令和　５年１２月１５日エリアデザイン調査特別委員会

皆さんおそろいですので、これからエリアデザイン調査特別委員会を開会いたします。

まず、記録署名員を御指名をいたします。 　くぼた委員、はたの委員、よろしくお願いいたします。

次に、陳情の審査を議題といたします。 　受理番号２３　綾瀬小学校内の「わくわくにこにこ図書の森」を真に地域に開放された場所にするため旧こども家庭支援センター跡地施設内に移設拡充させることを求める陳情を単独議題といたします。前回は、継続審査であります。 　報告事項の綾瀬・北綾瀬エリアデザイン（綾瀬ゾーン）の取組状況についてが本陳情と関連しておりますので、併せて執行機関より説明を求めます。

それでは、何か質疑はありますか。

よろしくお願いします。 　まず初めに、綾瀬小学校わくわくにこにこ図書の森についてということで、私の方からも、入室に対しての身分証明書については問題提起をさせていただきまして、今回、入室の記載するということで身分証明書の提示が不要ということで、ある程度、前に進めていただきまして、ありがとうございます。 　ただ、前から申し上げているように、例えば保育士ですとか、そういった関係の、教育関係の方が、参考に絵本等とか見たいという場合に入れないと、お子さんと一緒じゃないと入れないという、そこの問題については解決していないんですけれども、結局どこが問題なのかということなんですけれども、問題というのはやはりセキュリティー上の問題だけなんでしょうか。その辺いかがでしょうか。

もともと、学校図書館を利用して、乳幼児を対象に図書に触れ合えるということで、そういう、場所的にもごろごろしながら読めたり、大型本があって声を出して読めたりするということでいえば、普通の図書館とは違うということは一般の利用者も十分理解しているわけで、声が大きいから、そんなの駄目だよという話には多分ならないと思うんですけれども、それについての認識はいかがでしょうか。

ただ、利用者絞ってといっても、そんなに、場所があふれちゃうほど、今、利用者が多いわけではないですから、そういう意味では、教育関係ですとかそういった関係で必要とする人が参考にする場合に、利用できる方法をやはり考えていくべきじゃないかと思いますし、最初に言ったセキュリティーの問題で言えば、学校施設ですから、学校の中に入らないとかということで言えば、警備員を付けるとか、そこだけで十分解決できると思うので、是非その辺も含めて今後検討していただきたいと思います。より多くの方が利用できるような方向で検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。これは要望です。 　次に、東渕江小学校仮設校舎の計画変更についてということで、今回出されたんですけれども、２案出されまして、今回の第①案の東綾瀬中学校を使用して仮設校舎を利用した場合というのは、当然、こども家庭支援センターの跡地計画に影響が出ると思いますが、いかがでしょうか。

具体的には、もし、この計画でいった場合には、こども家庭支援センターの跡地については、建設計画というか、どれぐらい遅れる見通しでしょうか。

もう既に、東綾瀬中学校の仮設校舎の計画案については保護者の方にも説明されていて、①案と②案で工期の日程まで具体的に示されているわけですよ。そうすると、変更②案でやった場合には、仮設校舎をいつまで使って、それで、いつ解体する。そこから、こども家庭支援センターの跡地を利用しようとすると、そこから建設が始まるわけですから、２年掛かれば２年延長するというのは分かるわけですから、それはちょっとはっきりしてほしいなと思うんですが。 　その前に、このこども家庭支援センターの跡地活用については、９月に住民説明会が行われて、１０月に、このエリアデザイン調査特別委員会でも今後の予定については報告されたわけですよね。それで、今回の説明会が１１月１３日に東渕江小学校改築実行委員会を開催して、この２案が提案されたという話なんですけれども、このときには、政策経営部は、こういう方向で教育の方が東渕江小学校の改築で東綾瀬中学校の仮設校舎を活用するかもしれないという考えを持っているということは知っていたんですか。

そうすると、こども家庭支援センター跡地の計画については、既に議会にも報告して、住民説明会を開いて、今後こういう日程でやっていきますと。しかも、こども家庭支援センターの跡地、綾瀬のエリアデザインですけれども、もう１０年も遅れているわけですよ。そういう意味では、地域の皆さんも一刻も早く進めてほしいと。このエリアデザイン調査特別委員会の中でも、東綾瀬中学校の校舎の活用が終わったら、すぐ計画に進めるように、事前に計画をつくっておくべきだということを何回もほかの委員の皆さんからも言って、それで計画をつくり始めて、住民説明会までやっている。 　今のお話だと、確定ではないけれども、何か知っていたけれどもという話だけれども、それで、東渕江小学校改築実行委員会に、今、区はこういう案ですよと、２つ示したということですか。

いや、経過は分かっていますよ。ただ、こども家庭支援センターの跡地の活用というのは既に計画が決まっていて、１０月の委員会でも説明されたように、今後の予定もあって、令和１０年以降に施設を開設するという予定まで住民に発表しているわけですよ。議会にも報告したわけですよ。 　それで、今回、こういう変更案についても、変更案を、改築実行委員会を１１月１３日に開催をして、こういう案を説明したんだけれども、議会に説明していないです、私たちのところにも何も話が来ていないし、まして、綾瀬のまちづくり協議会の方にも示されていないわけですよ。 　こども家庭支援センター跡地の活用計画について、いろいろ話し合ってきた地元にすら話していなくて、それで改築実行委員会の方に報告をするというのは、何か、人の土地の上に別の人が建物を建てる計画を勝手につくって発表しているみたいな話にならざるを得ないと思うんですけれども、それについてはどういう思いでしょうか。

