度１件ということがございましたが、その後、１件から４件の間で推移をしております。

１件から４件の推移ということなんですけど、やはりこの陳情文にありますように、補聴器を使用されている９割近い方が生活の質が改善されたということですので、やはり認知症の予防、生活の質にも改善されるということですので、コミュニケーションが取れたり、家族関係、友人関係、地域のコミュニティにも積極的に参加ができることだと推察するんですけども、そういう点では、私はこの制度、生活保護利用者も含めてもっと必要な方には積極的に利用していただくと、皆さんは生活保護利用者の自己負担は免除してください、ここで疑問というか、いろいろ考えていらっしゃるみたいなんですが、ここは新宿区方式ですとか、全体を底上げしながら自己負担の枠を減らすというか、その立場に立てば、いろいろ知恵は私出てくると思うんですよね。ですから、本当にこの補聴器必要な方が利用できるようないい制度をこの豊島区からつくっていくと。特にフレイル対策、これは豊島区の制度は２３区でも先進的だという評価受けていますので、そういうフレイル対策も進めておりますので、補聴器の助成制度もそれにふさわしく制度を整えていく必要があるんではないかなと、こういう立場から、この５陳情第１９号については、採択をよろしくお願いします。

はい。

今年からいろいろなものが拡充されたということで、金額も８月３１日で８７件、まだ１５０件の申請があるということで、普通に考えれば、これは６４０万に対して１，０００万超えてしまうという予算の中で、一つは、この結果がやはり出て、事業評価というものをしっかりした上で、今後どのように拡充していくのかということが問題になっていくと思うんですが、特に豊島区の場合、１回限りというのもございますので、やはり行政としても、ニーズがこれだけあるということは非常に重要なことだと思うんで、この事業評価を見て、１回限りも見直したほうがいいんではないかとか、様々な課題が出てくると思うんですね。そういったことに対して、年度終わった後にどのようにしようと考えているか、ちょっとその意見をお聞きしたいと思います。

まずは、今年度の助成実績というものをしっかり見ていきたいと思っております。また、重ねてになりますけれども、ヒアリングフレイルの個別相談会でのアンケートですとか、講演会でのアンケートなどからニーズを把握するといったところ。また、あと、耳鼻咽喉科の先生方からの御意見を踏まえて、そういったものを総合的に検討してまいりたいと考えております。

多分専門家のそういう耳鼻咽喉科の先生とかも、この件に関しては賛成だと思うんで、より拡充していくことは重要かなと、私も高齢者と日々過ごしている中でそのように思います。 一方、生活保護の免除ということに関しては、先ほどるるありましたけども、商工栄えるまちということで、自営業者が非常に豊島区の人はかつて多かったと。夫婦だと大体国民年金で過ごしていると、６万とか７万で毎月生活していて、しかも国民年金の場合は、奥さんだと、旦那さんが亡くなっても遺族年金というものがもらえないんで、６万、７万で生活している中で、医療費、介護費というのは自己負担、それに比べて、生活保護の方は医療、介護無料になっていたり、そこで大きな隔たりが結構出ているんですよね。私、地元ずっと豊島区出身ですが、同級生のお母さんがもう８０、９０になっている中でやはり生活保護を受けている人とそうでない自営業だった人の差があまりにもあり過ぎて、ここでまた全額無料とかになってしまうと、やはり差があり過ぎる、特に高齢者になると、医療費とか介護非常にお金かかるんで、その辺のことを考えると、この２番の記書き、生活保護の方は無料とか、そういったことはちょっと難しいのかなと思っています。 ただ、この陳情者等の思いというのは分かりますし、これからフレイルとかという観点からもこういったことは重要だと思うので、これから、この陳情は別として、また区としても回数を増やしたり、そういうことで話し合うために、これから今年の評価を見た上で、議会としても助成していく方向ではいきたいなと思いますけども、この２番の記書きは、私どもの会派としてはちょっと問題だということでいます。取りあえずそこまで言っておきます。

