令和 5年 政治倫理検討会 （12月14日）

その前に、今回条例の素案というものがたたき台として出されてきました。それで今までいろんな議論をしてきたんですけれども、条例に盛り込む問題につきましては、この間ちょっといろんな政治的な状況として変化が生まれております。昨日閉会されました国会で何が一番問題になったかといえば、自民党の政治資金規正法違反によるこうした重大問題です。この問題は国民からもすごく注目されておりまして、一体どうなのかというところがすごく論点になってまして、内閣官房長官が辞職するとか、とにかく今のこうしたやり方について国民から日本列島を揺るがすような批判の声が上がっております。加えて、今日はいろんな意味でマスコミが取材をされてまして、いろんな事実が取材の中で報告されたり語られたりしてますけども、その中での政治資金規正法をめぐってのパーティーの問題では、要するに裏金、キックバックの問題なんかが問われてるわけです。これ国会議員の問題なのかというふうになって、今、焦点になってますけども、自民党の、要するに政治資金パーティーの問題をめぐってのこうした裏金づくりが、本当にそれ国会議員だけにとどまっているのかというのがこれからも捜査が行われる中で出てくるんではないかというふうにもマスコミからは言われております。それで、今日は元の防衛副大臣だった宮澤氏も語ってますけども、要するに派閥のところからも言うなと、要するにしゃべるなと、これ以上、そういうことまで言われたり、あるいはこうした問題についてのこれまでの慣習だったというようなことも語られてる中で、この議員は１３０万円とかなんとかというふうに言われてますけども、これからどんどん恐らく明るみになってくる問題じゃないかなというふうに思われます。 そこで、この問題の発端となった政治倫理検討会を立ち上げる問題を掘り下げて戻って見てみますと、この条例をそもそも制定しようという背景で今、検討会を立ち上げてるのは、やはり同じように自民党の政治資金規正法によるパーティーが発端となり、そこに有罪判決された２人の議員がいて、それでこうした問題について区民から負託を受けてる我々区議会議員が政治倫理に関する条例を制定しなきゃならないという方向になってこうした会議体がつくられているわけです。もともと、だから政治資金パーティーなんていうこと自体そのものも、あのパーティーをちょっといろいろと振り返ってみますと、これもちょっと不思議だなと思われるものたくさんあるわけですよ。例えばあれはオンラインで行われたパーティーであって、お金をもらっていた、これは今回、要するに、パーティー券の販売が問題になったというんだけども、中身そのものについて言えば、ちょっと疑念を抱かなきゃならないような話たくさんあるわけですよ。だって、あれそもそもお金をもらっておきながらオンラインでパーティーをしたわけだから、そこの会場に行ってないわけですよね。ですので、そこの会場に行ってないということになれば、要するにパーティーに実際には参加してない中でこういうお金がどうなったのかという疑問なんかも浮かばれてるので、ちょっと自民党の議員にお伺いしたいんだけど、今回のこうした問題について国民から疑念を持たれてるわけだけど、まさか区議会議員でもこういうことが起きてるのかどうかというような問題がやはり区民から言われることになるわけです。我々政治家なので、こうしたいろんな、自民党のこうした事件に対して、私たちはそういうこと一切ないわけだけども、やはり政治家に対する見方というのはすごくそういう目で見られてしまうわけなんで、本当にこれは徹底的にうみを出してもらわないと困ると思うんです。そこで区民が、こういった条例を制定するに当たってはやはりこうした問題についても議論した上で、この問題点についてえぐって条例にのせていかなければ、これ本当にどうなのかというふうに区議会が問われてしまうので、そこのところを私はやはり、今の論点の整理はあるんだけども、今回のこうした事件の背景を理解した上で、政治資金パーティーの在り方やこうしたキックバックがされてるのかどうなのかの問題も含めて議論した上で条例にのせなきゃ駄目だと思うんですよ。 ちょっとお尋ねしますけど、自民党はこういうことが頻繁に、国会議員で今問題になってるんだけど、政治資金問題について、こうしたパーティーが行われたり、あるいは今問題になっているようなことが区議会議員はないんですか。そこをまず議論してもらいたいですよ。 議長はもう自民党の所属なんだから、議長、いかがですか。