おわびしていただいても。今日も既に説明会やっているわけですよ。今、この午後３時半から。今日、夜もまたやるわけですよね。 　私、綾瀬のまちづくり協議会の委員の方に知り合いがいたので、こういう話が出ているんですけれどもと言ったら、え、そうなんですかと、何も知らないわけですよ。自分たちが一生懸命、綾瀬のまちづくりのためにいろいろ考えて、こども家庭支援センター跡地の活用方針を考えて今までつくってきたのに、いきなり違うところから、違うことで計画をするかもしれないと話をされたら、とても気分を害すると思うし、綾瀬地域と東和地域のまちづくりを考えて、どっちも一生懸命やっていかれている区民の方の分断を生み出すようなことになるんじゃないかと、すごく心配なんですけれども、それについていかがでしょうか。

決定じゃないという話でしたけれども、私、この間、１２日の午後７時からの東渕江小学校の仮設校舎の説明会、参加してきましたよ。ほかの委員の方も４人ぐらい、議員の方いたんですけれども、冒頭の説明が、東渕江小学校仮設校舎検討用位置図といって、今の東渕江小学校と現在の東綾瀬中学校仮設校舎の位置関係を示した図ですよ。 　　　　　　［資料を提示］ これをまず説明したんですよ。東綾瀬中学校の仮設校舎の位置はこれだけです、今の校舎からだと直線で約１．７ｋｍ離れていますよ、これが最初ですよ。次に説明したのが、現在、東綾瀬中学校で使われている仮設校舎の図面ですよ、図面。冒頭これですよ。 　本来なら、東渕江小学校の仮設校舎はまだこういう状況で、なかなか進まないというか、困難になっていると、こういうふうに考えているんだけれども、現在の東綾瀬中学校の仮設校舎については、実は足立区のエリアデザイン計画で跡地計画は決まっていて、既に住民の皆さんにこういう発表しちゃっているんですと言わなかったら。最後に質問した方が、この校舎については必ず使えるんですかと質問したけれども、やはりそこが違うと思うんですよ。僕、説明聞いていて、もう東渕江小学校は東綾瀬中学校、現在の、あそこに移転が前提で、今後どうしますかというような説明にしか聞こえませんでした。だから、そのときに出された質問が、保護者の方から、来年、小学校に入学する保護者の方が２人質問に立ったんですけれども、バスはどれぐらい出るんですかとか、どこに着くんですかとか、実際にもう仮設校舎の方に移転をする後に、子どもたちをどういうふうにしていくんですかという質問しか出なかったんですよ。 　だから、説明会自体がおかしいし、やり方が。全くこれは前提の説明会だと私は思ったんですけれども、どうでしたか。

だから、選択肢を示すのは、仮に百歩譲って、いいとしても、その選択肢が、東綾瀬中学校の仮設の校舎を使おうとすると、今ある跡地計画が変わるわけですよ。延期しなきゃいけないわけですよ。そこの理解がなかったら進まないわけです、これ。そこへの説明が、いまだに行われてないんですね。 　綾瀬のまちづくり協議会の説明会は１９日、この後ですよ。本来ならば、少なくとも、この綾瀬の地区のまちづくり協議会の皆さんに、実はこれこれこういう理由で今こうなっているんですと、もしかしたら、この仮設校舎を活用するようなことになるかもしれないけれども、そのときは是非協力していただくことはできますかと、まずそこを聞いてから話を進めるとか、東渕江小学校の説明会を開くとか、そういう順番にしなかったら、さっきも言ったように、分断というか、ボタンの掛け違いで、やれることもやれなくなっちゃうと思うんですけれども、それについてはどうですか。

しつこくて申し訳ないんですけれども、先ほどもバス事業者にヒアリングということで、何か既にバス事業者２社に送迎バスのお願いをしたら、できますかといったら、１日５台のバスを十分用意できますよみたいな話で、そこまで話を進めていて、何か外堀を埋めているみたいな感じが私はすごくしたんです。 　ここで、これはエリアデザイン調査特別委員会なので、学校建設の話だと文教委員会になっちゃうので、しませんけれども、文教委員会の質疑を聞いていても、本当に子どもたちのためになるのかなと。今、新田小学校でしたか、第２グラウンドの方にバスで送迎していますけれども、せいぜい週２回か３回ですよね。それが、もし、これ、バスで送迎なんかすると毎日になるわけですよ。しかも、１回、東渕江小学校まで来て、登校して、そこからバスに乗って行くと。それで、放課後デイサービスなんか利用するお子さんたちは、１回また東渕江小学校に戻ってきて、そこで放課後デイサービスの送迎の車に乗り換えるとか、本当に負担が大きくなる。 　確かに、建設が遅れると子どもたちに不便を掛けるかもしれないけれども、決して、この①案が、私は子どもたちのためになるとは到底思えないんですね。 　しかも、こども家庭支援センターの跡地、先ほど言ったように、もう１０年も先送りされていて、綾瀬の駅前は商業施設がなくなって、にぎわいが減ってしまったと。そういう中で、にぎわいを取り戻す施設として、やはり地域に待たれているというふうに思うんですけれども、本当に待たれているという、地域に待たれているんだという認識は、区にはあるんでしょうか。

どうしてこうなっちゃったのかなというふうに思うんですよ。 　それで、先ほども、区の方は、ある程度は、教育の方で、１１月１３日に開催をしてというのは聞いていたというか、ある程度は知っていたみたいな話なんだけれども、それを聞いて、あ、いいですよと。どうぞ、どうぞというのも変だけれども、いや、どうぞと言ったのか、それとも、いや、こども家庭支援センターの跡地の活用については、もうこういうふうに決まって、発表までしちゃっているんだから、少し待ってくれとか、そういうことはなかったんですか。

そうすると、先ほどアンケートで２案出されて、保護者の方が、いや、東綾瀬中学校の仮設校舎の方の活用がいいですよという方が多数だったら、政策経営部の方としては、こども家庭支援センターの跡地の利用の計画については、もう遅らせろというか、遅れてもしようがないというか、遅れることで、改めて住民の皆さんに説明をするとか、納得してもらおうという気持ちだったんですか。

