令和 6年 公共施設・公共用地有効活用対策調査特別委員会 （11月 8日）

ただいまから、公共施設・公共用地有効活用対策調査特別委員会を開会いたします。 会議録署名委員を御指名申し上げます。有里委員、宮崎委員、よろしくお願いいたします。 ───────────────────◇────────────────────

委員会の運営について、正副委員長案を申し上げます。 本日は、１件の案件を予定しております。なお、本件について、関係理事者が出席をしております。また、その他として、本委員会の視察についてお諮りをいたします。最後に、次回の日程についてお諮りをいたします。 以上ですが、運営について何かございますか。 「なし」

御異議ございませんでしたので、そのようにいたします。 ───────────────────◇────────────────────

それでは、案件に入ります。 千早地域文化創造館の改築について、質疑のため、田中図書館課長、片山公園緑地課長が出席しております。 理事者から説明があります。

それでは、千早地域文化創造館の改築について、資料を御用意しておりますので、お取り出しください。 １番、施設の現況でございます。こちらは現在の施設ということでございます。竣工の年は昭和４８年ということで、築５１年が経過しております。構造は鉄筋コンクリート造、地下１階、地上２階建て、地下の部分は半地下構造になっております。入り口が階段を上って入館しなければならないという状況と、それからエレベーターもなく、バリアフリーになっていない状況でございます。そのようなことから、改修ではなく、改築ということを選択したものでございます。 ２番、改築に当たっての基本方針でございます。１つ目、（１）創造性を育む場として。こちらの地域は、池袋モンパルナスの地域でございます。池袋モンパルナスが持っていたような、自由な創造性を発揮できる場所を提供します。また、子どもから高齢者まで誰でも利用しやすい施設を整備し、特に居場所が必要な子どもや若者にとって自由に学んだり、交流したりできる場所をつくってまいります。具体的にはこれまでどおり芸術活動を支援するため、美術室、陶芸窯室、調理室などを配置、それから防音性の高い多目的会議室を１階に配置し、活動の発表の場として活用していただきたいと思っております。子ども、若者が自由に利用できる場として、公園と連動性のあるラーニングコモンズを配置し、学ぶ楽しさへの気づきなど、豊かな成長と学びを支援したいと思っております。 なお、ラーニングコモンズでございますけれども、単なる自習室ではなくて、子どもたち、大人でもいいんですけれども、自由にディスカッションしながら、わいわい、がやがや、にぎやかに学びを皆さんで共有する、そういう場を最近ラーニングコモンズといったりするようでございます。 （２）番、個別性と開放性：街とつながった、街のような施設をめざして。利用者個人の文化活動を支えるとともに、文化を通じた地域交流が生まれる、地域に開かれた施設といたします。 具体的には１階ロビーを展示・交流ラウンジとして、イベントやマルシェに活用するなど、地域への開放性を高めてまいります。１階ロビー、２階ホールには、自習や交流ができるフリースペースを設置いたします。施設のあらゆる箇所にギャラリーを配置して、活動された皆さんが作品を展示、そしてまた池袋モンパルナス、以前、回遊美術館のような芸術性の高い絵画なんか、絵なんかも展示していければというふうに思っております。 それからバリアフリーに配慮いたしまして、エレベーターを設置、それから多目的会議室には補聴器に音声を伝える磁気ループシステムを導入する予定でございます。 さらに和室や美術室、音楽室も備えていることから、茶道部、美術部あるいは音楽部など、近隣中学校の文化活動の拠点になるような地域移行も、中学校の部活動地域移行も考えられておりますので、文化部の活動の拠点になるように開放してまいりたいと思っております。 それから３つ目です、文化のハブとなる生涯学習施設として。施設内に千早図書館と千早二丁目公園をつなぐ動線を設けて、施設間の連携を強化してまいります。具体的には、図書館や公園とのイベントの連携や３施設共同のイベントなども考えているところでございます。 隣の右側にはパースを載せております。上の２枚が現在の現況、そして、これは西部区民事務所側の通りから見た会館でございます。１階のロビー、それから２階の音楽室には少し明かり取りの窓なども用意いたしまして、開放感のあるしつらえにしていきたいと思っております。 ２ページ目を御覧ください。こちらは設計内容の概要でございます。 （１）平面計画。これまでは地下がございましたけれども、新たな建物では鉄筋コンクリート造の２階建てを予定しております。 こちらの図面ですけれども、左側が千早二丁目公園、右側が千早図書館でございます。１階左上、こちら側の公園側、ラーニングコモンズになっておりまして、掃き出し窓を予定しております。公園と連動して利用できるよう計画をしております。子どもたちの自由な活動の場となるよう、設計してまいります。 また、隣には調理室をしつらえております。これまでは２階にありましたが、これを１階に下ろしまして、公園でのイベントなどの際に調理を提供するというようなバックアップスペースとして運用もできるのではないか。あるいは１階にございますので、子ども食堂、最近はみんな、大人も使えるみんなの食堂とか言ったりしますけれども、そういったことにも使えるのではないかというふうに思っております。 それから通路、また、廊下沿いには、作品を展示できるギャラリースペースを配置しております。 それから２階でございます。２階の公園側に和室と美術室を配置して、公園の緑を見ながら活動ができるようにしております。会議室１、会議室２の壁は可動式となっておりまして、壁を取り払うことによって一体的な利用が可能となっております。 それから人気のある音楽室は、１つ増加しまして２部屋にいたしまして、ピアノ、それから何か、ごちゃごちゃっとした何かありますが、これドラムセットでございます。ドラムセットを用意して、特に若者はバンド活動が大変人気がありますので、そういった活動の場、それからダンス、１枚目のパースにもありますけれども、全面に鏡を音楽室１のほうは配置しております。ダンスの活動などにも使えるのではないかというふうに考えております。 それから右側のほうですね。配置計画でございます。千早図書館と千早二丁目公園を結ぶ通路、ちょっと格好よく千早カルチャーアレイなんて今、仮称をつけておりますけど、これはまた皆さんに、利用者の皆さんに名前をつけていただいてもいいのかなと思っておりますけれども、施設の中心にこのような通路を備え、周遊性、回遊性を高めることで、文化イベント、ワークショップなどの一体的に展開できるようにしてまいります。 なお、エレベーターでございますけれども、１３人乗りが正しい数でございます。こちらの配置計画の中にちょっと小さくエレベーターが記載されております。１１人乗りになっておりますけど、これ、ちょっと古い数字でございます。少しでも多くの方に移動していただけるよう、１３人乗りということで現在考えているところでございます。 それからスケジュールでございます。工事期間は令和７年１月から令和８年１１月までを予定しております。このため、休館期間が令和６年１２月から令和９年１月まででございます。リニューアルオープンを、令和９年２月１日を予定しております。 なお、参考に千早図書館と、それから千早二丁目公園の工事スケジュールも記載させていただいております。 最後に、米印のところでございます。工事期間中、代替施設は設置せず、他地域文化創造館、それからみらい館大明、区民ひろばなど、周辺の同じような施設を利用者の皆さんに御案内しているところでございます。 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

