令和　５年１２月１４日子ども・子育て支援対策調査特別委員会

ただいまより、子ども子育て支援対策調査特別委員会を開会いたします。

初めに記録署名員を私から指名いたします。 　野沢委員、長谷川委員、よろしくお願いいたします。

次に、請願・陳情の審査を議題といたします。 　（１）受理番号１６　子どもを産み育てやすい新たな制度を求める請願、（２）受理番号１７　出生率改善・産みやすい環境を整備する施策を求める請願、以上２件を一括議題といたします。 　前回は継続審査であります。 　執行機関、何か変化はありますか。

分かりました。 　それでは質疑に入ります。 　何か質疑はございませんか。

来年度から新たな部署が新設されて、親子に対する寄り添い支援事業ポピュレーションアプローチを行うということを今定例会で御発言がありましたが、これは、親子へのアプローチ、相談機能、情報発信ということなのですが、この事業をこれからどういうふうに行っていくのか。部署としては、どういうふうに異動されるのか。詳細を教えていただけますでしょうか。

この間の代表質問で、私、富山市と明石市のハードの部分、複合施設にいろいろと親子の寄り添い支援事業ができる事業を新たに構築してもらいたいということも提言させていただいたのですけれども、今後新たに施設更新とかで複合施設とかもできると思うのですが、今回梅田の図書館の方もしかりだと思うのですけれども、ああいうところに富山市と明石市のような親子で集えて、何か保健センターも併設しているというようなそういうふれあいの場、正にポピュレーションアプローチにつながっていくと思うのですけれども、ハードの部分でもつくっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

正に、旧こども家庭支援センター、土地は綾瀬の駅前ですね。あそこが本当に一からやり直しということになっているので、正にあそこの部分の土地を利活用した形で、ポピュレーションアプローチの軸となるようなものを築こうと思えばできると思うのですけれども、是非つくっていただきたいと思います。いかがでしょうか。

代表質問で、旧こども家庭支援センターの跡地について提言をさせていただきましたら、所管部署の方では、建設的な御回答いただいていて、正に明石市とか富山市のようなああいうものをイメージしていただけているのかと思うような御回答いただいております。 　東渕江小学校の件もあるので、今後どうなるのか、まず行く末を見ていかなくてはいけないのですけれども、そんなに遠くない未来には、きちんとあそこの綾瀬の土地、皆さんも希望して、本当に期待して待っているところなので、本当にあそこを軸として、親子で集えて、そして、行政が寄り添ってもくださるようなそういう優しいその施設を是非つくっていただきたいと思いますので、要望ですので、よろしくお願いいたします。

今お話あった綾瀬の点では、やはり多分党派・会派超えて、地域の方が本当に集える場所にしていきたい、そして、子どもたちの集いたり、いろいろな拠点にしていきたいというのは、多分共通しているのではないかと思っているのです。だから是非お願いしたいというふうに思います。 　私からは、今ポピュレーションアプローチの話あったので、まずそこから質問したいのですけれども、うちの方も代表質問で、紙おむつのことについて、宅配して訪問してということで、正にこの陳情の内容を質問したわけです。そうしたところ区の方からの答弁として、「ＮＰＯがおむつ宅配事業について、率直な意見を聞いてみたところ無料でもらえることはありがたいが、おむつを届けてくれた人に玄関先で相談する気にはなれないという意見がほとんどであった」ということだったと。だから、このおむつによる宅配は、十分なメリットがあるとは言えないと判断し、別の形での安心につながるアウトリーチ事業の検討が必要と考えていると。別の形というのは、どういう形をイメージしているのですか。

聞いてみたというのをもうちょっと具体的に教えていただきたいのですけれども。何をどういうふうに聞いてみたのか。

アプリの方はいいし、別に家事支援否定するつもりはないのだけれども、そもそもポピュレーションアプローチと違っているわけよ。聞いている対象が。だって、既に行政とつながっている人達なわけじゃないですか。結局子育ての対策をやってくださっている方々がつながっている人に意見聞いてみたというわけでしょう。だけど紙おむつの宅配事業というのは、正にこの間ここで繰り返し議論してきたようにつながっていない人の中で、本当につまり自ら申請して、何か利用するとなっていない人たちに目を行き届かせる部分があるわけです。しかも相手からの相談もあるけれども、要は、そういう中で毎月訪問する中で、この方ちょっと心配よということで、例のＡＳＭＡＰでも漏れているようなそういう方々を取り残さない、そのための施策であって、つまり団体に関わって、区の施策を利用している方々だけの意見で、この紙おむつは必要ないというふうに結論するべきではないと。それは、根拠が間違っていると思っているのですが、どうですか。

ここで議論してきたことを本当に反映してほしいと思っているのです。要は、自らが申請したりそれからもっと言うともらえるから受け取る、確かに置き配の方もあるけれども家の様子は分かると。やはりそういう中で、前にあったように産み落として、それで虐待という扱いで逮捕されるような事案が生み出されないようにするためには、やはりそういうものをいただけるというのはうれしいから多くが申請するわけではないですか。そういう施策が必要だということはしっかり考えていっていただきたいと。これは、これからも引き続き議論させていただきたいというふうに思います。 　それからもう１点。今度は、産後ケアの関係なのですけれども、情報連絡のところに産後ケアを改善しますというものが入っているのですけれども、これは、ある意味で言うと「こども未来戦略方針」今年の６月に出された方向性で改善をするということでよろしいのでしょうか。

国のこども未来戦略方針、言っていることとてもよくて、私たちからすると具体化が不十分という思いはしているのですけれども。 　ここの部分について、まず一つは、手続等のデジタル化を進めましょうということを言っていて、それは、デジタル化を進めるというふうに今回なっているわけですけれども、それでもやはり産後ケアの場合は、デイサービス型についての一番最初にやった医療ではない方のデイサービスについては、オンラインで必要な人がもうすぐ申し込めるわけです。ところが今回の情報連絡であるような改善を踏まえてもあれは、オンライン化するのは、区役所に行かないで済むということだけなわけですよ。つまり今までだと宿泊型等と医療のデイサービス型ですよね。これを利用する場合には、まず区役所に２週間以上前に母子手帳を持っていって、それで本人申請して、それで利用者として認定されて、初めてその認定された後に個別の医療機関に相談して予約を取ると。こういう中の区役所に行く部分は、これからオンライン化していきましょうということだと思うのですが、やはりもちろんそれはいろいろな医療機関や受けてくれるところの事情はあると思いますけれども、やはり出産して、産後ケア本当にこういうオンライン化で、手間や負担を妊婦産に掛けないでいくという点では、その申請のところでも申込みのところでもオンライン化できるように働き掛けていただきたいと思うのですが、どうでしょうか。

全体のオンライン化の中では、正に問診で関わる部分についても書いてそれで申請するわけです、ほかの分野でも。そういう点では、できる部分もあると思うので、是非積極的に働き掛けをしていただきたいというふうに思います。

私からも１点だけをお伺いしたいというふうに思いますが、今「きかせて子育て訪問事業」というのがやってございますけれども、これは、我が会派で大阪府の方の熊取町というところに視察に行きまして、当時の渕上議員と一緒にこういった取組はどうかということで、提言させていただいて、実現した事業になりますけれども、その当時担当者の方が控室に来られまして、これちょっと難しいですよと。やってみましたけれどもなかなか・・・。家に上がり込んで話を聞くだけというのは、都市部では、ハードルが高くて、なかなか今進んでいませんというふうに、いわゆる当時の課長が言われたことを今思い出しております。 　そういった意味では、赤ちゃん訪問からその次のステップとして、いわゆる訪問事業を行うということを今、楠山あだち未来支援室長がおっしゃいましたけれども、何らかの工夫がないと多分なかなかハードルが高いのではないかなという気がしてならないのですけれども。 　今産前・産後家事支援に対して、いわゆる子育て支援を少し絡めながら事業を組立てていくということも今されています。長谷川副区長がおっしゃったように、いわゆる家事支援の中で、自然に子育ての悩みを聞いていけるような仕組みというのがいいのだろうなと。熊取町も大阪府と言っても割と地方の方だったので、家事いわゆる悩みを聞くのですけれども、一緒に離乳食をつくったりしてあげたりして、そのような中で、自然とお話を聞いているという、そういう自然さがいいのだろうなということを思ったのですが、そういった部分で、明石市は、おむつも一つのそういうアプローチ掛けるためのツールとして使っているのだろうと思うのですけれども、そういう工夫は何かないときついと思うのですけれども、そこら辺はいかがでしょうか。