はい。

様々意見を伺いました。本当にこの聞こえの問題というか、聞こえがよくなることで本当に生活の質が向上するということは、これはもう誰もが認めることではないかなと思います。 この支給のこの今の要件も、６５歳以上の高齢者で医師により補聴器の必要性を認める旨の意見書を得られる者とありますので、本当にやはり必要な方に対してきちんと出すものだなとこれを見れば分かるわけです。 先ほどからちょっと公平性のような話が出ているんですけども、私は、これはやはり必要な人にはひとしく行き渡るということが公平だと思います。ですので、様々、だからその方の条件といいますか、その方の置かれている経済的な状況というのは全部違うと思うんですね。だけども、こういった老化というか、こういったことはもう全ての人にひとしくやってくるわけで、そういったときに必要なときにやはりお金がないからもう我慢しなさいという、そういうことではなくって、どんな人でもやはり必要な人にはこういった必要な補聴器というものを、眼鏡もそうですけども、そのものはお医者さんが認めているんであれば、ひとしく行き渡るようにするのが私は行政の務めだし、必要なことだと思います。 ですので、ここの記書きの生活保護利用者の方の自己負担は免除してくださいとありますけども、これそのまま何か例えば、極端なことを申し上げますと、６５万のものを欲しいといったからといってそれを全部出すとか、だから不公平だとか、そういったことではなくて、やはり必要な方に必要なものが行き渡るような、そういった工夫というか、制度設計をしてくださいということだと思います。 先ほどの例えば生活保護を受けていなくても、年金とか様々本当につつましやかにというか、暮らしていらっしゃる方もたくさんおられて、そういった方も必要であれば、やはりきちんと行き渡るようなことが必要ではないかと思います。 そういう方向性のこの陳情は、そういったことを求めているものだと私たちの会派は受け止めていて、理解をしておりますので、我が会派としましては、この陳情には賛成いたします。

はい。

そうですね、理解できる御意見も本当にたくさんあったんですけれども、やはりこの文章で、生活保護利用者のというところが自己負担免除という形に書かれているというところは、生活保護すれすれの生活保護を受けてない方からすると、乖離が大きいという、先ほど申しましたけど、そこの点をどのように考えるかというところを非常に重く私は見ているところでございます。 それと、やはり拡充したのが今年ということで、５万円上限としたこと、そういったこちらの資料を拝見させていただくと、新宿区は７０歳以上、豊島区は６５歳以上となっているということですとか、課税世帯も対象になっており、助成金額の上限も決して低いわけではない、かなり高いほうであるということから、既に豊島区が実施しているこの補聴器の購入の補助制度というのは、十分他区に対して優位であると私は認識しております。 そういった観点から、将来的にはもちろんこういったことも検討する必要があるという立場ではありますけれども、今ではないかなと感じておりますので、今回のこの記書きの２というところを非常に重く見た上で、また、将来的に可能性を否定するものではないということを申し添えた上で、我が会派としては、この陳情を不採択の立場とさせていただきたいと思います。

はい。

先ほど結論言わなかったんで、皆さんの意見を聞いていると、二会派が賛成で、二会派が反対で、１つが継続で、うちは皆さんの意見聞いて、継続にします。

はい。 ほかに質疑がございますか。 それでは、採決を行います。 継続との御意見がありますので、まず、継続についてお諮りいたします。 ５陳情第１９号について、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手少数ですので、継続は否決されました。 では、高橋委員さん、継続を主張されていましたので、態度を確認させていただきます。

今後、議論ができるようにということで継続を主張いたしましたが、先ほども申し述べました、まず、事業評価が全くできてないというようなことを鑑み、今回の陳情は不採択とさせていただきます。 ただし、今後その事業評価ができれば、十分拡充する可能性も残っているとは思っておりますけども、今回の陳情は不採択とさせていただきます。