ありがとうございました。 説明が終わりました。質疑を行います。

まず、今まで半地下１階、あっ、地下と地上２階と３階建て分あったんですが、新しい設計ですと２階しかないんですか。面積とかはどういうふうに取ってるんでしょうか。

これまでは古い建物は、この絵にもございますけれども、手前のほうに駐車場がございまして、この分、建物の面積が削られておりました。今回はもう施設、建てる前に当たりまして、この土地をフルに活用いたしまして、延べ床面積でいいますと、１枚目のところにもありますが、現在は１，１０１．３平米でございます。新しい建物のほうは現在、予定ですと、１，１６０．７２平米ということですので、新しくなる建物のほうが、若干ですけども、面積が広くなるということで、現状、地下がなくなりますけれども、その分しっかりと面積のほうは確保させていただいております。

ただ、結構フリースペースみたいなところが多いんですよね。フリースペース駄目だというんじゃないんですけど、使える居室じゃなくて、何ですかね、そういう点でいうと、大体確保されてるというふうに考えていいんでしょうか。

今までの面積から比べると、居室のところですね、それは少し減少するところもございますけれども、今までの利用状況なんかも鑑みまして、あまり大きな会議室の利用というのは少なかったということで、中規模あるいは今回、小さな小会議室も用意しておりますので、回転がよくなるように、そこら辺、現状の利用状況も見ながら、居室のほうは確保しているところでございます。

それから、いわゆる居室というか、貸室というんですかね、そういうスペースだと思うんですけど、同時にラーニングコモンズですね、これ考えたときに、この部分というのは、あれですかね、この間、去年視察に行った多摩の市立中央図書館のときに結構、しゃべれる場所というのが結構あったと思うんですけど、ああいうイメージでよろしいんでしょうか。

はい、そのとおりでございます。お友達とお話をしながら、あるいは自由研究とか共同でやる場合もあると思いますけれども、そういったディスカッションをしながら、わいわい、がやがや、勉強する場として考えております。

そうすると、利用料、使用料というのは無料ということでよろしいんでしょうか。

そのように子どもたちの一般開放ということを考えておりますので、その時間帯は無料というふうに考えております。

分かりました。 あと増えた部分は結構通路とかロビーとかですけど、ここも当然無料ということでやると思うんですけど、何ていうのかな、いろいろ避難経路とかなんとかいって、実はここは駄目ですよとか、そういう規制とかは大丈夫なんでしょうか。

法的にたくさん物を置くことはやっぱり難しいんですけれども、ある程度のものは許容されるというふうに考えてございます。

ちょっと椅子とかテーブルとか、やっぱりあったほうがいいのと、いろいろ現実問題との、いろんな集まりをやるときに会場が開くまでの間、ちょっと待ってる場所って結構必要だったりするんですね。ちょっと早めに来ちゃった人を、待てる場所というふうな、そういうのも含めて、せっかく造ったところなので、椅子とか、そういうものを常時置けるような場所を確保したほうがいいなと。結構高齢者の方々が来た場合なんかも、やっぱり早く来られて、会場入れないでという場合もありますので、そこはぜひ確保していただきたいと思います。 あと、あとはそうですね、あと面積的には‥‥。あともう一つは、ちょっと工事期間が事実上遅れますと、千早図書館と文化創造館と重なる部分がちょっとあるかなと思うんですけど、これでやはり工事の車両だとか、そういうところ、あるいは様々な、ちょっと疑問にというか、懸念事項もあると思うんですけど、その辺はどういうふうに考えているんでしょうか。

おっしゃるように、令和８年度に重なる部分が出てまいります。その部分につきましては、我々、同じ部課で施工してございますので、調整を取りながら、例えば大きな搬入があるときには、片方はなるべく大きなものを入れないとか、そういった調整はしていきたいと考えてございます。