ちょっと長くやっていました。最後に、これ、いつまでに決定する予定なんでしょうか。

すみません。最後に、エリアデザイン調査特別委員会で聞いちゃいけないかもしれないんですが、今、物価高騰とかで事業者が見つからないというふうなことで、こういう問題が出ているわけですよね、最初の話からすると。 　今後、あの辺の周辺の学校については老朽化が進んでいて、建て替えがあるわけですけれども、今までは仮設校舎を造って、改築工事を進めるということだったんだけれども、今後については、そういうことが今後も続くようであると、仮設校舎じゃなくて、西新井小学校みたいな、敷地内に本設の校舎を１回建てるとか、そういう方向性も今後考える必要があるかなというふうに思うんです、大変ですけれども。それについては、最後、いかがでしょうか。

今の質疑を聞いていましても、はたの委員とはチームはちょっと違うんですけれども、いろいろな共感するところはあります。 　というのも、そもそも、すみません、ちょっと質問もかぶってしまうようなところもあるんですけれども、変更案①について、綾瀬駅前地域の方々というのはオーケーしているんでしょうか。

反対がないということで、その案はオーケーされているという認識で、役所の方はいらっしゃるということでよろしいですか。

それは１９日に意見を聞くということなんですか。それとも、だから、今現在で、エリアデザイン調査特別委員会にもこの変更案①というのが出されているということは、綾瀬の方々もこれはオーケーしているということで出されているということではないから、副区長は先ほど手順に関しておわびを申し上げるということだと理解をしているんですね。足立区役所としては、それでよろしいんですかと。 　綾瀬の方々にしっかりと御説明もして、オーケーですよと言ってから、東渕江小学校の関係者の方々に、こういう案もやることができるんですけれどもどうでしょうかと。でも子どもたちへの負担も大きいですよねと、いろいろな課題あるよね、どうしましょうと、そういう、もう当たり前のことですよね、何でそんな当たり前のことが、これ、されないのか。是非、そのあたりの、区のお考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。

なぜこういうことが起きるのかなと思うと、本当に、昔の幕府のやり方じゃないんですよ、地域の皆さんと一緒になって。土地だったり、この計画というのは役所だけでやるものじゃないですよね。地域の皆さんと一緒になってやっていくべきものを、机の上で考えたもので、ああ、こうすればいいよね、じゃあ、これでいこうよと、そんな単純なことではないと思うんですよ。これは、役所としては大いに反省をしていただきたいというふうに思います。こういったやり方というのは絶対にあり得ないし、そういう役所ではあってはならないと思います。 　東渕江小学校の関係者の方や教育委員会も含めて、あと、当の児童の、子どもたち、こういった東渕江小学校の関係者の方のオーケーは得られているんですか、①案で。

いや、東渕江小学校の、その協議会の皆さんにはオーケーもらっているからということじゃないんですか。それももらっていないのに出しているということであったら、全く、役所としての手順としては、いかがなものかと思いますが。

スケジュールもそうなんですけれども、一番考えないといけないことは、先ほどの答弁にもありましたけれども、子どもたちのことですよね。もちろん地域の、綾瀬駅前の旧こども家庭支援センター跡地の開発というスケジュールも、いろいろなところがかみ合っていく、課題だと思うんですけれども、子どもたちを一番で考えるのであれば、単純に②案になるんじゃないかなと思うんですよね、単純に。 　なぜ、この改築という、スケジュールを急がなければならないというか、そのスケジュールどおりに何とかやっていこうというところが何か先行しているように思えるんですよね。なぜ、それはスケジュールどおりにやらないといけないのか、子どもたちに負担を掛けてまで。

メリットとしては校庭があるということなんですけれども、①案での、今、バスの何か段取りのこともありましたが、課題はどんなことがあるんですか。 　通常であれば、事前に、そういった課題もありますよということもしっかりと御提示をしながら議論を進めていかないといけないんですけれども、単純に、東綾瀬中学校の仮設校舎を、バスでいきましょう、それで説明をするわけではないと思うので、課題としては何があるのか、お聞かせいただきたいです。

まだバスでできるか分からない中で、この①案を御提示することってできないですよね。それで進めますといって、バスが準備できませんでした。その可能性も残っている中で、①案を御提示するというのは、それはいかがでしょうかね。

なので、その認識が私は違うと思うんですよ。説明できる状況にないのに、いち早く情報をというのは、それは、役所としての仕事としては、非常に。もっと確実性を持ったものをしっかりと準備をしてから御説明をするというのが当たり前のことだと思うんですね。何か急いでいるというような感じがあります。役所の皆さん、本当に優秀な方だと認識をしておりますが、今回のこの進め方については、どうしちゃったのかなと思って、びっくりしています。 　今後、説明会を行うということですけれども、このままだったら、全く何も確定されていないような、あやふやなものを御提示をする。これは、地域の皆さんは、役所からそういうように説明されれば、そういうふうになるんだなと認識をされると思います、信頼していますから。だけど、実際に、今後、まだ不透明な中で、そういう説明をしていた、そんなことが後から分かったりしたら、地域の方々だって、役所に対しての信頼というのは本当に壊れてしまうと思います。 　一番大事なものはスケジュールだと、教育委員会は子どもたちのためだということですけれども、私は、やはり子どもたちが、どのような環境の中で学校に通うのかというのを、子どもたちのことを一番に考えないといけないというふうに思います、これは皆さんもそうだと思いますけれども。ですので、教育委員会なり、そういったところとの連携というところも、もちろんしっかりしていかないといけないと思うんですけれども、文教委員会でもいろいろ質疑があったようですが、これはどちらが進めていくものなのか。エリアデザインとして進めていくのであれば、計画ありきですよ、もちろん。そちらを優先しないといけない。教育委員会としては、そちらも加味しながら、やはり子どもたちのことを一番に考えたら、どうするべきなのかなというところで進めていくべきだと。これはぶつかってしまいますよね。そのあたり、どのようにこれまで進めてきたのか、また、今後、どのように進めていくのかお聞かせいただきたいと思います。

