令和 5年 政治倫理検討会 （ 9月12日）

６つの政治倫理規準に関しましては、前期一致している項目でございますので、自民党としては前期のこのおまとめいただいてるこのとおりでよいというふうに思っております。 以上です。

私ども公明党といたしましても、前期、発言をさせていただきながらまとめていただいた基準でございますので、このとおりで結構でございます。

私ども立憲・れいわ・市民の会は、新しいメンバーが多いので参加はしていなかったんですけども、前期のこの話合いのものを読ませていただきまして、私どもも一致しているものはこれで了解しておりますので、結構です。

都民ファーストの会・国民民主党も、前期のまとめは一致しているのに関してはそのまま進めていただきたいと思っております。

私どもの会派も、一致している、合意している点については結構です。しかし、前回、ほかの２つの会派から、議員の３分の１が新しく議員になったので学習会をやったらどうかというお話がありました。やはりこの政治倫理条例を制定するに当たっては、全議員がよく理解して、納得してつくる必要があると思うんですよね。ですから、やはり審議する過程で必要でしたら、私は学習会はきちっとやると。ここの委員会だけじゃなくて、全体も含めてきちっとやって、しっかり納得してつくっていくと、そういうプロセスも非常に大事だと思いますので、前回出た御意見はぜひ会長、副会長は念頭に置いて、進めていただきたいと思います。 以上です。

私どもも新しい会派というふうな認識でおります。それで、協議をいたしました結果、本来であるならば、議員自身が自分たちの倫理、道徳というふうなところに言及をしていくということ自体が恥ずかしいことではないかという根本的な思いがあります。ですから、本来はこういうふうなことを考えてるということ自体がどうなのかなという思いはありますけれども、しかしながら、豊島区議会において、過去において、やはり例えば政務活動費の不正使用であったり、議会活動外での不祥事であったりとか、さらにはパワーハラスメントであったりとか、様々な問題がありました。ですから、そういった意味ではこれを抑止していくという意味では致し方ないのかなというふうな思いがあり、というふうな意見でまとまりまして、前期に多くの議員が協議をされて、一致をされた６つの項目に関しましては常識的なことをおっしゃってるかなというふうに理解をいたしますので、これに関しましては私どもも進めてよろしいのではないかというふうな意見になりました。

論議の方向について確認したいんですけども、今さっき６つの政治倫理の規準について各会派からいろんな質疑、意見が出されて、これ、合意されたということなのでちょっと整理しますと、この６つの観点というのは今期じゃなくて、さきほど島村委員からお話があったように、前期でこの政治倫理検討会を立ち上げた以降、いろいろな政治倫理の規準について論議があって、さっき挙げた３つの問題点の論点の項目については１が信用失墜の行為の禁止とか、これが議論され、前回議論した、２は地位を利用した金品の授受の禁止とかって、この項目ありますよね。この６つの項目については各会派が前回まで合意された事項を並べていたので、これについて、もう一回確認したところ、今、それぞれの会派が持ち帰ったら、この６つの項目については前回と同じような問題としてどう、いかがでしょうかと振られたので、持ち帰って、今、それぞれ表明があったとおり、これの６つについては条例に盛り込む方向でオーケーだよというのはさっきの態度表明だったんですよね。まず、ここは確認したいんです。それでよろしいんですか。そういう意味ですか。

はい、そのように認識してございます。

そうですね。 それで、今、提案されているこれ以外の問題、では、６つ以外に政治倫理条例の論点について、この規準、さっき合意された６つ以外にそれぞれ議論があって、前期まではそれぞれの一つ一つのこの項目について、それぞれ会派の意見があって、これについて一致点が見いだせなかったというのが並べられていて、それについて一つ一つ、今日協議をしながら、これについては合意ができるとか合意ができないとか、それぞれの会派についての意見があって、これは我々としてはこういうふうに考えてるとか、そういう話をして、それについて今、会長から提案があったのは、今、前回までは見いだせなかった合意点について、１、２、３のこの請負の辞退、指定管理者の指定の辞退、兼業の報告の義務のこの３点については、前回は一致点が見られる、様々議論があった、それを条文ではこうだとか前回はこういう議論があった論点について整理された問題が、これに、資料に載っけられてるとおり、前回はこういう議論があったよと。それをもう一回、今、会派でも今、まさにこれを議論して、では、何ていうの、さっき言った６つの論点にさらに加えて、これは合意できるので盛り込んでいこう、あるいはこれは合意できないよとかって、そうやって議論していこうという提案ですかという意味で捉えてよろしいんですか。