いやいや、条例にこれのせなければおかしな方向に、もう今、流れがなってきているので、今のせっかく積み重ねてきて、今のこの素案そのものについて議論するのはいいですよ。でも、加えて、今こうした事件が起きた中ではそれは注目されてるんだから、それも今ずっと素案の議論をしてきた中で、これ入れないような条例なんていうことになれば、やはり区民から言われるわけですよ。だから座長の仕切りはこれだけに今してくれというんじゃなくて、私は新たな問題が起きてるんだから、この今の問題についてこうした問題を条例に、素案に盛り込むようなものにしていかなければ、区民から聞かれますよ、これから。条例をつくった上でどうなのかと。これからますますいろんな意味で国会でも問題になってくるし、捜査が進めば進むほどどうなってくるか分かりませんけれども、恐らくこうした問題は、もうだって毎日のように報道されて聞かれるんだから。今、毎日これやられてるでしょう。閣僚がどんどん辞めてる、大問題ですよ、政治家にとって。この問題の端を発しているのが政治資金規正法違反の問題に置かれてる問題が発端となって政治倫理条例というのが作成の方向になってるんだから、これはもう議会としても大問題ですよ、国会だけの問題じゃないですよ。私の言ってること間違ってますか。ぜひ協議してくださいよ。

あのときはパーティー券そのものの販売行為、パーティー券そのものの売り方についての問題は、島村副委員長おっしゃってるとおりだと思うんだけど、今回は政治資金規正法に記載しないものがあって、要するに裏金をつくっていたというのが問題なんでしょう。これちょっと質が違うんですよね。

いや、そうじゃないよ。

副会長のおっしゃる、言ってる主眼はよく分かるんだけど、私とかはそこでちょっとお尋ねしたかったんだけど、そもそも自民党が開く政治資金法をめぐる今回のパーティーなんかは、要するにキックバックと言われてるこの問題で、要するに載せなかったためのお金が戻ってきて本人に渡っちゃうんでしょう。それで犯罪だって言われて捜査を行ってるわけだよ。そうすると要するに企業からの、パーティー券を販売したお金を載せない、あるいは載せないでやったお金が本人に行くのかどうかよく分かんないんだけど、それは、今回の事件になってクローズアップされてる問題についていうと、今、条文に照らすと、島村副会長、どこのことでそれで説明責任が果たせるのかなというふうに思ったので、私、共産党なんで分かんないんですけど、自民党というのはそういうふうに、そういうふうな仕組みを、もう政治資金にはそういうふうにやらないというふうに党がそういうふうにしてるのかどうかをまずそれ聞きたかったんですよ。国会議員はそうだけど、区議会議員はそういうふうにしてるのかしてないのか。あるいはそんなこと一切関わってないのか。だから自民党にしか語れないから、池田議長や、藤澤委員でもいいんですよ。自民党の所属の議員なんだから、今回の問題点はどこにあって、豊島区は全くのそういうことはないのか、あるのか。これ何で答えられないのかが不思議。うちらは一切こんなんありませんから、何もありませんよというふうに言うんだけど、自民党そのものがそういうふうに今体質として言われてるんだから、区議会議員としてはそういう政治資金パーティーというのは開いているのか開いてないのかも分かんない。あるいは政治資金規正法にちゃんとのせるような仕組みのことになってるのかなってないのかも分かんない。これいかがなものかということですよ。それちょっと語ってもらった上で、ここはこうだよ、だから問題ないんだよというふうにしてもらえればいいです。

確かにこの第５条は区民の信用または信頼を著しく失墜させる行為を行わないこと、それから金品の授受をしないこと等々の政治的、道義的な批判受けるおそれがある寄附等を受けないこと、こういうふうになっています。なっているんですが、今、垣内委員がお話をしたのは、国会でパーティー券の販売でノルマがあって、それを超えた分についてはキックバックがあると。だから金にまつわる疑惑が国会で明らかになってるので、区議会ではそういうことがないんですねと、こういうお話だと思うんですよ。私はなければないと答えていただければいいというふうに思うんですが、ここはどうなんですかということを、まさにこの条例に、禁止行為、やってはいけないことを盛り込むんですけども、その前提となるのが今国会であれだけ大問題になっている問題が区議会議員の現場で、パーティー券、パーティー開いたのは自民党以外にもほかにもあると思うんですが、実際にそういうことはないんですねと、こういう確認。なければないで私はいいと思いますけど、その辺はいかがでしょうかと、こういう意味だというふうに私は受け止めています。

