発言者（11名）
おそろいですので、ただいまより子ども・子育て支援対策調査特別を開会いたします。
記録署名員２名を御指名いたします。 かねだ委員、西の原委員、よろしくお願いいたします。
次に、・の審査を議題といたします。 受理番号１６ 子どもを産み育てやすい新たな制度を求める請願、受理番号１７ 出生率改善・産みやすい環境を整備する施策を求める請願、以上２件を一括議題といたします。 前回はであります。 執行機関は何か変化ありますか。
それでは、質疑に入ります。 何か質疑はありませんか。
品川区において、おむつ宅配で見守り強化を正にやり始め、明石市で視察もされたということで明石市のおむつ宅配も見てこられたかと思いますけれども、やはり積極的なアクションを掛けていくことが大切だと思うのです。品川区とは、これからもほかの自治体でもこのような取組を行われるかと思いますが、まずはその明石市の状況も見てこられたということで、足立区において、今後こういうことを検討しようかというふうになりましたでしょうか。
本当に品川区の方も視察されたということで、これからいろいろ足立区の方も建設的に考えてくださるのかなと思える内容、ありがとうございます。品川区の方のお話も緩やかな相談も、私や土屋のりこ議員もいつも言っているのは、やっぱりそういう緩やかな相談から児童虐待とか孤立を防ぐ、そこに尽きるのです。保護者の孤立をいろいろなアクションを畳みかけることによって、行政の目であったり、地域の目などで防いでいくということを是非今後もっと積極的にいろいろな自治体を見ながら研究して、構築していただきたいと思います。期待しておりますので、よろしくお願いします。
私も品川区、今、馬場部長からお話がございました。特別委員会中だったので行くことはできなかったのですが、この所長にお電話で、実は私もヒアリングをさせていただきました。対象となる子どもが３，４００人ということで、品川区の人口から比べると、私は多いなというふうに思ったのですが、品川区、「子育て・教育で選ばれる品川」というのをコンセプトに掲げておりまして、大変力を入れているということでございました。今、３，０００円相当のおむつを含め５６品目もあるということもすごい内容なのですけれども、やはり申請制ということもありまして、すばらしいなと思ったのが、不在の場合はどうするのですかと聞いたところ、置き配はせず、持ち帰るということがすばらしいと思ったのです。毎回チェックリストに御記入いただいて状況を見るということでありまして、一番の導入の理由は、３・４か月健診が終わると、1歳まであとは病院に行っての健診になるので、なかなか区がその方たちと接触することができないということで、やはり危機感を持ってその期間に支援をしたいということで、ずっとこの子ども・子育て支援対策調査特別委員会でもポピュレーションアプローチということが出ておりますけれども、本当に全お子様に対してアプローチをするという、大変そういう視点だということもございました。 ただ、やはり申請制なので、本当にこの３，４００名対象となるお子様の何名が申請されるかは分からないのですけれども、でもやはり助かるというお声は届いているということでもございましたので、本当にそういう事例を参考にしながら、明石市、また、品川区でも始まっておりますので、こういう事例を是非参考にしていただいて、足立区でお子様をどうやったら支援できるかという本当にそういうところについてもしっかりと進めていただきたいと思いますが、本当にもう視察も行かれておりましたので、私も聞いて、すごいなと思ったところがありましたので、こういう事例も是非参考にお願いしたいと思いますが、改めていかがでしょうか。
分かりました。特に０歳児は虐待のリスクが高いということで、品川区でも全体の６５％が０歳児ということもありまして、その危機感もあるということでもございました。本当に足立区でも参考になるところは参考にしていただいて、今後しっかり検討もお願いしたいと思います。これは要望です。
私は、副区長がたしかいたと思うのですけれども、決算特別委員会でも申し上げた、幾つか審議会に出させていただいている中で、男女共同参画の審議会の中で、区民委員の方、公募なのか団体選出だったのか忘れたのだけれども、衝撃的な発言があったのです。それがこの健診時のアンケートのことだったのです。本当に衝撃を受けて、何かと言いますと、多分、委員だった方は覚えていらっしゃると思うのですけれども、この子育てが楽しいかとか、そういうことをチェックする中で、このリスクがあるお母さんたちを見付けていくということになるわけです。非常にいらいらしているとかどうとか、それが健診を受けるお母さんたちの中でこういう話になっているというのです。子育てが楽しいとか、楽しくないとか、そういうふうに答えると要チェックになっちゃうと、保健所に情報共有されちゃうし、後で連絡が来ちゃうよと、それは共通の話題になっていて、だから無難に大丈夫な回答をしていると、見張られるのは嫌だというのが当たり前の会話になっているのだというのを発言していた方がいて、非常に衝撃で、それじゃ困っている人が困っているという声を上げないということじゃないと。その場で、たしか区の方で一生懸命そんな情報は個人情報だから共有しないのですよ、大丈夫ですよと回答していたのだけれども、その当該委員は、ああ、そうですかってなるけれども、一般的にそういう話が出ちゃっているという話は非常に衝撃だったのですけれども、その場にいた方、教育長でしたか、誰かいらっしゃいましたよね。いなかったでしたか。