あと心配というか、やっぱり、まず実は結構大変なのは解体工事なんですね。千川中学校のほうは今回、大分丁寧にやっていただいたようで、周りからは、多少振動はありますけど、あまり騒音というところでは苦情がなかったように聞いておりますけど、その辺の配慮とか、そういうこともしていただかなきゃいけないし、両方で工事をしてるということは両方、倍になるというとあれですけれども、ちょっとそういう騒音とか振動とかという点で配慮が必要かなと思いますので、ぜひそこは配慮をお願いしたいと思います。

ほかによろしいですか。

今回の千早の創造館に関しましては、本当に長年、担当課の方々にはいろいろ試行錯誤していただきながら、今回やっとこういった計画ができることに非常にうれしいなということと同時に、やはり地域の人たちが今まで結構不便に思っていた部分もあって、それがすごく解消されることは非常にいいなといったことで評価させていただきたいと思います。 その中で今までの利用者と、これから新しい施設造るに際して、どういうふうな変化というのか、課として今後この施設をどういうふうに今までと、さらに発展させて、よくするにはどうしたらいいかということ、今までの利用者の属性とまた今後どういうふうに利用率を増やしていくか、その点についてお聞かせください。

ありがとうございます。本当にほかの地域文化創造館もそうなんですけれども、利用率ということと、それから、どのような方々が今利用しているのかということがやはり気になっております。千早の地域文化創造館につきましては、陶芸窯があったり、美術室があったりということで、本当に芸術性の高い利用者の方が利用されていると。他の地域文化創造館と比べての特徴になっていると思います。そういった地域の特性を、これからも継続できるような、そういった施設運営はしていかなければならないということと、先ほど来、子どもの居場所ですとか、あと若者の居場所の話もさせていただきました。なかなか子どもや、それから若者、それから働いてる３０代、４０代の方の利用が少ないというようなことがあります。 生涯学習は、小さいお子さんから高齢者までが対象になっておりますので、なかなか生涯学習というと、定年された方の何か生きがいみたいな、そういうイメージもあるんですけれども、そうではなくて、もうそれぞれの世代で、それぞれ興味のあることを学んでほしいということもありますので、そういったターゲットという層ですかね、そういったところの方に魅力のある施設あるいは内容の講座ですとか、そういう施設にしていかなければならないなというふうに思っております。 現在、利用者懇談会など、現在利用されてる方の御意見なんかは十分に反映されてると思いますが、まさに先生おっしゃるとおり、これからまだ利用されていない潜在的な、我々からいえば潜在的なお客さんですね、そういった方も掘り出していく、そういった、これから仕組みをつくっていかなければならないなと思っておりまして、建物ができるまでの間に地域の皆さんの御意見なんかも伺って、ソフト面をしっかりと強化していきたいというふうに思っております。

ありがとうございます。今御説明いただいたように、今回の創造館の中では、そのラーニングコモンズであるとか、また楽器演奏、あとドラムが使えたりとか美術、茶道で近隣中学校等の文化部の活動にというのは、これは本当に今、文科省が部活動の地域移行ということをやってる拠点というので、今まで豊島区、確かに拠点はあるけれど、それを目的として、それを前提として施設の整備って今までやってきたという経験がないと思うんですね。 今回そういった意味では、新しい施設ができるに当たって、子どもたち目線での居場所づくり、特に夏の間は今年なんか、すごい猛暑で居場所がなかなかないということだったので、こういった拠点が新たに子ども世代、若者世代にもっと利用してもらえるように、居場所となるように工夫していただきたいと思うんですが、いかんせん千早地域創造館という名前自体、子どもたちも、近隣の私と同じような子育て世代も行ったこともなかったら、あるのも知らないという意見が結構ありまして、何かこれからの課題はこの施設をどうやってプロモーションしていくのか、子どもたちだけじゃなくて、若者世代にどう届けるようにするかというような工夫が必要だと思うんですが、今後、先ほど来、住民の説明とかもやるということですが、それ以外に子どもたちとか若い世代に向けて、オープンに際して、そのソフト面の充実とかも含めた御意見をいただいたりとか、あとはＰＲも兼ねた懇談会みたいなものもやっていただけるといいなと思うんで、そこら辺、具体的にどんなふうにお考えでしょうか。

立派な、今度は施設ができるわけですので、その中身の問題だというふうに思っています。 今１１月１日から４日間、千早文化創造館では文化祭もやっておりまして、館長に４日間もやるんですかということで何か３連休、本当に財団の皆さんも出勤していただいて、また、出品の方もいろんな作品だとか、あと、いろいろなサークル活動の発表なんかも４日間かけてやられてました。最後というか、改修前最後のということで力が入っておりましたけれども、そういった中には、千早小学校ですとか明豊中学校の皆さんの作品も展示されておりました。 そういう意味では、地域の中のまさに地域文化創造館だと思っておりますので、今後、小・中学校の連携ですとか、あるいは若者世代には直接どのように発信していくか。例えばＳＮＳですとか、新たな、様々なそういったメディアもありますので、そういったものも活用しながら、そして、どういう学びを欲しているのか、必要なのか。最近はリカレントだとか、そういうような分野もありますので、直接なかなか就職につながるとか、そういったことができるかどうか分かりませんけど、技能の習得ですとか、そういったものも含めて、魅力がある施設運営してまいりたいと思います。 また今度、図書館、それから公園とも連携をいたします。ほかの地域文化創造館にはない魅力だと思っておりますので、そこら辺、３施設合同でいろいろとやってみたいと思っております。