これ説明も受けてますので、いろいろこの問題については意見はありますけども、私が言いたかったのは、これを立ち上げて一生懸命みんなで議論して、過去に遡れば空出張事件だって自民党でしょう、もともとは。あのときはもうさんざん苦労したわけですよ。今回も逮捕される事件も自民党でしょう。また今回、国会議員が起こしている問題なんだけど、こうした問題が世間を騒がせて、もう政治不信を買ってるわけじゃないですか。条例を制定するに当たってはここをきちんと言わないと、今、島村副会長はこういう条例に含まれてるのかについて御説明していただいたことは大いに結構なんだけども、本当にこういうことを根絶するためには、もうそれこそやましいと言っちゃ悪いけど、そういうところはもう全面的に禁止しない限りこれなくならないんだよ、はっきり言えば。私たちに言わせれば、企業、団体献金をきっぱり禁止させるということを私は主張してるけども、そこは全然、何というの、物差しが違うんだけど、これを本当にそういうことが自民党としてあるのかないのかも語られないということは、ますます区民から不信を買うことになるでしょう。 議長、豊島区議を代表するのは、自民党だよ。自民党がそういう今回の国会議員が行っているようなことは一切ないんですか、豊島区議会議員は。ないならないと言ってもらえればいいですよ。それだったらしようがないと思う。あるとするなら、実際に事が起きてるというんだったら、盛り込まなかったら意味がないでしょうねと、これを言いたいのよ。でもそれを最初から黙ってるということになれば、都合が悪いことについては、さっき言ったように黙り続けてればもううみが出ないんだよ。だから代表してる議長に聞いてんのも答えられないじゃないか。どうなってるのか、あるのかないのかだよ。

そうかな。いや、本当にいいんですか、皆さん、こんなんで。こんなようなそういうことで封じ込めるような、区民から出されてるような疑念、意見、私の意見だけじゃないと思いますよ。本当にそれでいいならしようがないよ、もう。だってこれ議論の場だから、共産党が幾ら言っても、入れる、盛り込まない、いい悪いについて何にも黙って、何にもそんなことは知らんぷりというような政治倫理の委員会だったらしょうがないよ、これは。おかしいと思わないのかねということですよ。

今の御発言も、確かにこの素案をいただいたときから国であったりいろいろ動きは確かにありますので、それは必ず確認をしていただくということは、ここの場でなくてもお約束はいただけたほうがいいのかなというふうに率直に思いましたけれども。

私もニュースはやはり大問題だなと思っているので、まさにこの倫理に関わることだとは思います。この場でそのお話をするのがいいのかどうかというのはちょっと分からないんですが、ただ、今のような御発言があって、私もやはり大問題だとは思っております。 それで、先ほど御説明があったみたいに、第５条のほうで政治資金規正法のことが書かれておりますので、その中に含まれるというのであればそうなのかなと思うんですけども、私も今回のキックバックがあったという、そこがどういう罪というか、法律違反なのかがちょっとよくまだ分からないところではあるんですね。なので、そういったキックバックみたいなことがないようにということをここに新たに入れるのか、それとも、私、今回目的のところにそういったもともとそういうパーティー券の不正のことがあって始まった条例、今回の倫理条例なんですよということは、先ほど御説明があったとおりでそれは分かっているんですけども、もしこの目的の前の前文のところに、会津市もそうですし新宿区もそうですし、目的の前に前文というものがそれぞれ書かれていて、そこにやはり高い倫理観を持って市民等に対して制定するということ書かれているんですけども、そういった何か前文を豊島区の場合もつけて、その中に、今るるおっしゃったような、そもそもそういったことがあったのでそういったことはもう絶対にやらないんだということを、誓いのような言葉を入れるという方法もあるのかなと思いました。

垣内委員のおっしゃってることは、確かにこの政治倫理検討会がスタートして条例案というふうなことまで出てきている状況の中で、今、政治の状況は刻一刻と変わってるという、新しい展開があったじゃないかというお話はよく理解するとこであります。ただ、一方において、先ほど島村副会長のほうからありましたとおり、そういう項目というふうなことに関しますと、やはり第５条のほうに漠然とではあるけれども包含される内容になるのかなというふうに私は思います。具体的な細かいことというようなところを入れていこうとするともう数限りないというようなこともありますので、私はこの内容に含まれているのかなというふうに思っております。ただ、おっしゃってる意図は、やはり政治倫理検討会でいい条例をつくっていくぞと、二度と豊島区議会においてそういう問題が起こらないような、そういうそのための条例をつくっていこうということなわけですから、信頼関係というところがやはり必要になってくるのかなというふうに思いますので、おっしゃってることはごもっともなんですけど、できれば、私、別の場でそういう議論をしていくことがよろしいのかなと私は思います。

私どもも先ほど副会長が、おっしゃってた規準の中に含まれていると認識していますので、先ほどふるぼう委員のように、ほかの場面での議論になるのかと思いますので、進めていただきたいと思います。