とにかく、そういう会話がされているというのです。そう考えると、アンケートはいいと思うのです。それで私、実はアンケートを事前にくださいといっていただいてきたら、確かに、どの健診でもアンケートの中で共通しているのが、子育ては楽しい、当てはまるか、当てはまらないとか、それから、いらいらするかどうかとか、そういう項目が必ずあるわけです。ここに実態と違う回答をされちゃうということについてはどうですか。
それは本当に大事なことだなというふうに思います。ただ、恐らくそういうふうに衛生部長はそうされているけれども、例えば楽しいにチェックして、子どもを抱っこしていて、そのときに泣いていなければ気が付かないこともあるわけです。だからそういうことは十分に認識しながら健診も当たらなきゃいけないのだけれども、そういう点で、私、先ほど来、明石市と品川区の話が出ているように、ポピュレーションアプローチ、毎月訪問することでいろいろな様子の変化やそういうものを見ていく人をつくる、このことが本当に大切なんじゃないかなと。健診のときの話に衝撃を受けまして、これだったら、これで一生懸命、いわゆるＡＳＭＡＰ対象の妊産婦を例えば見付けましょうとか言っていても、それに逃れちゃう人はそんな会話されているのでは、当然出ちゃうわけです。だからこそポピュレーションアプローチで継続的に見られる、そういう体制が強化が必要だというふうに思っているのですけれども、どうでしょうか。
本当にそうだと思うのです。前から申し上げているように、こういう行政サービスにかからないで、出産後お亡くなりになった赤ちゃんがいました。どこにも相談も行ってなかった。その人はこのサービスがあったからつながるとは限らないけれども、少なくとも先ほど品川区で３，０００円のおむつ、ベビー用品をどれくらい申し込むのかという話があったけれども、少なくとも足立区は品川区とそういう点では状況も違うという点で、だからこそチェックされる健診とか検査じゃなくて、健診、検査は否定しないです、それはそれでいいのだけれども、そう思われてしまうものではなくて、それで何かくれるのだということで対面でくれるということが、心も含めての扉が開くことにつながるだろうというふうに思っていますので、是非そういう方向でやっていっていただきたいし、私も実は全国のおむつの宅配を、修正を昨年度するときに調べさせていただいたのです。もちろんそういう専門の熱意ある人がいれば絶対いいのだけれども、だからって、生協とかで女性の配達員の方が担っているところが駄目かというと、そこもそうでもないのです。やっぱり子育て経験がある女性の方という限定してお願いしているということで、子育て経験がある女性の配達員が生協の方だったのだけれども、やっぱり同じように渡す。ただ、その場合、確かに置き配もあると。ただ、置き配の場合も、やっぱりずっと置き配だったよということが記録で残ると。だからやり方は足立区に合ったやり方でいいけれども、いろいろなやり方を検討しながら、本当に漏れがないようなそういう仕組みにしていっていただきたいと、考えていっていただきたいと思いますが、最後、教育長どうでしょうか。
ほかにありませんか。
この赤ちゃん見守り訪問、おむつミルク無料配布事業についてなのですが、皆様の御意見等をお伺いすると、やはりこれポイントは物ではなく見守り、そしてポピュレーションアプローチ、そうふうにあるのではないかと思うのです。私、昨日決算特別委員会で７０歳以上の方のヤクルトの配布について、ジョワ、ヤクルトは毎日飲めないからジョワにしてくださいということでお願いしたのですけれども、あれは月曜日から金曜日まで毎日ヤクルトレディの方が届けてくださるのです。今回例えばなのですけれども、品川区の方で、３，０００円相当ということで育児用品を配布するということなのですが、一方で、予算がかなり掛かるということ、そう考えると、正直なところ、そんな３，０００円という金額とかそういった規模にこだわらずに、もう少し予算の許す範囲で少額のものでいいので、ただ一方で、非課税とか課税とか、そういう所得によって制限を設けずに、全妊婦とか全子育ての方に対してポピュレーションアプローチを行う。だから、できれば足立区に関しては月１回じゃなくて月２回やるとか、そういった見守りに対して重視するような姿勢で臨んでもいいのかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
やはり足立区ですとやっぱり人口規模が大きくて、それだけ予算も掛かってしまいますので、予算の許す範囲で足立区に最適な手法を考慮していただいて、是非実施していただけたらと思います。