では、そこは整理できました。それはもう皆さんもそれでいいんですよね。

では、そこからです。分かりました。前回、私、参加してなかったので、そのちょっと確認しないと一つ一つ分からないので、今、議論するのは６つのところは分かりました。それで、これからはそれは今御説明があったのはさっき合意されていて、要するに合意が至らなかったについて説明があったことも分かりました。 そこでちょっともう一回質問なんですけど、今、これを説明をすると、例えば日本共産党の意見は請負の辞退についてはこう考えるとか、あるいは指定管理者の辞退についてこう考えるとか兼業の義務の報告についてこう考えるかという意見をここで今、表明して、これは賛同できるとかしないとかという話をしていって、それぞれの会派が全部合意をしたものは盛り込んでいくという方向なのか、それとも意見が至らなかった分については、これはもう条例には盛り込まれないのか、そこはどうしたらいいんですか。 つまり請負の辞退だということになっちゃうと、これ見ると、条文は、つまり、地方自治法に定められた３００万円を超える負担を超えることについては請負することは禁止されてるんだと。したがって、ところが、区民の疑念を招かぬよう、請負の辞退を規定するものということについてこう書かれてると、下の兼業の報告の義務というところと相反すると思うんですよ。つまり、これは１番で辞退するということはもう、つまり、兼業しちゃならぬと。つまり、この間、幹事長会で問題になった事例でいうと、兼業されてる問題がこの間、我が議会でも起きてるわけでしょう。 それで、この間、幹事長会で問題に、名前、今、ちょっと言わなくていいんですけど、そういう疑念があって、そういうことがあったと。そうすると、もうこれは請け負いしてはならんということで、疑念を持たれているんだから、一切のことはしてはいけないよということを盛り込んじゃうわけでしょう。ところが、一方ではそれは法律に違反してないんだという会派があれば、それは絶対盛り込んじゃいけないんだからという会派も、やっちゃいけないんだという会派が相反するわけですよ。 ところが、この兼業の報告の義務ということになると、これは報告あればこの１番の請負の辞退とはちょっと矛盾するでしょう。だって、１番はもう絶対やっちゃいけないんだということ盛り込む、こっちはやってはいいんだけどもちゃんと報告をしなさいよということで書かれてるわけだから、これはどういうふうに捉えたらいいんでしょう。

なるほどなるほど、そうか。

それで、この間、幹事長会で問題になったのは、これは何、ふるぼう委員の会派の議員がこれを請け負ってるかないかの問題になるかどうか、私、ちょっと表面的にしか聞いてないんだけど、具体的にこれ、どういうことを言ってるのか、この間、問題になったんですか。つまり、３００万円を超える請負しちゃいけないんだとか、ここ、書かれてるんだけど、これは請負の辞退を規定するというんでしょう。そうすると、この間、幹事長会で問題になったものとこれ、どういう意味だか、ちょっと私、分からないんで説明してもらうとありがたいんだけど。

