令和　５年１１月１０日総務委員会

おはようございます。 　それでは、総務委員会を開会いたします。

初めに、私より記録署名員を御指名いたします。 　石毛委員、中島委員、よろしくお願いいたします。

次に、３、陳情の取下げを議題といたします。 　区議会事務局次長より報告があります。

議長から、本陳情の取扱いにつきまして報告をお願いいたします。

本陳情につきましては、第４回定例会において撤回の承認をいただくことになりますので、よろしくお取り計らい願います。

ありがとうございます。 　ただいま議長から報告がありましたとおり、本件につきましては、委員会の取扱いは継続審査といたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　　　［「異議なし」と呼ぶ者あり］

御異議ないと認め、継続審査とすることに決定をいたしました。

次に、請願・陳情の審査を議題といたします。 　（１）受理番号１８　日本政府に核兵器禁止条約に署名・批准を求める意見書の提出を求める請願を単独議題といたします。前回は継続審査であります。 　執行機関、何か変化はありますでしょうか。

それでは、質疑に入ります。 　何か質疑はありませんか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　それでは、各会派からの意見をお願いいたします。

継続でお願いします。

継続でお願いします。

採択でお願いします。

継続で。

採択で。

採択です。

継続でお願いします。

それでは、採決に移りたいと思います。 　本件を継続審査とすることに賛成の方の挙手をお願いいたします。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって、本件は継続審査と決定をいたしました。 　次に、（２）受理番号２４　行政が運営主体となる新規火葬場建設を求める陳情を単独議題といたします。前回は継続審査であります。 　執行機関、何か変化はありますか。

それでは、質疑に入ります。 　何か質疑はありませんか。

前回も、すみません、聞き苦しい声で。様々議論させていただきましたけれども、やはり葬祭場に関しては、基本的には、地方公共団体が責任を持って運営するというのが原則になっておりますので、今は全然、民間の企業が運営をしているという実態がある中で、現状、例えば年間を通して、火葬に掛かるまでの日数がどの程度一体掛かっているのか。 　例えば、２月とか非常に寒い時期というのは、亡くなる方も増えてまいりますけれども、そういったときに、現実に区民の方が火葬まで何日ぐらい待たされているかとか、そういう実態、特に谷塚斎場、町屋斎場、それから四ツ木斎場ですか、大体その足立区の斎場というのは、ほぼそこで８割、９割、足立区民の方がだびに付されているわけですけれども、そういったところを民間にお問い合わせをするなりして調べることというのは可能なのでしょうか。

そうですね。では、その実態を調べていただいて、あまりに区民の皆さんに御負担を掛けているようであれば、いろいろとまた検討していかなくてはいけないんだろうというふうには思います。 　過去の火葬場問題に関して、過去の総務委員会でも、我が党の岡安委員の方からアンケート調査なり、区民の皆様へどのように思っていらっしゃるかというようなことも含めて実施すべきということを、区に問い掛けをしておりました。その時点では、区はそこまではやることは考えていないが、いわゆる２３区の様々な場で、そういった実態について調査をしてみるというようなことを言っておりましたけれども、これに関して、実態の調査というか、そこら辺は、区民に関するアンケートということに関して言えば、そこまでは考えていらっしゃらないということですかね。

最後にしますけれども、あともう１点は、いわゆる大災害、それから、大きなパンデミックが起きたようなときの、葬祭場のキャパシティーの問題で、どういった課題が生じるか、そういったことも想定としては、行政としてしっかり検討しておくべきというふうに思いますが、そこら辺のところはいかがでしょうか。

今、佐々木委員の質疑をお聞きしていて、そのとおりだなというふうに思いました。 　一方で、もう一つ、多死社会という側面と広域行政という中で、火葬場をどう考えるかということも議論しておく必要があると思いますが、区の方ではどのような見解をお持ちでしょうか。

他によろしいですか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　それでは、各会派からの御意見をお願いします。

継続で。

継続でお願いします。

態度としては採択を求めたいと思うんですけれども、前回の委員会とか等で、先ほど、今、政策経営部長おっしゃったように、近隣区と何区かと一緒にみたいな話があって、江東区の方が呼び掛け人となってというような話があったと思うんですけれども、また江東区がああいう状態になったので、足立区の方から自ら呼び掛ける考えはないというようなお話だったんだけれども、是非、やはりこういう問題というのは、近隣区等も含めて、今後考えていかなくてはいけないということでいえば、足立区として呼び掛けるようなことを是非お願いしたいなということを要望したいと思います。

前回同様、不採択でお願いいたします。

継続でお願いします。

必要性について、私も、親類の火葬場、近隣であったときにちょっと時間掛かったということもありましたし、検討必要だろうということで採択を求めるスタンスに立ちたいと思うんですが、近隣区でということで、足立区単独ではないというあたりで、検討を是非進めていただけたらということを要望したいと思います。

継続で。

それでは、これより採決を行います。 　本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手をお願いします。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって、本件は継続審査と決定をいたしました。 　次に、（３）受理番号２６　希望する自治体が職員の定年を６５歳から７０歳まで引き上げることができる制度を導入するよう国に意見書の提出を求める陳情を単独議題といたします。前回は継続審査であります。 　執行機関、何か変化はありますでしょうか。

それでは、質疑に入ります。 　何か質疑はありませんか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　それでは、各会派からの御意見をお願いします。

継続でお願いします。

継続でお願いします。

継続でお願いします。

継続でお願いします。

継続でお願いします。

継続でお願いします。

継続でお願いします。

それでは、これより採決いたします。 　本件は、継続審査とすることに御異議ありませんか。 　　　　　　［「異議なし」と呼ぶ者あり］

御異議ないと認め、継続審査と決定をいたしました。 　次に、（４）受理番号４１　固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する請願を単独議題といたします。本請願は新規付託であります。 　また、報告事項（３）東京都独自の固定資産税等軽減の概要及び東京都固定資産税（区部）の決算推移についてが、本請願と関連しておりますので、併せて報告を願います。