ぜひそういうふうに進めていただきたいと思います。 近隣には都立高校がとても多くありまして、例えば千早高校であるとか豊島高校、板橋高校、それ以外に、都立以外でしても城西高校ですとか、私立の学校幾つかあるので、ぜひその若者の声という意味では、そういった高校生たちの積極的な声を取れるような仕組みづくりもちょっと工夫していただきたいなと思います。 それと同時に、今回、今御答弁にありましたように、図書館と公園が一体で整備されるということです。御説明の中にありました公園から図書館までの道のりを一つにつなげるような工夫をされるということですが、近隣の図書館利用されている方たちからは、これから保育園の子たちも図書館だけじゃなくて、こっちの創造館にも来るようなことが増えてくるんじゃないかというお話がありまして、そうしますと、やはり図書館と創造館の間の道、そこの安全確保ですとか、また一体整備というんであれば、その道路をもう少し一体感を保てるようなデザインの共通性みたいなこととか何か、橋は無理にしても、つながりが見えて、なおかつ車が注意して、ゆっくり速度を落とせるような、そういうような安心・安全な配慮もしてほしいという意見があったんですが、その点についていかがでしょうか。

まさにこういう道路を挟んでですけれども、一体となってやっていきますということです。道路の整備につきましては色ですとか、あとハンプですとか、いろいろな仕組みができると思います。道路、土木部門とも打合せをしながら、安全に渡れるような、そういった仕組みもつくっていきたいと思います。

あと、ちょっと最後に、先ほど来この一体整備ということで、そこにすごい特徴があるんだというふうにおっしゃっておりました。公園と創造館と図書館、ここが文化施設としての一体感を保つというためにも何か、例えばＨａｒｅｚａじゃないですけど、この３つの施設の地域とかエリアのところをちょっとした通称みたいなものをつけて、いわゆる新たなイメージとして子どもたちにも若者にも、ここに行けば、わくわくするんだというようなイメージづけというのも必要なのかなと思うんですね。そういった場合、通称をつけるのに、例えば高校、地元の近隣の高校、また中学校、小学校からそういった通称名のアイデアを募集して、子どもたちが自分たちで考えたというような、自分たちでつくり上げてるみたいな、そういった意識の醸成もあったら、もっと身近に感じるのかなと思うんですが、その点についていかがでしょうか。

先ほど来、３施設一体でというようなお話をさせていただきました。そういう通称名といいますかね、そういうニックネームというんですか、愛称というんですかね、それについては検討させていただきたいと思います。

ほかによろしいですか。

入札についてちょっと質問したいんですけども、今、解体の入札は決まったということで、工事の入札はこれからということで合っていますか。

委員おっしゃるとおり、解体の業者さんは先日決まってございます。今月の末頃には解体の説明会も行ってまいりたいと考えてございます。ただ、千早文化創造館の新築につきましては、もう少しお時間があります。今、実施設計のほう最終的に詰めたり、内訳書を作ってみたり、そういった作業を進めてございます。そういった意味では、入札のほうは、新築工事のほうはもうちょっと後になるというふうに考えてございます。

分かりました。先日、千川中学校は入札が不調だったということで、ちょっとこの施設は大丈夫かなということで、ちょっと心配になったんですけれども、その千川中学校の反省を踏まえて何か計画や対策等ありましたら教えてください。

千川中学校の場合は規模が大きく、やはり区内業者さんだけで入札することはできなかったんですけれども、ちょうどこの施設が大体１，２００平米ぐらいで、そういう意味では、地元事業者さんにちょうどサイズ的にはいいサイズかなというふうに考えてございますので、その点も考慮しながら発注形態を考えていきたいというふうに考えてございます。

分かりました。ありがとうございます。 すみません、細かいところでちょっと気になったところ何点か質問いたします。設計のところで、先ほど今、半地下で１階、２階で、新しくなるほうは１階、２階で平米数は若干広く、若干ですが、広くなるということで、結構、施設いろいろ会議室等を詰め込んだような感じに見えるんですけれども、その中でちょっとトイレの数が少ないかなというふうに思ったんですけど、今、女子トイレ２つに男子トイレは１つですかね、この図面だけを見ると。これ結構、会議室とか事務室の規模を見ると足りるのかなと思ったんですけど、いかがでしょうか。

今の現状の使われ方、そしてトイレの数、トイレの数につきましては、身障者用トイレもひっくるめて若干増えてございます。ただ、現状の使われ方を考えると決して少ないというふうには考えてございません。

分かりました。ありがとうございます。 では、あと１つ、トイレの隣に授乳室があるんですけど、ちょっとこれは要望になってしまうんですけど、これ今、入り口が通路側に面していて、もし通路側に面するのであれば、カーテン等をつける配慮が必要かなと思ったのと、もし変えられるのであれば、今Ｌ字になっているので、中側の通路というんですかね、そちらに入り口をつけていただいたほうがいいかなというふうに考えております。

今の御要望を検討はさせていただきます。少なくともカーテンを設置するということは可能だと思いますので、入り口の変更も含めて検討させていただければと考えてます。

分かりました。ありがとうございます。やはりちょっとトイレの数、この多目的会議室の席数を見ると、やっぱり事務室もあるので、ちょっと私は足りないかなというふうに、女子トイレ２つというのは足りないかなというふうに思うので、ちょっとその辺も検討いただけると助かります。 以上です。