大体話は聞いてんだけど、これに該当するんですか。

ちゃんと明確にしておいたほうが私はいいと思ったんですよ。だって、議員だって仕事しちゃいけないということはないんでしょう。問題になってるのは、その仕事してる内容が個人であっても区の業務に関わって、それがもうけ仕事みたくなってしまうのはまずいので、それはちゃんと法律で禁止されておりますよと。それが３００万円を超える請負だと駄目なんだよということで、前もこんな話があって、介護に関わる議員が関わったことでいろいろ問題があったことを知ってますよ。私、当時、幹事長だからこの問題についても議論しましたよ。ちゃんと条例に盛り込むんだったらば、どこがちゃんと問題点があって、これ、まずいんだとか、そこをちゃんと物差しをはっきりしないと判断ができないというので、私はきちんと明確にしておいたほうがいいのかなという意味合いなんです。 いいものはいい、悪いものは悪いとかにしておかないんだったら、お互いさまの条例をつくる以上は、片方の、いや、私、関わってんだけど、何のやましいこともないんじゃないかというふうに、立場、同じ議員同士よ。一方でそういう意見があって、何、そんなばかな話ないじゃないか、やましいことやってんじゃないかという議論があったときに、同じ条例をつくったときに、賛成か反対かという賛否を採ったときに、そういうふうに言われた本人にしてみれば、それは冗談じゃないよという意見も、いや、片方にしてみれば、いや、それは正しいよというふうになった。そうすると、相反するものになっちゃう。みんなで一緒に条例をつくろうとなったときには、この内容については明確にして、それで、そのとおりですねというのが条例だというふうに私は思ってますので、その内容については、合意を得る以上は全部明らかにして、これ、もう何らやましい問題ないよと、仕事してる以上、何の関係もありませんよと、そうした白黒はっきりしたほうがいいんではないかというのが私の意見。だって、そうでしょう、何言われたって、疑念抱かれることなんか何にもないよ、悩ましいことないよというふうに、そのことをはっきりしたほうがすっきりするんじゃないですか、お互いに。疑念を持たれちゃって、いや、ああでもないこうでもないと言われた本人にしてみればたまんないよと僕は思いますけど。

理解はしています。

垣内委員のおっしゃってることもよく分かるんですけども、現在、過去、未来ってありまして、これから我々が決めようとしてるのは未来の話ですよね。ですから、一旦、そこ切り分けて、未来のことを考えていくというふうに私は捉えてるんですけども、それじゃいけないんでしょうか。

まず、会派の意見は中澤委員のほうからお伝えさせていただきたいんですけど、まず、意見を表明する前に皆さんと一緒に検討する、ちょっとこんなケースはどうかということを少しお話しさせていただきたいと思うんですけど、まず、今、日本全体のこと考えてみて、労働力ですね、１５歳以上とか６５歳未満とか、そういった方々の現役の方が減少する中で、介護の人材とか、あとは産後ケアとか子育ての人材がなかなか家賃がどんどん高くなる東京の中で確保するのが難しいということで、さんざんこの東京都や国やいろんなところから支援を得て、人材を確保しているという、まず、現状がありますよね。そういった非常に担い手が減っている中で、いずれ議員も、そういった人手が足りない介護や子育ての分野で何か担わないといけないという責任感とか、あるいはこういった様々な情報が行き交う場にいるからこそ、自分で何か事業をしようと、少しでも社会に役立てよう、役立ちたいというふうに思う方もいらっしゃるかもしれず、そういった場合にこの倫理規定があることによって政治的に区民に奉仕するだけではなくて、経済的に参加することによって区民の何か助けをするといった活動をすることに対して何か制限が発生しかねないのではないかというふうに、ちょっとそのことを私は心配をしておりまして、そういったこともぜひ議論の中に入れていただきつつ、条例をつくっていただきたいというふうに思っているところであります。 以上です。

それと、もう１件、倫理というものは人の輪の中で動いていく価値観だというふうに私は考えておりまして、時代の背景とかその社会の構成員が変わっていくことによって考え方が変わるという非常に曖昧なものでもあるのではないかなというふうに思いますので、それも含めて議論、皆さんで進めていただきたいなというふうに思ってます。 以上です。

個人の請負につきましては、緩和もされているところでございますが、自民党といたしましては法改正にのっとって、条例におきましても法律と同様の規定としておくことが必要であるというふうに考えております。指定管理についても同様でございます。その上で、兼業の報告というのはしっかりとしていかなければならないと思っております。 以上でございます。

請負の辞退についてということですけども、例えば墨田なんかは物すごい、やはり辞退というような形でつくっています。この地方自治法の改正も、やはり前期も議論がありましたけれども、議員の成り手不足というようなこともあって、今まで個人で例えば請け負うような場合も全く駄目だったのが、そこが３００万円、緩和をされたというようなことでありますけれども、この都心部においてそこまで議員が請け負うというようなことがどうなのかという、基本的に民業圧迫するようなことにはならないんですけれども、ただ、いろいろ様々な、議会の中で議決しなきゃいけないというようなことで、やはりこう、公正公平な判断、また、区民への疑念が生じないというような決断がやはり求められていますので、そこを考えるとよりやはり厳しく定めるべきではないかというふうに思っております。 また、指定管理については当然辞退というか、その管理者とならないように努める、災害については例外になる場合もありますけども。 さらに、その後、兼業の報告というのは、先ほど島村副会長からも御説明ありましたけれども、自治体を相手にしてるだけの仕事ではないので、やはりそこら辺もしっかりと議長に報告をするというようなことは必要かと思います。 以上です。