それでは、質疑に移ります。 　何か質疑はありませんか。

すみません。こういった請願については、毎年出されているということで、資料の方に東京都の固定資産税の決算推移という表があるんですけれども、軽減措置がされてから何年ぐらいがたつのかなというのは、これ平成２９年からの表なのですが、平成２９年から軽減措置が行われているということの理解でよろしいんでしょうか。

軽減なの、軽減が。

軽減が。これがね、分かりました。すみません。失礼しました。 　請願については、令和６年も実施してほしいという意見書なんですが、東京都の様子というか、見通しというのはどうなんでしょうかね。分かれば教えてください。

他によろしいですか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

それでは、質疑なしと認めます。 　それでは、各会派からの御意見をお願いします。

我が党の議員が紹介議員になっておりますし、採択で。

毎年行っている請願でございますけれども、我が会派からも、たがた直昭議員が紹介議員になっておりますので、採択を主張します。

採択です。

区民の皆様も物価高などに苦しむ中で軽減措置の継続は必須だと考えますので、採択を。

採択で。

採択で。

採択でお願いします。

それでは、これより採決をします。 　本件は、採択すべきものとすることに御異議ありませんか。 　　　　　　［「異議なし」と呼ぶ者あり］

御異議ないと認め、採択すべきものと決定をいたしました。 　意見書の文案につきましては、正副委員長にご一任願いたいと思います。ご異議ありませんか。 　　　　　　［「異議なし」と呼ぶ者あり］ 　ご異議ないと認め、一任とさせていただきます。 　以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。 　　　　　　［執行機関一部退席］

次に、所管事務の調査を議題といたします。 　（１）ＤＸ推進に関する調査についてを単独議題といたします。また、報告事項（２）足立区窓口ＤＸ構築業務委託の稼働開始時期の延伸についてが、本調査と関連しておりますので、併せて報告を願います。

それでは、質疑に入ります。 　何か質疑はありませんか。

これは当然のことながら、便利になることと引換えに、情報が漏れてしまうようでは話にならないので、当然のことかというふうに思いますけれども。 　ただ確認なんですけれども、この導入予定のシステムが、実際、専用のネットワークに構築されていて、足立区のシステムに入ると他の自治体にも入れてしまう。その逆も可能だという御説明、ただ、こういう、ある面重大な欠陥ですよね。そういうのが、そもそも開発初期に見つからないということが不思議でならないんですけれども、この手のシステム構築の際には、そういったことというのはよくあることなんでしょうかね。

そういう初歩的な手順をやるはずが、やっていなかったのか、どういう形か分かりませんけれども、このゆびナビプラスという、その開発の会社に対しても不安を感じますし、日立システムズという大手の会社で、このようなミスを確認できないことにもちょっと不安を感じますけれども、そこら辺では、情報システム課としてはどういうふうに感じておられますでしょうか。

自治体のシステムの上に乗っかって動くシステムなので、そういう面では非常に、万が一のことがあれば、今、ＩＣＴ戦略推進担当課長が、全体をもう一度総点検して、安全が確認できなければリリースはしないよというふうにおっしゃいましたけれども、念には念を入れて、しっかり確認をしていただきたいと思いますので、これは要望しておきます。

すみません。では１点だけ。今回は擦り抜けてしまって、実際に稼働判定テスト、これは足立区における稼動判定テストをしている際に検知して止めたという話だと思うんですけれども、その稼動判定テストというのは、例えばこういうふうにいつもやっていらっしゃるとか、何か特徴みたいなものがあるのでしょうか。 　というのは、もし今回、これがもし逆に擦り抜けてしまっていたら、極端な話、このままサービスとしてリリースがされてしまっていた可能性があると。そういうことも踏まえて、どういうふうにやっているかと。

是非よろしくお願いします。 　ＩＣＴ戦略推進担当課長も３月以降また、４月以降ですかね、するとなると、今回、例えばＩＣＴ戦略推進担当課長がいたので、そこが引っかかったという話ですけれども、逆に、それがまた職員の方が代わられたときに、同じようなことができないとなってしまうと、やはりそこでアラートを上げることができないことになってしまうので、是非、マニュアルであったり、何かそういう体制づくりみたいなものを進めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

確認です。これ本当にお手柄ですよ。本当によくやってくださいました、これ。 　今後、大事なのは、このシステムの事業者について、当然、区から是正の指導を行っていると思いますが、どのような改善の仕方をするのか、今後、どうここのシステムが行っていくのか、そういったことという確認というのは、当然行っていくわけですね。

他によろしいですか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

それでは、質疑なしと認めます。

次に、報告事項に移ります。 　（１）（４）（５）（６）以上４件、政策経営部長から、（７）（８）（９）以上３件、総務部長から、（１０）以上１件、公共施設マネジメント担当部長から、（１１）以上１件、危機管理部長から、（１２）以上１件、会計管理室長から報告をお願いします。

それでは、質疑に移ります。 　何か質疑はありますでしょうか。

私の方から、まず政策の方で、１７ページ、シティプロモーション支援業務委託の件ですね。 　そこで、何点か確認させていただきたいんですけれども、非常にこれからが楽しみになってきています。また、この委託事業者が今後行っていく上で、この業務目的を遂行したとみなされる、そうした評価というのをどのように行っていくのか教えてください。

それで、今後スケジュールでもありますけれども、クリエイティブの開発だったり、また、報道、広告の展開をしていくわけですけれども、この業務期間というのが令和６年度までになっています。この選定事業者が行った、こういった政策だったり企画、要するに、その効果というものを、その業務終了後についてもどのように引き継いでいくのか、また継続して行っていくのか、それとも区が引き継いでいくのか、それはどのような考えで行うのか教えてください。