ほかに御質疑ございませんか。

５１年経過されてるということで、改築ということで、現に利用者の方ですとか、また、地域の方も非常に新しくなることについて期待が寄せられてるんじゃないかなというふうに思います。 １つは、代替施設は設置しないということで、今の利用者の方ですとか、そういった方々が、この資料にはいろいろほか創造館とかみらい館大明とかありますけども、スムーズに、工事期間も２年余ありますんで結構長いと思うんですよ。そういう期間、現利用者の方が継続して利用ができるかどうかについてを、きちっと区のほうも支えてあげられるのかどうか、そういったところについてはどういう考えを持ってますか。

現利用者の方、活動を継続できるのかどうかというのはやはり大切なところだと思っております。あと２月と６月に利用者懇談会を実施いたしまして、こちらの計画を御説明するとともに、利用者の皆様方からの御要望もいただいたところでございます。地域文化創造館、学習団体が登録制になっておりまして、千早、主に千早で活動されてる方も、ほかの地域文化創造館を利用することができます。 特に陶芸をされてる方なんですけれども、全部、全ての創造館に陶芸窯あるわけではなくて、雑司が谷、あとは雑司が谷だけなんですね。雑司が谷ですけれども、千早からだと地下鉄で１本で行けるということの御案内と、それから陶芸窯を利用される場合は利用者会議を行いまして、何か先着順だとか、あるいは既存の方が先に取れるとか、そういうことではなくて、皆さんで話し合いながら陶芸窯の予約をするということになっております。その利用者会議の中に、千早の団体の皆さんも参加させていただけるようになっております。 また、美術だとか陶芸もそうですけど、いろいろ道具がやっぱりたくさんあります。千早でも団体の皆さんの道具をお預かりしてる倉庫もありますけれども、そういったものを、ほかの地域文化創造館の倉庫をちょっと千早のために空けてもらうような、そういったお願いもさせていただいて、少しずつですけども、ほかの地域文化創造館に千早の方のスペースの確保をさせていただいたところでございます。 そういうことで、様々こちらのほうも単に御案内だけではなくて、ここに載っている施設のパンフレット全部を取り寄せましてワンセットにして、それぞれの団体さんにお渡ししたりとか、少し丁寧にさせていただいたということで、今のところですけれども、利用者の方もある程度は理解をしていただいているというふうに思っております。また、早く新しい施設で活動したいと、そういう声のほうが大きいかなというふうに思っております。

御丁寧にありがとうございます。要は何が言いたいかといったら、ないと思います、今、課長さんがこういうふうに手厚くというふうに言っていただいたように、事業者さん任せじゃてなくて、やっぱりこういう切替えのときというのは、不便になることは現実的にはあるわけですから、事業者任せじゃなくて、区もちゃんと支援してくださいねということをしっかりとここでお願いしたいというふうに思います。 もう一点だけ、ちょっと資料的には戻りますが、基本方針の中で居場所を必要としてる子どもの、若者のサードプレイスとしてという、そういったことを機能というか、取り込んでいくということ、とてもいいことだと思います。区内のいろいろな地域やまた場所で子ども、若者がサードプレイスとして安心して過ごせる場というのは、これからもますます求められてくるというふうに思いますし、今回の改築に合わせて、そういう考え方を入れていくという方針が示されたことはとってもいいことだというふうに思います。 そういう中で、平素はそういう子ども、若者たちも自由に、そして自主性を持って過ごしていただければいいと思うんだけども、いざというときというか、その子どもにとっていざというときに話を聞いてもらいたい、受け止めてもらいたいという、そういうような状況になったときに、きちっとそれを意識して受け止める大人がちゃんとそういう気持ちで構えていただいてるのかどうか、そういう意識を事業者の皆さんにも持ってもらうとか、そして必要であれば区の関係機関に連絡をしなきゃというふうに、そういった下地も整えていこうとされているのかどうか、そういった子ども、若者を守る、見守るという意識がとても必要だというふうに思いますけども、この点についての所見をいただきたいと思います。

単に居場所というだけではなくて、そこでやっぱり子どもからのＳＯＳですとか、本人は気づいていないんだけれども、もしかしたら困り事があるのではないかなって、それをキャッチできる、そういった専門的な知識が必要になってくるかなとは思っております。ちょうど今１２月から施設お休みになりますけれども、次のオープンまでにまた新たな管理者を募集するという手続になっております。そこでどれぐらい専門的な方が配置されるのかはまだ分かりませんけれども、しかし、そういった何かおかしいなとか気づき、そういったところがあったら、ちゅうちょなく区の窓口に通報するですとか、そういった体制が取れてる、そういう事業者をしっかりと選定の中で評価して、そういった業者に入っていただけるような、ちょっとそういう仕組みもつくっていきたい。 それから区の施設でもございますので、区の職員も時々見回ったりですとか様子を見に行ったりですとか、そういったこともできるのかなというふうにも思っておりますので、また、おっしゃるとおり、単に居場所の提供ではなくて、そこからいろいろな問題も発見できることもあると思います。そういった場として活用できるような仕組みもつくっていきたいと思います。

小野課長さん、子どもと随分と長らく関わってこられた課長さんだと思いますんで、大いに安心させていただきたいと思います。文化創造館、文化施設としての機能がまた新たに盛り込まれて、地域の期待の施設というふうになるように大いに期待したいと思います。 以上です。

御説明ありがとうございます。 ちょっと子どもたちがいろいろ自由に使えるようにしていくという、そういった何ていうんですかね、方向性をお持ちだというようなことだと思いました。それで部活動とか、部活動でなくても、音楽であれば、自由に練習できるような環境を提供するというようなこともあるんだと思います。それで地域文化創造館使うときには、通常は団体登録をして、予約をするというような仕組みになってると思いますけれども、音楽室を使うときに、そこ使いたい子どもたちというのはどのような利用をさせるということをお考えでしょうか。