様々な意見があって、子どもが生まれて不安があるお母さんたちを見守っていかなきゃいけないというお話なのですけれども、１点確認したいのですけれども、子どもが生まれるじゃないですか、私も、今、子どもがいますけれども、子どもが生まれて多分親になる母親の方って、１０か月、十月十日おなかの中で育てるのでありますけれども、なかなか男の親って親になるのに時間が掛かるのかなと私自身も正直思うのですけれども、子育て楽しいですか、楽しくないですかというアンケートの取り方もそうなのですけれども、行政として、子どもが生まれて幸せで子育てが楽しくなきゃいけないみたいな世の中の風潮って多分あると思うのです。例えば子どものことを少し言ったら、「子育ては楽しくないよ」とかと言ったら、ひどい親に見られるのではないかとか、実際問題、私、生まれて、一番最初の子は未熟児で生まれてしまったので、ミルクも全然、おっぱいで飲めなかったものだから、３時間に１回ぐらいずつ起きてあげていたのですけれども、正直なことを言うと、やはり半年も1年もたってきて今度夜中寝なくなってくると、ここのところです、あんまり公の場で言っちゃいけないかもしれないけれども、本当に夜中の１時とか２時とか３時とかに、たまにぶん投げたくなるような気持ちになるときは本当にあったのです。でも多分、子育てしている親って少なからずそういうふうに思ってしまうときとかもあると思うのですけれども、そういったことが感情として起きてしまうのですよ、みたいな、要するに案内みたいなの、要は子どもが生まれるときに、これから幸せな家庭ができますよというのはもちろん、今、私も子どもが３人いて、それは楽しい思い出もあるし、今いてよかったなと思いますけれども、やっぱり小さい頃ってすごく大変だったなって、早く大きくならないかな、早く洋服を着てくれないかな、自分で御飯食べてくれないかな、でも、それができるようになってくると、あの頃に戻ってくれないかなみたいな寂しい気持ちがあるのですけれども、行政として、生まれるときに、みんなこういうふうなことは思いますよ、みたいな、案内みたいのは出してあげるのですか。要はマイナスな部分というのですか、いいことだけじゃなくて。
あともう１点、先ほど言ったようにおむつを宅配して、要するに、心にリスクがあるお母さんたちを見付けましょうということもあるのですけれども、さっき言ったように、１か月に１回家に来られて、持っていかれてというのもあるじゃないですか。例えば運送費が膨大に掛かってしまうとか。そうした場合に、例えば足立区としては1か月に1回でもいいのですけれども、近くの住区センターに取りに行って、必要としている、要は必要としてないで来られてもちょっと不安だったりとか、毎月来られてもあれだけれども、四、五か月ぐらいたってみたら少し疑問に思ってみたりとか、少し悩み始めたときにだけ行けるみたいなことを考えることもできるのですか。
最後にします。さっき言ったように、結構いろいろなコミュニティに入っていったりとか、デビューしたりとかというのは入っちゃえばいいのでしょうけれども、大変だと思うのですけれども、決算特別委員会をやっていてふと思ったのですけれども、岡安委員がメタバースの話をしていたじゃないですか。メタバースの空間っていいなと思っていて、要するに、私もそうですけれども、子育てのこととか、みんな子どもかわいいですよねって言わなきゃいけないみたいな雰囲気が世の中に蔓延していて、文教委員会も子ども・子育て支援対策調査特別委員会も子どもと言われちゃうと、途端に言っちゃいけないことが、とにかく子どもは大切に育てなきゃいけないんだよみたいな雰囲気がすごく、僕自身はそっちの雰囲気の方が実は怖くて、だとしたら、そういう空間をつくってあげて、匿名で、いや、中には多分本音でぼろくそ言いたい人もいると思うのです。それ言っちゃうと虐待だとか、さっきの話じゃないけれども、楽しくないイコール虐待だ、いや、楽しくないときもあるじゃないですか、正直なこと言えば。それも踏まえて思い出になっていって、多分幸せな家庭になっていく確率というか、家庭が多いと思うので、昨日話を聞いていて、おむつの宅配とか、顔もそうなのですけれども、匿名でつくれる空間というのですか、ＬＩＮＥ上じゃなくて、そういったものもつくってみたらいいのかなみたいに思うのですけれども、いかがですか。
伊藤委員のお話を聞いていたら、何か言わなきゃと思ったのですけれども、前からもお話はしているのですが、うちの場合は３番目の娘は生後２か月から小学校に入るまで一つのお稽古を、会社名を言うのはあれですけれども、リトルランドという所に通っていて、生後２か月から毎週１回行くと６０分、後半になると４歳ぐらいから９０分母子分離で、先生方２人が見てくださるのです。毎週行くと、うちの場合は夫が自営業なので夫が行くこともたくさんあったのですけれども、夫がやっぱり初めての子育てで、いろいろと行き詰まっちゃったりして行っても、やっぱりそこにいる先生方が物すごく励まして、褒めたたえてくれるのです。「お父さん、頑張っていますね、これはこういうふうな感じでこういう行動が出ているから、こうなのですよ、お父さん頑張って、頑張って」と、子育て経験をした先生方がずっと６年間本当に寄り添って毎週声掛けをしてくださって、うちはそこを卒業したという感じなのですが、そこの先生方ともよくお話はするのですけれども、こういう機会を行政主導で、そういう場が多くの子どもたち、それからお母さん、お父さんたちに提供できたらどんなにみんな励まされることになるんじゃないかなという話をよくしているところなのですけれども、やっぱりその先生方とは６年間ずっと毎週いつも見ていただいたので、本当に身内のような存在でもあり、今も卒業してもずっとつながってお話とかしている仲なのです。ですから、そういう子どもの成長を楽しみながら、親も成長できるような場を行政主導でつくっていただきたいなということを切に思うのですけれども、できればそういう方向性も考えていただきたいと思っております。いかがでしょうか。