そこは非常に大切ですね。どうぞよろしくお願いいたします。 　要するに、今回のこうした企画というのを、その場限りにしていただかなくて、また、その効果に限っても、その場で頼るのではなくて、しっかりと区の中で政策につなげていただいて、政策の効果というのを区で反映していただきたいというふうに思うんですよね。 　そういう取組ができていれば、今後こうした足立区のＥＢＰＭに基づいて、区が持つデータだったり、また、事業の効果を表すエビデンスとか、そうした政策の立案につながると思うんです。ですので、期待しておりますので、是非よろしくお願いいたします。 　続きまして、総務に移らせていただきたいのですが、２ページ、公契約条例の見直しの検討状況について幾つか確認させていただきたいんですけれども、これは、これまで行政が行ってきた公共サービス、そういったものを公契約を通して民間の方々、企業等の活躍を積極的にこれまでも取り組んで進められてきました。これはもうどの区でもやっていることだと思うんですね。 　その一方で、業務委託にする競争入札の中で、こういう言い方、はっきり言っていいかは分かりませんけれども、落札コストというのを抑えるためなのか、労働者の方々の人件費だったり、そういったものを抑える傾向にあるんだという話も耳にいたします。こういったことを、なかなか、その結果、低賃金につながってしまったりとか、労働条件の低下、また保険の未加入とか、そうした法令違反が生ずるようになってきているのではないかというような話も、耳にするときもあるんです。 　そうした問題が表に顕在化してきましたので、足立区としては、労務台帳の作成をこれまで求めてきたんだと思うんです。そういう認識でいます。これを、委託事業者の負担を減らしながらも、こうした労働者の皆様の賃金だったり、また業務条件というのを守れる対策というのは、どのように打てるのかどうなのか、お考えを聞かせてください。

ありがとうございます。 　そこで、主な検討項目の②にもありますけれども、３割の方が、アンケートで初めてこうしたことを知ったという回答もあった。こうした労働報酬下限額以上の賃金が保障されているということを知らないということが、少しやはり問題となっていて、ただ、こうしたことというのは、業者の方から労働者に対して説明することと聞いておりました。 　何でこうしたことになるのかなということも含めて、今後のこうした対策もお聞かせください。

分かりました。 　大変、どのような具体的な形になるのか分かりませんが、労働者の方お一人お一人が、確認ができるシステムというのは非常に大事になってくると思いますので、よろしくお願いいたします。 　また、見直し後も、区から業務委託しようとする民間事業者に対して、雇用する労働者への適正な賃金、または労働条件の確保ですよね。そういったものを求めたとしても、実際、現場でそうした労働条件が守られているのかどうなのか、企画書どおりに示されているのかどうなのかということは、なかなか不確かで、不安なところが出てくると思うんです。 　そうしたことはならないように考えていますので、今後どのように解決していくのか、この辺も区の見解を伺います。

私からも、公契約条例について少しお伺いをしておきたいというふうに思います。 　そもそも公契約条例を足立区で制定した目的を改めてお聞きしたいと思います。

今、石毛委員からの質疑があって、おっしゃるとおりだなというふうに思って伺っておりました。 　ただ、この中間報告、それから、これからスケジュールに基づいた様々な検討が加えられていくということでございますけれども、２０２４年問題がありますよね。このことについて、どうそれを含んで考えていくかということ自体は、この中には一切うたわれていないんですが、それについてはいかがでしょうか。

時間外労働の上限の規制が掛かるわけでありまして、そうすると、これ全体は、公契約条例だけではなくて契約全体に及んで考えなくてはいけないことというふうにいくんだろうというふうに思っております。 　この間、レクチャー受けたときにも、このことについては少し指摘をさせていただきましたけれども、大切なことは、例えば、区は工期を設定します。時間外労働の上限が規制されるということになると、その中で、いろいろな、様々天候等も含めて工期が厳しくなるということが、まず容易に想像されますが、それについてはいかがでしょうか。

それから、最近言われているのは、やはり土日でなくてはできない仕事というのがあるということでございます。また、工事がしにくい場所、例えば道路が狭くて、決められた警備員を立てれば普通は済むところが、それ以上立てなくてはいけなければ、当然それ以上のお金が掛かる。そうしたことも含めて、区は、そうした総量に対しての発注する価格についての検討をしているのかどうか、お伺いしたいと思います。

まず、時間制限ですけれども、これについては、夏の暑さの場合、この間、団体ともお話ししたんですが、いわゆる熱中症アラートというのが出たときに、やはり休憩時間を多く取らなくてはいけないんですね。そのデータを出していただいて、それで、工期設定を少し検討していく必要があるということを、お話をさせていただきました。 　それと、様々、土日でしかできないものについては、どうやったらできるのかというのも団体の方にも投げ掛けておりますし、あとは私ども、これから４月以降、やはり土日は基本やらないということになりますので、そういったことを視野に入れて、今、施設営繕部とか契約課の方とも検討を進めているところでございます。

したがって、公契約条例の見直しと併せて、区の発注の仕方、契約の仕方ということについてトータルで見直さなくてはいけないということになるんだというふうに思います。そうすると、長谷川副区長はさっき団体の方とお話をしていただいたということでございますが、アンケートの限界ということがあるんだろうと思います。 　一方で、コンプライアンスやガバナンスの関係があって、様々やりにくいところができているという現実を踏まえて、そうしたものを担保しながら、形のよい契約の在り方、公契約条例をブラッシュアップしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

これは、ただ契約だけではなくて、実際、委託も含めて全部、様々、区が民間と結んでいくもの全てに関わっていくことだというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。 　次に、施設使用料の見直しの検討に係る方向性（据置き）について、前回の委員会のときに、値上げありきですかというふうにお話をしましたら、そうではないですよという話がありました。 　受益者負担は本当に必要なことだというふうに思いますし、ただ区民の皆さんが公共サービスを享受できる中で、実感できることの一つに、公共施設の使用ということがあるんだろうというふうに思っています。 　ここに出ている数字を見ても、今、佐々木委員と脇でお話もしておりましたが、年間収入が減ったというのは、これはコロナの影響があったりして大変だったんだろうなというお話を、今しましたけれども、だからこそ壊れてしまった地域コミュニティがあるんだろうというふうに思っていまして、区民の皆さんの生きがいであるとか、趣味であるとか、そうしたものを何とか回復していただく。 　更には、足立区が積極的にその中に入って、こういう講座もつくったらどうだろうか、そんなことを地域の皆さんと相談をしながら、そして、地域コミュニティーを回復していく。そういう施策にしていただきたいというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。

