令和 5年 子ども文教委員会 （11月28日）

それでは、ただいまから子ども文教委員会を開会いたします。 会議録署名委員を御指名申し上げます。清水委員、磯委員、どうぞよろしくお願いいたします。 ───────────────────◇────────────────────

それでは、委員会の運営について、正副委員長案を申し上げます。 本委員会は、本会議で付託されました議案２件、陳情１件の審査を行います。また、報告事項６件を予定しております。 陳情は、前回定例会の最終日に付託され、継続審査となっております５陳情第２２号の審査を行います。 案件によりましては、関係理事者の出席を予定しております。 なお、渡邉保育課長は、都市整備委員会の審査のため、委員会を中座することがあります。 なお、案件によっては、現在行われております都市整備委員会と出席理事者が重なることから、進行に応じて順番について調整をさせていただく場合がございますので、どうぞよろしくお願いいたします。 以上でございます。運営について何かございますか。 「なし」

ありがとうございます。それでは、そのようにいたします。 ───────────────────◇────────────────────

それでは、議案の審査を行います。 第４９号議案、豊島区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営の基準に関する条例の一部を改正する条例。 理事者から説明があります。

それでは、議案集５ページをお開きください。第４９号議案、豊島区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営の基準に関する条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。提出年月日、提出者、区長名でございます。 内容につきましては、別途資料を御用意しておりますので、そちらで説明させていただきます。 項番１、改正理由でございます。特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業並びに特定子ども・子育て支援施設等の運営に関する基準の一部改正等に伴いまして、所要の改正を行うため提出するものでございます。 項番２、改正内容でございます。基準府令の不備の補正に伴いまして、以下の改正を行います。①第３５条第３項の特別利用保育を提供する場合の参照条文を削除いたします。②第３６条第３項の特別利用教育を提供する場合の参照条文を追加いたします。 なお、第３５条でございますが、特別利用保育というのは、地域に利用可能な幼稚園等がないため、１号認定の子どもが保育所を利用する場合、そして、第３６条につきましては、特別利用教育ですが、地域に利用可能な保育所がないため、２号認定の子どもが幼稚園を利用する場合、読替規定を適用するものとなってございます。 特別区におきましては、特別利用保育ですとか特別利用教育は実施しておりませんので、条例改正による区民の影響はございません。 また、上記のほか、所要の規定の整備を行います。所要の規定の整備につきましては、第３５条と３６条にある第３項で「本章」としているものを「前節」に改正するものでございます。 施行期日は公布の日としております。 説明は以上でございます。御審査のほどよろしくお願いいたします。

それでは、説明が終わりました。質疑を行います。

おはようございます。ただいま議題とされております第４９号議案については、今、理事者の説明で十分理解いたしました。そして、２３区特別区では、支障がないというか、問題がないということも確認できましたので、早速ですが、結論から申させていただきますけれども、我が会派としては、第４９号議案の可決に賛成をさせていただきます。

おはようございます。私も今、課長の御説明で、豊島区にとっては影響がないということが分かりましたので、この議案は賛成させていただきます。 その中で、特別利用保育の部分なんですけれども、１つだけ教えていただきたいのが、特別利用保育、幼稚園が、地域によっては幼稚園がなかったり、保育園もないということなんですが、実際、幼稚園がないというのは考えられるんですか、全国的に。保育園がないというところは実際そんなあるのでしょうか。ちょっとそこだけお伺いさせていただきたいです。

インターネット等で調べさせていただいたんですが、特別利用保育、これは幼稚園がなくて保育所を利用する、こちらについては、長野市ですとか島根県の松江市等でございました。ただ、ホームページ上見まして、特別利用教育につきましては、やはりホームページのほうで見つけられない、なかなかそういったところはないというふうに認識しております。

私もちょっと探してみたんですけど、やはりなかったので、ないんだなというふうに思っていました。 今回の件、この議案に関しましては、賛成させていただきますので、よろしくお願いいたします。

内容については影響がないというところで、先ほどの課長の御説明で了解をいたしましたので、議案については反対するものではないと考えているんですけど、ちょっと資料のことで１点伺いたくて、改正内容のほうがここに書かれているんですけれども、改正、こういった改正があるときって、よく新旧対照表のようなものね、つけていただいていたことがあったと思うんです。私、この条例の該当部分見たんですけれども、やはり見慣れないせいか、ちょっとよく、どの部分かなというところがあったので、ちょっと資料について、そういったものが今回なかったのかなと思うんですけれども、それはどう、理由か何かあるんですか。ついていましたっけ。

資料には新旧対照表はつけてございません。

ついてなかったということで、別につけなくてもいいんですかね。ついているときもあるんで、何でかなと思ったんで、ちょっとそこのところだけ聞きたいなと思ったんです。何か理由があるんですか。

今回の改正につきましては、簡易な改正というふうな考え方で、新旧対照表のほうはおつけしてございません。

はい、分かりました。今回についてはというところで、そこのところは分かりました。 先ほども申し上げましたけれども、本議案については賛成ということでさせていただきます。

御説明ありがとうございました。特別利用保育、特別利用教育に関しては、地方のほうで問題になり得るというふうに御説明いただきましたが、一応、法令のほうの条文を見ますと、そこまで具体的に地域の事情がということまでは明記されておらず、教育を受けるべき子が特別利用保育を受ける場合など、こういったざっくりとした記載だったかなと思うんですけれども、現時点ではそういった利用のことは想定されてないとのことだと思いますが、今後、例えば定員の問題であるとか、あとは利用される方々のお住まいの場所であるとか、近くに移動するのが困難な場合とか、そういったケースで、都心でもこういった制度が利用される可能性というのはあるのかどうかというのをちょっとお伺いしてもよろしいでしょうか。

当面の間はないというふうな認識でおります。

ありがとうございました。 では、やはり今後のことも考えても、こういった影響はあまりないということで、我が会派としましても本議案の可決に賛成いたします。

ほかの委員もおっしゃるとおり、豊島区において今後も影響しないものと考えますので、我が会派としても賛成いたします。

おはようございます。御説明ありがとうございました。 私たち会派も、区民の方に影響がないということで、こちら賛成させていただきます。

それでは、意見が出そろいました。第４９号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんでしょうか。 「異議なし」

異議なしと認めます。よって、第４９号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。 ───────────────────◇────────────────────

それでは、第５０号議案、豊島区立学校設置条例の一部を改正する条例。 理事者から説明がございます。

それでは、第５０号議案の説明をさせていただきます。議案集（１）の７ページのほうをお開きください。第５０号議案、豊島区立学校設置条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。提出日、提出者、区長名でございます。 別途、資料を用意しておりますので、内容についてはそちらのほうで御説明させていただきます。 資料のほうお取り出しいただければと思います。まず項番１、改正理由ですけれども、千川中学校の校舎改築に伴いまして、同校が現校舎から仮校舎（学び舎ぴいす）のほうに移転するためということでございます。 項番の２、改正内容ですけれども、豊島区立学校設置条例第２条に規定いたします千川中学校の位置を「高松一丁目９番２１号」から「千早二丁目３９番１６号」に改正するものでございます。 項番３、施行期日ですけれども、令和６年４月１日を予定してございます。 下記に、今後の予定、周辺地区の状況をつけてございます。御確認いただければと思います。 ２ページ目のほうに学び舎ぴいすのほうの概要について掲載をさせていただいております。建物については、御覧の敷地面積、延床面積、校庭面積となっておりまして、工事の概要といたしましては、令和４年５月から令和６年２月までを工期といたしまして、仮校舎機能と西部区民事務所、西部高齢者総合相談センター、西部障害支援センターを整備しているものでございます。整備費のほうが３０億５２０万円となっております。 項番２、これまでの経過と今後の予定ですけれども、今年の１０月ですね、西部区民事務所等のエリアはもう開設をしておりまして、６年の２月に複合施設全体が竣工いたしまして、３月には千川中学校仮校舎のほうの施設見学会、そういったことを予定してございます。 ３ページ目以降になりますけれども、現況の写真と平面図のほうをつけさせていただいてございます。御確認いただければと思います。 説明は以上となります。御審査のほどよろしくお願いいたします。

ありがとうございました。 それでは、説明が終わりました。質疑を行います。

これも先ほどの議案と同じように、中学校の校舎改築に伴う移転ということで、学校設置条例というのはこうやって仮校舎のところに一々一々条例を改定しなくちゃいけないということで、民間だったら、建物は、物はなくなっちゃうけど、敷地はもともとあるんで、私、５期目の議員として毎回この設置条例とか出てきて改定するのを、何か民間だったらそんなばかなことやんないで、結局、仮登記といっては変だけど、地べたは千川中学ってあるんだから、実際、条例改正しなくてもいいんじゃないかななんて、これ本当に素人考えで思っていたんですけれども、５０号議案に関しては、可決に賛成しますので、ただその点だけ本当、素人っぽい質問で大変恐縮なんですけれども、何か一々一々条例改正をこうやって議会で諮るって、言わなくてもいいのかななんてちょっと思ってしまったものですから、そこら辺、もし説明がつけばお聞かせいただければと思うんですけど。

ちょっと詳しく説明というのは、今すぐに資料があるわけではないんですけれども、東京都の補助金の関係ですとか、そういったところで住所のほうを動かさなくちゃいけないというようなこともありますので、ちょっとその辺を確認いたしまして、やる必要がなければ、ないということでちょっとその辺は検討させていただければと思います。

あまり深く質問したわけではないといったら失礼なんですけれども、結局、地べたが登記されていればいいのかななんて思っていたもんですから、教育長を経験された方たち、詳しく知っているのかなと、副区長も教育長も何かあれば、ちょっと知恵つけさせていただければなと思っているんですけど。

学校に限らず、ほかの施設ってあまり仮校舎に行ったりということが今までにないと思うんですね。少ないと思います。区民ひろば、若干あるかもしれません。その際も同じようにお出ししているはずだというふうに認識しています。ちょっと補助金のこともあるかもしれませんけど、基本的に条例をもって区の公共施設というのをしっかりと提示するということが必要とされているというふうに認識していますので、建物は仮なんですけれども、戻ってくるということが前提ではあるんですけれども、一定期間、１日、２日ではないので、しっかりとそこで学校という公共施設を運営させていただくということですので、周知も必要ですし、行ってみたら、あれ、学校がないよということが間々ありますので、そういうことも含めて、しっかりと公共施設の位置がここですということを万人に明らかにするという大事なことだと私は思っております。

はい、了解いたしました。また元に戻って、新たな改築が誕生したときには、また条例を改正してということが待っているんだなとは思いますけれど、それで、あと、それはそんな形の質問になりましたけれども、仮校舎の学び舎ぴいす、もう出来上がっていて、これから３月、４月に向けてスムーズな移転というか引っ越しができるように、教育委員会の皆さんには大変御苦労かけるかと思いますけれども、ぜひスムーズな引っ越し、移転ができるようによろしくお願いをして質問を終わります。 結論はもういいです、はい。

はい。 続いて、質疑をお願いいたします。

御説明ありがとうございました。今回の５０号の議案に関しましては、住所というか、位置を改正するということですので、賛成をさせていただきます。 その中で、ちょっと質問させていただきたいんですが、今日、ここに来る前に通ってまいりました。そのときに、本当にいよいよもう出来上がってきたんだなということで、工事の方たちも皆さんすごく、すごい勢いで動いてらっしゃって、間に合わせるように頑張ってくださっているんだなというのもすごく感じておりました。 その中で、この学び舎ぴいすということで、全部を含めて複合施設ですので学び舎ぴいすなのかなと思っておりますが、この複合施設ということは、それぞれいろんな、西部区民事務所があったりとか、学校があったりとかって、地域の方から、様々な、ひょっとしたら御質問とか、ひょっとしたら開校に当たっていろんなことがこれから起きたときに、苦情とかがそういったことがあるかと思うんですね。そのときに、それぞれの施設、どこに相談窓口というか、どちらに言えばいいのかということが地域の方から、前お話があったかと思うんですが、そういった場合は、やはりそれぞれのところに連絡しなきゃいけないのか。ひょっとしたら、外で何かが起きたときに、それこそ学校なのか、西部区民事務所なのか、どこなのかというのが分からないというときがあるかと思うんですね。そういった場合、相談するところというか、そういうところができているのかどうか、ちょっとそこだけ教えていただけたらありがたいです。

今回、複合施設ということで、区民事務所部分と学校部分という形ですみ分けをしております。学び舎ぴいすという愛称は、あくまで仮校舎部分での愛称ではございますけれども、何かあったときの相談ということになりますと、基本的には両者、どちらかで統一した相談窓口があるという形ではございません。それぞれ、ここの部分についてはこうという形で、子細の取決めを行っているわけではございませんが、あった事象に関して近いところで御相談をしていただくことになろうかと思います。 また、まちの皆様への御案内につきましては、その辺りも詰めた上で、開校の際に御案内をさせていただきたいなというふうに考えてございます。

それは分かりました。 それで、やはり開校した後にいろんなことが出てくるのかなというふうに思っています。ですので、地域の皆様が、じゃあ、ここに連絡すれば大丈夫なんだということが分かればよろしいかと思うんですが、できたら本当にそういったところが西部区民事務所の中に１か所設けるとか、何かあればいいのかなというふうには思ったんですが、そこからまた学校側なら学校側にというふうに連絡が行っていたら一番いいのかなと思ったんですが、それはまた区の皆様方でちょっと御相談していただいて、区民の皆さんに分かりやすい、そういった窓口というか相談する場所ですね、そこを設置していただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 それとごめんなさい、もう一点なんですけれども、今回、今の千川中学校からここに来るの、８００メートルというふうに聞いて、地図ではそういうふうに聞いています。実際、直線で８００メートルなので、８００メートル以上あるとは思うんですけれども、やはり遠いところのお子さんが結構時間がかかるのかなというのもあると思うんですが、それは皆様、理解していただいて、今回設置だと思うんですけれども、そのときに、お子さんたちに子どもたちと一緒に地域の人も一緒なのかもしれませんが、道行、道順ですね、どこを通れば安全で安心で通れるのかという、そういったマップ作りも何か要望というかお願いしていたのかなというふうに思うんですが、ちょっと学校でどのような形で、それがもう出来上がっているのかどうか教えていただければと思います。

学び舎ぴいすの通学路の安全というところかと思いますけれども、今、１２月初旬に学校のほうでまず三者面談を通じまして、各家庭から自宅から学び舎ぴいすまでの通学路ですね、学校に提出してもらうという予定になっております。そして、３学期の今度始業式ですね。この日に１、２年生を対象といたしまして、今度千川中学校から一旦学び舎ぴいすに移動して、学び舎ぴいすから今度自宅まで、そちらに集団で下校してもらう予定というふうになっております。その集団の下校の際には、日頃からＩＳＳ活動、そういったところでもお世話になっております地域の方々ですとか、町会の方にも入っていただきまして、通学路の危険な箇所等も確認しながら帰る、そういったところで、安全を確保していくという、今動きをしております。