それは是非理想なのでやっていただきたいのですけれども、実際うちも幼稚園選びでいろいろな幼稚園に当たってみたときに、４０人に対して先生が１人しかいなくて、もうボタンも全然違うように掛けた状態で帰ってきて、お母さんたちが嘆き悲しんでいるというような話を保護者からも聞いたりとかもしているので、現場がなかなかそこまで行き届かないというのは聞いているので難しいのかなと。 この請願にもあるように、子ども版地域包括支援センターをつくってもらいたいっていう趣旨は、国の方でもこういうふうな子ども版地域包括ということをうたって、足立区においても保健所を起点にしてつくっていらっしゃると思うのですが、それがなかなかきちんとできていないというところがあるので、是非とも先ほどお話ししたような視点を包括支援センター、子どもケアの中に入れていただいて、つくり直してもらいたいと思うのです。いかがでしょうか。
是非、子ども版地域包括というのを新たにつくっていただくというような視点を盛り込んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
私からも少し確認をさせていただきたいです。やはりぬかが委員もおっしゃっていたのですけれども、アンケートでは隠そうとするということは、特に虐待をしていたりとか、やましいことと言ったら語弊があるかもしれませんけれども、問題がある部分を隠そうとしてしまうという心理が働くことはあると思います。私、フードパントリーのボランティア活動などで宅配で御自宅に伺うということもさせていただくことがあるのですが、そういった中で、やはり家に行ってみて、お母さんだけと話していればそんなに、元気そうに話をするけれども、でも、見えているお部屋の中の状態を見ると、ここで子育てしているのかというのが心配になるような御家庭とかもやはり見えてきます。本当に、そういったところはやはり伺うということが大事だという点があるのかなと思っていて、行政で全てをやっていくことが難しいところもあるのかもしれないので、今やはり民間で足立区内でも様々な団体、そういった宅配だったりとか自宅に伺うということをやっていらっしゃる団体は増えてきていると思います。そういった中で、そういった民間に協力を仰いだりとか、ヒアリングをするというようなことは行っておりますでしょうか。
是非進めていただきながら、そういった民間の力も借りることで全世帯というところに対応をする、全部を行政でではなく、民間にやっていただくところと、行政が担っていくところというところで分業をしていくというような形で、全世帯に対してのアプローチをしていただけたらなと考えておりますが、いかがでしょうか。
是非お願いいたします。先ほど、伊藤委員もおっしゃっておりましたけれども、実際に子育てが始まってみて、こんなじゃなかったとかという、今までのイメージと違って苦しんでいるというようなお母さん方は多いと思いますし、私自身も最近、「夫が寝たあとに」というテレビ番組を見たことがある方はいらっしゃいますでしょうか。いらっしゃらないですかね。横澤夏子さんとミキティさんが出ている番組で、お子さん３人を育てていらっしゃる、ゲストの方を招いてという番組なのですけれども、私も３人の子どもがおりまして、実際にお母さん方のこういうことあるよねというような愚痴を言い合っているようなところで、すごくそれを見ているだけで、私、それはあるあるというので、同じ思いをしている人がいるということがすごく救いになったり、うちだけじゃないのだなというすごく安心感にもつながると思いますし、そういったことを吐き出させるところがあるとすごくいいなというふうに感じていて、例えばＬＩＮＥ、ＳＮＳだったりとかで顔が分からない、個人が分からないような状態でも吐き出せる、つぶやけるみたいな、そういった状況をつくれるといいのではと考えているのですが、いかがでしょうか。
よろしいですか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
では、質疑なしと認めます。 受理番号１６と１７、２件の各の意見をお願いいたします。
他都市のいいところは是非取り入れられるものは取り入れていただきたいと思いますけれども、そこには先ほども話が出ましたけれども、やっぱり予算が掛かってくることなので、その費用対効果も含めてやはりしっかりと検討と言っていましたので、検討していただきたいと思います。でも、今回出ている請願については、もう少し議論を深めていきたいと思いますので、両方とも継続で。