すみません。私の方から３点ばかりお聞きしたい。 　まず、政策経営部のシティプロモーションの公募型プロポーザルについての結果なんですけれども、何か今回、東武トップツアーズが選定をされたということなんですが、ただ、一次審査と二次審査の結果が、極端に違うなというのは感じたんですね。 　東武トップツアーズ、一次選定では４社中最低の数字だったわけですね。それが、二次審査で大逆転をしてトップで採用されたと。とりわけ一次選定のときに、業務遂行体制は妥当かというところで最低点だったんですけれども、二次審査では、業務遂行体制は妥当かというところで、業務の理解度は十分かというところで最高点を取っているわけですね。 　この辺の整合性というか、どういうふうにいったらこういうふうになったのかというのを、ちょっと説明していただきたいのですが。

ただ、極端だなというのはちょっと否めないなと。とりわけ点数で、例えばこの選定するに当たって、最下位を除外するような採点方法を取れば、今回選ばれた東武トップツアーズは、一次で落ちてしまうという場合も考えられるわけですから、それの選定方法については、もう少し明確に、今後していただきたいなというのがありますので、それは要望しておきたいと思います。 　それとともに、区のイメージアップというのは、非常に大切だということで思ってはいるんですけれども、メディア戦略ということで、さっきお話があったんだけれども、最近ＮＨＫで、ドラマでガラパゴスというドラマが地上波で放送されていて、半年ぐらい前にＢＳで放送されたときに、私感じたんだけれども、非常に足立区の西新井と竹の塚地域の実名を出して、非常にネガティブというか、治安が悪いようなイメージのドラマ仕立てだったと私も感じて、それを会派の中で話したら、ほかのやはり議員も見ていて、そのように感じたということだったんですね。 　以前に、うちの会派の議員がこういった問題を取り上げたときに、ドキュメント形式、まちの取材をするようなことでは報道の自由があるので、なかなか声を、その意見を上げるというのは、メディアに対して難しいという話だったんだけれども、今回はドラマ仕立てなので、何もまちの名前を、実例をつく必要は全くないなということで思ったんですね。 　本当に何か、西新井とか竹の塚が治安が悪くて、あのドラマの中では、殺人事件というか起きたのがあの地域で、そこが、だから起きたみたいな捉え方で、これは本当に足立区のイメージとして、こっちは、足立区としては一生懸命イメージアップしようと頑張っているのに、ああいうことを一方でされると、本当にイメージダウンにつながって、ましてＮＨＫの全国放送で、ＢＳと地上波でやっているわけだから、そういう意味では、やはりＮＨＫに対して、これどういうことなのかと。本当にイメージダウンにつながるような、こういうやり方はやめてもらいたいというような意見を是非、言ってもらいたいと思うのですが、いかがでしょうか。

私たちは、先ほどシティプロモーション課長言ったように、足立区に住んでいれば、足立区の竹の塚、西新井、そういうまちではないよと実感として感じていますけれども、ただここの今後のプロモーションというかイメージ戦略の中で、アンケートの中で、対外的に見たときにイメージが悪いというのは、やはりそういうメディアの影響、足立区に来たことない人が、そういう報道を通じて足立区のイメージをつくっていくわけだから、そういう意味では、本当に大事だと思うし、今後もやはり、そういうやり方はどうなのかなということは、積極的に声を上げていっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　次に、総務部の方の公契約条例の中で、事業者の負担という項目の中で、６割の方が労務台帳作成について負担であるという回答をしているということで、なるべく負担は軽くしていくという方向では、問題ないと思うんですけれども、この提出を求めた労務台帳というのは、いわゆる労働者を雇用したときの事業者が作らなくてはいけない労務台帳と、また違う労務台帳ということなのでしょうか。

例えば、その法定三帳簿の中の賃金台帳、これをそのまま添付するという形に変えるということでやるという方法、あるのかなと思うんですけれども、それでもいいのかなと、そこはどういう理解したらいいでしょうか。

そういう意味で言うと、大変なのかなという理解。 　先ほどあったように、労働者からの、やはりこの自分の収入の申告ということでいうと、いろいろ何だかんだ言われても、この雇用者というか事業者と、労働者側との立場の違いというか、強さとか、なかなか声を上げづらいということで言うと、やはり直接、労働者の話聞いて、匿名性も担保しながらやっていくということが大事だと思うんですけれども、それについてのやり方についてはどうでしょうか。

先ほども話が出ていましたけれども、雨だとかいろいろな条件で工期が延びてしまうという話があって、私も現場で仕事をしているときに、一度、区内の幼稚園を工事に入ったときに、隣が公立保育園ということで、保育園の睡眠時間は工事やめろということで、２時間昼間工事できないと。でも、終わる時間は決まっているので、やはりその現場によって違うとか、あと車両搬入規制というか、道路の時間規制によって搬入できないとか、現場に入れないとかということでいうと、学校の登校時間前に現場に入らなくてはいけないということでいうと、朝早くから行かなくてはいけないんだけれども、でも近隣の皆さんからは、午前８時前は仕事するな、中入るな、朝礼やるなという声があるので、やはり、そういう個別の本当に声を一つ一つ聞きながら対応していくことが大事だと思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。 　それと、施設使用料の見直しの検討についてなんですけれども、据置きということでよかったなというふうに思うんですね。前回の委員会の中で、渡辺委員の方から、値上げ前提なのかということで取り上げていただいた。本当によかったなと思います。 　そういう中で、極端な受益者負担というのがやはりちょっといろいろあるのかなというふうに思うんですね。いろいろな施設によっては、使う人、使わない人がいるんだけれども、ただ一生のうちで使わないわけでもないし、例えば、地域体育館なんかは、私は地域体育館使わないよと言ったとしても、避難所としての機能もあるわけですから、そういう意味では、公共全般のこの施設の使用料を、全体で賄っていくという考えが、やはり基本にないといけない。そういう施設を使用する人たちが負担だけすればいいんだみたいな考えが前提になってしまうと、間違った方向性に向かいかねないというふうに思いますが、それについての区の考え方を聞かせてください。