条例施設でございまして、それぞれの部屋には利用料が設定されております。スポーツ施設でもそうなんですけれども、今、子どもの一般利用の開放の時間をつくったりしておりますので、今後、指定管理者さんには一つの条件として子ども向けの一般開放の時間をつくるようにとか、そんな形でお金がかからない、無料で使えるような、そういう時間帯も設けていきたいというふうに思っております。自由に子どもたちに使っていただくということになると、利用料のほうは必要のない、そんな仕組みにしなければならないというふうに考えております。

ありがとうございます。 ここでいう今御答弁でいただいた子どもというのは何歳までのことを指しているんでしょうか。

スポーツ施設だと小・中学生とか言ったりしておりますので、あと高校生までは今、無料化しておりますので、大体そこら辺の高校生年齢ぐらいまでを無料というふうに定義できればいいかなと思っております。

なるほど、そうですね、先ほど有里委員からもありました。近くに高校もたくさん設置されて、設置というか、立地してるというような土地柄ということで、なので、もし高校生と近隣の小・中学生とかも同じ条件で開放した場合、何か高校生の利用でほとんどを占めてしまいそうな感じもするんですけど、それで区としては想定しているような使われ方になるのかどうか、これはいかがですか。

まだそこまで詳細に計画をしているわけではございませんけれども、基本スポーツ施設と同じような条件になるのかな。例えば近隣の高校ありますけれども、住所要件とか、やっぱりそういうところは一つ、まずは条件として付していかなければならないかなというふうに思っております。

はい、分かりました。細かくはこれからということでしょうけど、先ほど冒頭述べた、通常ですと団体登録は必要になるということで、例えば部活とかであればメンバーも明らかですし、団体登録をして利用というのは、そんなにハードル高くないような気もするんですけど、もう少し個人に近い人たちになると、そもそも団体登録というのはもうかなりハードルが高く感じちゃうのかなと思います。既存の施設の大人の利用でも団体登録って言われると、二の足を踏む地域団体さんっていらっしゃるので、ましてや子どもたちの集まりということになると、そういったことがハードルになりそうだなというふうにちょっと想像してます。この辺はいかがお考えですか。

そこら辺も団体、要件を緩和するですとか、今も一般の利用は、人数は、通常の生涯学習団体よりも少ない人数で登録できるようにしておりますので、そういった形で人数なんかも少し少数でも登録できるように検討していきたいというふうに思います。また、音楽室はやっぱりちょっと少し数人での利用というふうになると思いますけど、このラーニングコモンズなんかはもう本当に個人で利用していただいても結構だというふうに思っております。

はい、分かりました。 それとあと、これも念のため伺うんですけど、音楽室が２階に配置されてて、この図面の中でもドラムのセットがありますというような御説明だったと思います。結構そのドラムとかって響くので、大体１階とか地下とかに設置することが多い施設に思うんですけど、１階、２階とフロアがある中で上のほうの階にこの音楽室を設置してるというのは、今申し上げたような懸念点というのはもうクリアできてると考えていいですか。

１階に設ける場合は、かなりちょっと大きなスペースがその会議室は必要でございましたので、２階に持っていったという経緯は、実を申すとあるんですけれども、この仕上げにつきましては、町なかにある音楽のスタジオ並みの防音性能を高めていきたいというふうに考えてございます。

はい、分かりました。後段のほうはそういう配慮をしてるというのは分かったんですけど、その前段のほうなんですけど、多目的会議室も配置する必要があったということだったと思うんですけど、これは上のほう、音楽室とか、何ですかね、倉庫とか陶芸室とかって、その辺りを下に配置すると、そのまま大体面積と見合うようにも見えちゃうんですけど、この図面だけ見ると。だから、なぜ、これ今の御説明ですと、本当は音楽室は１階にあったほうがいいけれども、配置できなかったので、２階になってますと。その代わり、防音とかはかなりちゃんとしますという御説明だったのか、そもそも何ていうんですか、音楽室は２階にあっても問題ないので、こう配置をしたのか、どちらなんですか。

２階にあること自身、音楽室がというのは、私は問題がないと。それはなぜかというと、エレベーターをつけて機材の出し下ろし、そういったものについては問題がないと考えてございます。１階につきましては利用率の問題、例えばラーニングコモンズは公園が見えたほうがいいよねとか、例えば調理室については公園との連携、そして、いざとなったら補助救援センターになってございますので、この炊き出し、例えばそういったことにも利用できるように１階に配置をしています。また、大会議室につきましても、やはり利用率から考えると、ここ、例えば２つに割ってやるとか、いろいろな方法で利用率を高めていくということになれば、極力１階にあったほうがいいだろうと、そういったことから考えますと、２階に音楽室等々を持っていくことについては、そういった意味では全く問題がないというふうに私は考えています。