私からは１点だけ。様々な政策を足立区はやっていて、様々な意見があると思うのですけれども、何年も前から先ほど副区長がお答えしたように分かりにくいと。行政へのアクセスが分かりにくいという話なのですけれども、子どもを産み育てやすいということになってくると当然子どもをこれから産む方、そして、今育てている方、当然離婚されている方もいるのですけれども、この間離婚されている方がいて相談に来たのですけれども、離婚をしました、子どもがいます、戸籍ができてから親子支援課行ってくださいという話になるのですけれども、先ほどぬかが委員も言いましたけれども早くオンライン化をしてあげることは当然だと思うのですけれども、これは、いつになったら足立区の政策が分かりやすいねという形になるのですか。

難しいこと言っているのは分かりますけれども、広報紙に当然載せています、皆さんに配っていますというのは分かるのですけれども、多分子育てをしていく方というのは、多分１０代から２０代、４０代ぐらいの方々は、当然５０代で育てている方もいると思うのですけれども、そうなってくるとよく言う話ですけれども、携帯があるわけですよ。アプリがあるわけ、スマホがあるわけですよ。それをもう少し丁寧に足立区の方でつくってあげて、冊子があるのは分かりますよ。こうした場合に冊子をいただきました、当然読めば丁寧に書いてありますよ。ただ、やはりそういった方が読むのが苦手な方とか、忙しくてなかなかできない方といったときに、オンライン化は絶対なってくるのでしょうけれども、やはり自分たちが身を置いたときに自分がもしその方で、離婚をして働いているとなったときに自分が全部やっていかなくてはいけない中で、私、離婚届出し行きました、戸籍ができたら戸籍取りに行って、今度こちらに行ったら親子支援課行ってくださいと。そのときは丁寧に説明してくれているそうです。係の方たちが別に悪い対応したというわけではないのですけれども、一体これいつ終わるのかという話。いろいろなサービス言ってくれるのはありがたいのだけれども、どこに行って、何をするのかという話になったときにもう少し区民に優しいというか、皆さんから見たら今いろいろここで政策話されていて、もっとこうした方がいい、もっとこうした方がおむつがどうだとかという話は大切なことだと思うのですけれども、やはり出生率が高いところを見ると特別なすごいいい政策がありますか。もちろんあるところもあるのですけれども、やはりコミュニケーションとか、分かりやすいということが結構上に上がってきているのではないかと思ったときに、何か起きたときに足立区のここに行ってみる、ここに行けば全部ちゃんとつながって、そこで、あとはマイナンバーがあるのか、健康保険証があるのか、それこそ自分の写真も撮れるわけですから、そこで何か終わるようなことをまず最初にやってあげないと。 　いろいろな政策をここで我々は話していますけれども、話していることは、皆さん毎回話しているから分かりますよ。もっと足立区の政施こうしましょう、いや、こういうことやっているのですよ、これが難しいのですよは分かります。これは、ここで話していることかもしれないのですけれども、一番大切なのは、その当事者たちがその声を、まず子どもを産む前に、こういう施策、例えば子どもを預けられるところがあるんだなとか、心の安心が多分一番必要なときには情報ではないですか。 　多分何年も前から足立区のホームページとか情報が分かりづらくてすみませんという答弁は腐るほどあると思うのですけれども、いつそれが、これはごめんなさい、最後は要望になってしまうのですけれども、そこをもう少し丁寧にやってあげないと足立区どんなにいい施策しても足立区よくしてくれているよねという区民の声がなかなか上がりにくいと思いますので、なるべく１年後、２年後には、分かりづらくてすみませんという答弁がないようにできればしていただきたいなと。これはもう要望で構いません。

要望で。

先ほど佐々木委員からもお話があった家事支援について、確かに私も相談機能を兼ねると思って、以前から質問はさせていただいているのですけれども、１０月１３日に子育てホームサポーターの家事保障支援について発言させていただいていて、正に１歳未満というつなぎになる期間ですし、１日１回１時間以内となっているのですけれども、普通に考えて、私とか家事補助をいろいろ足立区の委託するところではないところにお願いしたりとかしているお母さんたちの話とか聞いていても、やはり普通２時間使っているのですよね。１時間なんかで食事そんな作って、ばっとやってもう終わりました、さようならとなってしまって、相談なんかできるはずもないわけです。そうすると、やはり普通は１回２時間なのですよ。何でわざわざ１時間にするのは、それは野沢委員だって２時間必要ですよとおっしゃり、佐々木委員だって今家事支援の中には相談機能という話もあって、私、特別委員会なので、この事業は、もう本当に建設的に議論を交わしながら進めていきたいので、せっかくですから各会派の皆様に家事補助支援は、１回２時間必要、相談機能兼ねるのであれば２時間必要だと思いますが、皆様の御意見聞きたいと思います。

今現在１１月・・・。

皆様というのは会派の皆様です。

会派の皆様からよろしいですか。 　一応家事補助の現状としては１時間ということでやっていただいているところですね。それに対して、皆さんから１時間では足りない２時間必要なのではないかという意見をもらうということでよろしいですか。

今後・・・。

そんなこというのだったら何でもかんでも・・・。

いや、だって、今後家事支援の中に相談機能という話であれば正にこれは入ってくると思うので、必要なのではないのかと思うのですが。

今、そういったこともひっくるめての話合いになっていると思うので、各会派の意見として、今継続なのか、採択なのかというのもひっくるめての話だと思いますので、

じゃあ何でもありになっちゃうでしょう。何でもかんでもみんなに聞くことになるでしょう。

なので、意見の中でも言っていただいてもいいですし、そういったところで収めていただきたい。

はい。この請願の中で御意見述べていただければと思います。 　副区長の方で、今そういうふうに職員の方の話で体感的に家事支援は相談機能につながるよという話もありましたということだったので、１０月にあった家事補助も本当に行うのであれば１時間ではなく２時間という枠の中で、やはり相談機能も併せてやるべきだと私は思いますけれども、執行機関の皆様いかが思われますか。

家事補助に来られる方々のスキル、能力というのが個人差があって、これを活用された方の御意見なのですけれども、結局食事をつくってもらおうと思ったら片付けだけで終わってしまったとか、食事も中途半端に終わってしまったという話を聞くのです。だからすごく一人一人の能力に差があって、てきぱきできる方とそうではない方もいらっしゃるという中で、１時間というのはかなり厳しいなと。やっていただく受け手側の方も逆に大変だと思うのです。オーダーをこちら側も求めて、それを１時間内でやってくださいという話になっていくので。そういう部分で、是非２時間という枠を設けるべきだとは思いますし、今後家事支援の中に相談機能を入れるとしたら、これとは別に、また別個に想定していますということなのでしょうか。いかがでしょうか。

もちろんよく分かります。ただ１時間だとすごく時間が厳しく短過ぎて、実際に御訪問して、また、何かわさわさしている間にもう終わってしまいましたという話をよくお聞きするものですから、自分自身もシッターお願いしたときには、やはり最低でも２時間は来ていただいたので、その時間の枠というのは、もう少し緩和して考えられた方がいいと思っております。是非検討していただきたいと思います。よろしくお願いします。

そのほかございませんか。

受理番号１７番「この出生率改善・産みやすい環境を整備する施策を求める請願」ということで、いろいろ今議論がありますけれども、確かに明石市のこのおむつ無料宅配事業、非常にすばらしいとは思うのですけれども、うちは、子ども養子でいただいて、２歳で２年間子どもを育てて見ているのですけれども、やはりこの宅配事業に関しては、ポピュレーションアプローチ的には向いてないような気がします。宅配の方に子育てに対する相談をするというのは、なかなかきっかけとしては難しいかなと、個人的な感想でしかないのですけれども感じております。 　ですので、やはりこの行政の方、民生委員の方とか社会福祉協議会の方とか、私なんて今５０歳なのですけれども、養子いただき今２歳なのですけれども、本当に子育て中の方というのは多種多様な方がいらっしゃいますので、ある程度専門知識を持っている方がやっていただく方が好ましいのかなと思います。 　それとあと家事支援について、うちも２時間ちょっと使ってはいるのですが、本当に先ほど副区長がおっしゃったとおり、きっかけとしてはすごくすばらしいと思います。 　ただ一方で、正直なところ区の施策として、取り入れるぐらいの規模になると業者がもつのかなというのもありまして、正直なところ日本人の方というのは何か少ないみたいで、うちは今フィリピンの方が来ていただいていて、掃除がメインになっているのですね。ですので、区の施策として大規模にやるとなると非常にマンパワーが足りないのかなという気もしますので、そういった面からも行政の方、民生委員の方とか社会福祉協議会の方とか専門知識を持たれた方がやれる方が望ましいと考えておりますけれども、いかがでしょうか。