おむつの宅配事業一つとってみても、様々な課題があるのだなということが今の議論の中からも見えてきたなというふうに思うのです。私も泣き声通告を受けて、こども家庭支援センターの職員の方の訪問を受けたお母様から相談を受けたことがあって、丁寧に多分、こども支援センターの職員の方は訪問されたとは思うのですけれども、いわゆる虐待を疑われたということで非常にショックを受けたということで、ごく普通に子育てしているのにというようなことがあった。やはりそういった事柄一つ一つ取ってみても様々な課題があるのだろうなというふうに思いますし、社会全体が子育てを温かく見守りながら応援していく、そういったことを社会はつくっていかなきゃいけないのだということで、様々これからも課題がいろいろあると思いますので、継続を主張いたします。
まず、請願の子育て包括支援センターなのですけれども、これ、もうこの期の前のときから私は最初から申し上げて、国が子育て世代の包括支援センターということを位置付けるようになったときに、実際には、足立区のセンターありますよ、保健所ですよ、若しくはげんきですよと言われても、そういうふうにはなっているとは親は全く認識してないと、これではないのと同じじゃないかということをそれこそ何回か申し上げたことがあるのです。そういう点では、やはり親が本当によりどころとなるような子育て世代の包括支援センターというのは必要だろうと思っています。 それから、先ほどこのアンケートのところからの質疑をさせていただいたのですけれども、その中で、誰でも子育てはつらい思いをすることはあるというお話もありましたけれども、実は、私はつらいと思ったことが本当になくて、この時期を早く大きくならないでと思っていたわけです、議員になってから出産して。それは何でかと言ったら、０歳の保育士をやっていたから、この先はこうなるのだ、それからこういうことがあって当たり前なのだというのが全部分かるから余裕を持って子どもを見ていられる、だから泣いているのもかわいいのです。そういうことを振り返ると、やはり先が見えないからみんなつらい思いをしている、先が見えない、それとともに先が見えないことを誰にもしゃべれない、外に出る親はまだいいのです。訪問した家庭で、本当に人と接触をしないお母さんがいました。そういう人をやっぱりきちんとつかんで、そしてそういう人を独りぼっちの親をなくしていくということはとても大事だと思っています。そういう点で、是非２つともをして、この議会としても区に求めていくべきだというふうに思っていますので、採択です。
執行機関の方々も明石市の方に視察に行ってくださったりして情報収集をされている、そして委員の方もいろいろ情報収集をしている最中です。ですので、今後もう少し議論を深めたいと思いますので、両方とも継続でお願いいたします。
私も、今、子育て、２人終えて４人ですけれども、やっぱり最初のときは子どもを子育てするのがすごく楽しくて、この子が本当にあと９９人いてくれたらどんなに私は幸せなのだろうと思いましたし、３人目、４人目を産んだときは、あと５人、６人、もうちょっと若かったらきちんと育てる自信があるから、もっと産みたかったなというふうに思っていました。やっぱりそういうふうに思えるような子育てスキルを足立区行政が親に提供すると、やっぱり親たち、それで励まされて、ああ、もっと子どもを産もうかなと思える人は必ずいると思うのです。なので、やっぱり子ども版の是非地域包括支援センターというのをしっかりと構築をして、子どもを産み育てたいと思えるような、心から本当に思えるような足立区を是非ともつくっていただきたいと思います。２つとも採択でお願いします。
どちらもまだまだ議論を深める必要があるかなと思っておりますので、先ほど民間と行政の役割分担というお話もありましたし、足立区にとってはどういうやり方が最適かというところを議論を深めていきたいということで、２つとも継続でお願いします。
これよりいたします。 本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 ［賛成者挙手］
挙手多数であります。よって、本件は継続審査となりました。 次に、受理番号３９ どの子も健やかに成長できる質の高い保育、父母のニーズに対応した保育を実施するために、待機児童対策、施設・環境・体制の整備・拡充などを求める陳情を単独議題といたします。 新規でありますので、執行機関の説明を求めます。
それでは質疑に入ります。
新規付託ということもあるので、要旨について、区の現状も踏まえてお聞きをしたいと思います。 まず、１番目の第一次不承諾をなくす、また、入所途中で希望に応えるということなのですけれども、第一次不承諾と年度途中ということになると、物理的というか、非常に難しい部分もあるのかなと、対応的には。その辺についてはいかがですか。
それは育休とかということですね。
そういった現状があると。２番目なのですけれども、老朽化して園児に危険が及ぶ可能性もある施設、これはもしあったらすぐ直さなきゃいけないと思うのですけれども、そういった危険性がある施設というのはあるのですか。聞き取りしたら、もしかしたら職員の声を聞き、直ちに改築、改修を行うことというのですけれども、これ聞く前に直さなきゃいけないと思うのですけれども、いかがですか。