私たちの会派も、やはり法律が改正されたということで、基本的には法律に準ずることでいいのではないかという話にはなってます。要は、だから、３００万以下であればそれは認めるということなんですけども。ただし、やはり様々な区民の皆様から疑念を抱かれないようなことはしっかり担保しなければならないと思っておりますので、やはり３００万円以下であっても個人でも、また、自らが役員を務める法人であっても、どんな内容なのかということはしっかりと報告をする義務は書くべきだと思います。 兼業においても、もちろんこれも制限は必要ないんですけども、報告ということは必要かと思ってます。とにかく区民には明らかにして、それが不正というものを抑制する力になると思っております。 我が会派の考えは以上です。

指定管理も駄目ですね。指定管理に関しては辞退していただきたいと思います。

私どもの会派も、請負の辞退に関しては、法改正があったとおり、そのとおり進めていただいて、準じていくということで、議員としての、疑念を抱かれるような行為は避けていくべきと考えています。 また、指定管理の辞退についても同様の法改正に従って準ずるということで、兼業の報告に対しては必要と考えています。 以上です。

請負の辞退なんですけども、今度の法改正では議員の成り手不足を理由に、請負について規制緩和、個人は３００万円までのは規制外ということがされたんですけども、この東京ではまず、そういうことは起こらないというか、そういう状況ではありません。豊島区は特に定数３６人に対して毎回選挙のときには５０人以上が立候補しておりますし、そういう点では地方の議員に成り手が不足してるということはちょっと当てはまらない。今、新聞で問題になっているのはやはり議員の口利きやあっせん収賄等々問題になっていて、議員活動と行政の関係、信頼が問われてる事件が後を絶ちませんけども、やはりそれから見ると、ここはしっかり厳しくする方向でないといけないんではないかなと。ですから、議員個人の請負、それから議員が法人の役員となってる場合も含めて、一切の請負を辞退すべきであると考えております。 先ほどほかの委員から将来、労働力不足が心配されて、議員も何らか貢献する事態も予測されるというか、貢献したいという方が出てくるんだろうと、こういうお話もありましたけども、介護の問題はやはり低賃金で本当に労働条件がよくない、それから介護事業所もなかなか経営が大変で、募集しても低賃金だから人が集まらないという、こういう実態もあるわけですよね。ですから、私どもは政治の責任で日本全体の労働者の賃金を引き上げると、時給１，５００円。今、大企業が内部留保５１３兆円もため込んでいますんでね、ここに私どもは課税を行って、毎年１０兆円の財源出して、政治の責任で最低賃金１，５００円、こういう提案も行ってるわけなんですが、いや、働き手は労働条件、賃金が引き上がればどの分野でも潜在的な人いますので、カバーできると思っておりますので、ここは一切の請負を辞退すべきであると。 それから、指定管理者についても同様で、辞退すべきであると。私たち、どの議員が指定管理者なのか、そういうの、一切情報分かりませんので、これはやはり同様で、辞退すべきだと。 それから、兼業の報告なんですが、基本的に請負は辞退すべきなので、何ていうのかな、請負の状況の透明性を確保するための報告というものは基本的に要らないと、基本的に辞退すべきですので、こういうふうに考えております。ですが、請負等の辞退を規定するんではなくて、報告を課して、区民に明らかにするというだけでなくて、やはりそもそも議員がどのような法人の役員になってるかが不明なんですよ、それから指定管理者になってるとか。そういうの、私たち、情報分かりませんので、知っておりませんので、ここに兼業の報告義務はというのはちょっと分かりにくいので、就業等の報告、広く議員がどういうふうに働いて、ほかに収入得てるのか、それを記録、収益事業を営む法人、許認可に必要な事業を営む法人、それから補助金等を受けてる、もしくは受けようとする法人等の役員、顧問の就任等については報告事項とすると、このように考えています。 以上です。