じゃあ今後、集団で下校していくときにいろんな道を、地域の皆さんと一緒にということですね。 そこで、本当に車が多かったりとか、やはりいろいろと危ない箇所もあるかと思うので、しっかり子どもの安全対策をしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 じゃあ、扱いは、先ほど言ってしまいましたので、以上でございます。

御説明ありがとうございます。 １点だけ確認させてください。施行期日が４月１日になっていまして、ここで、今後の予定のほうでは、移転の日は３月末となっていまして、ここは一致したほうがいいのかなというふうにぱっと思ったんですけれども、そこが大丈夫なのかというのと、あるいは移転という意味合いがまた別なのか、その辺りちょっと教えていただければと思います。

２ページ目の移転という表記につきましては、基本引っ越しという意味合いでございまして、実際、学校機能として機能するのが４月１日施行日という形で捉えていただければと存じます。

ありがとうございます。実際に機能が始まるのが４月１日で一致しているということで、安心いたしました。 我が会派としましても本議案の可決に賛成いたします。

まず、仮校舎への移転に伴う住所変更ですので、改正に賛成いたします。 １点、念のための確認をします。学び舎ぴいすが今後仮校舎として使われるとのことで、近隣の小学校の仮校舎としても使われると思うんですけれども、仕様は小学校にも対応できるものになっているのでしょうか。例えば、階段の高さが問題ないかなど教えていただければと思います。

仕様につきましては、小学生でも蹴上げ等の高さについては対応できるように設計してございます。

であれば問題ございません。引き続き、仮校舎でも快適な学校生活が送れるような配慮をお願いします。 以上です。

今までいろいろお聞きしてきたので、重ならないようにしたいとは思います。 ちょっとすみません、地域の方から聞かれて、プールがないというのは以前御説明いただいて、プールを、外部化の話、ここは違うけど、あったんで、この場合、千川中学校の場合は、プール授業はどこでされるのか、御予定を教えてください。

学び舎ぴいすに通うお子さんたちのプール授業につきましては、南長崎スポーツセンターのプールを利用することとしてございます。今回、千川中におきましては、運動会終わった後の６月下旬から９月まで、月、木、金の午前中という形で各学年６コマ程度実施をするという予定になってございます。

場所については、南長崎スポーツセンターというところで、恐らくバスで、距離的に行かれるのかなと。この千早のエリアって、中入っちゃうと一通が多くて、大変私もよく迷うんですけれども、バスとか乗り降りとかというか、どこら辺に、バス通りというか大通りのほうにと感じで考えてらっしゃるのかお願いします。

委員御指摘のとおり、バス移動によりまして、南長崎スポーツセンターへ移動してまいります。学び舎ぴいすの近くを都道要町通りが走ってございますので、そこまで移動しまして、そこを発着場所として南長崎スポーツセンターまで運ぶという計画でございます。

場所とバス移動については了解をいたしました。 私も先週末、ちょっと外観しか見えないんですけど、見てきて、あ、いよいよできたなと。外観はほぼほぼできているのかなということで、今、先ほどふま委員もおっしゃったように、内装とか現場の方で一生懸命やっていただいているのかなという気がいたします。資料の中にも施設見学会とかそういった地域への開催とかも予定あるというところで、その点は安心をいたしました。 ここにもありますけれども、本校舎というか、千川中学校の新校舎の改築工事が令和６年度から令和８年度というところで、まだ今定例会で解体工事の契約の議案がかかっているというところで、本工事のほうはこれからということなんですけれども、ちょっとそこがね、いろいろどれぐらいのスケジュール感というか、あるのかなという気がしまして、これは位置の変更ですけれども、本工事のほうのスケジュールによっては、こちらの仮校舎にいる期間が多少、前に行くことはないと思うんですけれども、そういうふうにちょっとずれ込む可能性があるのかなというふうにちょっと心配になってしまったもので、その辺はどういうふうにお考えなんでしょうか。

今回、スケジュールでは、６年度からの着工ということで、令和８年度中の竣工を目指すという形でこれまでもお話ししてきたところでございます。建築業界についてはいろいろ事情があるかとは思いますので、間違いなくというところは今申し上げることはできないかと思いますが、そこを目指して、現在は進めているというところでございます。

その時々の情勢というか、そういったこともありますので、難しいところあるというのは分かっているんですけれども、今、千川中学校の次に要小学校というところで次の建て替えが決まって、名前だけ上がっていて、次、スケジュールがまだ要小学校が出てないじゃないですか。それも関連してくるのかなと思ってお聞きしたんですね。ですので、ここが終わってから、次、要小学校というところで、今、中学校の仕様で、以前、たしか小学校にするときは多少中を改装してからやりますよということだったんですけれども、よく地域で要小学校のスケジュール、どれぐらいなのというお話、どうしても出るんですよ、名前が上がっているから。そういったところで、もうそろそろどういう動きがあるのか、そういったところはどうなんでしょうか。

現状の見通しとしましては、８年度中の竣工を目指してございますので、９年度に学び舎ぴいすの内部的な改修を行いまして、１０年度から要小学校が供用できるようなことを最短のスケジュールとして見通してございます。昨年度及び今年度の入学予定のお子さんたちに対しては、一応、最短でその可能性がありますよというお知らせを配付しているところでございます。

そういったところでお知らせを配付しているというところは今伺いました。最短で１０年度というところではあるんですけれども、その先がまだ全然、名前も上がってなくて、決まってなくてというところで、学校改築、今回の一般質問でも垣内議員が取り上げたんですけれども、そういったところで、何ていうのかな、この学び舎ぴいすをどういうふうに要小学校の後、使っていかれるのか。間が空いてしまって、また別のもの使うのかと、真和中学校のようにね。そういった使い方をされるのかというのが全然まだ見えてこないんです。まだ要小学校しか名前上がってないし、全区的に。 ですので、そこら辺、まだこれから改築しなければいけない小学校が西部地域にも何校もあると思うんですけれども、あそこの学び舎ぴいすの使い方、連続的に使っていかれるのか、それともどうしても間が空いちゃうのか、ちょっとそこら辺のところはどうなんでしょうかね。

基本的には、今回、千川中学校の次、要小学校という形で決まっておりまして、その後も学校改築のために供していきたいということは考えてございますが、一般質問でも答弁しましたように、公共施設の中長期的な計画といったところもございますので、そうしたところの整合性も図りながら、今後の計画については検討してまいりたいというふうに考えてございます。

そういった御答弁になるとは思うんですけれども、西部地域でいえば、今、旧真和中学校が立教小学校の建て替えで貸し付けされてしまって、これが令和９年度の３月末までかかってしまうというところで、地域の方ができれば地域のためにあの施設使ってほしかった、教育委員会の所管ではないかもしれないですけれども、そういった声、よくいただくんですよ。ですので、整合性ってあると思うんですけれども、旧真和中学校は９年度末まで使えない。そうなったら、またこっちの学び舎ぴいすのほうはどうなるんだと。そういったところがなかなか地域の方が、え、どうなっているのみたいなことになってしまうので、そこら辺はしっかりと御説明とかしていただきたいなというふうに思います。 まあ、とにかく、とにかくって言ったらあれなんですけれども、本当に学び舎ぴいすができて、本当によかったなと私は思っています。私が議員になったときに、ちょうど暫定の西部区民事務所のプレハブができて、地域説明会であるとか、議会でもいろいろと審議をした記憶がございます。この学び舎ぴいすができてなかったら、本当に西部地域も建て替えというのがなかなか進まなかったというふうに思いますので、これについては本当によかったなと思うんですけれども、やはり今回の一般質問でも取り上げましたけれども、例の卵形の複合施設の計画があって、いろいろ本当に事業費的にもかなり無駄といいますか、私は無駄だと思いますよ、設計費であるとか、卵形の設計費であるとか、プレハブの暫定施設を造ったりとか、そういうのがなければ、最初からこういった仮施設を造れたのにというところで、場所ができてよかったと思いますけれども、そういったところでああいった計画をつくってというところは、やはりしっかりと検証して、今後に生かしていくべきだと私は思っております。 今後、整合性を図りながらというところで、やはり要小学校以降のことが全区的にも大変皆さん注目されているところだと思いますので、今さっき、要小学校については、早ければ１０年度中ということで御答弁いただきましたので、その点については見えてきたかなと思いますけれども、その続くもの、まだかなり改築しなければならない学校、残っておりますので、そこのところを本当に早く計画を示していただきたいなというふうに考えております。 この議案につきましては、位置変更というところで内容については可決に賛成の立場を取らせていただきます。

ありがとうございます。 続いて。

ありがとうございます。この条例については、我が会派も賛成させていただきたいと思います。 改めて、少し確認なんですけれども、この施設は複合施設ということで、子ども以外の方も訪れる施設だと思います。ちょっと最近でも校舎内に入って窃盗があったとか、そういったニュースもあったりとかして、子どもたちのそういった学び舎での安全面というのを改めてどういうふうに確保されているのか、教えてください。

今回、図面もおつけしてございますが、区民事務所エリアと学校エリアにつきましては、完全に行き来ができない、非常時にパニックオープンの扉は設けてございますけれども、行き来のできない形にしつらえてございます。学校の授業等について、西部区民事務所の営業が影響することがないような形でしつらえておるというところでございます。

ありがとうございます。しっかりと安全に確保されているというふうに確認させていただきました。 先ほども通学路のお話も出ましたし、子どもたちが混乱のないようにしっかりと対応していただきたいと思います。 以上です。

意見が出そろいました。 それでは、採決を行います。 第５０号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんでしょうか。 「異議なし」

それでは、異議なしと認めます。よって、第５０号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。 ───────────────────◇────────────────────

それでは、続いて、陳情の審査を行います。 ５陳情第２２号、消費者被害を防止、救済するため特定商取引法の抜本的法改正を求める意見書を政府等に提出することを求めることに関する陳情。 それでは、事務局に朗読をさせます。

はい、長時間にわたり、ありがとうございました。 それでは、説明が終わりました。 理事者から説明がございます。

それでは、陳情の資料を取り出しください。 今、陳情書のほう、読み上げがございましたが、少し長くなりましたので、要約をしたものを資料として用意をさせていただいております。 まず、１の陳情についての（１）の趣旨でございます。平成２８年に改正された特定商取引法附則第６条に、政府は、この法律の施行後５年を経過した場合において、この法律による改正後の特定商取引に関する法律の施行状況について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとしているものでございます。このことから、法改正を行って、消費者被害の防止、救済、消費者の安心安全な生活を確保することを陳情しているものでございます。 （２）法改正に向けた意見でございます。①、訪問販売及び電話勧誘販売について、ア）拒否者に対する訪問勧誘・電話勧誘の規制をすること、イ）販売者の登録制とすることを求めております。 ②通信販売、ア）インターネットを通じた勧誘等による申込み・契約締結についての行政規制、クーリング・オフ及び取消権とすること、イ）インターネットを通じた通信販売における継続的契約の中途解約権を設けること、ウ）広告表示の透明性を法令等で確保すること、エ）連絡が不明な事業者の情報開示の請求化をすること。 そして、③、連鎖販売取引（マルチ取引）でございますが、ア）国による登録・確認等の開業規制の導入をすること、イ）脱法的な後出しマルチ取引の防止をすること、ウ）２２歳以下の者への勧誘を禁止をすること、このようなものについて法改正に向けた意見として出されてございます。 次に、２、この特定商取引法とはと、こういうことで簡単にまとめてございます。訪問販売等消費者トラブルを生じやすい特定の取引類型を対象に、事業者による不公正な勧誘などの取締り等を行う法律となってございまして、（１）７つの取引類型に分かれてございます。①訪問販売、②電話勧誘販売、③通信販売、④連鎖販売取引、⑤特定継続的役務提供、⑥業務提供誘引販売取引、⑦訪問購入の７つの類型でございます。 そして、（２）、特定商取引法の主な規制内容でございますが、３ページに参照を用意してございますので、御覧をください。こちらの参照資料は、消費者庁が作成したパンフレットを抜粋したものでございます。特定商取引法の主な規制内容としまして、７つ、こちらのほうに絵等が記載されてございますが、まずは、一番左上のところは、訪問した際に勧誘目的であることを告げないですとか、真ん中のところでは、迷惑な勧誘をする、そして右側には、誇大な広告をするというものが上げられています。左の真ん中のところではクーリング・オフの妨害、そして真ん中のところでは、事実と異なることをわざと告げたり、右のところでは、閉鎖している場所で勧誘を行う、こういうものですとか、一番左の下のところでは、利益を得ることが確実であると誤解させる、このようなものについて、現在規制をしているものでございます。 恐れ入ります、資料にお戻りをいただきまして、２ページ目を御覧ください。３、国へ意見書を提出した団体を記載をさせていただいております。①令和４年の７月に日本弁護士連合会、こちらが国へ意見書を提出してございます。②令和５年６月に一般社団法人全国消費者団体連合が、③令和５年９月には、東京第一弁護士会が国へ意見書を出しておりますし、そのほか、各府県の弁護士会が意見書を提出をしたり、また、日本弁護士連合会の意見書に賛同する声明を表明をしてございます。 続きまして、４、本区の消費生活センターの概要について御説明をさせていただきます。 （１）豊島区の消費生活センターでございますが、受付時間を午前９時半から午後４時半までとしまして、職員体制としましては、消費生活相談員が４名、消費生活啓発員が２名、そして区の行政職員が３名、合計９名で運営をしているところでございます。 （２）、相談の実績でございますが、これは令和４年度のものでございます。一番右側のところにございますように、令和４年度の相談件数合計としましては２，３４０件でございます。②として、販売購入形態別の相談件数としましては、上から店舗購入が６２１件、訪問販売が１８０件、通信販売が８７５件、以下、記載のとおりでございまして、相談件数が２，３４０件でございます。 （３）、事業内容でございます。①、今申し上げました相談を受ける消費生活相談でございます。消費生活相談員が助言、そして情報提供、あっせん等を行い、消費者被害の被害救済を図っております。②、消費者被害防止啓発事業としまして、悪質の商法による消費者被害を未然に防止することを目的として、出前寄席ですとか出張講座を警察と連携をしながら区民ひろばで実施をしております。そして、最後、③でございます。消費者教育事業としまして、日常生活を取り巻く消費者問題を幅広く学び、消費者トラブルの未然防止を目的に、教育機関と連携した子ども、若者向けの講座を実施してございます。 簡単でございますが、説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

はい、ありがとうございます。 説明が終わりました。それでは、御質疑を行います。

何点か質問させていただきます。 豊島区における相談実績、消費生活センターの中で、令和４年度の合計が２，３４０件ということなんですけれども、この数というのは、増えていっているのか、横ばいなのか、減っていっているのか、そこら辺、ちょっとお聞かせいただければと思います。

令和元年から申し上げますと、令和元年が２，４４５件、２年度が２，５９４件、３年度が２，３８２件、そして、令和４年度が２，３４０件でございますので、ほぼ横ばいの数値であるというところでございます。