前期、政治倫理検討会立ち上げさせていただいて、私が会長を務めました。そのときはやはりいろんな区民からの陳情もあって、議会としてどうするんだと。やはり自民党も問われてましたけども、議会全体としてもどうこれを決着するんだという感じでやはり問われてきた。その中で、では私たちにできることは何だろうかと。やはりもうこういうことを二度と起こさないと、二度と起こさないと言いながらいろんなことがあったというのは、もうよく私も存じ上げてますけども、そういう意味ではやはり政治倫理の部分でしっかりと条例を議会としてつくろうと、検討に入ろうということで、私忘れもしない一番初めの検討会のときは、本当にこの条例要るんですかというような議論だったんです。私もどうしようかなと思ったんですが、私どもが強い思いでこの条例提案をしましたので、規準だけでも議論してくださいということで、政治倫理の規準からまず議論に入りまして、最終的には様々な項目でまず一定程度、会派の御意見をいただいて、取りあえず取りまとめたというのが前期でした。今回、今期になってしっかり議論を引き続きしていこうということで議論に入っているわけであります。 先ほど島村副会長も申し上げましたけれども、そういう意味では確かに垣内委員から見れば大ざっぱかもしれませんけど、それでもいろんな、要するに法令とか条例とか、またいろんなそういった規準をしっかり守ると、最低限の話かもしれないですけど、今までも、要するにそれができてないという。ただ、お互い襟を正す意味でもしっかりとそれをやっていくんだという、豊島区議会として責任持って議決をするんだという、条例化する、それが目的で今まで議論が行われてきたというふうに思います。当然、社会の動きも国会の動きもあって、おっしゃりたいことはよく分かるんですが、それを一つ一つ確かに入れていくと膨大な条文にもなりますし、またそれが、だから国会の動きがちゃんと定まるまで条例化できないようなそんなことにもなりかねませんので、しっかりと私は議論をしていきたいというふうに思っております。

特に区民の請求人数に関しては根拠等もなかなか難しくて、人数もなかなか見いだすことができていなかったんですけども、いつまでも検討中ということでもなかなか一つにまとまりませんので、自民党として一旦考えてみましたところ、議員の調査請求につきましては８分の１以上は妥当ではないかという御意見もございますので、そこを議員の数にすると５名以上となるのかなというところで、そこを区民のほうに当てはめて考えてみたんですけども、５名の委員が当選するには最低得票数として１，５００として考えてみたとしても７，５００名となるわけでございます。その５名の委員とした場合、７，５００名もの方々の思いを背負って御当選されているわけですから、そういった数字を根拠に一つ調査請求できる人数として考えていくのもよいのではないかという考えがございました。ただ、あまりにも多くの人数ということにもなりますので、せめて区議会議員１名が当選するぐらいの人数、１，５００名ぐらいが妥当なのではないか、乱用等もないようにしていかなければならないということで、そういった数字はいかがかという結論に至りました。

私どもも協議いたしまして、先ほどありましたとおり、やはり８分の１以上というのは確かに何となく根拠があるような感じはするんですが、区民の請求人数ということについては全くいろんな意味で根拠がありませんで、非常に悩ましいなと。いろんな自治体、議会のいろんな条例ちょっと調べてみまして、豊島区の状況等をやはり合わせるという形にしていくしかないなというふうに考えたところ、千葉県の流山市のほうで、議員の請求人数は、これが４分の１以上というふうなところと、市民、５００分の１以上というふうなところがございました。５００分の１以上ということでちょっと計算してみたんですが、令和５年１２月１日の選挙人名簿登録者数が豊島区は２３万２，６８６人というところで、これ５００で割ると４６５．３ということで４６６名ということになるわけですけど、議会に請願だったり陳情出したりするときに、もちろん一桁でも二桁でも全然重要視はするんですけども、やはり多少なりとも高くないハードルはつくっとかなきゃいかんのかなというふうに思ったときに、これぐらいがちょうどいいのかなというふうに私ども考えました。ですので、豊島区でいうならば区民の請求人数について５００分の１以上、そして議会、議員のほうは、私どもも８分の１というところでいうと、豊島区は５名以上というふうなことになるんですけど、５名以上だと１会派で、議員の数で請求できるというふうなことになって、もしかしたら、政局的な形で恣意的に運用される可能性も否定できないなと思いまして、では２会派以上というふうなこともちょっと何か表現的にどうかなと思ったときに、４分の１以上という形にしますと、豊島区だと３６名の４分の１ですから９名以上、９名以上となりますと、自民党、今、最大会派で８名ですから、現実２会派以上というふうなことになるというふうなこともあって、私どもはそういう根拠で議員のほうは４分の１以上、区民のほうは５００分の１以上が妥当ではないかなと、そういう結論に至りました。

議員の請求人数についてなんですが、議員定数の８分の１以上ということなんですけど、これ、ちょっと事務局に確認したいんですけど、何か根拠があるんですか。

今、事務局の説明もありましたとおり、私どもの会派でもこの議員定数の８分の１以上で結構です。 それから、区民１００人以上、共産党は前回も述べましたけども、この間、先日の学習会では江藤先生は１人でもオーケーだと、こういうお話をされたんですけども、ちょっと１人では誰でもできるということで、やはり一定の区民のそういう賛同は一定の数は必要だろうと。しかし１，０００人では多過ぎるし、いろいろ議論もありまして、我が会派では１００人ぐらいが妥当じゃないかということで１００人だということを申し上げました。