先ほど垣内委員からもありましたとおり、うちの会派に所属する議員が今御心配をおかけしてるというふうなところでございます。正副幹事長会でいろいろと議論させていただいて、結局、地方自治法９２条の２というところの解釈は、この資料１にも書いてありますとおり、個人としては３００万円を超える請負することは、これは駄目だと。逆に言うと、３００万円以下なら大丈夫というふうなことになるんでしょうか。 いずれにいたしましても、そういうふうなこと、または役員等を務める法人が当該自治体と業務の主要部分を占める請負をすることを禁止してると。我が会派の当該議員は介護事業を行ってるわけですけれども、総事業費が６，０００万円を超える、そういうふうな事業規模でやっておりますけど、区と直接に委託をしている関係性のある事業につきましては年間、多いところで２０万円、少ないところで年間４万円とかという、そういう直近の報告も聞いております。ですから、この主要部分を占める請負というふうなことにはなり得ないというふうな判断をいたしまして、私どもとしては今回の選挙に関連する中での届出の報告というふうなことは必要なかったというふうに判断しているわけでございます。説明しろということでしたら一応簡潔に御説明させていただきましたけど。そういうふうなことを正副幹事長会でも議論してると、その途中なのかなというふうに思っておりますけど、ちょっと改めて御報告させていただきます。 いずれにいたしましても、私どもの会派といたしましては、今回、折しもこういうふうなことで疑念を生じさせたというふうなことで、私たちもしっかり議論をいたしまして、やはりその請負というふうなことの法律上の考え方ということもよく理解できましたし、議員と、そして地方公共団体との関係性、そういったところもよくよく考えていくと、この資料にもあるとおり、３番目に会津若松市の例があるわけですけど、請負等の辞退を否定するのではなく、報告を課して、区民に明らかにすることで不正の抑止力を持たせるようにする、こういう形のほうが私どもは非常に現実的かなというふうに思っております。請負の辞退というふうなことは、これは法律にも定められてることであります。 ですから、それを粛々と守っていくというふうなことで、ただ、今回、当該議員の件もありまして、やはりいろんな方からもお話しいただきましたけど、透明性というのはやはり必要かなというふうにすごく思いますので、例えば区との直接の委託、直接的な契約の中で金銭が動いてる、そういったことに関しては報告をして、明らかにしていくということが区民の皆様方に対する説明責任を果たしていくことができるのかなと、こんなふうに思っておりまして、大枠の考え方としては、会派としてはこういうことでございます。ですから、特に請負の辞退とか指定管理者の指定の辞退というふうなことは、これ、基本ですから特に定めることもなく、法律に定められてるわけですから、ただし、この３番の兼業の報告義務というふうなところにつきましては一言入れてもいいのかなと、そういうふうに会派としては意見がまとまりました。 以上です。

依頼につきましては、議会の立場から職員に対して一つ一つ記録を義務づけるというのは現実的ではございませんので、自民党としては特に条例に盛り込む必要はないのではないかというふうに考えております。

依頼等については、新宿の政治倫理条例にも実は条文にあるんですけれども、たしか以前の政治倫理検討会の中で、現実的には新宿も条例の中に盛り込んだんだけれどもやってないという報告を受けた記憶がございます。現実的にやはり日常業務の中で一々記載をするというか、記録を残すというのは非常に業務量としても職員の負担になるというようなことも考えますと、何かそういった特別な、何ていうんですかね、職員自身が圧迫感を感じたり、様々ある場合は多分、記録を残されるでしょうから、日常的には必要ないというふうに思っておりますので、この条例に記載ということは必要ないというふうに思います。

私どもの会派も、これを条例に盛り込むことは必要ないと考えてます。必要だと職員が感じたらメモというか、記録を取っていると思いますし、先ほども他の会派からもありましたけども、議員のほうからこういったことを義務づけることはかえってまた圧力になるのかなと思いますので、必要ないと考えております。

我が会派も、記録の義務は特に盛り込まなくてよいと考えます。必要であれば、議員であっても、職員であっても、自発的に作成すればよいのではないかという意見でまとまりました。 以上です。

過去にいろんな事例があったことは私も承知しておりまして、こうしたいろんな議員と職員の関係ですけれども、現状は、どういう形に今、なってるのか、これだけちょっと質問させていただきたいんですけど、何か今現在、事務局としての、これ、何ていうのかな、規定みたいなのが、そういうものあるんでしょうか。