コロナ禍で１人当たりの負担が、今回、令和２年から令和４年度については、コストが、受益者負担の割合が減ったということで、原因としては、コロナが大きな理由だということで上がっているんですけれども、やはりコロナの中で、利用者というか、例えばサークルの中の人数が減ってしまったということで、１人当たりの負担が増えてしまっているという声が非常に多く寄せられていて、やはりそういうことにも応えていかなくてはいけないということでいえば、ただ据置きとか、これからコストが上がるから負担を引き上げるのではなくて、やはり全体を見直しながら、一人一人の負担が減らす方向も考えながら、より多くの方に、地域に積極的に関わっていただくという方向性も是非しっかり持っていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

何点かお伺いしますが、まず政策経営部の行政サービス案内に関してですが、私のスタンスとしては、紙媒体が絶対必要という確信があるわけでもなくて、これまでのいろいろな場での議論を聞いていて、ちょっと疑問に感じるところもあるので、幾つか質疑をしたいと思いますが、この行政サービス案内に代わる情報発信ツールの一つに、コールセンターがあるということで指摘をされているんですけれども、ここが本当にそうなのかということで、問合せを試しにやってみました。 　一つは、行政案内にも載っている休日保育についてですね。日曜日とか祝日とかに保育を頼めるところがあれば知りたいと思ってコールセンターに掛けたら、どこにつながったかというと、こども支援センターげんきにつながったんですね。案内されたというか、日曜日に掛けたので、今日は閉庁していますので、翌開庁日にこの電話番号、こども支援センターげんきの電話番号に掛けてくださいということで言われたんですけれども。 　多分違うよなと思いながら、念のため、こども支援センターげんきに掛けて、休日保育はありますかということでこども家庭支援課長とお話したんですけれども、もちろんなくて、どうなんでしょう、なぜうちが紹介されたのかなあというところでは、預かり・送迎のことをコールセンターは言ったのかなあというふうなことだったんですけれども、こういったやり取り、内容、区はどう受け止めますか。

もし本当にあったのであれば。あったんですよ、実際、私電話したので。録音しておけばよかったなと思うんですけれども。 　もう一つ、最近、この案内いただいて、御報告いただいてから、どうなんだろうなと思ってもう一つやってみたのが、今、マイボトルサーバーが庁舎に設置されているということで、区関係施設のどこにあるのかを知りたいということで、コールセンターに掛けて聞いてみました。 　事前には、庁舎管理課につなぐのか、地域のちから推進部につなぐのか、どういうところにつながるのかなあと思いながら掛けたんですけれども、どういう回答だったかというと、来年２月から都市農業公園に設置されますと言うんですね。ここだけですかと聞くと、ここだけですとお答えなさいました。この回答を点数で評価すると、何点になりますか。

不適切ですね。恐らく間違えられたのは、ウェブサイトを見て回答しているとおっしゃっていたので、お名前も、その方聞きましたけれども、令和５年２月というウェブサイトだったのではないかと思うんですね。それに、都市農業公園に試験的に設置するという記事が、確かにウェブサイトあるんです。 　でも、令和５年２月というのは昨年度であって、今年度、もっと設置が進んでいるということで、そういった程度と言ったら失礼ですけれども、間違ったことを平気で回答されて、例えば議員が、マイボトルサーバー設置されたんだよと住民の方にお話しして、そうなのか、でも、どこにあるんだろうと思って、その方がこういうところに問い合わせると、まだ設置されてないんだよ、区民の方、あら、うそついたのかな、勘違いされたのかなというふうに思われてしまったりもするわけですよね。 　だから、この今回の報告の中では、満足度が高いという、区政モニターのアンケート結果では、６７％が解決、情報入手できたというふうに回答されているんですけれども、その入手された情報が正しかったのかどうかということは、チェックできるものなのでしょうか。

今回、マイボトルサーバーというのは極端な例なのかもしれませんけれども、そういったふうに、誤ったことが回答されてしまっているという実態もあるということを認識していただいて、より改善していっていただきたいと、より精度を高めていただきたいということを思います。 　恐らく、私が電話をして回答された２人の方は、自分が間違ったことを、ちょっととんちんかんなことを伝えたということは、多分、本人も気付いていないですよね。間違ったということが、気が付ければ改善できますけれども、正しいことを伝えたというふうに思っていれば、また次、同じような質問があったときにも同じように回答されるかもしれませんし、そういった中で、このコールセンターがあるから、そこに聞いたらいいというふうな論調だけでは、ちょっと疑問があるということで、今回ここの場で指摘しました。 　この行政案内自体がどうかということですけれども、私自身も子どもの頃は、いろいろ図書館を調べたりとかいうことで使っていましたが、最近使ったのは、子育てガイドブックの方では結構細かく書いてあって、目次を見るだけでは、事業名の羅列になっているので、どういった内容かというのが分かりづらいということで、こちらの方を見ると、事業名と要件、そのサービスが利用できるか否かという要件も書かれている。概要も書かれているということで、網羅的に、俯瞰的に、自分が子育て支援に関して必要としているものがどの事業なのかと、ある程度めどを付けて、その部署に実際電話をしてみて、どうなのかということで聞けるということで、たらい回しにならないということで便利かなということは感じるんです。 　そういったふうな、行政のサービスにアクセスしたいと思った方が適切にアクセスできるように、行政サービスが劣化しないようにというか、是非お願いしたいということで、これをなくすかどうかということに関しては、ちょっと私自身は、意見はクエスチョン、どうなの、あってもいいのではないかなとも思いますし、廃止されれば、その分浮いた経費でそういった分のサービスをよりよくしていくというか、精度を高めていくというか、そういったことに活用されてもいいのかなとも思いますが、区民の方が行政サービスにアクセスできる回路は劣化させないでほしいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