私たちの会派は、議員定数のほうは前回申し上げたとおり８分の１以上ということで、区民の請求人数に関しましては、こちらもやはりなかなか数字的な根拠は持てなかったんですけれども、前回研修を受けて、あまり数が多いと何か政治利用というか、何かそういったこともあるよということを先生のほうからお聞きしましたので、そして会津若松が４人と、新宿１００人、墨田区１，０００人、北区５００人となっておりますので、私たちの会派は新宿が１００人ということで、近いところで私たちも１００人ぐらいかなということで、１００人以上でお願いいたします。

１００名にすることで、先ほど来、１，５００名という数字が出たり４分の１という数字を出していただいたり、ハードルを高くして我々が、特に少数会派が活動しにくくなるようなことになることを防止する意味で、後段の１０条や１１条でそれを担保するものは後から私どもで主張させていただきますので、まずは１００人でということ、後段また発言させていただくということを補足で付け加えさせていただきます。

我々も、まず議員の定数については８分の１以上と、前回と同様です。 区民の請求人数について、前回の研修で江藤先生がおっしゃってましたけれども、根拠ないということでしたので、では最低のラインに合わせようということで会派一致いたしまして１００人というふうになりました。

これは今、正副幹事長会と主張してるのは自民党だけであって、あとの会派は、特別委員会に参考人の出席もできるし傍聴もできるという立場でもってこれは在り方について主張してるんだけども、こういう問題がやはり起きてる背景、やはり区民の目線というのがやはり非常に大事な点なので、自民党だけは正副幹事長会だというふうにおっしゃってるんだけど、やはりこれは足並みそろえて特別委員会の設置のほうに行かないと、もう今回の事件も含めた上でそういう目線で見られてるということなので、そういうふうにしてもらいたいですね。

すみません、ちょっと確認をしていきたいんですが、特別委員会となると、これ議場で設置が要ると思うんですが、いわゆるどう機動的な体制をつくるか。いわゆる何か事件が勃発したときに即対応ができる。要するに、本会議中じゃないときにできた場合、次まで待たなきゃいけないとか、そういうことがなるべくないような体制を取りたいなとは思っているんですが、現状ちょっと、そこら辺、事務局に御説明をいただけますか。

すみません、そこでいわゆる、何というんだろう、何かなければ設置ができないのか、ちょっとほかの自治体のどうしてるかあれなんですけど、もともと期が始まったら設置してしまうみたいな、いわゆる、今現在、常設というか、やってるじゃないですか、議運のメンバーでやってる情報公開審査会、ああいう感じで設置しておけるのか。ただ、ちょっと報酬の面でも関係があるかなと思うんですが、ちょっとそこら辺も加えて御説明いただけますか。

丁寧に御説明ありがとうございました。例えば懲罰とかの委員会を考えると、立ち上げますとなったときにメンバーを決めるというような感じなので、多分そういう形が一番現実的なのかなということがよく分かりました。

ただし、先ほど事務局がおっしゃったような、いわゆる正副委員長の報酬とかそのことにも関係してくる話なので、区民の理解が得られるかという、も一つあるという。ありがとうございます。

すみません、初歩的なことかもしれませんけど、特別委員会で民間の方を委員に入れるということは不可能なんですか。

そうすると、そうですね、私どもの正直イメージしてたのは、やはりそれは特別委員会ではないんだよと言われればそれまでなんですけど、やはり民間の方々も入れて議員だけではなくて第三者の目を入れるというところのほうがより丁寧かなというふうに正直思っているんですね。それが特別委員会ではないんだよと言われればそれまでなんですけど、そういうふうになるともう議論がもうちゃぶ台返しになってしまうという感じなんですけど、言いたいことは、極力そういう第三者の目というものをしっかり入れていくというところは、やはりこれはマストかなというふうには思ってます。了解しました。

ですので、ここまで煮詰まってそこからぶり返すというか蒸し返すのはちょっとあれなので、ただ、我々としてはやはりできる限り第三者の視点を入れられるような工夫が、これは結局参考人としてお呼びするというふうなことぐらいしかできないのかもしれませんけど、あとはやはり傍聴もそうですし、できればオンラインで発信できるとかそういうような方向性をしていくしかないかなと、今考えているところであります。