あまりこれ以上、そんな深めなくてもいいような内容の気もするんですけど、ちょっともう１点だけ。音楽室に関しては機材の出し下ろしを心配して、私はもともと、そもそも投げかけてなくて、大体、特にドラムとかだと振動とかもあるんで、よくマンションとかでも音楽が、楽器使うのがオーケーのマンションって以前からあるんですけど、そういったところって防音室を備えてるマンションなんですよね。だけど、上のほうの階ってピアノとかギターはオーケーだけど、ドラムは駄目とか、そういうふうに利用規約決まってて、ドラム使えるのも、例えば私の友人のマンションも、やはりそういうマンションなんですけど、ドラム自体は下の階でしか使えないというふうな規約になってるんですね、そのマンション。 もちろん同じ設備ではありませんけど、一般的にやっぱりドラムは、何というか、下のほうの階に設置するというのが一般的な気もしてるもんで、わざわざここに音楽室の２のところにドラムセットを表示してるわけですから、それもあったんで、何でわざわざドラムを設置するのを想定してるのに２階に持ってきてるのかなというのが疑問に思ったもんで、その機材の出し入れとかを心配して申し上げているんじゃなくて、むしろ振動とかで、会議室の利用者がいて、上の階でどかどか音楽やってたら苦情につながるとか、こんなことあると誰のためにとってもよくないので、この計画段階でそういった懸念がないかどうかというのを確認させてもらいたいという趣旨です。いかがですか。

当初からドラムを設定するということは想定をしてございますので、床への振動については極力、床の造り方、しつらえについては十分に配慮をしていきたいというふうに考えてございます。

はい、分かりました。じゃあ、それは御配慮いただいてるということですね。 もう１点だけにします。ラーニングコモンズをつくって、ここへ利用を自由にしてもらうような場所をつくってますと。そのほかに２階のホールとか見ますと、通路のところに、いろいろなテーブルとか椅子を設置するのを恐らく想定しているんだろうというふうな図面になっていると思います。現状の地域文化創造館でもやっぱり打合せスペースとかで、何ですか、簡易な椅子とか机が置いてある施設ありますけれども、そういったところで子どもたちが、近隣の子どもたちが集まってそこで結構、何ですか、遊んでたりというのがあるんですけど、場所を隠してもしようがないんで、南大塚の地域文化創造館とかですと、やはりそういったテーブルとか椅子とかがあるんですけど、そこでよくカードゲームとかをやってる子たちがいて、それが困るということで、そういう利用は駄目だということになって、そういう使い方ができなくなっているはずなんですよね。 何が言いたいかというと、こういった自由に使えるようなスペースとかってすごくいいと思うんですけど、一方で、何ていうんですかね、じゃあ、カードゲームは駄目な場合、じゃあ何だったらいいのかとか、そういったルールづくりというのも必要になると思いますし、そもそも子どもたちにしてみれば、そういうカードゲームとかやるような場もないから、区の施設使ってやってたのに、大人に怒られて、そんな使い方ができなくなるとかって、そういったことがあったわけです。 だから、何ていうんですかね、周りにすごく騒音で、あんまり騒ぎ過ぎちゃってて、何ですか、迷惑かかっちゃってるとか、もしくは何か長時間占拠しちゃってるから問題だとか、それだったら分かるんですけども、何か、そこでのどんな遊びだったら、例えばトランプだったら怒られなかったかもしれないとか、そう考えると、その内容であまり規制しちゃうのって何かちょっと違和感も感じるなと思ってて、この２階ホールの椅子とかテーブルの使い方だと多少の制限はあるのかもしれませんけど、ラーニングコモンズとかそういったところですと、ある程度の自由性はやっぱり持たせてもらいたいなと思うんですけど、現時点でのお考えで構わないんですけど、利用の方法とか、いかがお考えですか。

開かれた施設にしていきたいというふうに思っておりますけれども、生涯学習施設ですので、やっぱりベースは学びかなというふうに思っております。ただ、居場所ということをサードプレイスというようなこともうたっております。あまり最初から規制をかけて、これは駄目、あれは駄目というよりは一度オープンにしてみて、子どもたち、大人もそうですけど、どういった利用の仕方をされるのかなと。その中でほかの利用者の方への御迷惑だとか、先ほどの長時間の居座りだとか、そういうのがあったときに１つずつルールを、それもみんなで考えていくのかなというふうに思っております。皆さんに使ってもらうのがまずは第一なので、あまり規制はせずに、まずはみんなで使ってみて、その中からみんなでルールを決めていく、そんな施設にしていければいいかなというふうに思っております。

千早地域文化創造館の改築ということで、基本方針３つ出ています。こういったことについて、先ほどの質疑の中で利用者団体との協議は２度ほどやってるというふうなお話もございました。この辺の方針というふうなところ、その利用団体も含め、利用者団体も含めて、地域の方々にどのように御理解をしていただくというふうなことをこの間されてきたとか、もう少し、ちょっと詳細に教えていただけたらと思います。

改築になりますと、長期間のお休みですとか、その間の活動拠点とか、あるいは工事の騒音ですとか、いろいろ出てくると思います。そういう中で地元の町会長さんに個別にお話をする機会なんかもありました。そして利用者協議会、先ほど言いましたけれども、２月と６月、２回させていただきながら、あとは施設では個別の相談なんかもいろいろ受けていたというふうに聞いております。そういう中でやはり継続的に活動ができる場所がやっぱり必要だということもございましたので、ほかの施設の御案内しながら、理解をしていただいたというところでございます。 また、それぞれ陶芸あるいは美術、茶道とか、いろいろ御意見がありましたので、そういったものを調整しながら、ゾーニングなんかも結果として、このような形になったというようなことでございます。