是非よろしくお願いしたいと思います。今の紙媒体でこういったものも、紙である必要はなく、データでもあれば便利だなと、私は思うんですけれども、それは単なる意見として言っておきます。 　次に、総務部の公契約条例に関してですが、今、これまでも質疑の中でも言われましたが、検討状況について、主な検討項目が示されているんですが、前回の代表質問でも取り上げましたが、私が心配している点は、これまでに総務委員会に報告されたアンケートですね。実際にアンケートの中で、下限額以下だというふうに回答されている労働者の方が、４２名程度でしたかおられるという点で、これを素直に解釈すると、公契約条例が守られていないかもしれないと示唆されるという重大な指摘だと思いますし、野田市の方で事業をされている方は、裏帳簿を付けざるを得ないから手間が掛かって大変だというふうな声も寄せられました。 　この点、区としてどう改善を図っていこうとされるのかという点をお教え願います。

繰り返しになるかもしれませんけれども、公契約条例の実効性の担保ということで、労働組合の方からも、区の方に直接要望もされているかとも思いますが、実効性あるものへの改善という点でお願いいたします。

是非よろしくお願いしたいと思います。今後、その見直し案は報告もされると思いますので、また、今後も意見言っていけたらと思います。 　最後に、危機管理部の自転車カギかけありがとうキャンペーンについてなんですけれども、鍵掛けの啓発、大事なのですが、マクドナルドという点に少し疑問を感じるので言っておきたいんですけれども。 　スーパーサイズ・ミーというドキュメンタリー映画があって、モーガン・スパーロック監督が撮影したスーパーサイズ・ミー、１日３回、マクドナルドで提供される食事だけを３０日間食べ続けたらどうなるかという実験を実際にされたんですが、結論としては、ファストフード業界が、利益のために栄養を犠牲にしているということを告発したということで、是非、皆さんも見ていただけたらと思う映画ですけれども、そういった中で、野菜から食べようということを頑張って進めている足立区として、そういったマクドナルドのファストフード業界とキャンペーンをするというのは、区のポリシーに反しないのかどうか、いかがでしょうか。

とは言え、私も月に何回かは利用して食べているんですけれども、そういった中でだけというわけではなくて広くとか、小松菜を配るというのはちょっとあれかと思いますけれども、鍵掛けを励行するということと併せて、多様なキャンペーンをやっていただけたらということで、一つの視点を指摘させていただきました。

私から１点だけ質問させていただきます。あやセンターぐるぐるの件です。 　オープン直後から勢いがあったのは、非常にすばらしいというふうに感じております。私もオープン日伺いましたが、本当にたくさんの方がいらっしゃっておりました。 　一方で、ここから勢いがなくなってくるということを非常に心配しております。やはり最初に来てくれる人は、家が近いとか、区の事業に興味があるとか、元から身近な方が多かったのではないかと思うので、ここからどこまで広く知っていただけるかが、区と事業者の腕の見せどころだというふうに思っております。 　私、北綾瀬駅で、あやセンターぐるぐるのオープンの日に関するポスター見かけたんですけれども、このポスター広告は何か所に、そして、どの駅に貼られたのか。そして、これは無償で貼らせていただいたのかどうなのか、併せて教えてください。

無償で貼らせていただいたということで、非常にありがたいなと思っているんですけれども、これが実際の写真なんですね、 　　　　　　［資料を提示］ 　ポスターの。北綾瀬駅のこのポスターなんですけれども、縦長の大きいポスターを貼る場所を無償でお貸しいただけたのにもかかわらず、ぽつんと１枚貼ってありまして、何でこうなってしまったのかなと思ったんです。これ教えてください。

なるほど。分かりました。横長で目立たせたかったということですよね。 　たまたま、ここ隣も空いていたんですね。交渉次第によっては、横長のものを本当にどんと大きく貼らせていただけたりもしたのではないかなあなんて、今、お話を伺って思いました。何が言いたいかというと、せっかく無償で御提供いただいたんですから、いただいたチャンスを最大限有効にやはり活用していくべきだというふうに思っております。 　私、北綾瀬駅を使っている区民の方に、このポスター気付いたか聞いてみたんです。そうすると、確かに目には入ったけれども、ちょっと正直、何の施設だかよく分からなくて、次の行動に結びつかなかったと、ここを検索してみたりですとか、実際に行ってみたりですとか、結びつかなかったということなんです。その点については、ＳＤＧｓ未来都市推進担当課長、いかがお考えでしょうか。

ありがとうございます。 　ちょっと視点はそれるんですけれども、政策経営課長おっしゃったように、実はこのあやセンターぐるぐる、今、検索しても、公式ホームページが上の方にまだ上がらないんですよね。全然調べられていないからというのが原因ではあるんですけれども、ちょっと調べてみようと思って検索しても出てこないから、一体どんなところなのかも調べてもやはり分からないわけなんです。 　先ほどのポスターも、実はＱＲコード載っているんですけれども、これはオープニングイベントの申込みのＱＲコードで、実は公式ホームページには飛べないわけなんです。オープン日には行けないけれども、どんな施設なのか調べてみたいとか、別日にだったら行けそうなんで行ってみたいなという人は、結局、情報に多分アクセスできていないんですね。 　非常にもったいないなというふうに思っておりまして、ホームページが上に上がらないのもそうなんですけれども、今後、是非その点、対策していっていただければというふうに思います。ＳＤＧｓ未来都市推進担当課長、いかがでしょうか。

私からは、ＳＤＧｓのモデル事業について、まず質問したいと思います。 　３ページの、足立ＳＤＧｓパートナーミーティングの開催結果ということで、いろいろな多職種の方が、こういう関わり方があるのかと非常に興味深かったんですけれども、この事業をやってみて、次のページにいろいろと意見とかありますけれども、改めていろいろな現場の参加された皆さんの声、感想について、また今後、いろいろなこの異業種の組合せが、今までなかった新たな今後の取組に発展する可能性というのをすごい期待しているんですけれども、そういった、この新たな芽生えというか、そういう希望と言えばいいのか、何かそういうきっかけとか、いかがでしょうか。