反省をしているということで認識が一致をしているのであれば、やり直しですよね。説明会だってできませんよ、このままでは、と思います。せっかくスケジュール組んだけれども、このままでは進められませんよね、残念ですけれども。改めて、手順をしっかりと踏んでからやらなければいけないと思いますけれども、いかがですか。

地域の皆さん、また、通う児童のことを第一に考えて、しっかりと進めていただきたい。これは当たり前のことだと思いますが、こんなこと指摘をしたくありませんけれども、議員としてチェックをしなければなりませんから、そのあたりは厳しくお伝えをさせていただきますので、今後の進め方、しっかり、引き続きチェックをしていきたいと思いますので、よろしくお願いをします。

私から、綾瀬小学校わくわくにこにこ図書の森について質問です。 　こちら、今回のこの報告資料の中にも、利用者数、ずっとグラフをあげられてきました。ただ、こちらも、この陳情の要旨のところにも指摘されているとおり、結局、学校が開設している日、また、対象は小学生までに限られるということで、利用者が制限されています。令和４年のひと月当たりの平均を見ても、今回の資料のとおり、利用者が３７２名、１日当たりの利用者数４０名と、通常の図書館から比べたら、残念ながら非常に寂しい状況だということを指摘せざるを得ないと思います。 　まず、足立区中央図書館、また地域図書館、様々な図書館ありますけれども、大体、おおよそ足立区内のそれぞれの図書館のひと月当たりの利用者数、また、１日当たりの、大まかな数字で結構です、細かいところまで結構です、大体どれぐらいの方が利用されていますでしょうか。その比較検証をしたいんです。

大体の、おおよその報告ということで、ありがとうございます。 　年１３、１４万人ということは、月にならすと、１万人少々の方が利用されている。ただ、わくわくにこにこ図書の森については、ひと月約３７２名、中央図書館は同じ対象として比較するのはちょっと違うので、ここは割愛するとしても、やはりこの開設日数、対象者が限られていること、これは地域の皆さん、また、私たち議会からも、これまでも、綾瀬地域に図書館空白地域、この解消をということを求めてきましたが、ただ、この陳情の要旨にも、下のところですね、区の回答について書かれていますけれども、区民１人当たりの図書の数、貸出しの数というのは、２３区でも残念ながら、一番低レベルにあるという状況。 　こうした状況を鑑みると、これは、今までなかったものが、こういった、新たに、令和４年度から小学校の中に乳幼児・小学生向け、保護者向けの図書館が開設されたというのは一歩前進であるということは分かりますけれども、とは言っても、やはり、この地域の図書に触れる機会というのは必要なんじゃないかと。 　この１年半、２年近くですか、実施してきてみて、実際、こういうボランティアの方々から、また再び陳情も出されているわけですけれども、区としての見解というのはいかがでしょうか。

ここを使った読み聞かせのイベントとかについては、私も前回の質疑でも取り上げさせていただきましたし、また、他の委員の皆さんからの指摘で、こうやって今回、変更後ということで、先ほどはたの委員も少し触れられましたけれども、こういうふうな形で改善、工夫されているということは私も評価しますが、根本的な問題として、学校というのは、どうしても開設日が限られるので、通常の図書館のように開設するためには、なかなかハードル、要件も厳しいということ。そもそも、やはり対象者が限られる。それは、先ほど答弁いただいたとおり、ほかの地域図書館では年１３、１４万人が利用される、月平均にならすと１万人少々の方が利用される。ただ、ここは、対象者が限られる、開設日数も限られるということで、月平均の利用者が３７２名と。やはりここですね。 　もちろん、今のここの枠組みも、いろいろな工夫で増やしていくということは是非取り組んでいただきたいと思いますし、それはそれでいいんですが、そもそもの、子どもから大人まで全ての方が利用できるものがないということ、また、今後のエリアデザインという大きな枠を考えたときに、やはり必要なんじゃないかと改めて思うところです。その点についての見解、見識はいかがでしょうか。

今、全国の自治体で、いろいろ、その地域、場所によって、なかなかやはりスペースがないとか、いろいろな課題があったりする中で、それぞれ、いろいろ民間の知恵を借りたり、また、行政職員の皆さんの知恵、アイデアの中で工夫された非常にユニークな、また、その利用者も非常に多い、にぎわっている図書館というのはたくさんあります。 　私も、例えば札幌市だったり、幾つかいろいろなところ、面白い事例、たくさん見てきましたけれども、そうした先進事例、いろいろ実際に現場に足を運んでいただいて、見ていただいて、また、その運営されている方、また、その利用者の声も聞いていただいて、足立区にそういった、今までにないような、また、よりよい、また、いろいろな限られた中でも、いろいろ知恵・工夫の中でやり方があると思うんです。そうした、今後に向けて前向きに是非検討を進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

ほかに質疑はありますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

なしと認めます。 　次に、各会派から意見を求めます。

東渕江小学校の移転の件も多々ありまして、いろいろと議論もありました。正直、旧こども家庭支援センターの跡地をどう使うかという日程的な話も今の段階ではどうなのかなというところになってしまいますので、このにこにこわくわく図書の森の移転に関しても、では、どういう形で進めていくのかというのを、これは現時点では全く読めない状況になったと思います。 　当然、ここで議論しなくてはいけないんですけれども、今後についても、また議論が必要だと思いますので、継続でお願いいたします。

当然、子どもたちの意見を中心にしっかりと聞いていただきながら、かといって地域の意見も非常に大事かと思うんですけれども、様々な御意見を集約した中で今後取り組んでいただきたいと思いますので、ちょっとまだ議論が必要だと思いますので、継続でお願いします。

陳情については、引き続き議論が必要なので継続ということなんですが、東渕江小学校の移転については、本当に地域の声を大事にするとともに、子どもたちのことを第一に考えるということを最優先していただきたいと思います。