今、野沢委員が質問した相談をされる場合は専門知識を持った方がいいのではないかということに対しての答弁はいかがですか。

ほかにございませんか。

子どもを産み育てやすい新たな制度を求める請願というところで、情報連絡にもあります産後ケアに関してなのですけれども、この産後ケアの対象について、希望ならオーケーとするというところは、大変ありがたいなと感じております。今年度横川レディースクリニックも追加になりまして、予約の取りやすさは改善するのではないかというお話以前ありましたけれども、今のところ現状、予約の取りやすさというところでは、改善の方見られているのでしょうか。

私が利用した時期は４月よりも以前の話だったので、なかなか予約が取れなくて、抽せんでみたいなところで、医療機関ではないｏｈａｎａ（オハナ）の方を使っていたのですけれども、なかなか当たらないというような状況だったので、そちらも含めて、改善しているのかどうかなどは確認されていますでしょうか。

やはり希望された方がしっかりと受けられるというような状況をつくっていくためにも、今後また枠を増やしていただけるというところですけれども、また、希望が増えていくということも想定されますし、まだまだ周知がし切れているわけでもないと感じているのですね。知らないという方まだいらっしゃいます。そういった中で、例えば西松屋ですとかアカチャンホンポですとか、そういった店舗などにも協力いただいたりして、周知・ＰＲというのはしていくお考えございますか。

最初に説明されて、妊娠中とかに説明されているというのは、承知の上でなのですけれども、いろいろな情報がある中で、やはり忘れてしまってというところだって、どうやって連絡をするのだったかというところが抜けているという方も周りにたくさんいらっしゃるので、またＰＲの方法というのも周知というところは、より改善をしていただけるとありがたいなと思いますので、こちら要望で。 　あと最後１点すみません。オンライン化というところで、利用承認通知書の部分は、紙で来るのだと思うのですけれども、こちらのオンライン化というのは進まないのでしょうか。

今の現状は承知いたしました。 　ただこれもペーパーレス化というのをやはり進めていくべきではないかなというのは、ここの分野に限らずなのですけれども、先日の本会議でも中島議員の答弁でもありましたけれども、是非こちらは、例えばペーパー希望の方もいるかもしれませんけれども、ペーパーレス希望でチェックを入れて、ペーパーレスを選択できるようにしていくなどはお考えいかがでしょうか。

お願いします。

他に質疑にございませんか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

なしと認めます。 　各会派の意見を求めます。

継続でお願いします。

先日明石市の泉房穂元市長の講演会をＺｏｏｍで聞く機会がありまして、子ども施策に全力を挙げて、それが今の明石市の発展につながっているというようなことをおっしゃっておられました。 　ただ、課題として、家事支援の時間一つ取ってみても、いわゆる供給側の問題とか様々議論がありますので、継続ということで。

今日の議論の中で、今日もという感じなのですけれども、答弁の中でマンパワー不足という話が出てきて、もうそれこそ契約からどの分野でも今そういう話になるわけです。だから私なんかも代表質問で、公、民間に問わず、やはり人をどう育てるかということは、区として、戦略を持ってしっかりやってほしいというふうに思っています。 　それと先ほど質問した分かりやすさ、オンラインというところで、先ほどもあったけれども、例えば足立区の公式ＬＩＮＥで、ちゃんと扉のところに子育てとあるわけです。子育てを押します、クリックすると保育係数シミュレーション、保育施設検索、保育業書類ナビ、就労証明書チェック、この４つしか出てこないのです。来年４月のやつ、もう受付もう終わっています。やはりそういうところからして、できるところから。だって子育ての悩みは保育だけではないのですから。だからここで、少なくとも選択肢が出るとか、こちらへと誘導するとか、そういう改善できるところからやっていただきたいと。 　それから、こども未来戦略、国が示した中で、今日そこも少し質問しましたけれども、やはり国が言っている部分に対して、足立区は、どの程度まで来ているのかというのを是非これから明確にして、議会の方にも示していただきたいというふうに思っております。 　この請願については、採択を求めたいと思います。

継続でお願いします。

歩行支援については、これから家事補助とかもありますから、何かできるだけ今ある既存、これからできる事業も含めて、それをどういうふうに拡充して、ポピュレーションアプローチにつなげていくかということを考えていった方がいいのではないかなと思っております。 　今ぬかが委員からもありましたように、人材をどういうふうに育てていくか、やはり支援する側の方々を育てていくということも必要になってくると思いますので、そこも併せて、是非皆さんと一緒に建設的に進めていきたいと思っております。 　こちらの請願２つとも採択でお願いします。

来年の１月に新しい政策の提案というのをまとめてしていただけるというお話もありましたし、来年度新部署をつくって、その内容というところがこれからまだ議論が必要かなと思いますので、どちらも継続でお願いいたします。

これより採決いたします。 　本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって、本件は継続審査と決定いたしました。 　次に、受理番号３９　どの子も健やかに成長できる質の高い保育、父母のニーズに対応した保育を実施するために、待機児童対策、施設・環境・体制の整備・拡充などを求める陳情、受理番号４８　保育士配置の最低基準の引上げと国民の負担増を伴わない保育予算の大幅な増額を求める意見書を国と東京都に提出することを求める請願、以上２件を一括議題といたします。 　受理番号３９につきましては、前回は継続審査であります。 　受理番号４８につきましては、新規付託であります。 　また、報告事項②、報告事項③が本請願・陳情と関連しておりますので、併せて説明をお願いいたします。

それでは質疑に入ります。

今、子ども家庭部長から政府は、１１日こども未来戦略案を発表して、来年度から保育士の配置基準を３歳児の場合、現行２０人から１５人、４・５歳児、現行３０人から２５人とする案を示したということでございます。これは、７５年ぶり、７６年ぶり、そのくらいの改定ということだそうですけれども、新基準に対応する財政措置というのは、当然取られるとは思いますけれども、問題は、やはり保育士の確保ということだろうというふうに思います。 　この措置によって、増やす必要がある保育士の人数というのは、どの程度試算されておられますか。

保育園の公立園だけではないので、いわゆる民営の保育園に関しての試算というのはまだやっておられませんか。

急な保育士の確保というのは、非常に難しい側面もございますけれども、ここで、政府の方では、当面の間従前の基準により運営することも妨げないという経過措置を打ち出されてもいるのです。ただ、当然のことながら保育所を増やさなければ、いわゆる加算もされないわけですから、区としても保育士確保のための更なる策というのを様々検討していかなくてはいけないと思うのですけれども、そこら辺急な話ではございますけれども、何か幾つかの案というのは検討されておられるのでしょうか。

やはり新しい基準にのっとって、保育士が確保されるように区としても様々努力をしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　あともう１点だけ。いわゆる施設点検のお話がございました。区立保育園、こども園施設維持管理についてということで、この令和５年度施設定期点検表兼報告書というこの表を一目見て、非常に違和感を感じたのですけれども、５ページ、屋上、屋根、通常な雨でも雨漏りする箇所とか、屋根が変形、腐食、ぐらつきとか、それから防火設備、開放できない非常口の有無とか、排煙設備劣化・損傷・不具合、非常用照明装置が故障や不点灯の有無、それから水道使用料の急な増加、電気設備、コンセント、照明器具、放送設備、電話等の不具合というのは、これは、定期点検の項目ですかという非常な違和感を感じたのですけれども、こんな不具合があったら直ちに修繕に向かわなければいけないような事柄を４月に回して、５月に改修して、それからおもむろに改修に行くのという、本当に申し訳ないのですけれども、直ちに修繕しなければ子どもの安全が保てないのではないですかということを非常に違和感を感じたのですけれども、そこら辺はどうなのでしょうか。