こういった取組、今後も引き続き継続しやっていこうと計画されているとは思うんですけれども、改めて、こういういろいろな方々、今までに関りがなかった方が交流するような場、また今回、その業種に限らず、個人でも参加できるような、そこを、更にそこから何回か交わしてやっていくうちに、新たなそれぞれの人たちがつながって、新しい何かまちおこしイベントやるだとか、何か新たな事業をやるだとかというところの、また新たなサポーターとしても、是非、継続性と、更なる発展に向けたサポート、後押し、こういったことも、もちろん考えていらっしゃると思うんですが、改めてこういった取組を、引き続き、また強化を、発展をいただきたいと思うんですけれどもいかがでしょうか。

そうですね。足立区にとらわれずというところが、また新たな可能性もあると思いますので、是非、幅広く、また分野も広く、是非よろしくお願いします。 　次に、この行政サービスの案内、前回、私も総務委員会のときに、やはり高齢者の方、なかなかこの情報にアクセスできない。特にネットが使えない方に向けて、やはり冊子というのは残すべきなのではないかな、どうなのかなということは、ちょっとまだ引っ掛かる部分が残っていまして、ううんという、いろいろな思いがあるんですが、ただ一方で、冊子作るにもものすごい手間も掛かりますし、費用も掛かりますし、作ったけれども、必要な人にどう届けるかという課題もあるのも、もちろん百も承知なんですが、やはりなくすということに、まだちょっと引っかかりがあるんですね。 　一方で、では、何かほかに違う方法ないかと、次のページに、１６ページにもいろいろ書いていますけれども、ほかの自治体でこういう行政サービス冊子をなくして、それに代替えするものを作ってうまくいっている、区民の方がしっかりちゃんと必要な情報にアクセスできているという、そういう事例とか、取組とかはいかがでしょうか。

是非、他の自治体でなくして、それに代替えするものでうまくいっている事例、また一方で、うまくいかなかった。今ちょっと、今後、改善考えているところもあると思うんですね。そういった事例、是非、調査していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

分かりました。 　ちょっと他の自治体も見ながら、何かそれに代わる、もうちょっと簡略版を作るのかとか、いろいろ第三の道はあると思うんですけれども、是非、調査研究よろしくお願いします。 　続いて、総務部で、公契約条例の見直し検討についてです。 　他の委員の皆さんからも質疑ありましたけれども、まず昨年度、そもそも、この公契約条例の適用工事件数は何件ありましたでしょうか。

昨年度、足立区全体の工事発注件数は何件ありましたでしょうか。

そうなんですね、この間、私たちの会派でもそうでしたけれども、他の会派の方からも、やはりこの適用金額、これがやはり高いから、実際に契約課で把握しているその約３００件のうちの、実際に適用された数が１割しかなかった、３２件。やはりこの今後の見直し検討については、適用金額、他の自治体と比べても、やはり足立は突出して高い。そこを改善すべきではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

金額を下げて適用件数が広がったからチェックできない、漏れが出るというのは、それは全く本末転倒の話で、ちょっと先ほど、多分、言葉のあやのような問題だと思うんですけれども、そこはやはり、当然チェック体制の強化というのも、それも当然のことですので、そこは要望で結構ですので、よろしくお願いします。 　最後に、ちょっと切り口変わりますというか、この危機管理部のこの自転車カギかけありがとうキャンペーン、土屋委員からもいろいろ指摘あって、私、全く違う立場でちょっとあれなんですけれども、これ非常に私、面白いなと、素直に。高校生は、マクドナルド一番利用すると思うんです。こういう全く違う切り口、アイデアはすごく面白いなあと思って。あとはやってみて、いろいろ細かい、このクーポン券何がいいのかとか、ほかの店どうなのかとか、どういった切り口がいいのかと、多分いろいろやりながら高校生たちの声と、あと実際の効果というのはあると思うんですけれども、まだ始まったばかりですけれども、高校生の生の声を聞きながら、全く、こういう今までと違った、新しいユニークな発想で啓発できないものかなと。 　一方で、土屋委員がおっしゃったとおり、いろいろな健康の面とかって確かに指摘いただいて、私も確かにそのとおりだと思ったんですけれども、ちょっとそういうところも、今後の工夫改善の中で配慮もしながら、何かいいアイデア、取組をと思うんですけれども。 　まだちょっとやったばかりですけれども、実際やってみて、現場の高校生たちの声は、あと先生もそうですけれども、どうでしたでしょうか。

そうなんです。正にそこで、現場の高校生、またその教師、またいろいろなこの周辺に関わる皆さんの声聞きながら、また今後のいろいろな、新しい全く視点を変えた、そういったこの啓発というのも是非是非進めていただければということで、これは要望で。 　以上です。

私からも２点、質問をさせていただきます。 　今、ちょうどおぐら委員からも話があったので、先に、危機管理課のこの自転車カギかけありがとうキャンペーンに関してなんですけれども、私もすごい面白いと思っていて、これアウトリーチかつインセンティブを設けるというのは、結構、非常に大事な観点だと思うんですよね。官民競争とか協働という上でも、行政側が何か一方的に高校生に訴えかけるより、こういったやり方はいいと思います。 　これからいろいろと取り組んでいくという話なんですけれども、具体的には、その効果測定みたいなところ、例えばマクドナルドでどれぐらい券が使われたのかとか、あとは、鍵掛けがどれぐらい進んだのかみたいなところは、今後どういうふうに測っていくのかというのが、もしあれば教えてください。

具体的な何か数値で測れるもの、券の方は分かると思うんですけれども、何となくの声だと、何か学生からすると、何か券もらえてよかっただけで終わってしまうとあまり意味がないと思うので、それがどれぐらい根づいたのかといったことは、是非データを取っていただきたいなと思いますし、また、これは、どこまで足立区がやるかという話あるんですけれども。 　区内の都立高校の学生でいうと、やはり自転車の走行マナーですとか、あとはヘルメットの問題とか、いろいろあると思うんですよね。是非、こういったところにも併せて展開ができると思うので、今後こういったところも進めていただくべきだと思うんですが、いかがでしょうか。