こちらの陳情については、本当に気持ちとしては採択としたい気持ちなんですけれども、ただ、実際問題、今いろいろな、周辺地域の学校の移転、もろもろ含めて、ちょっと今まだまだ先が見えない状況ということで、引き続き議論しながら、より具体的にいろいろな可能性について、ひょっとしたら、もしかしたら、旧こども家庭支援センター跡地以外にも何か可能性があるかもしれないですし、また、いろいろな状況を見ながら、継続して議論を進めながら、綾瀬地域の区民の皆さんが図書に触れる機会をということで進めていければと思います。継続でお願いします。

先に申し上げると、継続でお願いいたします。 　他の委員の方が様々質疑をされておりましたので控えさせていただきましたが、やはり子どもたちの声と地域の皆様の声をしっかりと聞いて、選択をしていかなければいけないのかなというふうに思っています。 　特に、旧こども家庭支援センターの跡地を活用するというふうになった場合、これだけの資料だとなかなか分かりにくいかなというふうにも思っております。具体的にそれを活用するというふうになった場合、では、実際に様々な計画が遅れていく中で、どういった費用が掛かるのか等々も議論する上では算出していただく必要があると思いますので、そういったところも、今後いろいろ議論を進めていく上で多分出していただける話だと思うので、今回は継続でお願いいたします。

本件は、継続審査とすることに御異議ありませんか。 　　　　　　［「異議なし」と呼ぶ者あり］

御異議ないと認め、継続審査と決定いたしました。 　以下の審査に直接担当でない執行機関の退席をお願いいたします。 　　　　　　［執行機関一部退席］

次に、エリアデザインの推進等に関する調査研究についてを議題といたします。 　（１）報告事項に移ります。 　陳情の審査で報告のございました１を除く２から５まで、以上４件を、エリアデザイン推進室長より報告をお願いします。

それでは、質疑に入ります。 　何か質疑はありませんか。

１点だけ、西新井・梅島エリアについてですが、区民委員会でも質問がありましたけれども、梅田八丁目複合施設について、決まったということで、これは地域の皆さんを巻き込んで盛り上げていかないといけないものだと思うんですけれども、なかなかその全容が、まだ、区民の方、そして議会にも報告をされていないという現状があります。 　改めてお聞きしますが、どういったプロセスを経て、議会、そしてまちの皆さんに、どういった施設ができるかというのを公表していくのでしょうか。

令和１０年の１月から複合施設の開館を予定していますけれども。今の状況はよく分かりました。それでいいと思います。ただ、逆算をしていって、どれぐらいのタイミングで、今、令和５年ですから、あと５年ですけれども、どこから皆さん方にオープンにしていくかというイメージはいかがですか。

そういったタイミングになったときに、例えばほかの自治体がこういった施設をオープンするときには、ネーミングとか、ロゴとか、いろいろなものを、まちの人に、事前に巻き込んで提案をしてもらったりして、地域を盛り上げていくといったプロセスをやっているんですね。それは、そういったタイミングでやるべきだと思うんですけれども、いかがですか。

私は、江北エリアデザインで若干お尋ねをしたいと思います。 　先月のエリアデザイン調査特別委員会で、まず、すこやかプラザあだちが工事の延期、延伸ということで御報告があったかと思うんですけれども、昨日、まちづくり協議会の開催があったと思うんですが、これは、まちづくり協議会ですので、地域区民が全員の参加ではないかと思うんですけれども、昨日は何人ぐらいの出席者がいましたか。

分かりました。 　そこの中で、内容としては、すこやかプラザあだちについてということで、恐らく昨日、工事期間の延伸について御説明されたかと思うんですけれども、その辺についての御意見はいかがでしたか。

ということは、多少、年度は今回またがらないんですけれども、年がまたがるということに関しては、地域の人は、しようがないかなという部分で受け止めていると考えてよろしいですか。

いずれにしても、４か月延伸ということでありますけれども、しっかりと、これは守っていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　あと、今、管轄の問題が出たんですけれども、例えば、今まで入谷とか舎人とか島根が竹の塚保健センターから、今度、江北の方に移るということで、管轄の話もされたかと思うんですけれども、前回、我が党の方で、様々な健康を中心としたということなんですけれども、福祉まるごと相談窓口も、これは今回こちらの方に設置されるかと思うんですけれども、この辺についてはいかがでしたか。

質問がないというか、恐らくまだ周知されていないので分かっていないと思うんですよね。分かっていないよりも、移管と同時に、こういうあれもありますよというのは、きちんと、まず伝えるべきではないかと思いますので、伝えておいていただきたいと思います。 　最後、もう１点なんですけれども、補助第１３８号線につきましては、１月１４日、１６日と開催されるんですけれども、恐らく対象の方が出られるかと思うんですけれども、補助第１３８号線が通ることによって、当然、バス通りとかも交差するところがあるかと思うんですけれども、今後、その点については、信号の設置とか、そういう部分も整備されていくかと思うんですが、その点についてはいかがですか。

分かりました。いずれにしても、地域の人は大体分かっているつもりなんですけれども、では、実際こうなって既存の建物と交差したときとか、そこまであまり深く、まだ考えていないかと思いますので、それがある程度は分かり次第、地域の人にしっかりと周知していただきたいと思いますので、要望でよろしくお願いします。

すみません、私は、ここからは、ＵＲ竹の塚第三団地に関連した質問をしたいと思います。 　この間の我が党の代表質問でも取り上げましたけれども、今回、ＵＲ竹の塚第三団地に関する説明会が１２月１７日に開催されるということで、１号棟、２号棟、３号棟に住んでいる方を対象にということなんですけれども、この間の代表質問では、ＵＲのストック再生事業、竹の塚第三団地において、どのように進むかは明らかになってないという御答弁だったんですけれども、この説明会を、１から３号棟を先にやるということは、ここから手を付けるという方向なんでしょうか。