年間件数として１，６７６件もあって、金額で５，９００万円余も金額使っているわけですから、そういう面でいろいろな不具合がいっぱい出ているのだろうとは思うのです。 　ただ、施設営繕部である面こういう共通のフォームでやっているのだとしたらやはりこれは、もうちょっと内容は改善した方がいいというふうに思いますし、必要な項目に関して、定期点検というならもうちょっとひび割れがこの程度広がっているとか、そういう普通、ほぼ素人がみているわけではないですか。所管課に確認したら、素人が見ても明らかな不具合という、それを確認するのですと言うのですけれども、それはどうなのだというふうにこれはちょっと。 　このようなある面報告書に関しても改善は求めたいというふうに思いますので、いかがでしょうか。

今、佐々木委員がお話ししたことと幾つか質問しようかなと思ったことが大体佐々木委員が質問されたのであれなのですけれども。 　これ、新規付託の件も請願になっているので、この内容で、少し具体的にどうなのかなと教えていただきたいというところがあるので、ちょうど請願者の紹介議員の方がお２人委員会にもいらっしゃるので、教えていただきたいのです。 　今回保育士の配置の最低基準の引上げと国民負担増伴う保育予算の大幅な増額ということなのですけれども、請願の趣旨、請願の理由等々読ませていただいたのですが、政府の方のこども未来戦略方針の中でも先ほど議論にもなっていましたけれども、保育士の配置基準の見直し等々がこれからあるわけです。ここで言うまず一つ目の最低基準の引上げというのは、要は、これ以上政府が今示しているものよりももっともっと保育士の配置基準を上げていってほしいということなのでしょうか。まず一つは。

具体的に何対何と言うことではないと思うのと、それから具体的に来年度から３０対１を２５対１にするとかと出たのは、つい数日前です。ですからこの陳情・請願が出された時点では、やはり全体として、今全国で７０年、０歳児でも５０年間改定されていないと。だから、やはりそれをほかの先進国同様に改善してほしいという、全国でそういう運動が今あるのですけれども、そういうものでだというふうに理解しております。

となると今ここで示されている、まだ具体的に決定とかではないと思うけれども、１歳児については６対１から５対１になって、４歳・５歳児に対しては３０対１から２５対１という、これで、今要望されている方の願意は、ある程度満たされているということでいいのですか。それともこれ一緒、数字ではないとおっしゃったけれども。

正に私が質疑しようと思っていた部分ではあるのですけれども、まず、この請願の中で、それと同時にその財源問題についても触れているわけです。国民負担を増やさない形でやってほしいと。そういう点で言うとまだここの部分は、不明瞭という点では願意を満たしていないと。それから配置基準についても、例えば４・５歳児が仮に１対２５になったとしても、正に質疑しようと思っていたのですけれども、１対２５になったとしても幼稚園の方は、４歳児・５歳児それぞれなのです。だけれども、保育園は４・５歳児となっていて、どういうことかというと、例えば今で言うと３０人、４・５歳でいたとしましょう。そうすると国基準では、１人の保育士で４・５歳児３０人を見るのです。これが幼稚園だったら１５人、１５人、４０人、それぞれ４・５歳児がいたら１人ずつ担任が付くのです。そういう配置基準の違いもあると。そういうことも含めて、まだまだ不十分で、本当に子どもたちの健やかな成長に必要な配置基準改善をしてほしいと。それから、まだいろいろあるのですけれども、全部言った方がいいですか。

時間もあるので。

それからこの請願が出された時点では、こども政策担当大臣、これが配置基準そのものを変えるのではなくて、つまり、５対１にしますよとか３０対１を改善しますよという方針を出した後の答弁でです。こういうふうに言っているのです。「公定価格の加算措置により実施する」と言っているわけ。つまり基準を明確に変えるのではなくて、加算、今区でやっているのは加算です、私立なんか。そういう形というのは、基準ではないから拘束力ないのです。そういう課題もあるという点では、その辺については、まだまだ実際にどうなのといっても不明瞭な点があるというふうに思っていますので、私の理解では、つまり請願が出された当時は、まだ、もちろん願意満たしてないのですけれども、現時点でも願意を満たしているというふうには、まだ、これから求めるべきことがあるだろうと思っております。

今の話、詳しく説明していただいてありがとうございます。 　そうするとこれ出されたときから状況が変わっているということになれば、文言として、これは意見書ですから非常に言葉が大事になると思うのだけれども、変わっているのではないかと私は思うのですけれども、その辺についてはいかがですか。 　例えばもう少し今政府が出しているものについて、具体的に早急に示してほしいとか、そういうことになっているのかなというふうに私は感じたのですけれども。

よく議会でも願意を満たしていというのがどういうことを指すのかというのが議論になることがあるわけですけれども、その願意を満たすというのは、当該年度において、既に計画が決定しているとか、予算化しているとか、そういう場合も願意を満たすということになっていて、方向性が出されたという段階では、願意を満たすというふうにはならないわけです。議会の中での採択基準においても。そういう点では、正に国が方向性ある程度出しているとそういう状況だからこそ採択をして、区からも意見を上げていくということが大切になっているだろうと思っております。

ぬかが委員が紹介議員として説明していただいたので、十分伝わってくる部分もあるし、意見の少し違うところもあるのかな。これは、しょうがない部分なので、その辺も踏まえて、また議論していきたいというふうに思いますので、ありがとうございます。内容としてよく分かりました。 　それで、この件は、ぬかが委員まだまだお話しになりたいと思いますけれども、これで一旦終わりにさせていただいて、私も前回資料要求させていただいたので、こども園の施設維持管理について、具体的にどういう要望が上がっているのか、資料提出してほしいということで、まずこういうふうに上げてきていただいたのはありがたいなと思います。 　先ほどこれも佐々木委員がおっしゃっていた部分と私も疑問点は非常に同じところを思っていた部分があって、そこは改善してほしいという話は、先ほど答弁されたので、そういうふうにしてほしいなと思います。 　ちょっと思ったのですけれども、数多くのこういう修繕の要望がある中で１，６７６件あって、金額が５，９００万円余ということですから、１件当たりのことに対しては、恐らく本当に細かいことなのだろうというふうに思います。 　優先順位を多分決めなければいけないのだろうと思うのですけれども、それは、基本的には何か区の中できちんとした基準があって、こういうふうに優先順位を決めていくのか。それとも職員の方が話し合って、ここにも話し合うようなこと書いてあったけれども、優先順位を決めていくのか。そういう基準を決める優先順位というのはあるのですか。例えば安全性だとかいろいろあると思うのですけれども、それは、基準というのがなくて、区の職員の皆さんが判断していくということなのですか。

金額も小さいからすぐできる工事と言ったらいけないのだろうけれども、すぐ対応できる工事なのだろうと思います。 　これは、令和４年度の実績なのですけれども、大体毎年件数としてもこの前の年とかその前の年かちょっと分からないのだけれども、同じような件数で同じような金額だということなのですね。

大体用意しているということは、予算ありきでやっているということですか。

もともと予算額５，０００万円、６，０００万円ぐらいということで。ちなみに、前の令和３年と令和２年というのは、予算としてはどのぐらいの予算なのですか。予算使っているのですか。あと件数。

後で教えてもらえればいいのだけれども、これは、予算ありきでやったら駄目です。予算ありきで予算がこのぐらいだから今年の修繕はこのぐらいにしていこうというのは駄目です。それでは安全性の担保にならないです。ある程度の予算が掛かってもやはり直していくということは大事なこと。それが安全性に関わることなので、そこの部分は、しっかりそういうふうにやっていただかなくてはいけないと思いますけれども、そういうふうになっていますか。

それはそういうふうに要望もさせていただくし、その結果も見せてください。 　今、そういうふうにおっしゃったことがもう数字になって表れてきますから。同じような金額がずっと続いているということであれば、これは予算ありきでやっているということだから、予算がそこの程度助成金なんかであるけれども、ある程度の助成そこまでいったら相談等々もう受け付けないというのは、補助金等の助成金等々であるけれども、そういうこととは違うことだから。そこは、きちんとこれは結果を見ると分かると思うので、申し訳ないですけれども、是非その結果を今度でもいいし、個人的でもいいから示していただければと思います。