それで、今回の陳情の中にありましたように、訪問販売と電話勧誘販売における悪質業者を排除する取組は大変重要だということは、文面を見ていても分かるんですけれども、この資料を見ますと、訪問販売７．７％、電話勧誘３．０％ということで、店舗購入とか通信販売のほうがより相談件数が多いということなんですよね。そうすると、ちょっと何か今回の陳情いただいた内容とずれがあるのかななんて思うんですけど、そこら辺、いかがでしょうか。

確かに訪問販売の件数というのがさほど多くないというところはこの数値から見てとれるところでございます。やはり、多くなっているのは、通信販売のところでございまして、コロナの状況がございましたので、自宅にいる時間が長かったというところで、通信販売のネット関係の相談というのが近年は非常に高くなっているという印象を持ってございます。

そうはいっても、店舗購入も２６．５％ということで、やはり自分の目で確かめて買っているんじゃないのかなと思いますし、そういった意味では、この消費生活センター、皆さん一生懸命、区民の皆さん、悪質業者にだまされないように相談をしていただいておりますが、この事業内容と合わせるような形で、ちょっと聞いた話なんですけれども、豊島区と事業者が、その訪問販売業者と事業連携をしているということで、高齢者の見守りと支え合いネットワーク事業に関する協定を結んでいると思うんですけれども、その団体ってどんな団体があるか、お分かりですか。

消費生活センターのほうで締結をしているということではございませんけれども、例えば、ガスの検針ですとか、あとは新聞業者さん、新聞配達ですね。あとは、そういうような日頃個人のお宅へ行く回数が多いような事業者さんとは、そういうような協定を結んでいるというところでは認識しております。

私もまちなかでよく聞くと、そういう訪問販売だとか何かをされている方たちが、新聞が、例えばたまっていて、何か安否確認したら、ちょっと連絡が取れないとか、あるいは、今言ったガスの検針だとか、そういう検針した方たちもちょっと異常を感じて、そういう第一報を入れるとかという話を聞いて、ああ、いい世の中なんだななんて思いながらいるんですけれども、そういった感じで、今回の陳情、いかにも訪問販売だとか、全て悪徳業者みたいな、何かイメージが植え付けられてしまう、弁護士先生たちが書いているんで、何かすごく、私なんかもうそういうふうに洗脳されちゃうんじゃないかななんて思うぐらいであるんですけど、そういった形で今言った、まともなといっては変ですけど、本当に地域に貢献している訪問販売業者というのもいるのかなというのを認識したところでありますので、何か、あまりにも一律で規制をかけてしまうというのは、この自由な日本の中でちょっと違うんじゃないかな。 さりとて、私もよく聞く話だと、屋根の塗装だとか、もう本当にお宅の屋根、もう塗装かけないと駄目ですよとか、隣のビルから見てとかって、そういう何か本当にもっともらしいような言い方するんですけれども、そんなのがまかり通っちゃいけないから、確かに皆さんで注意深く、そういう悪徳業者は取り締まっていくのは必要かと思いますけれども、一律というのがちょっと引っかかっているところがありまして、そこら辺が、国のほうとしても５年で法改正をしてない、それで弁護士会のほうからでも令和４年にそういうふうに意見書出しているにもかかわらず、国のほうで法改正を５年改正というので法改正してない。必要とあればということで、国のほうとしても推移を見守っているのかなと思っているところがありますので、本当、すごくいろんな、幅広くて、質問しなくちゃいけないところはあるんですけれども、掘り下げれば掘り下げるほど分かんなくなってしまうというのが正直なところでありますので、ここは我々、豊島区議会が国のほうに意見書を出すということが果たしていいのかななんて、やはりいろんな業界の方たちから事情を聴いたり、何かしながら、今、取り締まれるべきことは取り締まっていく、そして、健全な業者の方のなりわいを阻害してはいけないんではないかなと。 本当に今、近くに商店街もなくなってきているということで、高齢者の方が重い荷物を持って買いに行くということも困難な方たちもおられるかと思いますんで、やはり訪問販売だったり、そういう電話で注文して届けてもらう宅配業者というのも必要になってくるんじゃないのかなと思いますので、まだまだ聞きたいことはたくさんあるんですけれども、私たちも少し施政の中でいろいろなことを確認して、結論出したいなということで、我が会派としてはこの陳情に対しては継続を主張させていただきます。

ちょっといろいろと質問させていただきます。 本当に今回の陳情ですけれども、消費者被害の防止と救済、これはとても私自身も重要だなと思っていますし、消費者の安全安心な生活の確保というのは必須なんだなというふうに思っています。 その中で、ちょっと陳情書を見せていただく中でちょっと質問させていただきたいのが、この特定商取引法は、幾度も何か改正をされていると思います。２０１７年の施行時に５年後の見直しが定められたというふうに伺いました。それで、２０２２年、去年の１２月１日に５年が経過をされたということになると思うんですけれども、この間、何か微修正じゃないですけど、何かそういったこともあったかと思うんですが、ちょっとどういったことがあったか、国の、そこを教えていただければと思います。

この間、例えば令和３年の７月６日以降ですけれども、改正が１つありまして、例えば、一方的に送りつけられた商品については、直ちに処分が可能になったというような形での改正があったりとか、４年の６月の１日からは、サブスクリプションのサービスについては、サービスの申込者が簡単に契約事項が確認できるように表示する必要があるというようなものの改正等も行われているところでございます。

分かりました。令和３年と令和４年にそれぞれ、今、いろんな今お商売ができていて、サブスクリプションとかね、昔はなかったものが今増えていて、そういったところにも検討していただいているんだなということもよく分かりました。 それで、陳情書の中に、文面をちょっと読ませていただくと、訪問販売及び電話勧誘販売のうち、で、訪問販売においては、消費者が訪問販売お断りと記載された貼り紙を家の門戸に貼付した場合には、特定商取引法第３条の２第２項による契約を締結しない旨の意思表示をした場合に該当するということを条文上明らかにするというふうに書かれています。要は、これは訪問販売お断りと書かれたステッカー等が、貼り紙等が住宅などに貼ってある場合は、契約拒絶ですよという意思表示に当たるとして、訪問営業ができないようにするという考え方で、何となくよろしいんですかね。

今、読み上げをしていただいたところでは、明らかにすることが考えられると書いてございますので、必ずそれが駄目かということではないのかなというところでは認識してございます。

そういうふうに捉えるわけですね、はい、分かりました。 それで、訪問販売お断りのステッカーについて、消費者庁の何か通達があったかと思います。その通達が内容が分かれば教えていただけますか。

消費者庁のほうからは、意思表示の対象や内容、表示の主体、表示時期が必ずしも明瞭でないため、契約を締結する旨の意思の表示には当たらないという解釈の通達が出ているというところでは確認してございます。

分かりました。明確なあれですね、消費者庁からそういった通達が出ているということですね、分かりました。 それと、もう一つですね、文面の中に、訪問販売・電話勧誘販売については、陳情書による店舗販売に準ずる信頼を確保するために、事業者の登録制を導入すべきとありました。要するに、登録したほうがいいですよというふうに、導入すべきだというふうに言われていると思うんですけれども、登録制の導入の場合に、まだされていないので、現在、この悪質な商法を排除する規制というか、そんなのもあるかと思うんですね。どのような対応がされているのか、分かれば教えていただけますか。

今のところですけれども、例えば、業務停止の命令ですとか、業務禁止命令ですとか、こういうふうな罰則が設けられてございます。

そうですよね。呼出しとか注意とか改善命令とか公表とか、様々規制があるのかなというふうには思っています。 それで、この陳情書の中で、訪問販売や電話勧誘販売が店舗販売と比較して店舗を持つことなく営業を行うことが可能であることから、信用力の低い事業者の参入が容易であるというふうに述べられています。これは、店舗を持たずに営業している事業者が信用力が低いというふうに私は捉えたんですけど、そういうことですかね。また、信用力が低い事業者が全て悪質な勧誘行為を繰り返す可能性が高いというふうに言われているんですが、ちょっとそこら辺の御見解、区の御見解教えていただけますか。

店舗を持っているから信用力が高いとか、持っていないから低いとかというところというのは、そこはなかなか確認のしようが難しいのかなと思ってございます。持ってなくても高い信用力を持つというのは、例えば、資本金の問題もあるかもしれませんし、その経営の内容もあるかもしれませんので、一概にそこのところでの判断というのは難しいものと考えてございます。

私もそうなのかなと、何かちょっと、こういう言い方はよくないか、一方的に決めつけられているのかなというふうに思ってしまったところでございます。 本当に様々、この陳情者の皆様は、消費者の方々を守るために何をすればいいか、どうしたらいいんだろうということを本当に一生懸命考えてくださっていて、各都道府県、各地域にもこの陳情書が出ていると思います。本来ならば、本当に消費者を守るためにこういうことできればいいことも中にはあるかと思うんですが、でも、私が今気づいたところだけでも、ちょっと疑問というか、もうちょっと検討というか、したほうがいいんじゃないのかなというふうに思っています。 国の特定商取引法専門調査会では、まだ合意形成がされていないということも伺っておりますし、また、５年後の検討ということでもこれからも検討に入っていくと思います。 ちょっと怖いのが、健全な事業者に対する規制強化になってはいけないのかなと。そのことによって、消費者が不利益を被ってはいけないというふうに思っていますので、慎重な対応がやはり必要なのかなと思いますので、まず国の検討状況をしっかり確認させていただいて、踏まえさせていただいて、この５陳情第２２号は、我が会派としては継続をさせていただきます。

本当に、まず消費者、つまり区民の財産ですね、そしてまた権利を守るために本当に必要なことだと、この陳情。内容が大変長文であるところではあるんですけれども、ちょっとかいつまんで質問をさせていただきたいと思います。 区のほうの消費者センターの相談の件数とかいろいろ上げていただいているので、陳情文のほうでは、御高齢の方、１ページ目の下のほうに６５歳以上の高齢者の相談ではというところで、訪問販売・電話勧誘の割合が多いというところ、あと、２０代、その下のほうで２０代の方はマルチ取引、そういったところで被害が増えているというふうな一文があるんですけれども、区の相談件数を見ますと、２０代の方が全体の１４．５％、３０代、４０代と横並びというか、少し高いような数字になっております。また、高齢者の６０代、７０代の方は、やはりこちら、対応するように多いのかなというところが分かるんですけれども、相談内容のほうが年代別に出ておりませんので、この陳情文にあるように２０代の方の相談の内容、どういったものが多いとか、高齢者の方は訪問販売が多いのとか、そういったところは統計取っていらっしゃるんでしょうか。

統計の取り方がいろいろな多岐にわたっているので、ちょっと一概にすぐにお出しすることというのはできないんですが、相談の日々こちらの、私のほうにも記録が回ってまいりますので、その感覚値なところも含めてお話をさせていただきますと、やはり若い方の御相談というのは、例えば、エステですとか、あとはゲームの課金の関係の相談、こういうものが非常に多くなってきているというところでございます。 一方で、高齢者の方につきましては、やはり、先ほども別な委員からございましたけれども、御自宅の屋根のお話ですとか、あとは、教養的な講座のお話ですとか、または、エステとはちょっと違いますけれども、しわ取りですとか、そういうものについての御相談というのは最近多くなっているのかなと思ってございます。

今、御答弁いただいて、私もエステというところで、エステやゲームの課金が若年層で多いというところで、エステなどは、電車とかに乗っていても、え、こんな値段でできるわけないよねみたいな広告ありますよね。で、実は、行ってみたら、いろいろなコースとか商品買わされたとかというお話を聞くので、やはりきちんとああいう電車とかバス、まあ、バスはあまり見ないかな、電車とかで広告、一定の審査を受けてもそういったところがあるというところでは、本当に消費者というか、守るためには、一定のものが必要だというふうに思います。 消費、ここにある白書でも、増えていますということなんですけれども、区のほうは横ばいだってさっきおっしゃったんですけれども、やはりこういう相談というのは、私はちょっと氷山の一角じゃないかなと。なかなか相談に行くという、アクションを起こすことがなかなか難しいんじゃないかなというふうに思うんですね。消費生活センターのほうも相談員の方が一生懸命寄り添って対応していただいていると思うんですけれども、まずそこの啓発というか、そういったことで、区民の方に気軽にという言い方はもしかしたらちょっとおかしいかもしれないんですけれども、来ていただけるようなものというのか、いろいろ相談窓口があるんですけれども、まず区民の方がそこに相談してみようと、区役所の消費生活センターに相談してみようと、そう思っていただくことが大事だと思うんですけれども、ちょっとそういったところで、区の取組的なものを伺っていいですか。

区のほうでも相談だけではなくて、やはり普及啓発事業というのが非常に大事だということで、近年、力を入れてきております。その一つとしましては、特に高齢者の方に対しては、先ほども御説明しましたけれども、区民ひろばにおきまして、講座を実施をしております。ただ、講座をやるだけでは、なかなか高齢者の方、関心がなくて来ていただけないので、落語家さんに詐欺防止の観点からの寄席を実施していただいて、その中で、ちょっと面白おかしく、いろいろな形で寄席をしていただいて、啓発を図っていると。そのときには、終わった後に警察の方にも来ていただいて、具体的な被害事例、何かあったらすぐに消費生活センターなり警察のほうに連絡をしてくださいというような形での講座を実施しているというものがございます。 また、若者に対しては、各小学校６年生、中学校３年生の方々には、消費生活の、特に先ほどのエステですとか、そういう形のトラブル防止のためのパンフレットを配布しておりますし、出張で講座を実施しております。例えば、昨年度でございましたら、西池袋中学校で講座を開催したり、また、今年度の４月には、目白にあります川村学園のほうで入学ガイダンスの一環として、このような消費生活の講座を開催させていただいたというところでございます。

この資料にあるところ、区の資料のあるところで、啓発事業とか教育事業とか書かれていますので、そういったところでは、やっていただいているのかなというのは今分かったんですけれども、やはり、おれおれ詐欺じゃないんですけれども、分かっているんだけれども、まさかというところが多いと思うんですね。 私も７階の消費生活センターのところでパンフレットを頂いてきました。豊島区消費生活センターというところで、若者向けのものと、みんなの安心消費生活かな、そういったパンフレットがあるので、そういったものをやはり１回だけというのであると、なかなか身につかないとかというところありますので、若年層、１８歳に引き下げられていましたので、やはりそういったところで狙われてくるというのは思いますので、１８歳になりそうだからやるというのではなくて、段階的にやっていく必要があるのかなというふうに、それは区の取組としてそういったところは思っております。 西池中学校とか川村学園とかでやっていますというんですけれども、もう少し全区的にとか、そういったような御検討はないんですかね。

全区的な取組ということでは、先ほどの区民ひろばでの実施もありますし、また、学校のほうもこちらからはこういうような講座がありますよということは周知をさせていただいております。ただ、その中で、授業の一環としてやるのか、どういう形でやるのかというのは学校のほうの判断ということにもなりますので、なるべく今後も多くこういうような講座を実施をしていると、また、出前講座というのもやっているというのを周知をしながら、啓発事業に努めていきたいと考えております。