特に御依頼受けたときに何かメモ、記録で取っておくとか、そういったところの特段の規定というのはございません。

はい、分かりました。 いずれにしましても、記載のこの依頼の義務についてということですので、これについては我が会派も必要ないというふうに思っておりますので、これは合意をいたします。

我が会派も条例に入れる必要ないと思っています。ただ、何かしらパワハラ的なものがもしあったとするならば、しっかり記録していただいて、それを、どうなんでしょうか、公表といったら変ですけどね、そういう覚悟を持っておいていただきたいなと、こんなふうに思います。それが議員にとっても抑止力になるかなというふうに、そんなふうに思ってるところです。 以上です。

自民党といたしましては、資産公開については必要ないというふうに考えております。

私ども公明党も必要ないと考えております。

私どもも必要ないと考えております。

私どもも必要ないと考えています。

私どもも資産公開は不要と考えます。ただ、先ほど就業の報告等の義務はちゃんと先ほども申し上げましたんで、それはやるんだということ‥‥。

資産公開できるぐらいの資産持ちたいですよね。でも、現実問題、人によって違うかもしれませんけど、我が会派的には必要ないと思っております。

会派で議論をいたしましたが、請求できる区民の人数については何名が適しているのか、会派内でも様々な意見が分かれてるところでございます。いろいろな数字出ておりますが、盛り込むのであれば、この人数については慎重に議論をしなければならないというのが現在の意見でございます。

私どもは先ほど、条文例として挙げられておりましたけれども、懲罰動議、発議は議員の８分の１を基準として、また、区民はあまり濫用されないようにという意見もありますが、あまりハードルを高くするとというようなこともあり、私どもは今、２３区の最低基準としては１００人以上というような、他区でございますので、一応１００人以上というふうに申し上げます。

私どもも、これ、監査請求を入れることはいいと思うんですけども、あと、議員定数の８分の１も妥当ということなんですが、やはりこの区民の数が新宿区が１００人としているんですけども、これがやはり根拠というか、理由がなかなか分かりづらく、人によっては１００人が適当、もう少し少ないほうがいいとか、なかなか会派のほうでもまとまっておりませんので、ちょっとこれはもう少し時間をかけて検討したいと思います。

我が会派でもいろいろな意見が出ました。例えば議員定数８分の１以上の議員、イコール、１００人以上の区民の数と等しい重みがあるのかどうかですとか１００人以上というその１００人の根拠が明らかになった上で数字は確定していただきたいという上で、もう少し議論が必要なのではないかという意見でございます。 以上です。

議員の調査請求についてなんですけども、懲罰と同じ議員定数の８分の１と、それから区民の調査請求については１００人以上と、いろいろということなんですけども、ちょっと１点だけ確認したいんですが、例えば区の区域内に住所を有する者で、１８歳以上の者の連署をもって議長に請求することができるということになってますけども、これに外国人などは含まれるんでしょうか、その辺がちょっとどうなのかな。

ちょっと具体的なところは詰めてないというところもあるんですが、基本的には外国人の方も当然含めていいんだというふうには思っているところでございます。

今、議会総務課長からお答えがありましたが、私どもも外国人も含む、含むと、１００人以上の区の区域内に住所を有する者で満１８歳以上と、外国人の方と、こういう立場です。 以上です。

そうですね、私どもとしては、やはりこの区民が１００人以上というところと議員定数の８分の１以上というの、これ、懲罰動議に倣ってというふうな感じではありますけど、先ほど都民ファーストの会・国民もおっしゃったように、１００人の、どうしてそういう数字が出てきたのかなという、先行区があるそうですから、そういったことの根拠が分かるようにちょっと調べておいてもらう、分かってるんだったらちょっとお知らせいただきたいんですけど。

そういうふうに非常に１００人以上とか１，０００人以上とか、ばらばらなんですよね。結局、アバウトな感覚かなというような感じがしてなりません。例えば１００人以上になりますと、これ、ある議員が、これ、署名してよといったら簡単に集まる数ですし、例えば議員定数８分の１以上といったら１つの会派で割と十分、交渉会派で十分というふうなことになって、やはりどうしたって、何ですかね、濫用といいますかね、そういうふうなことも起こり得る可能性もあるので、私たちとしてはもう少し数を多くしたほうがよいのではないかなという認識ですけど、数的な根拠までちょっとなかなか出ませんので、慎重に議論していくべきだという、最後にはそういう認識です。