それは危険が及ぶことがないように随時これやっていくことであって、陳情で採択してという話ではないと思いますので、しっかり直してもらいたいと思います。ちなみに、更新時期は築年数６０年経過を一定の基準というふうに書いてあるのですけれども、一番古い施設というのはどのぐらいたっているのですか。ちなみにで教えてください。
一番古いのが６０年ということです。そこの緑町幼稚園も私は見学したことはないんですけれども、そこはやはり危険箇所とか、そういうものはありませんか。また、あったとしたら、ちゃんと対応はしていますか。
それと、ここに職員の声を聞きというふうにあるのですけれども、改修するときに、危険箇所を見付けたりするときに、必ず職員の声は聞いているわけですよね。勝手に自分たちだけで判断してということはないわけですよね。そこを確認です。
それはもう当然のことだからやっていただかなきゃいけないと思います。 それと４番目なのですけれども、０歳から２歳の保育料を無料にすることということなのですけれども、先ほど御説明あったとおり、第２子については無償ということになっていて、そうなると、恐らくこれ第１子のお子さんを無償、無料にしていくということになると思うのですけれども、そうなると、これはやはりどうしても予算が掛かってくると思うのですけれども、大体概算でいいので、認可保育所だけに収まらないのかな、どのぐらいの大体予算規模ですか。
大体１０億円掛かってくるということです。予算規模としては、１０億円というお金は決して安いお金ではないので、やはりその点についても、この無料にした場合というのはどうなのかということはしっかりと検討をしていただきたいなというふうに思います。それは要望しておきます。
私からは、２の公立保育園・こども園の更新計画についてのところですが、イのが運営している公設民営の保育園１５園は、地域ごとの需要分析などを踏まえ、各施設の更新時期に民営化、統廃合など方針を決定していくとしています。しかし、民営化するときに一番懸念しているのは、自治体は経費削減の一環で民間事業者に対する委託費を引下げることをするのではないかということです。この事業費の大半は人件費であり、委託費が下がると事業者は人件費削減を進めるのが一般的です。人件費を下げると専門性の高い雇用をするのが難しくなり、また、職員の定着も下がります。その結果、サービスの低下が起こり、弊害は利用者である区民に及びますが、そのような懸念は区として認識していますか。
私たちは今ある公立園は民営化や廃止すべきではないと考えています。同時に、少なくても以下の６点を留意点、チェックすべきだと思っています。 １番は民営化後も質が低下しない保証があるか。２つ目、民営化後も利用者や市民の意見が反映される仕組みが整えられているか。３つ目、民営化後も行政や議会が関われるか。４つ目、職員の雇用継続や給与水準、労働条件が保障されているか。５つ目、第三者的な機関が民営化について検証する仕組みがあるか。最後の６つ目が民営化による弊害が多ければ、直営に戻す保証があるかの６点ですが、どうですか。
公共施設で民営化が進むのは、一つ目はコスト削減のため、２つ目は人口減少で民間の収益が減っているため、指定管理などで公共部門を開放して新たな収入源を確保するため、そして３つ目は民間のノウハウを導入するためです。行政は市民のニーズに鈍感だが、民間だと敏感なため市民ニーズに応えられるというふうにいわれがちなのですが、民間が市民ニーズに応えられるのは市場原理が働いているからだと思います。市場による競争を通じて反映されます。しかしこの原理が働くためには様々な、本当のたくさんの選択肢がなければできません。そもそも、保育園は日常生活圏との関係で整備すべきものであって、その地域に住む住民は日常生活圏の公共施設を使うことが当たり前の想定だと思います。公共施設はＰＴＡや保護者会、運営協議会などが設置されていて、それ以外でも様々な形でそのニーズを伝えることができます。公共施設で市民ニーズが反映できていないから競争原理が働いていないということじゃなくて、市民参加の原理がそもそも機能していないからだと思いますが、この点を改善せずに市場原理を持ってきて、大きな弊害が生じるのではないかという不安がありますが、いかがですか。
行政の最大の役割は市民ニーズをつかむことにとどまらず、主体的にまちに関わる市民を育成するという点もあると思います。これからも民営化といって市場原理を取り込むのではなくて、こういった市民中心で市民ニーズをつかむことの視点を取り組んでいただきたいですが、いかがですか。
公立保育園は原則として行政が運営すべきことを求めまして、私からは終わりにします。
さっきの質疑の答弁で気になる点があるのですけれども、決算特別委員会でも私は若干質問したので重複しないようにしようと思いますけれども、第一次不承諾を減らすことを目標に取り組むべきだということを、昨日でしたか、質問させていただきましたが、どうですか。