今回提案された第１０条の条文は、今ちょっと議論があったんですけれども、要するにこの特別委員会という意味は、今のこの条文そのものを生かすと、どちらでも取れるというふうに解釈されちゃうという意味なんでしょうか。つまり、副都心委員会とか防災対策調査特別委員会とかというのと準ずるようなものの位置づけにするのか、それともさっき言った予算とか懲罰委員会みたいなものということでという、この条文で出すとどちらでも取れるという意味ですか。

私ちょっと記憶定かじゃないんですけど、副都心委員会とか防災対策とか清掃環境とか今現在ある特別委員会は調査研究の目的のためというものがあって、臨時議会でその調査項目検討のために臨時会でそれを議長が委員を指名して設置されてるということであって、そういう、要するに性格のものだというふうに思ってるんですよ。ですので、今回は政治倫理調査特別委員会を設置するということになれば、条文にあるようなことが、事案が起きたときにそれを設置をして、そこで調査を研究するという意味なので、さっき申し上げたような常設という問題についてはちょっと考えにくいのかなというふうに私は思ったんですけれども、それはちょっと違うんですか。

特別委員会におきましては、動議を受けての設置になりまして、その動議に、先ほど垣内議員がおっしゃられた設置目的が記載されてございます、調査研究というところですね。なので、今回の政治倫理の特別委員会においてもそこの設置目的、動議のところの設置目的のところでこういう事案が発生した場合というところの目的を設置すればできるものだと認識してございます。

つまり、これ条例案そのものなので全会派一致が望ましいわけでしょう。今問題になっているのは、今この議題で投げかけられているのは、自民党さんのほうが正副幹事長がやる審査の在り方について言ってるんだけど、これをまず特別委員会にするかどうかという合意がないと、これ設置できないという形になっちゃうと思うんですよ。今議論してるのは、何、特別委員会かどうか決めてないのに先走った話になっちゃってるんだけど、これは自民党どうなんですか。

地方自治法１０１条３項にございますとおり、議員定数の４分の１以上の方で地方公共団体の長に対して会議に付議すべき案件を示して臨時会を招集、請求することはできるとなってございます。

もし事犯が起きたときに、まず会期が閉会中であった場合は、いずれにしてもそこで発議することになるのか、臨時会を開こうが何しようが、まず正副幹事長会を開催しない限り、これが設置をするかどうかというのはできないんでしょう。だからまず最初に事案が起きたときには正副幹事長会でこの議案をどう取り扱うのかというのが最初の議論の出発点になるので、当然正副はそこで関わり合いがあるわけですよ。そこでもってその次の定例会の初日に立ち上げをするのか、あるいは直ちにやらなければならない場合は正副幹事長会に諮った上で議会招集をしてそれで臨時会を開くとかって、そういう流れになってくるというふうになるわけでしょう。特別委員会、本会議で付託しなきゃならないということになれば。でも、いずれにしたって中間的には正副幹事長会を開いた上でそこで議題にしなければ前には進まないということになるので、これは特別委員会設置に対する、まず最初事案が起きたときには、一番最初に出てくるのは本会議ではなくて正副幹事長会に諮るという形にはなるんじゃないですか。と私は思うんだけど。

まずは、おっしゃるとおり正副幹事長会にお諮り、御報告をするということになると思います。

自民党として正副幹事長会でやるほうがよいのではないかという意見を述べさせていただいていたんですけども、そこは特別委員会にしますと、やはり本会議を開いて付託したりですとか、機動的に対応できないんじゃないかと、そういった懸念もあったものですから正副幹事長会がよろしいのではないかなという話をさせていただいておりました。ただ、臨時会等を開いて開催したり機動的に対応できる、そういったことがあるのであれば特別委員会等での対応としてでも、まず意見を一致させていくということは自民党としても考えておりますので、よろしくお願いいたします。

それで結構です。そこで、事務局に確認したいんですけれども、参考人として政治倫理条例１１条の４番ですね。ここの文末を、出席を求めることができるとなってるんですが、出席を求めることとするというふうに、先ほどふるぼう委員がおっしゃったようにマストというふうな、出席マストというふうにした場合、これどういうふうな、このままの文章だとちょっと成り立つのか成り立たないのか。

私どもとしてはここは出席を求めることとするというふうに何か工夫をして皆さんで合意していただけたらいいなと、それが先ほどの話の振りでございます。

今のさくま委員の言ってるのは、１１条の４の委員会審査に当たっては、委員会条例の第２６条の２に規定する参考人として、政治倫理の見識を有する者に出席を求めるという条文にしようということですか。