この点については調査請求どうしていくかというところも関わってくるかと思いますが、現時点におきましては、正副幹事長会であれば議論の流れであるとか詳細等もしっかりと把握した上で十分な議論を尽くしていくことができると思っておりますので、自民党としてはそういった形を取るのがいいのではないかなというふうに思っております。 以上です。

前期も意見が出ておりましたけども、何かが起こったときに、どうやってできるだけ簡易に設置ができるようにというふうなことで、特別委員会の設置ということで前期も議論をさせていただいたかと思います。そこに、何ていうんですかね、特別委員会の設置を行って、すぐに設置をして、議論ができる体制を整えるべきというふうに思います。また、江藤先生のお話から、そこに弁護士とか公認会計士等の出席も義務づけるというようなお話もありましたので、そういう形で進めていけばよろしいのではないかというふうに思っております。

私たちも、特別委員会を設置するのがいいのではないかと思います。それで、やはり公平性を保つ第三者、参考人というのは入れるように義務づける必要があると思います。先ほどもお話出ましたが、弁護士、公認会計士といった専門家の方に入ってもらうよう義務づける必要があるかと思います。そして、これは、委員会はオープンで、開かれたもので、傍聴なども可能ということも考えていく必要があるのかなという話が出ております。 以上です。

私どもの会派も、特別委員会の設置を義務づけていただき、第三者の弁護士とか参考人の方を担保していただいて、進めていくというふうなお願いして、そういうふうにしていくと考えています。

私どもの会派も、必要な調査の実施や議員の協力、参考人の義務づけや弁明の機会、名誉回復が必要ということで、特別委員会の設置については必要というふうに思っておりますので、よろしくお願いします。

特別委員会か附属機関かというふうな論点ですけど、やはりいつどこでどのようなことが起こるか分かりませんので、そういった意味では比較的速やかに設置できる特別委員会がよろしいのかなというふうに思ってます。ただ、やはり議員の、もしかしたら名誉回復というふうなことにもなるかもしれません。そういった意味ではやはり透明性とか、情報公開といいますかね、オープンにしていくということが非常に重要だと思いますので、そういう、先ほど立憲・れいわのほうからありました傍聴を可能にするというふうなことももちろん大切だと思いますし、この第三者、参考人となってますけど、こういった方々の専門的な知識というものをやはり一つ参考にさせていただいて、しっかり正しい判断をしていくことができるような形をつくるべきだと思います。 以上です。

議会の措置につきましては、懲罰委員会等でその役割を担っているのではないかという意見がございました。特に辞任につきましては、自身でどうするべきかしっかりと考えて、役職を辞するなど、そういった行動を取るのが筋であるというふうに考えているために、その点については不要だという意見であります。 以上です。

問責とかもありますけども、やはりしっかりと議会として説明して、対応していく、やはりこの流れが必要がございますので、問責制度も議会の中での措置の中でしっかり組み込んでいく必要があるというふうに思っておりますので、この条文例というのはしっかり組み込んでいくべきであるというふうに思っております。

議会の措置に関してですが、懲罰委員会等もあるんですけども、やはりこれは必要かなと思います。ただ、この５番、条文例の５番の議員辞職勧告に関してはちょっと少しまだ入れたほうがいいか、ないほうがいいかということをちょっと会派でまだ検討中なので、そういった状況にあります。 問責に関しては、本人の説明責任、次も言ってしまいますけども、議会の措置の中で対応できるのではないかという、そのように考えております。

すみません。では、後でもう一回‥‥。

いろいろな意見が出たんですけれども、議会の中に設置していくということでよろしいんじゃないかと思います。 以上です。

私ども会派は基本的にこの５つの措置は必要と考えています。 以上。

基本的に議会の措置というのは結論として、やはり必要かなというふうに思ってます。内容をどうするかというところ、１番から５番が本当にいいのかどうかというのはもう少し慎重に考える必要性があるかなと思ってます。 以上です。