それで、検討状況だということで、着手するのは４Ａ号棟からだということしか、まだ決まっていないということなんですよね。 　それで、この間の、竹の塚第五公園をＵＲに提供というのかな、するに当たっては、駅前交通広場を早期に整備するために、竹の塚第五公園をまちづくり用地として活用して、ＵＲ団地の移転計画を早期かつ円滑に進めていくという答弁だったんですけれども、ＵＲとしては、この移転計画に竹の塚第五公園を使うという方向性が出ていたんですか。

だから、協議をしているんだけれども、どうしても必要かということでいうと、どうなのかなと。しかも、今言ったように、４Ａ号棟しか、まだ事業の着手については決まっていなくて、１、２、３号棟については検討状況としているということだけれども、竹の塚第五公園ってかなり離れている、１、２、３号棟に比べると。隣接しているわけじゃないわけですよね。 　そういう意味でいうと、ここの、例えば１、２、３号棟の再生事業について、そちらの活用というのが、あまり考えにくいかなというふうに思うんですけれども、それについてはどうですか。

どういうふうに使っていくか分からないけれども、ＵＲが活用するという、さっき、奥歯に物が挟まったというようなお話でしたけれども。ただ、例えば３号棟を駅前広場用地として活用するために、これは撤去しなきゃいけない、そのために、第五公園のところに１棟建物を建てて、そこに移転してくださいという話では多分ないと思うんですよ。もちろん、土地が狭くて、恐らく建てられないでしょうから。 　そういう意味では、ＵＲ全体の、第三団地全体をどういうふうにしていくのかという計画の前に、足立区が第五公園の土地を提供するという、まちづくりに必要だからという根拠が、非常に僕は曖昧だと思うんです。 　確かに、駅前広場で３号棟が建っている土地が必要だという話は当然分かるんですけれども、例えば綾瀬とか北綾瀬というのは、土地を買ったわけですよね、そういうバーターみたいに取り換えるわけではなくて。ここについては、どうしてそういう選択肢にはならなかったんでしょうか。

まだ計画が定まってない中での話なので、なかなかやりにくいんですけれども、例えば、この７号棟だとか、第五公園に隣接しているところから、ストック再生とか計画は立てていくんですよということであれば、ここの活用をして、敷地を広くして、少し大きめの建物を建てて、３号棟に住んでいる方をこちらに移転というのは、だったらまだ分かるんですよ。だけれども、そこではないところから手を付ける予定なのに、こっちを活用しないと移転できないという話は、ちょっとやはり変というか、納得できないなと、納得できないというか理解を得られないだろうなということは指摘をしておきたいと思います。水掛け論みたいになっちゃうので、これ以上やりませんけれども。 　代表質問でも、竹の塚第五公園にある、じゃぶじゃぶ池や遊具などの施設については近隣の公園を代替として適用というふうにあるんですけれども、今ここを移転をして造る予定の、何公園でしたか、広場でしたか、そこに移転をするというふうな考えでいいんですか。

じゃぶじゃぶ池については、以前から施設の再編、整備みたいな形で、どこを残してどこをなくすとかという話があったと思うんですけれども、竹の塚第五公園のじゃぶじゃぶ池については、どういう方向だったんでしょうか。

分かりました。 　最後に、ウォーカブルなまちということで、何回か指摘しているように、ＵＲの敷地内、犬の散歩も含めて、犬の散歩もできないと。私もＵＲの東綾瀬の団地を見てきたら、やはり、犬の散歩できませんというプラカードが立っておりまして、ここでは、ウォーカブルなまちづくりの実現をＵＲと協議してまいりますと言うんだけれども、協議して、では、ＵＲの敷地内にある公園とか広場、犬の散歩とかできるようになるんですか。

ウォーカブルなまちというのは、やはり誰でも自由に散歩ができて、歩くことができる、そういうまちだと思うんですけれども、いかがですか。

今回、区も、竹の塚第三団地のストック再生については、様々な面で協力をしていくわけですから、最大限、地域の住民の皆さんが、楽しくというのも変かな、自由に、自由という表現もどうか分かりませんけれども、住んでいてやはりよかったと。子どもから高齢者の世代まで楽しめるようなまちづくりになるようなことで、協力関係をつくっていただきたいと思います。

ちょっと竹の塚関連で質問させていただきます。 　今の質疑を聞いていて、この第五公園に関しては、きちっとしたロジックが必要ですよ、やはり。ただ潰しますよ、向こうの再開発に協力しますよ、それは区の立場であって、やはりあそこを使っている区民の方がいらっしゃるわけだから、それはそれでいいんだけれども、まだ令和７年の話だから、しっかり時間を掛けて、ここは潰すけれどもこっちに造るんだと、そういったものがないと、なかなか納得ができないと思うよ。いかがですか。

是非、区民の皆さんが、こういうことねと、分かりやすい説明と、これは代替に関しても、こっちにという説明があれば納得していただけるし、相手がある話なので、それがいつ言えるかというのは、なかなかやはり奥歯に物が詰まるんだろうと、今の段階ではよく分かりますから、時が来たら、しっかりその計画を練ってお願いしたいと思います。 　それと、このＵＲの説明会、これは非常に大事かなというふうに思っております。いろいろな声が聞こえてきます。やはりもう高齢なので、できれば引っ越したくないという声も当然あるし、引っ越すといっても、それを前提に話しちゃっているんだけれども、やはりここはしっかりＵＲに丁寧に説明していただいて、そして、ここに住んでいらっしゃる方々の気持ちに是非寄り添っていただきたい。これは、要は聞きたいのは、報告はしっかり我々にもしていただけるんですよね、中身に関して。