啓発事業については、回数とかそういったことも含めて、もう少し検討して、より広く広げていっていただきたいということは思っております。 また別でお尋ねしたいのが、５年ごとの改正とかいったところで、先ほどこれまでの改正状況とかは御答弁いただいたんですけれども、２０２１年にも特定商取引法改正されていて、訪問販売などで、それまで事業者が交付を義務づけられていた契約の書面ですね。これが電子メールでもよくなったというところで、これでそういったところで、先ほどの送りつけたりとか、そういったところで改正した分についてはいいと思うんですけれども、こういった契約書が電子メールで送付でよくなったとか、そういった改正については、区のほうでは掌握してらっしゃるんですか。

申し訳ございません。ちょっとそちらのほう、私のほうで確認をしてございません。

では、後ほど確認していただきたいと思います。 私のほうも確認をしまして、書面での義務づけが電子メールの送付で行うことが可能となったということで、やはりこういったところで消費者被害が拡大することが懸念されるような要素が増えていますので、適宜、消費者のためのそういった改正が必要になってくるというふうに思います。 ちょっと本当に多岐にわたることですので、なかなか質問絞るのが難しいんですけれども、あと、先ほどエステもありましたけれども、高齢者のお話も聞きました。若年層にマルチ商法がというところで、区への御相談はあまり件数的には、マルチ・マルチまがい取引は１１件か、０．５％ということで、数字的には少ないと思うんですけれども、やはりこういった消費者白書であるとかそういったものを見ると物すごい数で増えているし、ニュースでも聞くことが多いですので、また、被害額も大きいと聞いております。そこのところ、ちょっと区のほうでこのマルチまがい商法に対する認識というか、相談の内容含めて、どのように認識してらっしゃるのか、伺っていいでしょうか。

相談におきましては、相談員が丁寧な聞き取り、そしてその内容についてどのような形が取れるのかというところはしっかりと対応してございます。 全てが解決するわけではないとは思いますが、例えば、クーリング・オフができるのであればクーリング・オフの手続の仕方ですとか、また、専門的なところからの部署からの回答を引き出したほうがいいということであれば、そういうような団体ですとか相談窓口をお教えして、そちらのほうに電話をかけていただく。または、どうしても相談者の方が直接お電話がうまくできないと、こういうことがあれば、区の相談員が中に入って対応するというような形も実施をしておりますので、その事例に応じた、それが最高な結果が出るかどうかというのは別としましても、なるべく相談者に寄り添った形での対応を心がけ、今現在も努めて実施をしているところでございます。

相談の対応については、寄り添った形でやっておりますというところで、それは継続してやっていただきたいと思います。 いずれにしましても、そういった訪問販売であるとか、電話での勧誘、または若年層に関しては、マルチ・マルチまがいですとか、先ほどおっしゃったエステとか、そういったところで被害額が本当に多額になると、報道などでも聞いておりますし、ですので、やはり健全な業者さんはそれでいいと思うんですよ。ちゃんと健全にやってらっしゃるから、それはそれでいいと思うんですけれども、やはり実際に被害に遭われている消費者、区民の皆さんがいらっしゃるというところで、私はこの特定商取引ですね、改正が必要だというふうに思います。そういった悪質な業者というのは本当、より巧妙になっていっていると思うんですね。なかなか分かりにくい。今、対面で、さっき通信販売でとおっしゃったように、なかなか実態が見えないというところが多いというふうに思うんですけれども、ですので、よりそういった法整備というのが必要だと思います。 自治体でできることって限られていると思うんですよね。やはりちゃんと法整備をしないとできないところ、自治体のほうでは、相談であるとか啓発とかいろいろやっていただいていると思うんですけれども、やり切れないところが多いというところで、やはり実際に被害に遭われている、内容によっては自死を選ばれている方もいるという報道もあります。ですので、法改正は私は必要だと思います。区民の財産を守るという、命も財産も守るという立場から、区議会として法改正を求める、ちょっと長いのでね、国のほうにそういった意見書を上げて、国のほうでどういった法改正をするかというのを検討していただいて、より消費者の権利を守るようなものをつくっていただきたいというふうに私は考えておりますので、その立場から、区議会としてこの意見書というのは上げるべきだと考えております。 ですので、この陳情に対しては採択ということでお願いをいたします。

御説明ありがとうございます。 ほかの委員さんのお話の中でも出ていましたが、この特定商取引法に関しては、既に直近でも改正が行われているということで、その中で、令和３年６月１６日改正の際に、こちらのときに、今回陳情の中で指摘されているこの平成２８年改正の附則と同様に、こちらの令和３年改正のほうの施行後５年後に関しても同じような見直し規定がたしか定められていたのかなと思っているんですけれども、こちらとの、もし意見書を上げるとしたときのこの関係、新たな見直し規定との関係というのはどのようになっていますでしょうか。

新たな、令和３年のときに改正をされて、そのまま同じような文言が入っているというところがございますので、今回の陳情の中の法改正がそのまま適用されるのかどうかというのは、またそれは別の問題なのかなと認識しているところでございます。

ありがとうございます。やはり直近でも、先ほど出ていたように、サブスクリプション含め、また、送りつけされた商品をすぐ破棄できるなど、やはりその時々に合った改正というのはやはり行われてきているものだと思いますし、その中で、今回、取り上げられているような問題というのもやはり十分に議論もされてきているのではないかなというふうに考えていまして、その上で、やはりこういった規制をさらに強化していくという上では、そのやり方が本当に効果的なのかというのを十分に検討していく必要があるのかなと思っています。 その中で、特に今回お聞きしたいのは、通信販売に関する項目を中心にお聞きしたいと思うんですが、この通信販売、業者のほうもコロナ禍で区内の事業者の方々も今までの販売方法ではいけないということで、多く通信販売も併せて行うようになった、そういった方もいらっしゃると聞いているんですけれども、その辺り、どのように把握されてますでしょうか。

具体的なところまではちょっと把握はできてございませんけれども、やはりコロナの影響の中で、いろいろな、会社の中での業種を増やしたりとか、業態増やしていく中での通信販売もやっていこうというところが多数存在するということは、補助金の申請の中でも見てとれるところなのかなと思ってございます。

ありがとうございます。やはりコロナ禍であるとか、物価高騰とか、様々な事業所の方々にとっての危機もある中で、必死にその中で生き抜いていこうという、様々な工夫をされていらっしゃる事業さん、頑張って健全に頑張っていらっしゃる事業者さんも数多くいらっしゃると思っています。 その中で、もしこの通信販売に関して、今、クーリング・オフというのは定められていないとのことなんですが、このクーリング・オフは、そもそも突然家にやってきたり、電話がかかってきたりといった不意打ちで、考える間もなく契約をしてしまった方々への救済というのが第一の意義なのかなと思っているんですが、こういったやはり区内の多くの、ちゃんと頑張ってこれから立て直していこうとされている事業者さんの方々がもしこういったクーリング・オフが導入されてしまった場合、何ていうんですかね、消費者の側からの不用意なクーリング・オフの利用とかで逆に被害を被ってしまったりということも想定されるのかなと思うんですが、その辺りとかどのように想定されてますでしょうか。

委員おっしゃるとおり、私どもの消費生活センターについては消費者さんからの相談というのは多くございますけれども、一方で、事業者さんが困ってしまうということになりますと、それはまた弁護士さんですとか、いろんなところにも相談になるのかもしれません。いろんなトラブルが、無用なトラブルが増えるという危険性はある、一定数はあるのかなというところは感じているところでございます。

ありがとうございます。やはりこういった規制を強化すると、それでまた様々な問題が生じてきてしまって、例えば、それで事業者の方々が畏縮してしまった場合というのは、その分のリスクが、例えば価格に反映されてしまったりして、逆に消費者にとっても不利益になるということも想定されるのかなと思っています。 今回、このまず、冒頭で通信販売の中で問題として取り上げられているものは、ＳＮＳ等を通じて勧誘が入る、その上で通信販売の契約をさせられるというものだと思うんですが、これはどちらかというと、通信販売というよりは、電話勧誘のような、この手法が電話ではなくてＳＮＳに変わったというような形で、どちらかというと、電話勧誘販売、こちらの類型に近いのではないかなと思っていまして、例えば改正をするのであれば、この電話勧誘の定義を広げて、こういったＳＮＳなどでの勧誘も含めていく、そちらの方向でやったほうがより実効性があるのかなというふうに考えていました。 続いての点なんですけれども、続いて、同じ通信販売の後段のほうで、広告表示の透明性、また当事者の特定ができないというところの問題があるかと思うんですが、これに関しては、広告の必要的記載事項っていったものがたしか法律で定められていたかなと思っています。この広告、また、商品の売出しをするときに、事業者の情報、所在地、名称、代表者、こういったところはもう書かなくてはいけないと既になっているんじゃなかったかなと思うんですが、いかがでしょうか。

申し訳ございません。そこまでちょっと詳しく把握はしてございません。

失礼いたしました。たしかその辺りも規制があったかなと思っていまして、もしそうだったとすれば、必要なのはさらにこの規制を、何ですかね、条文上の規制を厳しくしていくのではなくて、今ある法律をしっかりと運用していく、取締りをしっかりとやっていって、悪い、不適切な販売をしているところを取り締まっていくというような、そういった運用面の改正なのかなと思っています。 ほかにも、ここからはもう私の意見になっていくんですけれども、例えば、開示請求に関しても、やはりそういう法令で定められているような記載事項を書いていないようなところというのは、たしか消費者庁の資料の中、発表している資料の中でも、詐欺まがいの団体が多かったり、事業者に当たらなかったりして、特定商取引法を改正しても十分な効果が得られないのではないか。例えば、プロバイダー責任制限法であるとか、これは名誉毀損のほうでの情報開示ができる法律ですけれども、そういったところを改正していったほうがいいのではというような意見もあると伺っています。 このように、確かに本区の相談件数を見ましても、消費者被害というのはかなり多くなっていて、問題も多様化していると思いますので、ぜひ対応が必要だと思っています。例えば、この後出しマルチなどは、本当に早急に規制したほうがいいんじゃないかなというふうには考えていますが、その上で、通信販売など、こういったところに関しては、ほかのやり方、もっと適切なやり方があるのではないかなというふうに素人考えでも何となく思いついたところです。 なので、さらに、この特定商取引法の改正は今後必要になっていくと思いますが、その具体的な内容に関しては、もっと吟味していく必要があると思っていますので、我が会派としましては、本陳情は継続とさせていただきたいと思います。

我が会派としては、狙われやすい高齢者や若者の被害を抑え、時代の変化に対応するような形で防止していく必要があるとは思っておりますが、この陳情書だけでは、ちょっと判断材料が少なくて、より慎重に判断しなくてはいけない問題と考えますので、我が会派は継続といたします。 １点、若者の後出しマルチがはやっているということで、中学校や川村学園には啓発しているということなんですけど、陳情書読むと、当事者は大学生とも書いてありますので、区から大学側にもぜひ働きかけをしていただきたいと思います。 以上です。

今後、普及啓発活動というのは力を入れていきたいと思ってございますので、中学、高校、そして大学、そして卒業後の若年者に向けても積極的な広報とともに周知を図っていきたいと考えているところでございます。

よろしいですか。

ありがとうございます。これまでの質疑の中で様々な課題なども見させていただきました。私たち会派も、消費者の方々を守ることというのはとても重要なことだと考えておりますが、この陳情の中でも見えてきておりますとおり、販売者、事業者の方々に対する、頑張ってきた事業者に対して規制になってしまうことも考えられますし、まだちょっと課題が多くあるのかなと考えておりますので、この陳情に関しては継続とさせていただきたいと思います。 １点、私から確認したいのですが、この相談実績のほう見させていただきまして、２，３４０件というところなのですが、相談していただいて、その後、その相談が解決した件数とかというのは把握されているのか、教えてください。

解決の件数というところはちょっと把握はしておりません。解決したということは、全ての方からまた連絡をいただくという形になりますので、そこの件数というのはないんですけれども、例えば、相談を受けて、解決策ですとかというのを提示をして、その日に解決をしたというものが解決したということではないんですけれども、捉えますと、昨年度の２，４４０件のうちの１，６１７件は即日で処理を終了しているということで、約７割は即日処理ということでございます。

ありがとうございます。７割解決されたということで、やはり相談、トラブルに遭って相談したいと思ったときに、こういったところに相談して、解決できるのかどうかというところは一番相談したい方にとっては重要だと思っていて、なので、ここに相談したことで、実際にこのぐらい解決できたんだという、成功体験というんですかね、そういった事例も分かるようなところに伝えていただけると、もっと困ったときに相談できるようになるのではないかと思いますので、そういった伝え方というか発信方法もお願いしたいと思います。 以上です。

はい、ありがとうございます。

１点だけ御質問させていただきます。 今年度からは消費生活センターも体制も刷新されて、より区民の皆さんに寄り添った形で相談を受けていただいていると思います。 昨年度なんですけれども、これは違う場でも質問させていただきましたが、８０代の高齢の御夫婦が経営されているところ、新電力の詐欺まがいの契約、これから東京電力は電気はつくるが料金の収納はしないというような虚偽の契約をさせられて、それでもう１年以上たっていたというところで相談を持ちかけたところ、１００ボルトですか、２００ボルトですかということを聞かれて、２００ボルトの動力の契約であるということを聞いたときに、２００ボルトの動力の契約は、豊島区ではなく、中小企業振興公社のほうに相談してくださいというような門前払いを、あったと思いますが、もう今年度はそういうことはなく、しっかりと寄り添ってお話を聞いてくださると理解してよろしいでしょうか。

委員のほうから、別の場でいろいろと御指摘をいただきまして、その後、相談員のほうの入れ替わりというのもございましたが、この教訓をしっかりと引き継ぎながら検証し、今現在、相談を受けているところでございますが、今年度の相談におきましては、今のところ、苦情がゼロという状態を継続してございますので、しっかりと反省に立った相談を受けていると、受けられているということと考えてございます。

ありがとうございます。消費生活センターは最後のとりでみたいなところがあるもんですから、ぜひそれを継続して、門前払いのないように、よく話の中身を傾聴して、寄り添って御対応していただくことを要望して終わります。ありがとうございます。

それでは、意見が出そろいましたので、採決を行います。 まず、継続との意見ございます。継続についてお諮りいたします。 ５陳情第２２号については、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

ありがとうございます。挙手多数と認めます。よって、５陳情第２２号は、閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。ありがとうございます。 それでは、今、進行の状況でございますが、あと残すところ報告となりましたが、ここで休憩といたしたいと存じますが、よろしいですか。 それでは、再開は何時にいたしましょうか。（「１時半」と呼ぶ者あり）１時半、はい。それでは、再開を１時３０分といたします。 それでは、休憩といたします。 午前１１時４６分休憩 ───────────────────◇──────────────────── 午後１時２９分再開