問責制度については、会派としてはもう少し慎重に議論していくべきではないかというふうに考えております。 以上です。

ここに「説明会を開かせ」というふうになっておりまして、釈明の機会を与えるということもありますけれども、これまでの様々な、いろんな豊島区議会に起こったことでなかなかこれが行われてこなかったというようなこともあります。そういう意味ではしっかりとこれも盛り込んでいくべきというふうに思っております。

これはちょっとやはり私どもの会派でももう少し検討したいと思います。議会の中で、本人の説明責任といいますか、そういった釈明の機会というのは必要かな、大事かなとは思ってるんですけども、これを設けたほうがいいのか、それとも議会の中で、措置のほうでできるのか、ちょっともう少し検討させていただきたいと思います。

問責制度、我が会派も盛り込んでいくということで。

議員による問責制度は必要性はある、必要だというふうに思いますけども、内容については十分に精査しなければならないというふうに思っております。例えば刑が確定するまでには基本的には、何ていうか、無罪なわけですから、そこを踏まえた上での問責というふうになってしまうとなかなか大変なことなんで、必要性もありますけども、内容については慎重にやらなければならない問題だというふうに思っております。

我が会派としては、御本人が説明責任を果たすために釈明の機会を与えるというふうなことは趣旨としては必要ですが、犯罪容疑で逮捕、起訴された議員がというふうなことになると、なかなかそれ、現実的かなという問題もあります。ですので、かといって、そういうことがなかなか司法で決着がつかない状況の中で、どうなんですかね、発言も弁護士から控えろというふうに言われるでしょうし、現実問題、なかなかそういう場を設けるというのは難しいのかなという、趣旨には共感するところはありますけれども、現実問題、ちょっと難しいかなという、そんな考えで今、まとまってます。 以上です。

ぜひお願いしたいと思います。やはり本当に私たちの会派、実は誰一人として前回の検討会にはメンバーに入っておりませんでした。前回、会長からしっかり会派のほうで勉強してくださいと言われたんですけども、本当にそれはそのとおりなんですが、なかなか議事録読んだだけでも、経験がやはり少ないもんですから、難しいなと考えております。なので、ぜひやはり途中でもいいので、研修会をしていただきたいと思います。同じ、やはりある程度の同じレベルというか、同じところに立った上でないとなかなか難しいと思いますので、また、豊島区のほうには大正大学でしたっけ、こういった問題に詳しい専門の先生もいらっしゃいますので、ぜひとも研修会をして、事務局のほうも多分、新しい職員の方、たくさんいらっしゃるので、一緒に勉強して、よりよい政治倫理の議論と、そしてこういった、何ですかね、新宿よりもよりよいものをつくっていけるようにみんなで一緒にできたらいいなと思っております。

私どもの会派も、一応学習や、あるいは研修会においてはやはりいい、みんなで合意した条例をつくる上で必要不可欠というふうに考えておりますので、やはり条例をつくることを大いに進める上でもこの合意に向けたものは非常に大事な時期に来てると思いますので、進めながらもやはり研修もするということには賛成いたしますので、よろしくお願いします。

ぜひ私どもも勉強会お願いしたいと思います。会派４名で、２名が、新人議員ではございませんけども、前期の議論がちょっと分かってないというのもございますので、ぜひ開いていただけるとありがたいです。お願いいたします。

事務局の方に確認をしたいんですけれども、地方自治法の９２条の２で３００万円という上限が決められてますですね。法律の場合、上位の法律のほうが優先されるということで、憲法、法律、政令、省令、条例となっているんですけども、法律よりも条例を厳しくした場合、何か争ったときに、どうなんでしょう、条例じゃなくて、法律のほうが優先されるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

法令で定められたところについて上乗せ、横出しもあり得るということがありますので、個別案件次第だというふうに思います。また、罰則があるかどうかとかいうところも含めて。すみません、今のところの段階では以上のことしかあれなんですが、詳しくは法規担当に確認しながらということになろうかなとは思います。

前回から今回の論点ということで、合意されなかったものについても今日、いろんな、様々に前向きに方向性出たものもかなりあったというふうに思いました。今回のこの政治倫理検討委員会で論点となった問題について、今日議論した問題について一定程度、会派の意見が出されましたので、ちょっと事務局のほう、大変なんですけども、こういう意見があって、こういうふうな方向だというやつをちょっとまとめたものを提示してもらうとありがたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 以上です。