はい。 それでは、泉谷委員さん、態度をどうされますか。

私どもも、今、高橋委員が言われたように、事業評価をしっかりして、この問題に対して否定するものではないので、また新たに、先ほども言いましたように、１回だけではなく２回になったり、あるいはいろんなものを拡充していくという方向性は思っていますが、今回の陳情に対しては不採択ということでお願いいたします。

はい。 それでは、改めてお諮りいたします。 意見が分かれておりますので、挙手採決とさせていただきます。 ５陳情第１９号について、採択することに賛成の方は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手少数と認めます。よって、５陳情第１９号は、不採択とすべきものと決定いたしました。 ───────────────────◇────────────────────

それでは、最後に議案の審査を行います。 第４６号議案、令和５年度豊島区介護保険事業会計補正予算（第１号）、理事者から説明があります。

それでは、説明をさせていただきます。 補正予算書の２３ページを御覧ください。第４６号議案、令和５年度豊島区介護保険事業会計補正予算（第１号）、１ページ、おめくりいただきまして、２５ページでございます。令和５年度豊島区介護保険事業会計補正予算（第１号）は、次に定めるところによる。 第１条、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ７億４，３９７万５，０００円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ２２０億３，６９４万１，０００円とする。２項、歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、第１表、歳入歳出予算補正による。提出日、提出者は区長名でございます。 おめくりいただきまして、２６ページ、２７ページは、第１表、歳入歳出予算補正となっておりますが、別添の資料で御説明をさせていただきます。 資料、令和５年度介護保険事業会計補正（第１号）についてを御覧ください。 上の表が歳入、下の表が歳出となっております。太く黒枠で囲っている部分が補正予算の該当のところとなっておりまして、右の備考欄の数字が、下段に各項目の説明を記載しておりますが、それに対応した番号になっております。 それでは、下段のその項目ごとに説明をさせていただきます。 今回の補正につきましては、令和４年度決算に伴う精算等を行うものとなっておりまして、①番、令和４年度介護給付費、地域支援事業費及び事務費等の精算は令和４年度における介護給付費等の支出額が確定しましたので、概算で交付または繰り入れされた国、都、区の負担金、支払基金交付金の精算と併せて一般会計繰入金の精算を行うものとなっております。 次に、②番、第１号被保険者の保険料還付金の増額は、第１号被保険者保険料還付未済額の確定に伴いまして、還付金を増額計上するものとなっております。 次に、③番、介護給付費準備基金積立金は、介護給付費の執行に対しまして、結果的に余剰となりました保険料を介護給付費準備基金へ積立てを行うものとなっております。また、あわせて、歳出の一番下のところでございますが、諸支出金の一般会計繰出金の１億４，９８６万４，０００円と同額を一般会計の歳入予算、介護保険事業会計繰入金に増額補正を行います。大変簡単ではございますが、説明は以上です。御審査のほどよろしくお願いいたします。

説明が終わりました。 質疑を行います。

先ほどの後期高齢者医療会計と同じく、毎年３定に出てくるものだと思うんですけれども、また何かこれ特別な、いつもと違うものがあるというのであれば、お聞かせください。

特に例年と変わりはございませんで、決算の確定に伴う国ですとか都の負担金等の精算を行うもの、また、今ほど御説明いたしましたように、還付未済の額が確定したもの、そういったものとなっております。

先ほどの額の増減だったりとか、あるいは去年多く見積もっていたのが今回少なかったとか、そういったこともあまりないですか。

介護保険の場合、給付費につきましては、第８期の計画を立てておりまして、その計画に沿った金額を予算額として計上をしておりますので、その年度年度の特にその給付費の見込みといったものではございませんので、例年こういった形で決算をしております。