それでは、子ども文教委員会を再開いたします。 なお、宇野学校施設課長は、都合により午後の委員会を欠席をいたしますので、御了承願います。 それでは、報告事項に入ります。 初めに、「豊島区産業振興指針」改定に伴うパブリックコメントの実施について、理事者から説明がございます。

それでは、豊島区産業振興指針パブリックコメントの実施について、資料をお取り出しください。 まず、項番の１でございます。豊島区産業振興指針（案）の概要でございますが、現在の指針につきましては、平成２６年度から令和５年度、今年度までの１０年間の計画で実施をしてございます。（１）の計画の期間でございますが、次回、今作業をしておりますのは、令和６年、２０２４年度からの１０か年とし、前期を６年度から１０年度、後期を１１年度から１５年度とし、５年間のところで中間見直しを行うものでございます。 恐れ入ります、産業振興指針の案の冊子のほうもおつけをしております。簡単にちょっと目次のところで構成を御説明をさせていただければと存じます。 冊子のほうの２ページのところの目次を御覧ください。この産業振興指針でございますが、１章から５章で構成をしてございまして、第１章で豊島区産業振興指針の概要ということで、策定の背景や目的、指針の位置づけ、指針の計画期間を定めております。第２章で豊島区の産業を取り巻く社会・経済状況ということで、世界経済ですとか日本の経済動向、また、国、東京都の動向を示してございます。第３章で豊島区の現状と課題ということで、豊島区の概況ですとか企業動向、まちと商店街、就労に関する状況、豊島区の観光、豊島区の消費生活、そして現状と課題の整理を行ってございます。第４章で指針における方向性と取組、そして第５章で指針の推進ということで、指針の推進体制、指針の評価及び進捗管理を記載をしているものでございます。 恐れ入ります、先ほどの資料のほうにお戻りをいただきまして、一番肝になります第４章のところでございます。抜粋をしてございますので、御説明をさせていただきます。 （２）の指針の全体像としまして、将来像を「多彩な人がつながり発展し続ける産業都市としま」としてございます。 目指す姿としまして、持続的な経営力を誇るとしま１００年企業を輩出するとともに、起業へのチャレンジを地域全体でサポートするまち。商店街が地域コミュニティの核となり、産学官、分野を超えた多様な主体、多彩な人が連携し、誰もが楽しめる活気あるまち。あらゆる主体が安心して長く働き続けることができ、多くの未来の担い手が育つまち。地域資源の魅力が輝き、国内外多くの人々を惹きつけ、常ににぎわいを創出し続けるまち。消費者と事業者がお互いを信頼し、手を取り合いながら発展していくまちとして、目指すべき姿を記載してございます。 そして、指針をそれぞれ１から５、設けてございます。そして、その下に取組の方向性を記載してございます。 まず、指針の１でございます。中小企業の経営力強化と起業の促進ということで、経営基盤の強化ですとか、多角的なビジネス支援、人材のスタートアップの支援を行ってまいります。 指針の２としまして、持続可能な商店街に向けた活性化支援として、商店街のにぎわい向上の支援、地域連携によるコミュニティ強化、安全・安心で持続可能な商店街づくりを記載してございます。 指針の３としまして、これからの産業を支える人材の育成と多様な働き方の推進としまして、中小企業における人材の確保、人材育成と事業承継、そして職場環境の充実、伝統工芸技術の承継と発信を記載してございます。 指針の４では、観光振興による地域社会・経済の好循環化としまして、まちの魅力の活用推進ですとか、誰もが観光を楽しめる環境の整備、産業と観光の融合による新たな価値の創造を記載してございます。 そして、最後、指針の５としまして、未来へつながる消費者市民社会の形成としまして、サスティナブル経営の推進ですとか、消費者の権利と使う責任の啓発を記載してございます。 恐れ入ります、２ページ目を御覧ください。案の公表についてでございます。（１）実施の期間でございますが、１２月１１日月曜日から令和６年１月９日火曜日までとしてございます。 （２）周知方法、（３）閲覧場所、（４）意見募集方法につきましては、パブリックコメントの規定に基づきまして、記載のとおりでございます。 （５）指針への反映でございます。パブリックコメント実施後、商工政策審議会におきまして、寄せられた意見について指針案への反映を検討してまいります。 最後に、３、今後のスケジュール（予定）でございます。令和６年２月２２日木曜日に商工政策審議会を行いまして、パブリックコメントの取りまとめを反映したものを区長に答申をする予定でございます。そして、６年２月下旬に、子ども文教委員会でパブリックコメントの結果報告をさせていただきまして、３月２１日木曜日にパブリックコメントの結果の公表を行う予定でございます。 簡単ですが、説明は以上でございます。

ありがとうございました。 説明が終わりました。質疑行います。

お聞きしたいのが、ちょっと指針自体はかなりボリュームのあるものですので、細かいことは聞けないんですけれども、いずれにしても現行の計画、前期、後期ともにコロナ前に策定するものだと思います。コロナを経て、今回、新たにこの案が出てきたというところなんですけれども、ちょっと細かくは見てないんですけれども、指針にしても多少、指針の数も１つ減っていたりとか、そういったところがありますので、現行のものとどういったところが、踏襲しているところももちろんあると思うんですけれども、特徴的なところとか、少し変わったよというようなところがあれば、教えていただけますでしょうか。

現行の指針でございますけれども、同じように、１章から５章までのもので、構成自体は変わってございません。取組の肝になります、先ほど説明をしましたところ、指針が今回５つありましたが、現行計画では６ございます。何が減ったかというと、現行の計画では、指針の１に産業振興に向けた都市基盤づくりというもので、まち全体のことも入れて構成をしていたものがございましたが、それを各章に今回ちりばめて記載をさせていただいているというものでございます。 それと、現行計画では、指針の２に中小企業の経営基盤の強化と、指針の３に起業の支援ということで分けて書いてございましたが、これは同じようなことが重なる部分もございましたので、今回、指針の１のところで統合して書かせていただいております。 そうしたときに、１つだけまた指針が空きますので、空くというか、そこのところに今回、指針の３ということで、これからの産業を支える人材育成と多様な働き方の推進というところを設けてございます。こちらにつきましては、各委員また、産業団体の方々等々もヒアリングをさせていただいた中で、今回、コロナですとか物価高騰、いろいろな経済局面の中で、非常に人材が不足をしていると。これからは非常にこの人材のところが重要になるのではないかと、審議会の中でも御議論がございましたので、新たにこちらのほうを追加したというような内容でございます。

分かりました。今、御説明にあった指針の３のところ、人材の指針ですね、これ本当に大変重要なことだと私も思います。人材不足に関しては、本当に各産業というか、いろいろな産業で今深刻な人材不足だということで、テレビなどでも報道や特集組まれておりますので、豊島区にとっても大切な問題だと思います。指針、この指針によって、具体的にどういったことをやっていくかというところ、またそれが一番重要だと思いますので、これは今後、今もやっているけれども、また今後さらに発展していくところだと思いますので、そちらのほうはしっかりとやっていただきたいなと思います。 あともう一点だけ、ちょっとすみません、伺いたいと思います。よろしいでしょうか。 私もこの案であるとか、こちらの政策ですね、すみません、いろいろな資料を見せていただいたんですけれども、すごくボリュームがあって、ちょっと分かりにくくはないんですけれども、ボリュームが大変あるので、パブリックコメントとかをしていただくときに、概要版的なものというのはおつけになるんですかね。ちょっとこの資料のほうにありましたっけ。ちょっとこう、ぱっと、よくこう計画とかあるときに、概要版をつけていただくと分かりやすいと思うんですけれども、それについてはいかがでしょうか。

今回の計画をつくるときに、やはり以前の計画は文字が非常に多かったというところもありまして、それぞれの項目に図表ですとか入れながら見やすくした結果がボリュームが大きくなったというところもございます。審議会の中でも非常に分かりやすい概要版、また皆さんに広く発信をするということは重要だということでございますので、概要版を今後作る予定にはしてございますけれども、ちょっとパブリックコメントのところまで間に合うかどうかというのはちょっと厳しいのかなと思ってございます。 ただ、概要版を作成して、今後策定をした後は、そちらの概要版を見ていただいて、興味を示していただいた方に、こちらの詳しい案の指針のほう、読んでいただくような仕組みをしっかりと取っていきたいと考えてございます。

やはりパブリックコメント、いつも言っているんですけれども、一人でも多くの方の御意見とか御要望というのが出てくるようにということで、御努力いただいているのは分かっているんですけれども、さらに御努力いただきたいなということを要望して終わりにいたします。

それでは、ほかに御質疑ございますか。

ここの事業承継のところですけれども、この独立行政法人がやっている事業所承継・引継ぎ支援センターとか、ほかにもやはり国でもやっているものがありますので、そこにもアンテナを張って御案内できるように要望して、私から終わります。いかがでしょうか。

御指摘のとおり、今回のこれ、計画は、全て区の中でできるということではございません。国ですとか都の制度ですとかというのも、いろいろとこれから御案内をしながらという形になりますので、御意見をしっかりと受け止めて、これから検討を進めていきたいと思っております。

ほかにございますか。

御説明ありがとうございます。 今回のパブリックコメント案の公表に関して１２月１日から開始されるということで、恐らく、今年の第１回の定例会の議事録拝見させていただきまして、予定どおりの１２月の開催ということで、大変すばらしいなと思っていますので、ぜひお願いしたいと思います。 それに当たって周知方法のところなんですが、ここに書かれているのは広報としま、あと区のホームページとのことですが、この産業振興指針に関しては、非常に対象が広いものになるのかなと思いますので、一人でも多くでも多くの方に届いてほしいというふうに思っています。 その中でも、例えば事業者支援の政策とかをＳＮＳ等も活用して、より発信していくというような内容もありましたけれども、このパブリックコメントに関してもＳＮＳ等、幅広く周知していくお考えとかはあるのかなというのをお伺いしたいと思います。

こちらのほう、規定のとおり、その閲覧場所、記載をさせていただいておりますけれども、例えば産業の関係でいきますと、としまビジネスサポートセンターのホームページですとか、そういうものもございますので、より事業者の皆様にも広く見ていただくような、あと知っていただくような仕組みというのをこれから考えて、できるだけ発信をしていきたいと思ってございます。

ほかによろしいでしょうか。 ありがとうございました。 ────────────────────────────────────────

それでは、次の報告でございます。 「豊島区観光振興プラン」改定に伴うパブリックコメントの実施について、理事者から説明がございます。

それでは、「豊島区観光振興プラン」改定に伴うパブリックコメントの実施について御報告申し上げます。 まず、１番目の案の公表についてですが、これ、一番最後にお話をさせていただきたいと思います。 恐れ入りますが、１枚おめくりいただきまして、２枚目の１番、計画期間でございます。こちら、本プランの計画期間は５年となっておりまして、今回は令和６年度から令和１０年度までの５年間のものとなっております。 ２番目のプランの全体像です。こちら、恐れ入りますが、一緒にお配りしてございます豊島区観光振興プランの（案）のほうの３ページをお開きください。目次となっております。こちら、プランの全体像が見えるのですが、まず第１章、改定の背景と目的、第２章、豊島区を取り巻く観光の現状と課題、第３章、観光振興プランの目標と具体的な取組、第４章、プランの推進体制ということで構成されております。こちらの第３章の観光振興プランの目標と具体的な取組に向けて、２番目の２章なんですが、観光の現状と課題について吟味をしているところがございまして、これに基づいて第３章の中身に入っております。 それでは、恐れ入りますが、こちらの資料の元のほう、資料にお戻りいただいて、２、プランの全体像のところを御説明申し上げます。 今、申し上げたとおり、これ、現状から課題を導き出しまして、その課題に基づいてどのような解決策があるかということで取り組んだものでございます。 まず最初に、目標が、多彩な文化で賑わう誰もがときめく都市としまというのを掲げております。この目標に達成するように、３つの基本方針を打ち立てました。まず、基本方針１が、色とりどりなまちの輝きで人々を惹きつける観光の実現、基本方針２が、「稼げる」地域経営の実現、基本方針の３が、区民が誇れる「住みたい・訪れたい」まちの実現というふうになっております。この３つの基本方針を実現するために５つの戦略を考えました。それが下にございまして、戦略１、多様な文化資源の発掘と活用、戦略２、ウォーカブル都市として人が主役のまちづくりの推進、戦略３、対象者が求める情報発信の推進、戦略４、産業と観光の融合による新たな価値の創造、戦略５、交流都市との共生推進というふうになっております。 そして、次のページをおめくりいただきますと、それぞれの戦略に基づきまして、施策、そして施策の方向性というものがこちらのほうに記載されておりますので、ちょっと細かくは御説明申し上げないですが、よろしければ後ほど御覧いただければと思います。 また、大変恐縮ですが、一番最初に戻っていただきまして、１の案の公表です。パブリックコメントにつきましては、実施期間、令和５年１２月１５日金曜日から令和６年１月１５日月曜日まで。周知方法は広報としまと区ホームページ掲載、期間はそちらに記載のとおりです。閲覧場所は、行政情報コーナー、区民事務所などを考えております。それから、意見募集方法は、直接持参、郵送、ファクス、ｅメールで受け付けます。それから、素案への反映につきましても、パブリックコメント実施後、豊島区観光振興プラン策定委員会において、寄せられた意見のプランへの反映について検討させていただきます。今後のスケジュールといたしましては、令和６年２月１９日月曜日に第６回豊島区観光振興プラン策定委員会、ここで答申を行います。そして、２月下旬には子ども文教委員会で結果報告させていただき、３月２１日にはパブリックコメントの結果公表というふうな予定を組んでおります。 以上でございます。

ありがとうございました。 説明が終わりました。質疑を行います。

ありがとうございます。 先ほどの産業の振興のほうにも通ずるところなんですけど、パブリックコメントというやり方はいいと思うんですけど、やはりちょっと一方的で、区側が欲しい情報だけを、何だろうな、検討して入れていくような感じもあるので、できればそのタウンミーティングみたいに、いろんな人が議論して、創造性のある議論ができて、そこでまた新しいアイデアを生んだほうが、より何かいいアイデアとか生まれるのかなと思います。区長の公約の中にも区民に近い開かれた行政をやっていきたいので、このタウンミーティング等を開きたいというのがあったと思うので、ぜひ今後もこういった振興プランとか出すたびに、タウンミーティングも一緒に開けるなら開いていただきたいなというふうに思います。

プランの実現のためにタウンミーティング、皆様の意見をこれから集めていくというのは大変有益な御指摘だと思いますので、参考にさせていただきたいと思います。 また、今回は公募委員を３名様、うちのこの策定委員会に入れておりまして、この皆さんで今まで数回議論を重ねてここまで来ました。今回、このパブリックコメント実施後も、この一応策定委員会、公募委員を含んだこの策定委員会に諮りまして、それで最終的な案をつくっていこうと考えております。

よろしいですか。 ほかに御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。 「なし」 ────────────────────────────────────────