その辺も、ＵＲに、しっかり丁寧に説明をお願いしたいというふうに思います。 　それと、今回、Ｔ－ＢОＸの使い方が出てきているんですけれども、これはなかなか答弁しづらいかなと思うんですが、これは昔は１階から３階まで、いろいろなテナントが入って、いろいろ、スターバックスも入っていたんですけれども、エスカレーターもフルに使った、１階から３階までフルに使うんですよという、その中にシェアオフィスがあったり、雑貨屋があったり、そんなイメージでいいんですか。１階のところもオープンになるんですか。まだその辺は分からないですか。

ここは非常に、何というかシンボリックな建物なので、ここがどういうイメージになるかというのは非常に期待値が高いと思いますので、できる限り、華やかと言ったら変ですけれども、にぎわいのある建物にしてもらえればなということは要望として言いたいと思います。 　最後に、区の使用エリアの件なんだけれども、いろいろ今考えていると思うんですけれども、やはり区民事務所という考え方というのは今もありますか。

私からも１点だけ、千住のエリアデザインの取組に関して、千住大川端地区の住民説明会に関してなんですけれども、この地域は子育て世代の方も多くて、今後どういうふうなまちづくりになっていくのか、非常に興味・関心がある住民の方も多いのかなというふうに思っています。 　今回、１２月２２日と２３日に、２日程に分かれてということで、説明会を開催いただくということなんですけれども、これ、今後のまちづくりの進め方、チラシで見るとＱＲコードが貼り付けていて、説明会開催後はこちらから、説明会で説明した内容については出しますと。これは動画を公開するという認識でいいですか。

では、今回は動画は使わないという認識ですかね。 　何で動画の話を今させていただいたかというと、８月２４日のエリアデザイン調査特別委員会の中でも、これ質疑をさせていただいています。やはり、こういった住民説明会であったり、こういった様々なまちづくりの説明会の中で、多くの区民の方が御参加いただければいいんですけれども、なかなかそれが参加できる時間帯、特に今回でいうと２２日と２３日、２２日はお仕事の方も多いかもしれないですし、２３日はクリスマス前ということで、子育て世帯の方はいらっしゃらない方も多いかと思うんですよね。 　そういった中で、後ほどパワーポイントだったりとかプレゼンの資料等は貼り付けていただくかと思うんですけれども、ちゃんと説明をいただいている動画と、その情報量というのは多く変わってくるというふうに思うんですけれども、まずいかがでしょうか。

是非、いろいろ議論を進めていただくことはいいんですけれども、８月２４日のエリアデザイン調査特別委員会で、そのときは資産管理課長ですね、動画のアップもできるだけできるように検討していきたいと思いますという御回答をいただいています。そこから、１２月まで４か月間たつ中で、これが検討の状況で止まっているというのは、大きく何か課題があるんですか。

今の資産管理課長からの御回答だと、その説明会の中での内容によって、公開できるものと公開できないものがあるという判断でいいんですか。

是非お願いします。恐らく課題となるのは、前回も議論をさせていただきましたプライバシーの観点ですよね。そこが公開する上での難しさが出てくるのかな。そこは理解はしています。 　ただ、実際に１回試していただいているように、そこの部分をうまくカットする方法ができれば、やはり、後日、このＱＲコードを読み込んだら、そこでちゃんと、行かなくても、実際に住民説明会の様子、流れが一連にちゃんと踏まえられるというふうになると、やはり地域の方、特に、なかなか日中だったりとか、地域になかなかいらっしゃらない方も含めて、その地域の今後の在り方だったり、方向性を正しく認識いただく、大きなサポートになると思うので。そういう意味においても、今回いろいろ検討していただくということですけれども、引き続き、これは千住以外のところに関しても、是非、議論を進めていただきたいと思いますけれども、最後にいかがでしょうか。

私の方から、千住エリアについて質問させていただきたい。 　７月５日のエリアデザインの報告の中におきましても、千住大川端地区開発についてということで、この報告資料には４．３ｈａということで、これ、膨大な敷地だと思うんですけれども、私自身も議員になって、この千住大川端の開発については、本当に様々な意見があったり、対立があったりということで、この７月５日の開発の説明の中においても、いわゆる三者ということで、本当に合意ができたということで、今回、住民説明会に至るということであるんですけれども、まずお伺いしたいのは、このエリアデザインの計画、過去、今までも様々推進してきたと思うんですけれども、４．３ｈａ、これは１面４．３ｈａの大きな敷地の部分で、エリアデザインで実現してきたケースというのは、どういうケースがあったのか、その点について、まずお伺いします。

東京女子医科大学と文教大学の平米でどのぐらいになったんですか。

同規模な今回の開発という部分において、地域の方々も、この４．３ｈａの周辺の人たちもそうなんですけれども、大分離れている地域の方々においても、この千住大川端という部分においては、長年の懸案であったという、この７月５日の報告資料におきましても、平成１７年１月に連絡会がついて、その前からも、いろいろ話があった中において、なかなか話が折り合わなかったという部分で、そもそもは、今回は本当に区が一生懸命動いていただいたということで、よろしいですね。