ありがとうございます。内容が了解されますので、可決に賛成をさせていただきます。

はい。

精算ということで毎年行われる。ただいまの説明で了解をいたしましたので、私どもは４６号議案には賛成いたします。

はい。

前年度と同様ということなんですが、すみません、ちょっと１年目なので、１回質問を１つさせていただきたいと思います。 歳出の諸支出金ということ、第１号被保険者保険料還付金というところで、当初予算７７０万に対して補正後の予算約２倍となっているんですが、この当初の予算に対して約２倍となった原因といいますか、経緯を教えていただければと思います。

こちらは保険料の還付金の還付未済の額が、令和４年度中に還付金のお支払いができなかった額というのが、この補正予算後の額１，３６１万４，０００円というようなことになっておりまして、そちらを計上するために当初予算では、これまでの実績等からこういった金額を見込んでいたところなんですけれども、さらに５９１万４，０００円ほどの差が出たため、その分を計上するといったものとなっております。

この還付金の内訳、いろいろあると伺ったんですが、どういったときに発生するものなんでしょうか。教えてください。

こちらの還付となる事由なんですけれども、今回そこの１，３６１万４，０００円というような形で最終的になっているところなんですが、ちょっと私どもで内訳等集計するに当たりましては、滞納繰越分の分析というか、統計上ちょっとできなかったんですが、現年分というような部分で調べましたところ、転出をされた方が１６％ほど、亡くなられた方というのが６９％ほど、あと保険料の金額が変更をしたというようなことで還付するということになった方が１５％ほどといったこととなっております。

御説明で了解いたしました。 我が会派といたしましても、第４６号議案に関しまして、可決とさせていただきたいと思います。

はい。

うちの会派としても賛成いたします。

はい。

４億５，４４０万９，０００円、基金積立金に積み増しをするということなんですけども、これまで準備基金、累計で基金残高というのは幾らになっているんでしょうか。

令和４年度末で約４０億円といったところでございます。３９億９，０００万円余ほどだったかと思います。

約４０億ということなんですけども、問題はこの来年度からたしか９期の事業が始まりますけども、やはり介護保険料高いと。当初スタートした時点から見ると、恐らく第１号被保険者は２倍以上になっていて、しかも年金はもう今の物価高で目減りもしているし、本当に保険料も倍になって大変だと。給付はどんどん減らされてきて、補足給付ですとか、それから特養ホームもなかなか介護度３以上でないと入所ができないとか、特養ホームもどんどん負担が増えていますし、非常に大変な状況なので、少しでも介護保険料を引き下げる方向で検討していただきたいんですけど、どんな状況でしょうか。

介護保険料、第９期の算定に当たりましては、給付費の見込み等も十分分析、推計した上でないとなかなかその保険料の算定というところも難しいかと思っております。 その給付費の見込みにつきましては、現在、国で、介護報酬についての検討、議論も行われているところとなっておりますので、そういった結論を踏まえまして、給付費の見込額をしっかり立てていった上で、保険料の算定をしていきたいと思っております。 その際には、委員御指摘のとおり、現在あるこの介護給付費準備基金も活用をした上で、区民の負担が増大することのないような形で保険料について検討していきたいと考えております。

ぜひそういう方向で頑張っていただいて、引き下げるために本当に頑張っていただきたいと思います。 これは精算ですので、この議案については賛成をします。

はい。

我が会派としても、もちろん精算ですので、この議案には賛成します。そして、今、儀武委員からもありましたけども、次の９期の改定が大変な改定だと聞いておりますので、しっかりと私たちもその辺りチェックしていきたいと思いますが、ぜひとも本当にそのための４０億円の積み増しとも聞いておりますので、その方向性でやっていただきたいということを申し述べて賛成いたします。

はい。 ほかに質疑はございますか。 「なし」

それでは、採決を行います。意見はそろっております。 第４６号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。 「異議なし」

異議なしと認めます。よって、第４６号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。 では、皆様の運営への御協力で滞りなく１日で終了することができました。ありがとうございました。 それでは、以上で区民厚生委員会を閉会いたします。 午後４時５６分閉会