それでは、３件目の報告に参ります。 続いての報告でございます。トキワ荘マンガミュージアムサロンの開設について、理事者から説明がございます。

それでは、私のほうから、トキワ荘マンガミュージアムサロンの開設について御報告させていただきます。 まず、１番、事業概要ですけれども、こちら、昨年、令和４年第２回定例会にて補正３号で計上させていただいて、その後、繰越明許したものでございます。内容につきましては、豊島区南長崎のトキワ荘商店街の空き店舗の２階を活用して、マンガ文化の発信、地域・観光の交流場所となるトキワ荘マンガミュージアムサロンを、このたび令和５年１２月９日に開設するものでございます。 空き店舗の１階につきましては、民間の企業様が飲食、物販をするスペースとして整備をいたします。そして、２階には、区のほうでトキワ荘マンガミュージアムの、例えばトークショーですとかワークショップ、そういったものの行うサテライトの機能、また、ミュージアムや町へ来た方々が非常にコミュニケーションする場所がないので、そういったファン交流の場所、また、トキワ荘の漫画家ゆかりの地域との交流スペースを整備しまして、トキワ荘のその先生方のゆかりの自治体や記念館の情報も発信してまいりたいと思っております。 ２、施設概要です。まず、こちらのほうは民間が２階建ての空き店舗を活用をまずいたします。その２階に区の情報発信、交流スペースの開設、運営の業務を委託するものでございます。 下の表ですけれども、こちらのほうは先ほど申し上げました１階、２階の内容を図示したものでございます。 その下、まず名称ですけれども、トキワ荘マンガミュージアムサロン。所在地のほうは、豊島区南長崎３－１１－６、こちらの２階でございまして、トキワ荘ミュージアムの通りを挟んですぐの向かいの建物でございます。施設規模が９１．８平米、区の部分は４５．９平米です。構造が木造、地上２階建て。管理運営が株式会社テイツー。こちらのテイツーにつきましては、トキワ荘公園の隣にあります、ふるいちトキワ荘通り店の事業者と同じ事業者さんでございます。開館時間が午前１０時から午後６時。こちら、季節によって変動する可能性も予定しております。あと休館日が月曜日、月曜日が祝日の場合は翌平日を休館いたします。入館料、無料。その他として、１階のほうが民間施設のふるいちトキワ荘通り店「蔵 ＫＵＲＡ」が入ります。 恐れ入ります、裏面を御覧いただきたいと思います。裏面のほうに図面と、あとパース図のほうをつけさせていただきました。左側が、まず１階の平面図でして、上のパース図が建物の外観でございまして、下のほうにありますものが１階の民間施設のイメージのパース図でございます。そして２階のほうが、通りから見て奥のスペースが情報発信のスペース、そして通りにある２部屋のほうは、こちらのほうが交流のスペースで整備をいたします。 以上でございます。

ありがとうございました。 説明が終わりました。質疑を行います。

このサロンは、２０２２年の第２回定例会の補正で一度上げて、先ほどおっしゃったように繰越明許ということで、内装費のほうを繰越明許になっていたと思うんです。 最初に出たときに、内装費のほかに管理運営費とか賃料とかというのが補正のほうに出ていたんですけれども、今回、委託という形になっているんですね。最初に出たときとちょっと形が変わっているのかなという感じはするんですけれども、内装費については繰越明許の６５０万というところで、それは分かるんですけれども、今後の委託料というのかな、その最初に管理運営費とか賃料とか書かれていたものに相当するもの、委託料になるのかしら、ちょっとその辺りは具体的にどういうふうになっているんでしょうか。

今の御質問ですけど、補正予算の際にも内装の費用と、あと運営のほうを途中であればという形で計上させていただいておりまして、内装の費用のほうは繰越明許しましたけれども、運営のほうは当初予算のほうに３５０万の計上をして、そちらのほうで今後の運営の業務をしていきたいというふうに思っております。

当初予算のほうで重点事業のきれいな色刷りの中にも、たしか新規拡充で入っていたと思うんです。多分それに当たるのかなと思うんですけれども、３５０万円で入っておりました。ただ、これ、年度途中のオープンになるので、補正のときも年度途中なので、管理運営費は６か月分とか、賃料８か月分予定とか書かれていたんですけれども、今回の年度途中のオープンになるので、当初予算は、これ、１年分なのかなと思うんですけれども、どういうふうな計算になるんでしょうか。

確かに１年間のその３５０万円というのは費用でございまして、そちらのほうは確かに期の途中ということで、家賃部分なんかは、その部分は少し減る形かなというふうに思っておりまして、今回、その当初予算の３５０万円と、あと繰越明許の６５０万円で約１，０００万円という形なんですが、その１，０００万円の中で若干整備費の上回ってしまった部分があるんで、１，０００万円の中で今回の開設準備と、あと運営委託のほうを業務委託するものでございます。

じゃあ、結局、その期の途中だけれども、変わらず合わせて１，０００万円を改装、改装というか、その内装費と、これからの委託料に使いますよと、期の途中だけど使うのは使いますよということなのかな。

はい、おっしゃるとおりです。

今年はそういった形、それがいいかどうかというのは私はちょっとここで態度はっきり言えないけど、来年からの平年ベースのその委託料というのはどうなんですか。

今ちょうど予算編成の時期でございますが、平年ベースで３５０万円を予定しております。

数字については平年ベース３５０万円の委託料ということを、今、確認させていただきました。 まず、このサロンの位置づけなんですけれども、どういう位置づけになるのかな、区の施設になるとは思うんですけれども、今回、条例制定するわけでもないので、ちょっと位置づけはどういった位置づけになるのか教えていただいていいですか。

この施設のこの位置づけですけれども、こちら、区民の方の一般的な利用に供する施設というよりも、ミュージアムの連携の施設としても情報発信ですとか交流スペースとして事業を実施するスペースというふうに考えておりますので、その条例の施設ではないのかなというふうに思っておりまして、要綱設置のほうで位置づけてまいりたいと思っております。

一般的な利用に供する施設というより情報発信的なものと。トキワ荘のミュージアムがすぐ目の前ですので、そういった位置づけであるのかなと。あと、要綱で位置づけるということですので、後でいいので、その要綱があれば、またペーパーで頂けますでしょうか。広く区民の一般利用に供するものではないということは確認をいたしました。 ちょっとこの図面、今回、つけていただいたので見せていただいたんですけれども、私も、せんだっての週末、トキワ荘の特別展、見に行ったときに現地見せていただきました。このパース図でイメージして行ったら、本当に、あっ、こういうところなんだというところで、本当にトキワ荘の花咲公園の目の前で、まさに工事中というところで、その日も作業してらっしゃいました。細長い物件で、間口が狭いというか、本当細長い、このパース図からちょっとイメージが、ちょっとあれって感じはしたんですけれども、出入口が外から見る限り、この１階の公園側に向かっているところしかないのかなという感じがしたんですけれども、これ、２階の区のサロンに行くのには、もうその１階の正面のところを、出入口が１個しかないということなんですかね、ちょっとそこを聞きたいんです。

入り口ですけれども、確かに１階のほうはこの入り口、ガラス面の入り口でございまして、そして奥のほうに階段がありまして、階段を上がっていただいて、２階に上がっていただいて情報発信スペースと交流スペースがあるという状況でございます。

今、課長がおっしゃったのだと、１階のこの正面のところ、この斜線の引いてあるところから入って、本当にかなり奥ですよね、奥まったところにある。ちょっといろいろ線がごちゃごちゃしているんですけど、この階段を上がると２階の、この向かって右側の階段から上がってこられるのかな、というような造りなのかな。入り口が１個しかなくて、１階のアンテナショップを横切るというか、横切って奥まで行ってから上がるような形になっているのかなというふうに思ったんですけど、それでいいんですよね。

はい、そのとおりでございます。

構造については分かりました。 あと、１階が飲食かな、飲食とかができるアンテナショップとか。１階が飲食できるところで、２階の運用に関しては、そういうお話しできるサロン的なものですよということなんですけれども、ここで飲食することはできるんですか。

飲食も可能でして、例えば１階でコーヒーを買って、２階に上がってくつろいでいただく。あとは、例えば、まちに来た方が商店街で買物をして、それを飲食するのも大丈夫、いいかなと思っておりまして、その辺りはちょっとやりながら運営者と調整していきたいというふうに考えております。

１階で買ったものであるとか、また、目の前が、さっきおっしゃった、ふるいちトキワ荘通り店がありますので、そちらで買ったものでもいいですよということになるのかなという感じはするんですけれども、特に実際にサロンやってみて、どの程度の飲食かというのは、ちょっとね、状況分からないんで、ここでどうですこうですというのは断定はできないんですけれども、商店街、確かにあるんですけど、ちょっとお店がそんなに開いてなくて、コンビニもなかったんで、なかなかね、買ったものを持ってきていいですよというのは、限られたところになるのかなという気が私は印象としてしました。 この、もう来月からオープンということなんですけれども、地元への地域への説明というか、こういった施設ができますよというような説明はどのようにされているんですか。

地元の皆様への説明なんですけれども、トキワ荘協働プロジェクト協議会がありまして、そちらの南長崎の１丁目から６丁目までの、町会数でいえば７町会、あと商店街の皆様も入っていただいている、そういった協議会がありまして、その場で説明させていただいておりまして、ただ、実際オープンしてからも、その説明のほうは続けてまいりたいというふうに思っております。

何でそういうこと聞いたかというと、今回ね、こういった御報告があるということで、地元に我が党は垣内議員がいるので、こういった報告がありますよということでちょっと話をしたら、いや、知らないよと、聞いてないよと、何それという感じだったんですね。ですので、そういった協議会とか７町会とか、そういったところには御説明されているということは分かるんですけれども、それに属さない方というか、本当に地元周囲の方とか、であるとか、私たちの会派でいえば垣内議員とか地元の、あと区政連絡会とか、そういったところでどういった御説明をされているんでしょうか。

説明のほうは重複してしまう部分もありますので、協議会のほうで皆様のほうにお話しさせていただいておりまして、ただ、まだ御存じない方もいらっしゃるということは承知しましたので、これから発信のほうは地域の方と一緒に考えて行っていきたいというふうに思っております。

重複するとかそういったことじゃなくって、現に聞いてないと、地元の議員が聞いてないと、区政連絡会でもなかったよという話を聞いているので、そういったところでなぜ説明してない。これからということではなくて、こういったところで、子ども文教とかね、報告する前とかそういったときに、きちんと地元に御説明して御理解を得ないと、こういった施設はこれから運営、直接始まっていくときに駄目なんじゃないか、何でしなかったんですか。

確かに事前にちょっと地元の議員さんのほうに情報提供が遅くなったことについては申し訳ないと思っておりますが、ただ、こちらの子ども文教委員会のほうに、まずこのオープンするということを御報告をさせていただいた後に、やはり関係者の皆様に積極的にアナウンスをしていくという手順が、踏むべきだというふうに私ども理解しておりましたので、そこのところは御容赦いただきたいというふうに思っております。 また、直近、もう来月早々のオープンとなっておりますので、ちょっと事後報告にはなりますけれども、その辺りは地元の方々、丁寧に御説明のほうをさせていただきたいというふうに思っております。

子ども文教に報告してからとかそういったことではなくて、これまでも昭和記念館のときも、地元に説明がなかったということで、条例設置するときに、この子ども文教委員会で指摘をさせていただいて、今後そういったことないようにというところでさせていただいたのに、また同じことが繰り返されているというところで、私は大変問題だと思います。ここで報告してから地元に報告してという、今おっしゃったけれども、やはり地元の御理解と御納得がないと、こういった施設というのは、今後、運営していくのは難しいと思いますので、まずそこのところ、どういった施設ができるのか。だってもう、ほら、補正予算に上がったの、だって去年の第２回定例会でしょう、そのときからこういった計画があるのに、地元の人が聞いてないというのは、やはりおかしいと思うんですよ。その区の姿勢が、やはりそこのところ、問われるというふうに思います。 昭和記念館のときは、割とわあっと決まっちゃって、すごいスピード感、それ、スピード感って言っていいのか分からないけれども、あっという間に計画ができてというのがあったけれども、今回は延期されて繰越明許もあって、１年近く遅れているんでしょう。だから、どうしてそういったことになったのか、区の姿勢がどうしてそういう、これでいいんだということになるのか、ちょっと私、納得ができないんですけれども、ちょっとそこのところ言っていただけますか。

ちょっと説明が足らなくて申し訳ございません。 私が今回、今、申し上げたかったのは、この施設が１２月９日にオープンするということの御報告をこの委員会にさせていただいた後に地元のほうにアナウンスをさせていただくということでございます。こちらのほうの空き家を活用した事業については、昨年の第２回定例会で議会報告をし、地元協議会の方々を中心になりますけれども、どういった施設をつくっていこうかということで、区や協議会の方々とお話をさせていただきながら進めてきたと。これがちょっと時間がかかってしまったということは、その空き家を活用するといったときに、これ、住宅課の補助金を使っているんですけれども、耐震補強とか、いわゆるその躯体のほうの事業について補助金か出るというものを使いながら進めているんですが、実際に改修のために床を剥がしてみたら、実際、基礎が打たれてないとか、通常であれば、べた基礎というコンクリート打ちっ放しのような基礎があるんですが、そうしたものがなかった。それを急遽、耐震補強をやはりある程度しなきゃいけませんので、そうしたようなところとか、あるいは当然予定していた持ち主の方の費用負担が増えますので、そうしたところを区と、今回は民間事業者が間に入っておりますが、そうした３者で協議をしながらちょっと進めてきたというところもございまして、そこら辺の事情はなかなか外の方々にはつぶさに御報告するということが難しかったということもありまして、ちょっとこのようなことになったということで御理解いただきたいと思います。

そういった細かい経過があるにしても、やはり地元への御説明、また地元議員への説明というのは必要であると思います。御容赦いただきたいということではなく、今後改めてください。ここの、その昭和記念館のときもそうだったし、もう何度も何度も同じことを繰り返したらね、せっかくいい施設をつくっても、地元の御理解が得られないと、なかなかそういった施設というのは、やっていくのが難しいじゃないですか。ですから、改めていただきたい。まず、それについてお答えください。

御丁寧に説明させていただきたいと思います。

じゃあ、次、質問させていただきます。改めていただけるということですので。 これまでも、たしかこの補正の、去年の第２回定例会で補正が出たときも、総務委員会で我が党の小林議員が指摘をしたんですけれども、この南長崎の漫画関連のところに区の予算がかなり投入されているというところで、私も週末行ったときに、通りを歩きながら見せていただいて、トキワ荘マンガミュージアム、本当に特別展が最終日近かったので、かなりお客さん、来ていらっしゃって、私、何度かあそこ行ったんですけれども、あんなにお客さんが入っているのは初めてで、特別展見せていただきました。あと、お休み処ですとか、昭和記念館とか、あの通りに沿って見せていただいたんですけれども、これまで概算でいいんですけれども、どれぐらい南長崎の漫画関係、ちょっといろんな事業名があるので、これとこれとこれというのはちょっとなかなか言いにくいんですけれども、今回は南長崎マンガランド事業経費とか、あとあると思うんですけれども、どれぐらい区の税金というのは投入されてきたんでしょうか、教えていただけますか。