先ほど西山委員からもありましたけどね、やっぱり非常に地域の核となってる施設なので、例えば私どもの地元の南大塚地域文化創造館もこの間改築というのがありまして、利用者の方々、特に阿波おどりの練習とかの分ですね。どこ行ったらいいんだよというふうな、そういうような、いろんなこともございました。ですから、本当に改築の期間におきましては、ぜひもっと親身になって団体の方々の相談に乗ってあげてもらいたいなというのは、私も同じ思いを持っております。それとともに、やっぱりこの地域の、特に千早においては非常に核となっている、またさらに存在感が大きくなる、今回の計画かなというふうに思っています。 何ていうんでしょう、私も秘書時代に全地域回ってましたけど、例えば駒込といったら桜だなとか、巣鴨といったら地蔵通り商店街かなとか、何となく地域ごとにぴんとくるものがあるんですけども、千早というと、これ地元の委員さん、議員さんから怒られるかもしれないですけど、何かぱっと浮かび上がるものがないなという、そういう感じがありまして、いや、もう今はこういうのがあるんだよって言われたら教えていただきたいんですが、いずれにいたしましても、今回の改築はその千早にこういうところがあるんだよということを、何ていうか、知らしめるというか、そういう計画にしてもらいたいなというふうなことをすごく感じておりますし、期待をしてるというふうなことであります。 特に隣の公園だとか図書館だとか、そういう連携取ることによって、さらにパワーアップできる計画かなというふうに思ってまして、期待をしております。質問というか、そういう期待を表明したいな、また、そうしていただきたいということを本当に思ってるんですね。多分そういう意気込みもあるのかなと思ったもんですから、ちょっと触れさせていただきました。その辺に関して、ぜひ課長の意気込みを聞きたいですね。

千早といえば芸術でございます。なかなか本当にこれ我々も今、反省点なんですけれども、発信、情報発信、本当にうまくいってないなと思っております。先ほど地元の人でも創造館、存在知らない方もいるとか、何やってるのか分からないとかということでございますけれども、もう千早はほかの地域文化創造館に比べて芸術の分野の活動の団体も多いし、先ほどお話ししました陶芸だとか美術だとか、これはもう本当に特徴であるというふうに認識しております。それが、だから、皆さんに伝わってないということでございますので、今後、新たな施設もできます。皆さんにも利用していただきたい。そして、千早地域文化創造館の特徴はこうなんだというようなところも、指定管理者と一緒に発信して、皆さんに愛される施設にしていきたいと思っております。

ぜひよろしくお願いします。本当におっしゃるとおり、千早といえば芸術なんだと、これ課長の言葉として、私もどんどんとＰＲしていきたいなと思いますけど、この建物、昔ちょっと行ったときに、確かに階段上ってという、不便だなというふうに思った、そんな記憶があります。こうやってバリアフリー化されるということも時代の流れとはいえ、すばらしいことだと思いますし、非常にいろんな意味で可能性を感じております。ぜひ千早地域アピールできるような建物にしていただけたらと思います。 以上です。

そのほか御質疑よろしいでしょうか。 「なし」 ───────────────────◇────────────────────

質疑がないようですので、次に、その他として、視察についてお諮りをさせていただきます。 視察については、９月の委員会において、調査をさらに充実したものとするため、１２月以降に視察を実施したいという旨の発言をさせていただきました。正副委員長といたしましては、令和７年１月に港区立芝浜小学校及びみなとパーク芝浦への視察を行いたいと考えています。 理事者から視察の概要の説明を受けたいと存じます。

本日の公共施設・公共用地有効活用対策調査特別委員会視察先の候補地について（案）の資料をお取り出し願います。 １番、視察先の案でございます。港区立芝浜小学校、みなとパーク芝浦でございます。 ２、関連する施設用地特別委員会の調査項目でございます。施設・用地の有効活用に関する諸課題。 ３番、調査目的でございます。都心にございます高層化した小学校で、屋上校庭のある学校施設の仕様や隣接地にスポーツ施設が含まれた区の複合施設があることなどから、今後整備が予定されております朋有小学校・西巣鴨中学校校舎一体型連携校や総合体育場の整備の参考とするためでございます。 ４番、施設概要、こちらは芝浜小学校の概要でございますが、所在地が港区芝浦一丁目１６番３１号、開設が令和４年４月でございます。延べ床面積が１万２，２５６．８１平米でございます。規模が地下１階、地上８階となってございます。 ５番、視察日時の案でございますが、令和７年１月１０日金曜日午後１時から４時頃を考えてございます。 説明は以上でございます。

ありがとうございました。 説明が終わりました。ただいま御説明いただきました内容を正副委員長案としてお諮りさせていただきたいと存じますが、いかがでしょうか。 「異議なし」

ありがとうございます。それでは、そのように決定いたします。 詳細の資料については、次回の委員会で配付したいと存じます。よろしくお願いいたします。 ───────────────────◇────────────────────

次回の日程についてお諮りをいたします。 次回は、１２月１３日金曜日午前１０時から開会いたしたいと存じますが、いかがでしょうか。 「異議なし」

ありがとうございます。それでは、そのように決定をいたします。 また、１２月の次は令和７年１月の開催を予定しております。通常１月の日程は、次回の１２月の委員会においてお諮りすることになりますが、先ほど視察について決定したため、１月の日程についても今回お諮りをしたいと存じます。１月は１月１０日金曜日午前１０時から開会し、案件の質疑を行い、委員会閉会後、午後に港区立芝浜小学校及びみなとパーク芝浦への視察を行いたいと存じますが、いかがでしょうか。 「異議なし」

ありがとうございます。御異議がございませんでしたので、そのように決定をいたします。 以上で施設用地特別委員会を閉会いたします。 午前１１時６分閉会