それで、これはちょっと全会一致の条文なんだけど、おっしゃる意味は、これやったほうがベターだというふうに、という意味だと思うんだけど、できる規定にしておいたほうがいいというのは、審査終わったときにできる、呼ぶことにするというふうにしちゃうと、もう決めちゃってる条文になるんですよね。そうすると、そのことによってもう来なかったとかということによって、御破算になっちゃうということだって考えられるわけですよ。参考人が来なかったらば審査が成り立たないという、裏を返せばそういう条文になるわけというふうに私は思ったので、これはできる規定にしておいたほうが、要するに議会の媒体として議決するのに当たって参考人が来なければ議決できないということになってしまったときのことを考えたらできる規定にしておいたほうがいいんじゃないですか。おっしゃる意味は分かるよ、参考人は出席したほうがベストのときもある。それは協議の上で参考人を呼んだほうがいいとか呼ばないほうがいいよとかというふうになってきて、では呼びましょうよとなるんですよね。国会だってそうじゃないですか。ところが、都合のいいときに来ないこともあるわけ、拒否されちゃって。でも、そうするとそういうときに成り立たないとかなんとかというふうになっちゃうことも。そうすると委員会そのものが成り立たなくなっちゃって、もう継続審査、継続審査、継続審査になっちゃって、もう要するに議決しように思うにも、参考人呼ばないのはおかしいじゃないかと、もうそこ書いてあるじゃないか、条文に。だったら呼ばなかったら成り立たないでしょうというふうになったときにはというのがちょっと頭によぎったんだけど、それは、そういうことはあり得るんじゃないかなと思ったんですけど、事務局のちょっと見解を聞いたほうがいい。

確かに、できるともう断定してしまうと、いらっしゃらないときはどうするかというとこの議論になってきますし、できる規定が、委員会条例の２６条の２もそう規定してございますので、できる規定のほうが好ましいというんですかね、ベターなのかなというふうには思っております。

では、会派で話したので。前回のそれこそ江藤先生の研修のときに、参考人としてそういった第三者の弁護士とか会計士の専門家に出席を求めることを義務づけたほうがよいというお話があったので、そこを何かで担保していただければいいということです。なので、先ほど垣内委員から御指摘があったように、求めることが断定してしまうと、そういった委員が、参考人が来なければ会が流れてしまうようなことが続くのはそれは本意ではないので、そうではなくてそういった参考人、第三者の専門家の参考人の出席を求めることを何か義務づけるということが盛り込まれていればいいかなと思っての発言です。なので、またそれは後ほどお願いいたします。

ちょっと今の参考人とか第三者とかということについての関連として、第１０条のところに少しまた戻るんですけれども、政治倫理調査特別委員会の設置で、今お話の流れで特別委員会というふうな形になったかと思いますが、特別委員会、ちょっとこれ事務局に確認をさせていただきたいんですけれども、特別委員会は議事録は公開でよろしいんですよね。そして傍聴もオーケーでよろしいんでしょうか。 それともう一つ、動画の配信とかはするのかどうかというのをちょっと確認させていただきたいんですが。

そういった形で第三者が全く見ることができないとかそういうことではないので、参考人の出席を求めることができるという形で、それは委員会の経過ごとに何を審議するかによって、やはり参考人を同席させるべきか否かというのは委員会で決定できるような状態にしておいたほうがよろしいのかというふうに私も思います。

全体という会長のお話がありましたので、２番目の意見の分かれている項目で、２番目の指定管理者の指定の辞退なんですけども、これについては公明党、立憲・れいわ、日本共産党は条例に入れると。それから条例に入れないのが自民党豊島区議団、都民ファーストの会・国民、維新・無所属というふうになっているんですけども、例えば体育協会があるんですけども、体育協会の役員一覧を見ますと、区議会議員が入ってるケースがあるんですね。それで、この場合、条例に入れたほうがいいという、私たちは立場なんですけども、例えば役員といいまして、ここに理事になっているんですけども、理事会というのは一つ決定機関であり、同時に執行もすると思うんですけども、ここに区議会議員が入るということは、やはり区民の目線から見てちょっといかがなものかと。様々な指定管理を区から受けてるところで、体育協会役員、この場合、理事というんですけども、どういう位置づけになるんですかね、理事といえば。普通理事長がいて理事会があって、議案を諮ったり何か執行するときに諮って、理事会というのは協会の決定機関でもありますし、区議会議員が入るということはどうなんでしょうかね。政治倫理条例から見て、やはり区民から疑惑が持たれる、こういう可能性あるんじゃないでしょうかね。