その中で、なかなか心もかみ合わなかった部分を私自身は聞いているんですけれども、この三者の方々が、区がこうしてもらいたいとか、ああしてもらいたいとか、そういう相互不信の部分があったんですけれども、今回のこの計画におきましては、しっかりと心を一つにして、この三者をはじめとして、区、また区民の皆様方が、しっかり、この周辺まちづくりの発展のために寄与していくという形になってくると思うんですけれども、お伺いしたいのは、この１５ページのところなんですけれども、今回は、この赤線の枠で各戸配付するということで、８，５００戸ということになっているようなんですけれども、実は私自身、１０年ほど前に、関屋のポンプ所の開発のときにも、やはりこのような形で、この周辺、あそこも戦後間もない頃からそういう話があったんですけれども、なかなか遅々として進まないということで、やっとできるということで、あと５、６年先に完成の予定という話は聞いているんですけれども。お伺いしたときに、そのときも、いわゆる常磐線から千寿第八小学校側の方に配付するということで、私自身の方で、そのときには千住河原町の人たちに、会長をはじめとしてお伺いさせていただいたときに、それはちょっと知らないということで。なぜかというと、常磐線の左側の方なんですけれども、ちょうど関屋のポンプ所の工事で、大型トラックとかそういうものが、この真ん中の通りを挟んで、やっちゃ場のところを通過して日光街道に抜けるというような契約になっておりまして、千住河原町、特に学校の通学とか、ここにはやっちゃ場の大きなトラックも通りますのでということで。それで、また再度、協議会というか住民説明会を開いてもらったというケースがあるんですけれども、この計画におきましては、この千住河原町・千住仲町の枠を広げろということではなくて、しっかりと、主立った方々にも、情報とかそういうものというのは是非とも進めていっていただきたいと思っているんです。これはやはり、４．３ｈａだとものすごい大きな、膨大な土地、ここは本当に様々なことを、商業施設をはじめとして、予定では大きなものができるという話を聞いておりますので、その点についてはどうでしょうか。

この地域の関心事になっておりますので、是非ともよろしくお願いします。 　もう１点でございますが、千住大橋のアンケート調査、１８ページに出ているんですけれども、今回は、アンケートでは、街頭アンケートをやるということで、足立市場とポンテポルタ、千住大橋、さくら公園等という形で出ているんですけれども、１６ページの図を見ると、ポンテポルタは当然ポンテポルタの前だと思うんですけれども、さくら公園はポンテポルタの裏側の話になってくると思うんですけれども、やっちゃ場は国道４号線沿いになってくると思うんです。千住大橋の駅というのは、これは考えているんですか。

更になんですけれども、多分、今の、千住地区まちづくり担当部長のお話だと、この地図でいうと、千住大橋駅のポンテポルタ側の話だと思うんですけれども、是非とも千住大橋駅の裏側の入り口、ここも結構人が通りますので、この裏側の方にも、是非とも街頭アンケートということで行っていただきたい。場所分かりますか、反対側の方です。ということで、お願いしたいんですけれども、どうでしょうか。

私からは、江北エリアデザインの補助第１３８号線の整備に伴う用地補償に関する個別相談会の実施についてということで、こちらの１０ページの資料に基づいての質問です。 　今回、個別に相談会を実施するということで、１月１４日、１月１６日の２日間設けられておりますが、１２月２６日までに事前申込みということでございます。例えば、では、１４日日曜日の午前中に人が集中したと。そういった場合にも、ちゃんとそれに対応できるような、そういう人員配置、相談員はちゃんと確保されているということでよろしいでしょうか。

そうなんです。いろいろなケースに対応した体制づくり、必要だと思います。これは、それぞれの皆さんの生活に関わってくる非常に重要な問題ですので。まず１点は、先ほど答弁ありましたけれども、まず、第一には、それぞれ皆さん仕事なり、いろいろなプライベートの用事なり、いろいろある中で、こうやって時間をつくって来ていただくわけですから、そこに最大限、予約がいっぱいでもう受付できませんではなくて、できる、その人員体制づくり。もちろん、ほかの部署からの職員の皆さんが応援に来たところで、やはり説明できないですし、もちろん限界があるのは分かるんですけれども、ここは総動員して、まず一つは予約に全てかなえられる体制づくりというのを、これ、まず１点、要望ということで。 　次に、いろいろなパターン、想定されると思うんです。例えば、これは１回３０分となっていますけれども、違う分野ですけれども、私はよく法律家の無料法律相談とか、あとは生活困窮に関する相談とか、一緒にスタッフとして、相談員としてやったりしているんですけれども、ちょっと分野違うから一概にはなかなか単純比較はできないんですけれども、１回３０分では済まないんです。長時間になったり、それぞれのお互いの都合で、また後日改めて相談をするということも当たり前のように起きていまして、もちろん３０分以内で済めばいいんですけれども、そうでない場合も多々あると思います。 　その際に、もう一度、この日以外にもちゃんと設定するような、個々の事情に合わせて、そういった体制づくりというのはいかがでしょうか。

是非よろしくお願いします。 　あと、もう一つ、想定されると思ったのが、例えば予約はしたんですけれども、その時間帯にどうしても急遽外せない用事が入ってしまったとか、例えば小さなお子さんがいる世帯だと、お子さんが熱を出してしまったとか、御自身が例えばインフルエンザにかかってしまったとか、いろいろなパターンで、どうしても急遽来れなくなってしまうこともあると思うんです。そういったときに、改めて、また個別に相談対応できるような、そういった臨機応変な対応、体制づくりについてはいかがでしょうか。

是非よろしくお願いします。 　あと、出席できない皆様のために、相談会の資料、説明動画をホームページに掲載しましたと。ＱＲコードが読み込めるようになりました。でも、これ、使えない方もいらっしゃると思うんです。先ほど、事前・事後、個別に説明に伺うという、案内に伺うでしたか、お話ありましたけれども、例えば、先に１件１件、説明の紙の資料だけでもお渡しするだけでも、大分、当日の説明のときになかなか一般の方が個別のいろいろな法的なことを見ても難しいんですけれども、ただ、事前に１回ちょっと目を通すだけでも変わってくると思うので、例えば訪問に行った際に一緒に事前に資料を渡す、あと、希望する方には後日、スマホで動画、説明動画が見られない方は、ＤＶＤ、例えば何か作って別途貸し出すとかでも、何か方法、より具体的に進められるために対策できないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

確認なんですけれども、ここに、この資料に載せてある相談会の資料、説明動画というのは、これは１２０人全員を対象にした、一般的なものということでよろしいんですよね。

ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

なしと認めます。

次に、その他に移ります。 　何か質疑等ありますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

なしと認めます。 　以上で、エリアデザイン調査特別委員会を閉会します。 　　　　　　午後３時１３分閉会