私の方もこの区立保育園・こども園の施設維持管理について、何点か質問させていただきます。 　いろいろな要望が出ていて、即時対応していただけているということでございますけれども、このウのところで、「トイレが古く、汚いので改修してほしい」というのは、これは、子どもさんが使うトイレですか。汚いというのは、どういう汚い状況なのでしょうか。

このトイレの汚い、特に子どもさんが使うトイレであればそうした環境整備も至急対応していかなければいけないと思いますので、しっかりスケジュールを立てて、やっていただきたいと思います。この意見が上がったところについては、即時対応していくという方向でよろしいのですか。

分かりました。また、エのところで、職員トイレを洋式便器にしてほしいとありますけれども、今区立保育園・こども園で３０園ですか、３２施設であったかなと思いますけれども、この中で、一部この和式があるという園はどのぐらいあるのですか。

１６園ということで、和式が一部残ってしまっているということでございますけれども、今は、和式というのは、なかなか皆さん使用しないのではないかなと思うのです。そうするとこの洋式の数しか使用できていない状況になるかと思いますので、こちらの方もしっかりこの改修のスケジュールを立てて、取り組んでいっていただきたいと思うのですけれども、この改修のスケジュールについてはどうでしょうか、１６園。

分かりました。施設営繕部と連携を取りながらでございますけれども、６年度で１園ですか。そうするとまだあと１５園残っているということでございますので、先ほども優先順位は子どもの安全性を最優先するということでございますけれども、それはもうそのとおりでございますけれども、この職員の環境整備についても後回しになるようなことのないようにしっかり取り組んでいっていただきたいと思います。 　また、学校と違って、夏休み期間がないために、いろいろな改修工事もしっかり計画立てていかないとなかなか進んでいかないと思いますので、その辺についても強く要望をいたすところでございます。 　また、この３のところで、施設更新計画に基づく施設更新と拠点園については施設更新後、それ以外の園については、閉園または民営化までの施設機能維持を図る方針であるということで、閉園、民営化というのは、保育の需要をしっかりと見ていきながらでございますけれども、現在の検討状況というのはどうなっているのでしょうか。

分かりました。 　国の方で、こども誰でも通園制度の創設を今目指しているところでございますけれども、今全国の自治体の中でも３１自治体５０施設でモデル事業をやっていると聞いております。２３区でも文京区だったり、品川区・渋谷区・中野区などでございますけれども、この辺について、何か情報とかはつかんでいらっしゃいますか。

分かりました。保育園については、０歳、１歳、２歳で空きがないという状況もございますので、この閉園とか民営化についてもそうした国の動向もしっかり注視しながら、しっかり検討を進めていっていただきたいと思います。 　最後になりますけどもう１点だけ。今の都営住宅の建て替えによって、よく１階に保育園が入っていて、建て替えを進めている団地でも今後その保育園の存続がどうなるのかというお声を保護者の方から私聞きます。今回の申込みについても東京都からいろいろな情報を得て、申し込む保護者の方にもしっかり周知していって、伝えていっていただきたいと思いますけれども、この東京都の方からなかなか情報がよく入手できないケースもあるかと思いますけれども、その辺について、しっかり不安のことのないように取り組んでいっていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

私の方では、受理番号３９に質の高い保育、また父母のニーズに対応した保育の実現ということでございまして、現在私立認可保育園をはじめ、小規模、また保育ママ、認証保育園には、どのような体制での指導を実施されていくかお聞きをしたいと思います。

分かりました。 　先日認証保育園の保育士の方から、あるお声をお聞きをしました。それは、区の指導検査で言われた指摘ということでございまして、例えば朝の登園時に園児のおむつ替えをその保育園では保護者の方にお願いをしているそうなのです。これには理由があるということで、やはり保護者の方、お忙しいと。例えば、便意を催したと思ってもそのまま園に連れてくる、そういうこともあったということで、そのお子様の負担とか様々考えてやっているそうなのですが、それはどうなのかという指摘があったそうなのですね。もちろん保護者の方がもう大変お忙しくて急いでいるときは、こちらでやるけれども、それで１名抜けてしまうと、いらっしゃる園児に対しての保育士も不足してしまうということがあったということもございました。 　あともう１点が食事のことでございまして、大体こういう保育園では、決まった時間に園児の方の食事を取るのですが、その際も園児は食べてくる時間がまちまちだと。早いうちでは６時、７時、８時とある中で、同じ時間でいいのかとそういう御指摘があったそうです。もちろん園児の方が眠くなれば、それはもうもちろん先に寝かせることもございますが、本当にそういう部分では、寄り添った保育が反して保育士の負担になるということもございますが、このような指導に対しては、どのようにお考えでしょうか。

分かりました。この保育園は、行事とか様々な機会で、保護者の方にもアンケートを取りながらやっているところでございます。ただ、私も聞いていけば集団生活ということもございますし、一方で、園児お１人に寄り添うということも大事なことかと思います。今後もその実情に合わせた、そういう指導体制を是非お願いしたいというふうにも思っております。 　そして、今回報告でございました１０月１日現在の待機児童の状況の報告がございました。今回１０月１日現在５０名ということで、やはり０歳児３７名、また、１歳児１３名ということでございます。 　また一方で、地域内には空きがあるが自宅からの距離が離れているということで、こちらの４番の年齢別空き定員数も３６名、また、６１名ということで空きがある中でも生じているということでございますが、その辺の状況については、すみません、もう少し詳しい状況をお聞かせいただければと思いますので、お願いいたします。

分かりました。 　実は、先ほどの認証保育園でも、今年４名の募集に対して３０名の応募があったということで、やはり１歳児の需要は増えているなというふうに思っているのですね。今育児休暇もかなり進めておりますので、１歳まで自分のところで育てて、その後保育にお願いしたいというニーズも増えているかと思います。この園でも将来は０歳児を減らして、１歳児を増やしたいということでもございますので、その辺今後もこの足立区の待機児童解消アクションプランでも検討するということでございますが、この１歳枠の拡充については、区ではどのようにお考えでしょうか。

分かりました。今、国を挙げて、育児休暇には本当にすごく推進をしているところでございます。せっかく１歳までの休暇がある中で、私の知っている方も１歳になると入れないからということで、年度途中で入るというそういう状況もございますので、よく状況を見極めながら、この辺の定員数についてもお願いしたいと思います。

私から受理番号４８番の保育士配置について質問します。 　日本の保育所は、職員配置の最低基準は戦後からほとんど変わっていなくて、１・２歳児は半世紀以上、４・５歳児は１９４８年に基準が定められてから一度も見直されておりません。世界的に見ても低い基準は、厳しい労働条件に直結して、子どもが亡くなる痛ましい事故や保育士による事故の遠因になっているという指摘もありますと陳情説明には書かれております。１・２歳児は５０年以上も変わっていない、４歳・５歳児は７０年以上も変わってないことが全国各地で話題になって、今保育士や保護者が声を上げて、配置基準見直しのために行動しています。 　１歳児の国、都の配置基準は６対１ですが、足立区は５対１になっております。児童の状況や園の状況に応じた配置を行っているとありますが、５対１で続けられている経緯を教えてください。

このように１歳児は、東京都の決めた５対１になってからもやはり５対１の方がいいということで、区も続けているということが分かりました。 　この陳情者たちの保育園の実態を聞くと、若い保育士が定着しない、全産業と比べると給料も６万円から７万円低くて、休憩の時間も短い、頑張り切れない保育士もいて、病欠が出て限界が来ている。２人が今休んでいるため代わりの人を探しているが、探しても来ない状況があるということでした。 　こういった実態があると思いますが、どう考えておりますか。

この陳情のように質の高い保育を進めていくためには、今必要なことは、子ども一人一人の成長を保育士が見守ることができる体制をやはり保育園で確保していくことです。保育現場で望むことは、大きな事故や不適切な事案の報道が後を絶たないその背景を改善することだと思います。保育の人材の確保、定着、育成が困難な状況を確保する、改善をしていくことだと思います。 　愛知県の子どもたちにもう１人の保育士をという実行委員会がありますが、保育士２，６４８人が答えたアンケートによると８４％の保育士たちが地震や火災が起きたときに国の保育士配置基準では、子どもの命と安全を守れないと回答しております。足立の保育士からもあと１人保育士がいればなどと、そういった場面に何度も向き合ってきたと思いますが、そういった声は上がっていませんか。