ちょっと御本人もいらっしゃるので、私ちょっと令和５年度役員名簿をちょっと見ましたら、１６番目に中澤委員のお名前があって、理事なんですけども、一つは、これはいかがなものかなと。例えば請負の件で泉谷議員、いろいろ契約関係も破棄しましたし、やはり指定管理者も私どもは条例に入れたほうがいいと。そうすることによって区民からいろんな疑惑をかけられない、払拭することができるし、あと中澤委員は監査も務めておりますので、監査する立場にあるわけですよね。だから、そういう点から見てもちょっといかがなものかと。やはりこういう疑惑を払拭するためにもこういう条例にしっかりと指定管理者の指定自体をきちっと入れたほうがいいんではないかと。 あと、それで監査なんですけども、豊島区の公の施設に関わる指定管理者の指定手続等に関する条例があるんですけども、この５条で、「区長等は、次に掲げる者が理事、無限責任社員、取締役、執行役若しくは監査役若しくはこれらに準ずべき者、支配人又は清算人となっている団体（区が出資している法人及び第２条第２項に規定する公共的団体を除く。）を候補者として選定することができない」と、こういうふうな規定もありますし、ここはやはり慎重に議論して、きちっと条例に入れて、区民からの疑惑、疑念が持たれないようにしっかりとする必要があるんではないかなと。今日はちょっと答弁もできませんでしたので、ちょっと問題提起ということで、その辺もちょっとよく調べていただいて、次回にでも答弁をいただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。

今の問題は政治倫理条例の条文に入れるか入れないか以前の問題として、問題があるというふうには私は今思うんですよ。つまり指定管理者の指定をするのに、条例上そういうふうに規定されている以上はそういう理事になっている人たちを除かなきゃならんというふうになれば、中澤委員が今まで指定管理者に係る条例にどう関わったか分かんないけど、そのときには除斥の対象になんなきゃおかしいんじゃないの。指定管理者の条例を審査したときに、そこに係ってる役員だとすればよ、ちょっと私、今、儀武委員から話を聞いて思ったんですけど、大体そういう体育協会の理事である以上はそこの協会の、要するに仕事をいろいろ左右する問題で関わってるんだから、だってその方が区議会議員としての指定管理者の指定に関する条例を審査する場合には、そこに関わる問題について、兼業かどうかというのはあれして、条例上は除斥しなきゃならないことになっちゃうんじゃないかなと私は思ったんですけど、あるいは監査という役なんだけど、監査委員というのはそういう立場でもってる人がそういう指定管理者制度の仕組みの中にもたしか入っていると思うので、それが本当にできるんですか。それもちょっと調べてもらいたいんですけど。それじゃなかったら、おかしいよ。これは本当に今まで議論してきた中でも問題になると思うんだけど、どうなってるのか。

監査をするときは、体育協会の関連のことは除斥になってます。

体育協会に関わる監査は中澤さんは監査から除外されてるのか。

除斥されています。

理事だから。

そうです。

では、体育協会に関わる条例審査のときはどうしてたか。（「調べないと分からない」と呼ぶ者あり）

いずれにしても、これ本当にこういうことあっちゃいけないことなのよ。だって利害関係が生じるような問題になっちゃうから、大体そういう人を監査にしてること自体も私はおかしいと思うんだけど、しようがないよ、今回は。今回は、今、審査はしてないというの、そういう監査委員会はそういう立場取ってやったんだけど、これまで過去にそういう審査をしたときに加わっていたとすれば、これは会議規則というか条例違反になっちゃうと私は思ったんだよ。だからちょっと調べてくださいよ。

先ほどの話に戻って大変申し訳ありません。１０条と１１条の関係で、そうですね、垣内委員と片岡委員から御意見をいただきまして、先ほどの片岡委員の、区民の方からしっかりと見える、ブラックボックスじゃないよと、だから第三者を加えることができるというできる規定で大丈夫じゃないのという意図、よく理解できました。一方、私どもとしては、とはいえ、ブラックボックスじゃなくても我が会派としては、第三者を入れていただきたいし、江藤先生もそういう趣旨で我々に示唆をしていただいたんだと思います。 垣内委員のおっしゃったことも確かにそうなんですけど、それを防ぐためにはどうしたらいいかというのは後から担保すればいいのかなとは思っていまして、私そこまで考えが及びませんでした。教えていただいてありがとうございます。私どもの会派としてはそういった意向でございます。

確かに一致しないところもありましたけども、せめて４番等についてはもう全会が一致しましたので、ここでちょっとどこが一致して一致してないところはどこなのか、せめてこのくらいの確認は明確にしていただきたいと思います。

まず、素案の中でいいますと、資料１でいう３番、住民、議員の調査請求についてのところでございますが、議員の請求人数について、両方ともここはまだ８分の１というところと４分の１というところがございます。あと、区民の請求人数についても１００人以上というところと１，５００人等々、まだここが分かれているという状況でございます。

あと、５００分の１というものもございます。失礼いたしました。 資料１の４番でいう審査機関の在り方は特別委員会ということで一致をしたところでございます。 ５番の議会の措置についてなんですが、ここはちょっと本日、議論はされていません。その他の全体のところも含めてここについては、結果として議論はされてないというふうな状況でございます。