是非よろしくお願いします。 　最後に１点、これは政策の方で、２１ページですかね。区外からの足立区のイメージ調査の実施についてというところで、区外のイメージを上げていくのは非常に大事なことだと思います。 　今回はウェブ調査をしてということであれなんですけれども、これ、ちょっと決算特別委員会でも取り上げた内容に重なってしまうんですけれども、この今回イメージ調査をすると、オンラインでするというところの中で、この質問内容というのは、これはどういうふうに考えているか、改めて教えてください。

これ質問、例えばオンラインなので、大体１０問ぐらいが妥当だとか、そういったところでつくられていると思う。 　ちょっと気になるところがあって、一番最後、１０問目の質問ですか、足立区の特徴的な場所、イメージ、イベント取組などを知っている、または聞いたことがあるものを全て教えてくださいということで、１７個ぐらい羅列をしているんですけれども、括弧書き付けて説明してしまうと、そこに引っ張られていくのではないかなと私は思っていて。 　例えば、ギャラクシティ（西新井）国内最大級のネット遊具やプラネタリウムがある体験型複合施設と。例えば、ギャラクシティ（西新井）だけだと分からないからということで書いてあると思うんですけれども、だとすると、おいしい給食の取組といっても分からないですよねみたいな。 　これ質問の中の公平性がないのかなと。何が言いたいかというと、この正しい情報を取っていくためには、正しい質問の仕方が必要だと思うんですけれども、そこの整合性の取り方というのはどういうふうにしているか聞きたいです。

是非よろしくお願いします。 　これは、意図があってそういうふうにやっているのであればいいと思うんですけれども、やはりこの、これは決算特別委員会でも話した話なんですけれども、この質問の仕方によって、やはり結果が大きく変わってきてしまう。それで引っ張られてしまってとなると、正しいファクトが分からないと、正しい政策がやはり打てなくなってしまうと思うので、そういった意味においては、これ多分１１問、本当は質問分けてやればいいけれども、質問を分けると、多分長くなってしまってと、そういうのも入って考えていらっしゃると思うんですけれども、そういう工夫の仕方はいろいろ必要だと思うので、是非そういったところは、今後に生かしてください。要望でお願いします。

すみません。まだ正午前なので、まだ幾つか質問させていただきたいというふうに思います。 　公共施設等総合管理計画の素案が示されています。ここにも書かれていますけれども、施設保有量の推移は横ばい。ただし、基本的に、旧足立清掃事務所の中央本町の分室が解体したことによって相殺されて、ほぼ横ばいで、今後は、その施設保有量の増加が見込まれるという書き方をされています。 　そもそも、この公共施設等総合管理計画の策定目的というのは、いわゆる地方自治体が持っている公共施設の総床面積を減らしていこうという方向性を目的としてつくられた。それをしっかり精査するためにつくっていきなさいということが、一つの目的だというふうに思います。そういう面では、なかなか、まだ削減はできていない。 　それから有形固定資産減価償却率、いわゆる非常に建ててから年数がたっている、建て替え需要のある建物が非常に多いということが、非常に大きな、今後の足立区財政にとっても大変危険な状態になってくることだろうというふうに思います。 　そういった意味では、この公共施設等総合管理計画をどのような形でしっかりと立てて、進めていくかということは、非常に重要なことだというふうに思うのですが、その方針１、２、３と幾つかありますね。 　方針１で、施設重視からサービス重視へ、いわゆる機能重視への施設転換ということが言われていまして、これは特にＤＸ化などもあって、そういったことも進めていけば、これはかなり進めていけるのではないだろうかなという感触を持っています。 　方針２で、施設総量の適正化ということで、利用度の低い機能の見直しとか施設の見直し、それから、フルセット型の施設から機能分担型の施設への転換というようなことも書かれていますが、これまでの具体的な取組という中で、方針１では、こういうことを令和４年度までやりましたという中で、特にいわゆる複合施設を、どっちかというとフルセットのものを造ってはいるけれども、機能分担型のものを、こういうふうに造ったんだなというのは、あんまり見受けられないんですけれども、今後どのような形で展開していかれようとしているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。

この手の話は、ある本を読んだんですけれども、東洋大学の南教授の本で、真の民とも言える者が存在すると。地域住民、そして議員、そういった、そういうある面、我が地域からそういった施設がなくなることに対しての、いろいろな動きがどうしても起こってしまう。だから、どうしても総論賛成、各論反対というような動きを、どのような形で、区民の利便性を損なわない形でいけるのかということは、本当に練り上げていかないと、これから本当に大変なことになるんだろうなあというふうに思っております。 　この間、行政視察を総務委員会で行いまして、桑名市、行ってまいりました。公民連携のワンストップ対話窓口、コラボ・ラボ桑名というところがございまして、これは、公共施設等の総合管理計画をつくっている部門が、窓口対応しているのかなと思いましたら、専門の窓口なんですね。いわゆる市が持っている遊休地とか、こういったところ、それから本当にもう塩漬けになっている施設とか、そういったところを、どのような形で民間の企業に有効活用してもらえるか、あと区内のいろいろなところにまたがる部署間の利害調整というか、そういう調整機能を持たせるということで、専門にＰＰＰ、ＰＦＩを担当する、そういった部門をつくっておりました。 　これはこれで非常に面白い取組だなあというふうに思いまして、様々、連携を進めるに当たっての成功させるためには、公民連携がうまくいかない５か条なんていうのも挙げていただきまして、その１、職員の知識、経験不足、その２、縦割り行政、その３、コミュニケーションの不足、その４、行政の目的設定が不十分、その５、提案事業者のノーリスクと、そんなようなことを具体的に挙げていただいて、非常に我々は、これは面白い取組だなと。 　今すぐ取り組めることではないかもしれませんけれども、こういった足立区が持っている有形無形の資産、そういったものを本当にうまく活用していくために、これから膨大な、いわゆる建て替え需要が発生する中で、いかにこういったことを進めていくかという面では、いろいろな取組を進めていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

他によろしいですか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。

次に、その他に移ります。 　その他、何かありますでしょうか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　それでは、以上で総務委員会を終了いたします。 　　　　　　午前１１時４６分閉会