こちらにつきましては、未来戦略プランのほうに計上している事業としましては、トキワ荘通りお休み処、こちらのほうが２，１００万円余、南長崎マンガランド事業が７００万円余、トキワ荘マンガミュージアム経費のほうが１億８，６００万円余、こちらが令和５年度の予算ベースの経費ですけれども、合計しまして２億１，５００万円余となっております。

今おっしゃったの、恐らくランニングコストだと思うんですね。ちょっとどこまで計算していいのか分からないんですけれども、トキワ荘マンガミュージアムは約１０億かかっているというところで、何が言いたいかというと、やはりそれだけの多額の税金が投入されている事業だというところが確認したかったんです。 地元の方からは、これまでも多額の税金投入をしているということで、ここばっかりじゃなくって、もっとほかに税金投入してほしいと、もっとほかに税金を使うところあるんじゃないのかという声が上がっているということを聞いているんですよ。地元の声ですので、そのまま言いますね、地元の方からは、一部の方のもうけになっているんじゃないかみたいな、そういった声まで上がってしまっているというところで、それはやはり税金の使い方、使い方というか、そういったことを地域の方に感じさせてしまうというのは、やはりあってはならないと思います。 私はトキワ荘マンガミュージアムという、その、それ自体を否定するものでもないし、見せていただいて、それなりに意義があるというふうに思うんですけれども、やはりさっきの説明不足も一因にあるかどうか、地元からこのような声が上がっているということに対して、区はどのようにお考えになるのか、ちょっとまずその御認識について伺いたいんです。

地域の皆様の声ということですけれども、こちらは、よく申し上げていますのは、ミュージアムのほうは地元の方の熱意によって再現できたというふうに考えておりまして、平成１１年の記念館を求める署名から始まりまして、地域の方主体で記念碑の設置、また、お休み処の設置と、今回のミュージアム設置と、そういった継続した皆様の熱意があってこちらのほうが実現できたというところがありますので、皆様が全員というわけではないかもしれませんけれども、そういった地域の皆様の本当に御熱心な活動によって、こういったトキワ荘の文化を継承する施設ができたというところですし、また、寄附金のほうも直近で４．８億円の寄附金を頂けたということで、全国からファンの皆様の応援もあるというところですし、あと、やはり本当に毎月、多くの取材がありまして、新聞やテレビや、あと雑誌のほうも取材が途切れることなくありまして、そういった発信が豊島区のＰＲとして、プロモーションとして全国に伝わって、それがそういったことで文化のほうも継承されていくということでありますので、決しておっしゃられるような無駄な事業ではないというふうに考えております。

あの私、無駄だって言ってないですよ、ちょっとそこのところは勘違いしないでください。トキワ荘マンガミュージアムについては否定するものではありません。無駄だということは言っておりません。ただ、地域の方から見れば、それ、地元の熱意でつくり上げた事業だというのは、そこは分かります、それも理解していますけれども、そうでない方に対して説明不足であったり、そういったことがもとで一部の人のそういったことになっているんじゃないのかという残念な声が上がってしまっているんですよ、実際に。それについてどう思っているんですかって聞いているんです。だから、無駄であるとか無駄でないということは私は言っておりません。そういった声が実際に上がってしまっている、そこを修正していくのも、これから説明しますとおっしゃるんであれば、区の大事な役割だと思いますよ。 新しくできるサロン、２階で飲食できるんでしょう、１階で買ったものも食べられる、前のお店で買ったものも食べられる。そうなると、また、今、物価高で区民の皆さんの暮らしが厳しい、商店街が厳しいときだからこそ厳しい目が向けられているということをちゃんと分かってやらないと、せっかく一生懸命やられた事業が、周りの理解は得られない、そういった一部の人の利益になるんじゃないかというような声を上げてしまっているということの一因が、区のそういった姿勢にあるということを私は指摘をしているんです。

その地域の一部の方のもうけにつながっているというところについては、それは誤った情報となっておりますので、そうした方をもし私どものほうにおつなぎいただければ、私のほうで責任持ってそちらは説明をさせていただき、誤解を解きたいというふうに思っております。

私も、そういった声が上がるのは本当によくないと考えておりますので、おつなぎするまでもなく、説明を丁寧に地域に入ってやっていただきたい。 そして、この南長崎の漫画関連、これまでも我が党は指摘してきましたけれども、やはりここにどんどんどんどん予算を投入するというところは、地域的なこともありますので、そこはやはりいかがなものかという気はいたします。ですので、今回はこのサロンがオープンしますよという御報告ですので、もうこれ以上は申し上げませんけれども、地域の御理解が得られるように、地域に入って、その協議会に入っていらっしゃらない方にも御理解を得られるように努力をしっかりとしていただきたい、そのことを重ねて申し上げて終わりにいたします。

今の委員の御意見ですね、もともとこの委員会で報告をした後、担当のほうが説明に行くと、積極的に行くと申し上げておりますので、その中でそういった意見があれば対応していくと、そういった姿勢でまずこれから説明に行きたいと思いますので、よろしくお願いします。

ちょっと１つだけ確認させてください。 空き家をこうやって活用したということは、この今、豊島区においてすごく大事なことで、こういう空き家を活用してリノベーションできたということは、ほかの地域においても、あっ、じゃあこういうものをやってみようかとかというような流れがつくっていければ、空き家が一番多い豊島区においては、すごくいい事例だったんではないかなと思います。 ただ、１点だけ、ちょっと私、認識不足かもしれませんけど、動線について先ほど話がありましたけれども、入り口から入って、一番奥の階段を上がっていくということになっているんですけれども、こういうような店舗だとか、店舗というか、２階も使うということで、２方向避難って必要ないんですかね。何か起きたら、安全・安心の観点からも、何か２方向避難で、入り口がここだけだと、ここで火災だとか何か起きたときに避難できないんじゃないのかななんて思って。これ、建築基準法で大丈夫だからこういうふうにしているんでしょうけれども、何かそこら辺、ちょっと一抹の不安があったんですけれども、いかがでしょうか。

今の避難誘導ということにつきましては、まさに非常に大事だと思っておりまして、建物上、構造上、ちょっとこういう造りになっておるんですけれども、例えば、火災報知機をつけるですとか、あと、そういった避難誘導の研修もしっかりするというところも今話し合っておりますので、そういったところで危険でないような形でやっていきたいというふうに思っております。

補足でございます。一応この改築に当たっては、消防のほうともしっかり協議をして、その辺りですね、２方向の避難は必要ないということで確認取ってございます。

まさしく今、ちょっと言おうかなと思った、消防とも話ししているんでしょうと思っていたんですけれども、まあ、そういった意味では、ただ、やはり今、課長がおっしゃったように、幾ら２方向避難のところが必要ないと言いながらも、やはり店舗にいる従業員の方、あるいは上の２階にいる方たちが、そういう誘導やなんかもしっかりできるように、研修というんじゃないんですけど、日頃から訓練していただければ、区民の皆さんも安心して、また来街者も安心して訪れることができんじゃないかなと。 １個だけちょっと図面見て、何だろうこれって思ったのは、階段、１階奥から入って、回り階段になって上がっていきますよね。そいで、踊り場に出たところに、もう一個階段がついてんですけど、これ、アップって書いてあるけど、屋上ってあるんですか。

こちら、屋上がもともとある建物ではあるんですけれども、その屋上に上がれないように、ちゃんと仕切りのほうはしたいというふうに思っております。

昨日、おとといか、何か結婚式場で、屋上で柵がないところで写真撮影していて転落したなんていうのがありますので、それこそこの点も、やはり先ほどの火災も同様、安全で、その２階に上がっていかれないように施錠はしっかりしとかないと、今、こういう時代ですから、誰が、その鍵がかかってなければね、上がっていってしまって、それで万が一、上から転落するなんていうことがあってもまずいのかなと思いますので、そこら辺、管理のほうをしっかりお願いして、ぜひこの地元、このトキワ荘を中心として、まちづくり進んでいるんで、豊島区の見本となるようなまちづくりになれば、今、商店が、何ていうんですかね、シャッター通りになったりしているような地域もほかにありますので、それのいい見本になるようなまちづくりにも励んでいただければありがたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

今回のサロンも含めて、トキワ荘全般のことで質問なんですけど、南長崎に昔から住む住民の方に費用対効果はあるのかってよく聞かれるんですけど、もちろん公共のものなので、民間と違って入場料を設けて利益を出すというような費用対効果は算出できないと思うんですけど、こういった公共施設の場合、どういう費用対効果というか、まちや区民にどんな価値を創出していくのか、区として何か目標はありますか。

費用対効果という、非常に難しい問題かなというふうに思いますけれども、ちょっと先ほども申し上げましたけれども、やはり国内外に発信されるプロモーションというのが非常に大きいかなというふうに思っておりまして、これはトキワ荘が開館したときのことなんですけれども、開館１か月間で、新聞だけの、新聞の記事だけの広告換算値で２億円の換算値があったという調査結果がありまして、今も新聞にも出ていますし、テレビにでもニュースですとかいろいろな番組にも出ていますし、あと雑誌にも掲載されて、あと、ＮＨＫワールドのほうの海外への発信もされていますし、そういった、やはり豊島区にしかないというか、そういったところの価値を大事にしていきたいと思っております。 あと、区内の小学生たちも非常に来てくれていまして、そういった皆様に、やはり豊島区が持つ文化資産というか、豊島区にしかない資産というか、そういったまちへの愛着の醸成という意味でも非常に大事だと思っておりますし、なので、そういったトータルの中で費用対効果というのは見ていくべきなのかなというふうに思っております。

今のようなお話、すごくいいと思うんですけど、何かできれば、こう何か説明しやすいように、例えば具体的に愛着向上による定住率アップ、住民税の増加みたいな大きな目標をつくって、そこに向けて計量可能な来場者数はこれくらい、今年はこれくらい、イベントの回数は今年はこのくらいみたいなアウトプットみたいなのを実践していく図みたいなのがあって、そういうものをロジックをつくって、それに対する結果を、またそれもちょっと図にして区民に説明できれば、私も区民に説明しやすいので、そういったものって、今の時点でそういった資料はあるんでしょうか。

今時点ですね、そういった分析の資料、分析の数値というものはなかなかないものですけれども、そういったもの、全庁的なお話にもなるかというふうに思いますので、ちょっと今後研究させていただきたいというふうに思っております。

ありがとうございます。ぜひ検討お願いします。

ほかよろしいでしょうか。 「なし」 ────────────────────────────────────────

それでは、続いての報告事項に参ります。席替え大丈夫ですか。 それでは、続きまして、ふるさと納税の推進について、理事者から説明がございます。

それでは、ふるさと納税の推進についての資料をお取り出しください。 まず、項番１でございます。概要でございます。ふるさと納税制度、本区のＰＲや区内産業振興につながる取組としてさらに活用するため、区内伝統工芸品など本区の特性を生かした返礼品を開始するものでございます。 上記に当たりまして、１２月より新しいふるさと納税サイトの利用を開始いたしまして、伝統工芸品の返礼品を開始をスタートいたします。また、年明け以降は、区内の民間事業者等による返礼品を順次開始をいたす予定でございます。 項番２、伝統工芸品の返礼品についてでございます。現在、豊島区伝統工芸保存会所属の工芸士９名の方が、こちらの返礼品に出品の予定でございます。１２月より伝統工芸品４６品目を予定をして提供を開始するものでございます。 下のところには、今回、返礼品として用意してございます伝統工芸品の一例を記載をさせていただいておりまして、写真と、下のところには寄附金額が書いてございます。例えば、ポケットティッシュ入れでございますと１万４，０００円の寄附をしていただいた方にこちらの返礼品をお送りするというものでございます。以下、ピンブローチですとか、友禅によるお祝いの袋、また、組みひも等を現在一例として掲載をさせていただいております。 項番の３、利用するふるさと納税のサイトでございます。こちらにつきましては２つ、今、用意をしておりまして、ふるさとチョイス、そして楽天のふるさと納税でございます。 項番の４、寄附の募集の開始日でございますが、令和５年１２月１日の予定でございます。 最後、項番の５、スケジュールでございます。今、お話ししましたとおり、１２月からふるさとチョイス、楽天ふるさと納税での寄附募集の開始を行います。そして、この上記２サイトで、この伝統工芸品を掲載をしまして、寄附を頂いた方に返礼品をお送りすることを開始をいたします。そして、１月以降でございます。区内の民間事業者の返礼品を開始する予定でございます。 ただ、米印のところで書かせていただいておりますが、令和５年の１０月から、新たな返礼品を提供する場合におきましては、総務省に事前にどのような返礼品を出すのか、どのような目的で、どのようなものを出すのかというのを事前に書類を提出するということになりました。そして、その書類を総務省のほうで確認をして、オーケーが出たもので、から返礼品の開始の予定ということになってございまして、今現在、伝統工芸品は、この総務省のほうに確認が取れておるところでございますが、まだまだ、今現在、総務省に提出をしているものでも全国から集まっておりますので、２か月ぐらい審査に時間がかかるという話もございます。ある程度、民間の事業者の返礼品がそろった時点で開始をしていこうと考えているところでございますので、現時点では１月の予定ということではございますが、若干ずれ込む可能性もございますので御了承くださいませ。 簡単でございますが、説明は以上でございます。

ありがとうございました。 説明が終わりました。質疑を行います。よろしいですか。 「なし」

ありがとうございます。 ────────────────────────────────────────

それでは、続いて、特別支援学校在籍者に対する給食費の補助について、理事者から説明がございます。

それでは、特別支援学校在籍者に対する給食費の補助についてという資料を御覧いただければと思います。こちらは、今定例会の補正予算に計上させていただいております事業の一つでございます。 項番１の経緯でございます。区では、本年９月より、区立小・中学校在籍者に対する給食費無償化を実施しております。このたび特別支援学校在籍者についても、区の就学相談委員会の提案を踏まえ、特別支援学校に就学している経緯があることから、区立小・中学校在籍者と同様に、区独自に給食費相当額の補助を実施するというものでございます。 項番２、こちらが今回の補助の内容でございます。 （１）対象者でございますが、区内に住所を有し、特別支援学校に在籍する児童生徒の保護者でございまして、学校は国立、都立、私立などを問わずに実施するものでございます。 （２）対象人数でございます。約１４０人でございまして、このうち東京都就学奨励事業等で既に給食費の全額または半額支給を受けている場合には、減額支給または対象外となるというものでございます。 （３）１人当たりの支給金額でございますが、区立小・中学校の給食費無償化に相当する金額といたしまして、表に記載のとおりでございます。 続きまして、（４）実施方法でございます。①保護者への周知についてでございますが、個別案内のほか、区のホームページ、それから広報としまなどで広く周知を図ってまいります。②支給時期でございますが、第３学期中といたしまして、区立小・中学校と同様に、９月分から遡及をして支給をいたします。③申請方法でございます。こちら、区側からお送りする申請書のほか、都奨励費結果通知等を御提出いただく予定となってございまして、④支給方法につきましては、保護者の指定する口座への振込ということを考えております。 項番３、事業費につきましては、５７１万４，０００円ということでございます。 最後に、項番４、今後のスケジュールでございますが、こちら補正予算を議決いただいた後に、１２月中に区から対象世帯のほうに案内等を送付させていただきまして、受付を開始し、来年２月には支給したいと考えております。 簡単ではございますが、報告は以上でございます。