現場の保育士から届いていないけれども園から届いているということだったのですが、このこども家庭庁の実態調査、今年５月によると全国で不適切な保育が１，５５３件、そのうち身体的・生態的ネグレクト、心理的な虐待は１３２件と本当に深刻な状態になっております。しかし、自治体や施設によって、数字のばらつきがすごくあって、これは氷山の一角だと思うのですけれども、年々と保育園の不適切な保育が増えている現状がありますが、区としての認識はどうですか。

こども家庭庁は、再発防止策として、保育士の負担軽減などを盛り込んでいますが、保育士や保護者の希望でもある配置基準の見直し、例えば４・５歳児、５歳児クラスにおいて、フランスでは１５対１、スウェーデンストックホルムでは１８対３、実質６対１のように比較すると国際的にも保育士配置基準というのは低過ぎる。本当に日本が見直すときが来たと思っております。 　陳情の掲載もされておりますが、子どもたちのために国や都に保育士の配置基準の最低基準の引上げ等、国民の負担増伴わない保育の予算の大幅な増額を求める意見書を提出してくださいと要望されています。現状の保育現場を見て、子どもたちの当たり前にある遊ぶ権利、意見を表明する権利などが今十分に保障されていると言えるのでしょうか。７０年以上も変化のない保育士基準について、問題を明るみにして、積極的に語られるようにして、この陳情のどの子にも健やかに成長できる質の高い保育へと改善をしていくことを求めます。

要望で。

すみません。先ほどは、質疑で答弁する側だったのですけれども、受理番号４８について、紹介議員でもありますが、まず事務局に質問させていただきます。 　これは、請願なわけですけれども、同じ種類の陳情が複数の団体から出されているというふうに聞いたのですけれども、どうでしょうか。何団体出されているか分かれば教えてください。

私もいろいろ聞いていたら複数の社会福祉法人、それから複数のＮＰＯ法人、それから行政書士事務所、こういったところからも出されているということを聞きました。かつては、そういう同じ趣旨のものでも出す団体が違うものは、文章は同じであっても団体名羅列して、請願文書表を出されていたのです。住区センターなどの有料化のときなどはそうでした。是非そういう表記の改善もやはりしていただきたいと思うのですがどうですか。

よろしくお願いします。 　中身については、西の原委員が質疑したので、私は、もう一つの受理番号３９の先ほど来質問が集中している、まず子どもの施設の維持管理についてなのですけれども、公立保育園のこの老朽化した保育園の対策、体制についてなのですけれども、先ほど答弁でもありましたが、前回のこの子ども・子育て支援対策調査特別委員会の質疑の後に、工藤副区長を先頭に、保育園を実際に見てもらったということを聞きました。事前に聞いたところ、梅田保育園と東保育園と緑町保育園に行ったと。私、終わってから聞かれて、どの保育園の例ですかと聞かれて、上げた園が全てではないというか、違う園もあったのですけれども、その中で、どういう問題点を感じたのか。それに対して、どう対処しようと考えているのか。その辺をお伺いしたいのですが。

職員である保育士の休憩する場所が非常に狭いということと職員用のトイレがないという園があったという話を聞いたのですけれども、少ないと言っていたのかな。そこについての対処なども考えていただきたいと思っているのですがどうでしょうか。

是非。先ほどお話ありましたけれども、そういう副区長とか教育長とか３園行っていただいたということですけれども、順次そういう形で見ていただけるということでよろしいのでしょうか。

本当に結局今までで言うと園長先生の方から緊急工事が必要になると必死になって声掛けて、区の営繕の方が来て、暫定的な対応をするとかそういうことが基本だったわけです。それにある意味、施設営繕部の方慣れてしまっているわけです。だけれども普通の目で見たときに、ほかの保育施設と比べたときにここは、子どもに適しているのかどうかというところを子どもと過ごすのにどうなのか、保育士が働く環境としてどうなのかというところをそういう目でしっかり外から見て、判断して、対策と対応の計画を早急に立てていただきたいと思っているのですがどうでしょうか。

それから職員配置にも若干関わってくるのですけれども、配置そのものではないのですが、より質の高い保育をというところで、前回西の原委員から質問させていただいたいわゆる巡回指導の問題。それが今教育次長制度というのはもうなくなっているのだけれども、区に聞きますと全く違っていますよと。以前とは違っていますよということを言うわけです。だけれども現場に行くと、やはり本庁にいる巡回指導の方、保育資格を持つ方などが回ったときに、まるで「家政婦は見た」ではないけれどもこう除いてチェックして、後で、点数を付けてではないけれども園長先生にいろいろ言う。そういうやり方もあると。まだ残っているという話を聞いていて、これが非常に保育士にとって、ストレスになって、前回西の原委員が教育分野の方での話を言いましたけれども、本来だったら寄り添い型で、一緒に手足りないとこだったらここを手伝うとか、そういう形で援助していくというのが本来の在り方だと。そういう話を実は、前回の委員会終わった後にもお話しさせていただいたと思うのです、私。その辺は、特に本庁にいる方々が悪気はないにしても、どうしても上から目線でこうしなさいというふうになってしまうということが現場のストレスになったり現場の創意を生かすこととマイナスになっているということもあるということで、その改善を私終わってからも強く申し上げたのですけれども、その辺についてはどうでしょうか。

私もそれは大事なことだと思っていて、保育の質の確保と言ったときにこの委員会では、昨年、一昨年と議論している中では、私立保育園の新しい保育園の中で、次から次へと問題が起きているわけです。そちらこそしっかり指導してほしいという思いも常々ありましたし、また先ほど、さの委員から指摘があった課題というのは、実は、公立保育園でやっている保育の当たり前を見直したら保育が質が向上したという中身と合致するわけです。つまりお食事の時間は、決まった時間で一律にやってはいけません、１対１向き合いなさい、そして、そのためには子どもが食べたくないのだったらそれを待って、時間をずらしなさいと、こういうふうになっているわけです、足立区としては。だから多分そういう指摘があったのだろうというふうに思うわけです。言っていることは悪くはないけれども、それをやるには十分な体制、つまり通常の基準以上の体制がないとそれは公立だろうが私立小規模だろうができないわけです。そこを十分に念頭に置いていっていただきたいと思っているのですが、どうでしょうか。

最後にしますけれども、報告事項の先ほど１０月１日の待機児童の状況ということで、５０名に増えてしまっていて、しかも、フルタイムの方が半分ぐらいいるというのは、本当にやはりという感じで、深刻だなと思っているのです。私ちょっと頭をかすめたのは、そういう状況の中では、国が言っている「こども誰でも通園制度」これやりなさいと国は言っているわけです。保育園ではもう困難ではないかなと、机上の空論になってしまうのではないかと思っているのですが、どうでしょうか。

本当にそうだと思っているのです。それで、定員の定数の配分の関係でも先ほど１歳児問題ありましたけれども、これもそれこそ２、３年前からその認可保育園が増えていく中で、かつては、すごく矛盾していたのだけれども１歳児から入れない。だから０歳から無理をして、本当は１歳児からでいいのに、それでも保活が過酷で、何とか早く保育園を見つけなければということで預ける場合もあったわけです。それで働きに出るという方がいらっしゃったものが、保育園が増えていけば普通に１歳児まで育休取れる人は取ると、取りたいのだということが増えるだろうというのは、当初から言っていた部分だと思うのです。 　先ほど年度によってアンバランスが生じるという答弁がありましたけれども、それも事実かもしれないけれども、全体としての傾向として、一貫して足りないのは低年齢の方なわけです。０歳、１歳なのです。その中で、１歳が増える傾向というのは、前から指摘、想定されていたことだと思いますので、そういうことも含めて、待機児童が生じないような誘導や支援、それから今も柔軟にやってくださっていますけれども、例えば小規模やママさんなどが何歳児を見るのかというところでの柔軟性、そういうところもしっかりやっていただきたいと思いますが、どうでしょうか。

その他質疑はございますか。

受理番号４８番の保育士配置の最低基準の引上げを求めるということなのですけれども、これ自体非常にいいことだと思います。あと足立区としては、国の配置基準１歳児６対１のところを独自に５対１に上乗せしているということなのですけれども、例えばなのですけども、２歳児のところ、国の基準６対１のところを２歳児においても５対１とかに上乗せすることというのは可能なのでしょうか。執行機関お願いいたします。