これも繰り返しにならないようにしたいと思っているのですが、とにかく第５希望まで保活して返すというのは、それが入れませんでしたという通知というのは、本当に保護者にとってはつらいのです。だからこれをなくしてほしいという当たり前のことだというふうに思うので、是非しっかりやっていっていただきたいというふうに思っています。 それから、陳情の要旨の２番目のところですけれども、施設によって保育環境に差の出ることのないよう保育環境を整えること、これ、今現在、区としては施設によって保育環境に差がないと思っていますか。
それは園庭の問題もあるのですけれども、園庭は前にやっぱり質問したことあって、園庭代替保育園というのを位置付けているけれども、それが重複していたり、それも重大な問題だし、だから私は保育園の募集案内のときに園庭がある、ないというのはしっかり書いて、そして保活すれば、見に行けば分かるのですけれども、そういう中でやはり誘導策として園庭若しくはそれに代わるものを私立園でも設けていただけるようにというのは大事なことだというふうに思っているのですが、それだけじゃないのです。私が聞きたいのは公立保育園、これ古い保育園が多いのですけれども、そういう点での保育環境は差がないとお考えですか。
そうなのです。それをこの前は委員会のその他のところで質問させていただいて、今日はその他じゃなくて、ここで議題に上がっているわけですけれども、私も聞いた話でも建て替えをした新しい保育園と、そうじゃない保育園はて本当に差があって、トイレについては改善をするのだということを言っていただいているので、とりわけトイレは子どもたちにとっては大事なトレーニングの場で、そこが冬は寒く夏は暑くてトレーニングにならないというのは本当に大事な問題、重要な問題だというふうに思っているのですけれども、例えば流しとか手洗いする場所がいまだにコンクリートのところとか本当に、ましてや二階建て、いわゆる強固な造りじゃない保育園で年数がたっているというところの老朽化というのは本当にひどいということでは、是非それもしっかり対応していただきたいというふうに思っています。 それから０歳から２歳児の保育料の関係なのですけれども、今回第２子が無償化、東京都の方が無償化するということで、今まで足立区では第２子は半額だったわけです。それが無料になったということで、その分財源が足立区に東京都から入ってきた部分というのはお幾らでしょうか。
１億６，９００万円余、１億７，０００万円弱というところで、確かに先ほど掛かると言った金額には及ばないのだけれども、せめてその分を第１子の保険料の軽減に回そうという発想はなかったのでしょうか。
保育の事業とか施設の環境整備そのものはもう行政責任だと思うのです。東京都から保育料を安くするために来るお金があって、そのおかげで安くしていたお金が１億６，０００万円浮いたのだったら、その分をほかのところに回して第１子も安くしてあげるというのが私は当然だというふうに思うのです。今日ほかも聞きたいので、是非それは検討していただきたいというふうに思います。 それから支援を要する園児の体制の問題なのですけれども、この支援を要する園児については、こども支援センターげんきの方の巡回ですよね、の方もいらっしゃるけれども、こども支援センターげんきの方で判断していただいて、支援児をＡＢＣＤということで分けて支援児認定をしていると思うのです。Ａがどういう段階、Ｂがどういう段階、Ｄはどういう状況でＤというふうになるという、その辺のざっくりとでもいいので教えていただきたいのですが。
Ａというのは本当になかなか大変なお子さんで、Ｄというのは比較的困難が少ないお子さんで、ＡＢＣＤで区分するわけですけれども、それとともにＡＢＣＤに認定をされない、入っていない、そういうお子さんというのはどういうケースでありますでしょうか。
正に判定を受けていないお子さんで結構大変だっていうのを聞くのです。親にしてみると、判定を受けて断じられるのも嫌だという、だから判定を受けたくないという親御さんもいるわけです。でも、保育士から見たら明らかに支援が必要なお子さんだったりするわけです。私もやっていたときに、この人、判定を受けたら間違いなく出るなと思う方でも、なかなか小っちゃい頃だと、特にお母さんにショックを与えたくないから言えないというのもあったのです。そういうお子さんがいた場合に加配とか対象はどうなっているのでしょうか。
いわゆる判定されてない子どもの分も補助を出しているということでよろしいですか。
公立の方はどうでしょうか。
それから私立保育園と公立保育園では、支援を要する子どもの割合というのが全然違うと思うのですけれども、その辺はどう認識されていますか。
実際にその割合でいうと、公立保育園はその倍以上、たしか７％以上だったと思うのですが、どうでしょうか。
そうなのです。もちろん私立保育園も一応今の法の中で断らないということになっているけれども、実際に体制が取れなかったり、もうこれ以上受け入れられないという悲鳴のような声が上がっているのではありませんか、私立でも。
それにも増して、公立保育園は絶対断らないわけです。だから比重が非常に高くなっていて、前回御紹介させていただいたように、こども園ですけれども、鹿浜のこども園の５歳児は、Ａの方が１クラスに５名、Ｂの方が２名、Ｃの方が１名、８名支援児がいて、そして週３０時間の非常勤の会計年度任用職員、それと３０時間を上限とする時給の保育資格のない方と、この２人で保育しているのです。これ、本当に保育集団として成り立った保育が、できるとお考えですか。