ありがとうございました。 説明が終わりました。質疑を行います。

今回、補正でも出されているというところで、今、御説明を伺いました。私もさきの第３回定例会で、区立小・中学校以外のお子さんにも給食費の無償化をというところで質問させていただき、その後の決算特別委員会で我が党の森議員からも特別支援学校の在籍者に対する給食費をというところで、今回補正に計上していただいたというところで、それは本当によかったというふうに感じております。 先ほどの御説明にあって、この特別支援学校在籍者、国立、私立を問わずってたしか御説明あったと思うんですけれども、私立の特別支援学校というのは、どれぐらいというか、この豊島区のお子さんが行ってらっしゃるの、どれぐらいあるのか把握していらっしゃるのか、ちょっとそこのところを教えていただきたいんです。

私立の特別支援学校でございますが、都内には４校あるというふうに認識しております。小・中学校等の学齢児については、法律で学齢簿を定めるということで、届出があったものについては、私立についても学務課で進学先を把握しておりますが、その中に私立の特別支援学校への進学者というのは今のところおりません。

今、区内には私立の特別支援学校に行ってらっしゃる方がいないというところで、今、確認をさせていただきました。 今後、そういったところに通ってらっしゃるお子さんが出たらというところもあるかと思うんですけれども、今回、事業費として、ここに書かれているのが５７０万円余、これ、９月から遡及して、今年度の分かなというふうに思うんですけれども、これ、平年度ベースで考えると、大体どれぐらいの、概算で結構ですけれども、ものになるんでしょうか。

年間ですと９００万円から１，０００万円規模になるかというふうに認識をしております。

平年ベースで今伺ったのと、あと、これ、今回は申請が必要ですということで、申請方法を御説明いただいたんですけれども、これは毎年、該当者はこういった申請をしていただく、それとも１回やればいいですよと、どういったものになるんでしょうか。

東京都でいえば、東京都が所得水準等を審査して、毎年その支給区分等を決めていくわけですので、そこのところは毎年度申請いただくような形になるかというふうに認識をしております。

毎年度、申請が必要というところで、じゃあ、毎年度、今回はお知らせを発送、発送するのかな、そういった、さっき学齢期のお子さんで把握していますということであれば、毎年そういったお子さんには御案内を差し上げるという理解でよろしいでしょうか。

毎年度、区から御案内さしあげるというふうに考えております。

手続方法など、ちょっと確認させていただきました。その点については了解をいたしました。 私も一般質問で私立とか、今、本当にお子さんも様々多様化というか、特別支援学級、学校もそうですけれども、お子さんによってはフリースクールに行かれていたりとか、私立の中学校もそうですけれども、様々なところに行かれているお子さん、いると思うんですね。今回は特別支援学校に、お子さんに対するものということですけれども、やはり今後、豊島区のそういった小・中学校、学齢期のお子さんに対しての何らかのこういった補助が、これまでも言ってきましたけれども、必要だというふうに考えております。 新宿区は来年度からですけれども、区立の小・中学校と、それ以外のお子さんに対しても給食費の無償化というところ、報道で聞いておりますので、豊島区としても、今後、この特別支援学校からさらに発展させて、給食費の無償化に関して、豊島区の子どもたちに対してというところでどのような考えをお持ちか、その点を伺いたいと思います。

本区の学校給食の無償化につきましては、あくまでも区が区立学校の設置者として給食を提供するという考え方から、区立小・中学校の在籍者を対象にしておるところでございます。 特別支援学校の在籍者については、区もそういう一定の関与をしているというところを踏まえて拡充しているものでございまして、これ以外の部分について、現時点において、特に私立学校においては給食提供していないような実態もございますので、この学校給食費の無償化という制度の枠外の中で補助をするというのは予定はございませんが、様々な社会経済状況というのはあるかと思いますので、ここのところは教育委員会だけではなくて、区長部局と連携した政策の中で対処すべきものだと考えております。

現時点での教育委員会の考え方を今伺いました。学校給食費という枠の中でという、今、御答弁がありました。私もそういったところで、考え方というので難しい面があるのかなというの、一定理解はしますけれども、やはり子育てに係る経済的な負担、特に豊島区は子育てしやすいというところで区長も第一に掲げてらっしゃるんですから、どういった形がいいのか、そこも検討材料だと思いますけれども、就学の奨励金とか様々、いろいろな方法、検討できると思いますので、ぜひそういった経済的負担を少しでもなくすように、そういったことで区長部局と一体となって進めていただきたい、強く、これまでも言ってきましたけれども、改めて申し上げて終わりにしたいと思います。

この特別支援学校の給食費の補助ということで、もう既に地域の方が御存じの方もいらっしゃって、本当に大変に喜ばれておられました。本当にとっても先駆けて、ほかの区に先駆けてやっていただいたことに本当に感謝を申し上げるところでございます。 それで、９月より区立の小・中学校の在籍者に、もう給食費無償化を実施していただいております。今現在、給食を取り巻く環境がとても厳しいというふうにもニュースでも聞いているんですけれども、物価高で食料費とか燃料だとかが高騰しているということで、とても現場では御苦労されているというふうに伺っておりますし、実際、給食会社のほうも、何か倒産みたいなのになったところもあるというふうに聞いておりますが、豊島区でも現場で御苦労をとってもされているかと思います。その、今どのような状況なのか教えていただければと思います。

委員御指摘のとおり、今まさに物価高騰というところが大変注視をしているところでございます。この９月に無償化をしたというところについては、学校の先生のほうが負担という部分では、金銭の徴収という手間がなくなりましたので、ここのところは大きく先生たちのそういった業務のところにも貢献できたのかなというふうに思っております。 また、給食費、これは教育委員会のほうから各学校口座のほうに補助をやっているわけでございますけれども、今後はその物価高騰の状況に合わせて、給食、質を落とさないで提供できるように、今、豊島区は物価高騰対策として週４回のお米補助やっておりますけれども、そういったものも必要に応じて柔軟に増減させたりしながら、質が落ちないようにしっかりと支えていきたいと考えております。

ありがとうございました。本当にそこが問題で、本当に質が落ちてしまったらね、意味がないわけじゃないですけれども、本当にやはり今までどおり豊島区の給食はとてもおいしいということで、本当に子どもたちが期待している部分でございます。ぜひとも今後とも物価高騰ではございますが、質の低下がないように御努力をよろしくお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

御説明ありがとうございます。 今回の給食費補助に関しては、東京都のほうの制度も絡んでくるということで、そこでちょっと複雑になってくるのかなと思うんですけれども、それに関して、必要書類となると思われる都奨励費結果通知というのがどういった書類で、どれぐらいの方が持っているのかというのを確認させてください。

今回、制度を創設するに当たっては、ちょっと先行自治体ですとか、それぞれの学校設置者、文部科学省にいろいろ事務的には確認しておるんですが、基本的には申請事業ではございますけれども、東京都も国もどちらも原則全員に申請をいただいて、その結果を、あなたは区分が、こう認定されて通知が来ると、そこの意味合いから、給食費が全額支給されたり半額支給されたり、ちょっと残念ながら無支給になったりというふうに区分されていると聞いていますので、基本的にはそういった通知ですし、万々が一、ちょっと保管してなかったというようなケースも再発行可能というふうにも伺っておりますので、その辺りちょっと柔軟に対応していきたいと考えております。

丁寧な説明ありがとうございます。 全ての方が一応持っているということで、内容的に、もしその支給される方だけがこの通知を持っているということであれば、ちゃんと書類を用意したほうが損するみたいな見方もできるのかなと思うんですが、そうではなく、全ての方が持っているということなので、その辺りも平等なのかなと思います。また、なくしてしまった場合の再発行もできるということですので、ぜひ皆さんが円滑にこれを利用できるように進めていただければと思います。

ほかによろしいでしょうか。 ────────────────────────────────────────

それでは、最後に、区民ひろば清和第二移転後の子どもスキップ清和についてでございますが、質疑のため、宮本施設計画担当課長、小倉地域区民ひろば課長が出席しています。なお、東屋施設整備課長が出席の予定でございますが、ただいま都市整備委員会で審査を行っております。そのため、審査が終わり次第の出席となりますが、このまま報告事項について進めさせていただいてもよろしいでしょうか。 「はい」

ありがとうございます。 それでは、そのようにいたします。 それでは、理事者から説明がございます。

それでは、区民ひろば清和第二移転後の子どもスキップ清和について御説明いたします。 資料を御覧ください。なお、資料２種類ありまして、別紙としまして、移転後の図面がございます。こちら、位置関係、もし御存じでなければ、私が項番１を説明の間に、この絵を御覧になりながら説明を聞いていただけると分かりやすいかもしれません。よろしくお願いします。 まずは、そのスキップ清和のお話になる前に、その基となります区民ひろばの移転の概要というのを御説明いたします。これが項番１です。区民ひろば清和、これは第一と第二がございます。それで清和第一と、あと巣鴨第一保育園ですね、これの老朽化がございます。区民ひろば清和は第一と第二が別の場所にありまして、保育園も道を隔てて分園があるということで、運営面でも課題が多いということです。 ということで、旧保健福祉部の分庁舎、あと巣鴨四丁目第３児童遊園、これを一体化して、区民ひろば清和複合施設、これを新たに建築をするということで、現在の区民ひろば清和第一、第二は移転をするということでございます。予定では令和８年度開設予定と。これによりまして、今、スキップが入っているのが区民ひろば清和第二、この２階と３階に入っていますけれども、ここを区民ひろばが出ていかれるということで、その後の活用について、スキップで活用させていただくというのが本案件の報告でございます。 項番２、スケジュールです。表頭に年度、今年度から始まりまして、３年後、令和８年度まで書いてあります。表側を御覧いただいて、その区民ひろば清和の新たな施設の欄と、下のほうに目を転じていただいて、下から２番目が現在の区民ひろば清和第一、第二の欄、一番下が子どもスキップ清和でございます。新施設が令和７年度末に竣工予定で、開設が令和８年度当初予定と。竣工と同時に区民ひろば清和第二がそちらに移転するということで、令和８年度頭ぐらいからスキップを拡張して使えるということでございます。 項番３、どういうイメージかということなんですが、左側が現在、右側が新施設完成後と書いております。繰り返しになりますが、３階建ての施設です。１階に今現在、子どもスキップ清和と巣鴨第一区民集会室が入っています。２階と３階が区民ひろば清和第二です。 現在のスキップの利用方法なんですけれども、スキップというのはコアスペース、セカンドスペースという専用のスペースがあって、あとは足りない場合にサードスペースというのを、例えば学校の中だと特別教室などをお借りしています。清和の場合は、この区民集会室をサードスペースとしてお借りしていまして、まちの方々が御使用にならないときに、この１階をほぼ一面使わせていただいてスキップを運営しています。 新施設完成後ですけれども、１階の巣鴨第一区民集会室はこのままと聞いております。２階と３階が空きまして、どう活用するかということで、ここ、色を塗ってありますが、最大で使った場合がこの絵でして、どのように使うかというのはこれからでございます。これが確定ではございません。イメージ図と書いてありまして、どのように使うか、児童数がどう推移するかで、コアスペース、セカンドスペースをどのように、どの階にどう設置するか、どの広さが必要かという設置をしまして、そうすると受入れ限度数も決まりますし、職員数もそれに応じて決まるということで、ですので、どういうふうに使っていくかというのを、先ほど申し上げましたとおり、スケジュールで私たちがこの施設に、仮に例えば簡単に手を入れるというのができるのが区民ひろば清和が、第二が移転後でございますので、それが令和８年度だとすれば、令和７年度予算を取れば、その８年度のスキップの改修等には対応できるかなと思います。万が一、もし、そのいろいろどう使うかというので、なるかどうか分かりませんが、もし大規模になるとすると、少し前倒しして予算化する必要があるかもしれませんが、今のところ８年度、大きな改修加えずに使えるのかなというふうには思っております。 一番下に記載してございますが、面積です。先ほど説明したとおり、これは現在のほうの子どもスキップ清和、コアが６１．４７平米、セカンド５９．１４平米。ちなみに、区民集会室その他でサードスペースとして９８．２平米です。子どもスキップ清和はサードスペースを入れて大体２２０平米弱ぐらいで今運営をしています。 その下に書いてあります区民ひろば清和第二、２階スペース、これが全てのスペースのうち、児童が使えるかなというスペースですね、例えば職員がいるような部屋は面積から除いてあったりします。２階のスペースが２００平米余、３階のスペースが２３０平米ということで、合計しますと４３２平米ということです。現在が２２０弱で、２階、３階を、ちなみに２階、３階だけ使うと、その倍使えるようなイメージになります。 説明は以上です。

ありがとうございました。 説明が終わりました。質疑を行います。

御説明ありがとうございます。 ちょっと基本的なことで、私が認識不足かもしれませんが、区民ひろばで今、いろいろなサークルの方が使ったりしているんですね、区民ひろば清和第一、第二もそうなんですが、その方たちが新しい施設が完成した後は、引き続き使うことができるのかどうか教えてください。

新しい区民ひろば清和複合施設が完成しますと、そちらの新しい施設のほうでサークルの方、その他御利用いただくということになります。

ありがとうございます。 そうすると、幾つかの部屋を分けて、音出しもできるような、そんなようなこともお考えでしょうか、それだけ確認させてください。

現在の区民ひろば清和第一、第二よりも広いスペースを確保して皆さんに御利用いただきたいというふうに考えてございます。

ありがとうございます。 今の区民ひろば清和第二のほうなのか、結構老朽化していて、お隣さんが違う団体が入っていると、結構気を遣って音出しなんかしなきゃいけなかったものですから、新施設に期待を大きくしております。 以上です。ありがとうございます。

ほかに御質疑ございますか。

すみません、１点だけ確認させてください。 これまで御説明、議会にあったときに、巣鴨第一区民集会室というのは新しい複合施設のほうに移転するというふうに聞いておったんですけれども、今回、このまま残るというふうな御説明になっております。これは変更したということですかね。

はい、そのとおりでございます。

ちょっと理由があったら聞かせてください。

地元要望がございまして、こちらの同じ場所で区民集会室を残置していただきたいという区民要望と、もう一つ、区民ひろばを新しく改築する際に１，０００平米という目標がございまして、区民ひろばの面積をしっかり確保するために残置したものでございます。

分かりました。

よろしいですか。

はい、結構です。

ほかに御質疑ございますか。 「なし」

全ての案件、そして報告が終了いたしました。 それでは、以上をもちまして子ども文教委員会を閉会といたします。 午後２時５８分閉会