そういったことではなくて、区独自で、この配置基準を上乗せすることというのは可能なのでしょうか。

私、駅でビラとか配っているときに１歳児の配置基準、足立区は５対１にしてくださってありがたいのだけれども、できれば３対１にしてほしいというお声があったのですね。今回国が配置基準見直しということではあるのですが、一方で、１歳児と２歳児６人のままみたいなのですね。６対１のまま。やはり６対１、実際子どもを見て分かったのですけれども、現実的ではないような気がするのです。足立区として、現実に合わせてヒアリング等した上で、例えば１歳児の配置基準５対１を４対１とか、２歳児の配置基準５対１とかにそういった独自の上乗せというのを要望として、していただきたいと思うのです。 　ただ一方で、今回の受理番号４８番、保育士の配置の最低基準引上げということなのですけれども、区独自で配置基準を見直すことができるということだったら区でやればいいのではないかと思えるのですけれども、ぬかが委員ちょっとお伺いしたいのですけれども、これ国全体として、そういう配置基準を求めたいという、そういう意図が含まれているということでよろしいのでしょうか。

質問ありがとうございます。 　正に、この陳情を出した方、請願出した方、全国でやはり先ほど西の原委員、今、野沢委員が言ったように不適切保育とか忙しい中で、本当に大変な思いになって、不適切保育、重大事故になりかねないような状況が配置基準が少ないというところから来ているということで、そこを改善してほしいという。それを全国の自治体から意見書として、国に上げてほしいということで取り組まれたというふうに聞いております。例えば我が党、うちの区議団としては、区でも独自にできるでしょう、やってほしいというのは言っていますけれども、この請願自体は、やはり国として、子どもを本当に育てるためにきちんとやってほしいというものになっております。

趣旨につきましては十分理解いたしました。 　あと執行機関の方に関しましては、今回国の配置基準見直しにおいても１歳・２歳児に関して、配置基準の見直しがなされないようですので、現実に即した上乗せ対応等していただけたらと思います。 　以上です。

すみません。あと数点だけ追加で。受理番号４８新規付託ですので、質問をさせていただきたいのですけれども。 　そもそも例えば足立区では、追加で配置をするときに加算をお金として支払っていると。今国の方で、見直しも加算というお金でというような方向性も出ているという中で、そのお金で加算をするということで、配置がされないこともあるのか。されないのであれば、どうしてされないのか。それは、募集をして、保育士を増やしたいと思っていても増やせない、来ないのか。人材的に足りないのか。お金が足りなくてということなのか。こちらはどういうふうにお考えでしょうか。

今後配置を見直していくという流れが進む中でも、既に年度途中で人が足りないという状況があると。また、今後これが更に国の基準も厳しくなっていったときに、全国的に更に保育士不足が加速をするといった中で、人材確保に関して力を入れていかないと、例えば足立区近隣でも人の取り合いみたいなことも起きてくるのかなと思います。 　そういった中で、足立区で働いていただくために足立区で働くメリットというのは、どのように足立区が示していくとお考えでしょうか。

先日も保育のお仕事のイベントで、参加者少ないかなと私は感じたのですけれども、こういったイベントで来ていただいた方が足立区の保育園を志望してくれるというのは、１００％ではないと思うのですね。まず来ていただかないと始まらないという中で、これだけ少ない人数にとどまっているというのは、どのようにお考えでしょうか。

是非今後も更に人材を募集というところ、人材確保に関して力を入れていただきたいなというところです。 　最後に、本会議の中で、中小企業に対して人材募集に関しての補助について、検討していく旨の答弁ありましたけれども、この保育園に関しての人材募集について具体的な施策として、例えば募集に係る費用の補助ですとか、そういった採用コンサルの相談みたいなことを検討というのはいかがでしょうか。

最後、要望で。そういった人材募集に掛かる費用、サイトに掲載する費用の補助というところも、もちろん検討していただけるとありがたいですけれども、やはり今、事務員が不足だったり、職員不足という中で、サイトに載せるというその事務作業がもうそもそも大変でできないのですみたいなお声もありますので、そういったところも含めて、フォローができるような体制を検討いただければと思います。これは要望で。

発達支援児についてお聞きしたいのですが、発達障がい特性のあるお子さんが保育園に在籍していた場合にゼロ歳児とかだと特に問題はないとは思うのですが、だんだん月齢が上がるについて、１歳、２歳、３歳と。そうすると職員を加配していかないと対応できないという状況があると思うのです。実際に幼稚園とか見ていても年齢が上がるにつれて、もう明らかに１対１、マンツーマンで対応しなくてはいけないのに、なかなか加配ができないというところで、幼稚園に全く来られなくなってしまい、親子共々どうしようと言って、療育掛けようにもどこも空き室がなくて入れないという状況が幼稚園の方ではあるのですね。保育園というのは、そういうことは全くないというふうに見てよろしいのでしょうか。

発達の程度にもよると思うのですけれども、私が見ている限りでは、奇声を発してしまうとか、先生に暴力をしてしまうというお子さんというのは少なからずいらっしゃるわけです。そういう場合は、どこの保育園も職員の加配というのは、きちんとなされているという認識でよろしいですか。

今まで幼稚園で見ていると職員が足りない。あと自治体にお願いをしていても何かうまく回らないで、療育に行きたいけれどもどこもいっぱいで、さまよってしまう。もう学校にも幼稚園にも行けないというようなお子さんを間近で見ているので、公立の保育園に関しては、そういう状況までは行かないということで、今までそういう事例はなかった、事例はもうこれからもないというふうに見てもよろしいですか。

何か本当にないのかなとちょっと思うところはあるのですけれども。だから幼稚園ではそういう状況で、それが公立の保育園においてはないのかという、思うところがあって、加配というところは進んだり行くものなのかというところでは行きますよということなのですね。

よろしいですか。 　では、質疑なしと認めます。 　各会派の意見を求めます。

受理番号３９と４８両方あるのですけれども、子どもたちの保育環境の向上ということについては、私どもも重要性は十分認識はしております。それについては、政府でもまた足立区でも認識していると思いますし、課題解決に取り組んでいるのだろうと思います。 　御要望の中で、もっともっとという御意見、やはりこれあるのは当然なのですけれども、それについて、どこまでその要望に沿って引き上げていくことが必要なのかということについては、まだまだ議論をしていく必要があると思いますので、継続とさせていただきます。

こども未来戦略案で、配置基準の見直しなども行われていく動向もございますので、今後その推移を見守りながら継続を主張したいと思います。

今質疑ありました受理番号３９についてですけれども、支援を要する子どもについて、先ほど来必ずしも１人に１人付いているわけではないというふうに答弁していましたけれども、１人に１人どころではなくて、４、５名に１人とか、鹿浜こども園の５歳児は１０名ぐらいいるのです。１人プラス会計年度補佐員的な人、資格がなくてもいいという、そういう体制なわけです。以前は違っていたのです。ところが、法改正された中で、公立保育園で受け入れる子どもを拒まないというふうに改定されたときに、きちんと何人に１人とか何人だけ受け入れるということではなくなったのだけれども、それに伴っての配置は、非常に不十分だというふうに考えております。今日は、これ前々回私質疑したので、詳しくやりませんでしたけれども、そういったことも含めて、受理番号３９については、本当に大切なことだと思っておりますので、採択です。 　それから受理番号４８は、もちろん紹介議員ではあるのですけれども、この請願の文章の中でも、やはり全ての職員の処遇改善の実現を目指して意見書を上げてほしいということを言っているわけです。これは、本当に大切だと思っていて、やはりみんな私も保育士だったから分かる、子どもが嫌いで保育士になる人いないわけです。いい保育したいと思って保育士になるのだけれども、なってみると休憩も十分に取れない、特にトイレが行きづらい。そして、膀胱炎とか肩こりとか腰痛とか、こういうのは保育士の職業病というふうに言われていて、やはりゆったりとした保育環境で保育士をしっかり処遇もよくして増やしていくという国家的な問題だとは思っているのです。だからこそ意見書を上げる必要があるというふうに思っています。ということで両方とも採択です。

受理番号３９、４８両等まだまだ議論が必要だと思いますので、継続でお願いします。

受理番号３９に関しては継続、受理番号４８については採択お願いします。

子どもの保育環境の充実、保育士の処遇改善、そして、保育士の確保に対しての対策というところについては、国への要望という考えももちろんですけれども、足立区からとか東京都から動いて、国を動かしていくという流れもあるかなということも踏まえまして、国の動向も見ていきたいと。何から動いていくべきかというところより議論を深めてまいりたいと考えておりますので、どちらも継続でお願いします。

では、本件につきましては、２回に分けて採決をいたします。 　まず、受理番号３９について、採決をいたします。 　本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。受理番号３９につきましては、継続審査とすることに決定をいたしました。 　次に、受理番４８について、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって、本件は継続審査とすることに決定いたしました。 　以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。 　　　　　　［執行機関一部退場］

退席前ですが、時間の関係で進めさせていただきます。

次に、報告事項に移ります。 　執行機関、説明をお願いいたします。

何か質疑はございますか。

時間もあれですので、端的に伺わせていただきます。 　委員会での主な意見の中で、保護者アンケートの結果からとありますけれども、このアンケートの結果は、まだ報告がない状況でございますけれども、どういった声があったのか。また、何か課題があれば改善策であったりとか、事後フォローについても伺います。

分かりました。指定管理者への改善要望の中でも、この保護者会を工夫して、開催してほしいという状況もございます。 　また、学童だよりなどもしっかり工夫をして、発信をしていただいて、ふだんの様子を積極的に保護者の方々に届けていただきたいと思います。 　時間もあれなので、端的にしますけれども、あとこの職員の離職率が高い、この離職率についてはどうか。また、原因分析についても伺います。

分かりました。 　我が党吉田議員の代表質問でも要望させていただきましたけれども、民設学童保育室の補助金であったりとか、また指定管理学童保育室運営事業者への委託料についても人件費を含めて見直しを要望しまして、前向きな答弁をいただきましたけれども、再度確認しますが、いかがでしょうか。

分かりました。また、住区につきましても、職員確保に向けた処遇改善ということで、こちらも前向きな答弁ありましたけれども、時給単価であったりとか、通勤手当についても再度伺わせていただきます。

分かりました。 　また、このワーカーズコープで、第三者委員会を設置と聞いていましたけれども、どうなったのか。また、現在の調査の進捗についても伺います。

報告は、年明けになるかと思いますけれども、また、このワーカーズコープの件を受けて、今後のこの業務評価の内容であったりとか、評価項目であったり、評価方法についての見直しについては、区はどのように考えているのか伺います。

私ももう時間が大分超過しているので、前置きとか抜きに端的に質問させていただきます。 　３社、指定管理者担当課評価委員で評価をされているのですけれども、５点ということで、なかなかね５点評価なので、２点というのなかなか付けづらい。２点というのが、１点は特にないし、２点というのは、なかなか評価としては低いのかと思う中で、なおかつ指定管理者で自分のところのことですから、なかなか２点というのは、付けない。これを付けづらいというか、自信があるところはなかなか付けないのですけれども、そういった中で、唯一指定管理者も担当課も２点を付けているというのがしかも２つなのですけれども、竹の塚学童保育室の日本保育サービスのところなのです。労働環境の状況確認ということで、先ほど長井委員から質問があった離職率については、離職率が結果的に高いから２点、お互い２点を付けているというのは分かるのですけれども、もう一つのところの適切な財政運営、財産管理が行われているかのところの計画的な管理経費の執行、安定的な運営、委託料が計画的かつ適切に執行されているかというところが指定管理者も担当課も２点になっているわけです。その理由は何なのだろうというふうに見ていくと、一番下の記入欄のところに計画どおりに委託料が執行されていない等々いろいろ書いてあるのですけれども、これは、具体的にどういうことですか。

そうです。

となると一般的に見て、経費としては掛かるけれども、何て言うのか内容としては、マイナスというか悪いことではないということなのですか。それでマイナスになってしまうという評価なのですか。

ごめんなさい。例えばそれでプラスで委託料を払うわけではないでしょう。ということになるとそれは、管理の中で施設が必要だと思ってやっていることで、委託料の中でやっていることだから、何もここで２点ということにする必要は僕はないと思うのですけれども。その辺の基準がよく分からないのだけれども、どうなのですか。

そこは、ちょっと私も分からないのですけれども、過剰なというよりもそこに事業者が必要性を感じて、企業努力の中でやるのであれば、それは企業努力だから、事業者が必要だと思って、企業努力の中でやっていることだから評価をしてあげてこそあれマイナス評価になるということは、やはりおかしいと思うので、きちんとその部分についても今回はこういう結果出ていますからあれですけど、やはり評価の基準を見直していくべきだと思うのですけれどもこのプラス４とかプラス５になってもおかしくないと思うのですけれども。それについては。

お願いいたします。

私の方から竹の塚学童保育室３８ページのところについて聞きます。 　個人情報・労働基準法の担当課の記入欄に離職率が低い原因を分析しながら改善を図っていただきたいとあります。しかし、評価点は２点で矛盾しております。下の評価委員の中にも離職率を改善されたいとしておりますが、これはどういうことですか。

担当課記入欄のところに離職率が低い原因を分析しながら改善を図っていただきたいということで、離職率が低いと言っているのにもかかわらず、改善を図っていただきたいということで２点にしていて、評価委員の方も離職率を改善されたいと書いているので、これはどうなのかなと。

あと気にして見たのが、評価についてのギャップがあるかどうかです。指定管理者の評価と担当課の評価が５とか４とか一つ違うのはよくあることなのですけれども、１２ページのせきや学童の２６番が４と２で、指定管理者は水準を上回っているとしていますけれども、担当課は水準を下回っている。３２ページの江北五色のさくら学童保育室でも２４番が４と２で、ギャップが２つもあって、更に３６ページのつぼみ学童の２２番では、指定管理者が５，最高水準を言っているのにもかかわらず、担当課は、基準をクリアしていない２に水準を下回っています。これはどういった実態があったのですか。

評価にやはりこれだけ差が出るというのは、そもそもの評価基準とか判断基準が適切なのかなという疑問が残ります。評価というのは、そもそも評価する自身が評価基準をしっかりと把握した上で、共通の認識を持っていないと、どういったときに５を付けて、またどういったときに厳しい２点を付けなければいけないのかというのがなければ、その人の判断材料というか判断によって、点数がかなり違ってくるかなと思いますが、その点に関してはどうですか。

事業のそれぞれの評価があるのかもしれないですけれども、もう１点だけ。せきや学童保育室の１２ページの総合評価についても気になる点があるので質問します。 　このせきや学童保育室は、総合の評価はＡなのですけれども、今言われた２６番の相談及び苦情の対応について、区の担当課は、水準を下回る２点を付けています。保護者との信頼関係を築いていけるかどうかを見ることができる項目で、大事な評価項目だと思うのですけれども、そこで２点を取っているのに、区の担当課の総合点が１８７点であって、１点低かったらＡマイナスの評価で、ぎりぎりのＡだということは分かるのですけれども、指定管理者の総合点がＡプラスだから、結局は総合評価がＡになってしまうのですね。 　あと、総合評価項目の中で、全部の中で、水準がクリアできていないのにそれが下回っているのにかかわらず全体でＡが付けられているというのは、どうなのかなと思っていて。学校の現場で言って申し訳ないのですが、学校の成績だったら、この評価は、目的も活用もかなり大きくかけ離れているのは承知で述べますが、水準が一つだけでもクリアできていないという場合は、総合評価の中で、最高点の５とか４になることはまずなくて、細かい項目の中において、その水準を見ていく中でＣという成績の生徒は１人もいないのです。でも、これだと総合評価Ａというのを見てしまうと、その改善点に焦点を当てるべきところがすごく薄れてしまうのではないかと思うのですが、いかがですか。

この２点のところをやはり見ると、労働環境の改善に向けてが一番、１２園中９園が２点になっていて、そういうところをきちんと見ていくためには、総合評価でＡとかなっていっても見られないというか、すごい薄れてしまうところがたくさんあると思うので、そういったところを取り組んでいただくことを要望します。

要望で。 　その他、質疑ございませんか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。

次に、その他に移ります。 　何かございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

なしと認めます。 　以上をもちまして、子ども子育て支援対策調査特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　午後零時２７分閉会