確かに現場は苦労して努力してやっているのです。でも、どの子も伸びる可能性がある子たちなのです。支援を要する子どもも、そうじゃない子どもも、支援を要する子どもはより手厚い体制で子どものサインを見逃さないで、そしてきちんとやると必ず支援を要する子どもも伸びる。でも、それだけ手厚い体制が必要なのです。ましてや、今ほかの担任もいますしと言うけれども、例えば５歳児の鹿浜こども園は定員は何名ですか。
２６名だとすると、ほかに１８名の５歳児がいるわけです。５歳児の場合は１対３０ですから、今の人員配置で言うと、多少公立だから手厚さはあるかもしれないけれども、それを見ているわけです。見るだけじゃ駄目なわけです。５歳児の支援を要しない子どもだって十分に成長できるような保育をしてあげなきゃいけない。ましてや、今、幼稚園と同じような保育内容、教育を今の国の指針によって求められていると思うのですが、どうですか。
だとしたら、やっぱり支援を要しない子どもだってしっかりと保育できる体制必要。だとしたらもっと、昔はこれ公立保育園の支援の配置体制は違っていたのです。必ず区の正規職員がいたりとか、人員に応じたりとか、前は上限があったのです。だけれども上限をなくしちゃったわけ。なくして人を付けますと言ったけれども、それが付かないまま増えちゃっているから、今の矛盾があるのです。ここはしっかり検証して、どうやったら支援を要する子も、それから支援を必要しない子も成長できるのか、そういう保育ができるのかということで検討していっていただきたいと思っているのですが、どうでしょうか。
ほかにございませんか。
０歳から２歳児の保育料についてなのですが、第２子以降が無償化されたというのは本当に喜ばしいことだと思います。それで第１子についてなのですけれども、現状保育料が５，１００円から７万５，５００円というふうに記載があるのですが、７万５，５００円の保育料が掛かる方というのは世帯年収にすると幾らぐらいなのでしょうか。
世帯年収１，０００万円以上ということで非常に高額かなというふうに思えるのですけれども、一方、我々も一応名目的にはそれぐらいいただいているのですけれども、正直そんなに楽ではない気はするのです。私、要介護保険料を取られているので、なおさら痛いのですけれども、ですので、今回、こういった、無償化してくださいといった声もあるのですが、北千住とか綾瀬とか西新井とか再開発事業がいろいろ予定されておりまして、もしかしたら高額な所得の方がいろいろ入ってくる可能性もある。その中で保育料の上限設定をもう少し低くしていくという可能性もありなのかなという気がしますけれども、いかがでしょうか。
やはり先ほど申し上げたとおり、昨今の物価高等ございまして、世帯年収が１，０００万円というのは正直なところ、そんなに裕福感とかないという現実がございますので、できれば上限の方を下げていただくようなことも考えていただけたらと思います。
あと何点かだけすみません。まず、待機児童数の件なのですけれども、ホームページの方で、令和４年４月時点が１名いた待機児童が令和５年４月には０人となり、待機児童が解消されたというような記載をしているかと思います。一方で、保育園落ちた、待機児童ゼロなんてうそだと、そういった声も聞かれます。そういった中で、年度途中の待機児童に関しては、どのぐらいの頻度で待機児童数というのは計測をしているのでしょうか。
では、４月１日以外は１０月１日のみの計測ということでしょうか。
かしこまりました。でも、この１０月現在の待機児童の結果に関しても、ホームページの方に掲載予定はありますでしょうか。
是非お願いしたいと思います。ホームページを見ると、待機児童ゼロなのだと思って、入れるものだと思っているのです。それで、結果が不承諾はどういうことと、やっぱりがっかり感というのはすごく大きいかと思いますので、現状をしっかりと把握していただくためにも、そこは是非早急に掲載というところで検討をいただきたいなと思います。我が家は令和５年４月入園をさせていただいている身なので、実際入園できていることが当たり前じゃないのだという、本当に感謝しなきゃいけないなというふうに感じておりますので、是非待機児童ゼロに向けた対策というところも進めていただくと同時に、まず、現状を皆さんに伝えていただけるような方向で動いていただきたいと思います。 あと職員配置基準についてなのですけれども、こちら基準が昔から、戦後からほとんど変わらないみたいな記載が書かれておりますけれども、安易に基準を上げると人材確保ができなくて基準がクリアできなくなってしまうというような状況もあるのかとは思うのですが、この基準はそのままであってもプラスで、区の方で職員配置基準にプラスの人材を入れるとか、あるいは各園が増やせるように現場の状況に合わせて各園がこういう状況だから人を増やしたいというようなお声が上がったときに増やせるような対応とか、何かありますでしょうか。
保育園を運営されている方からのお声の中で、保育士の成り手不足だったりという中で、成り手不足に対しての施策もやっていかないと解決できない問題もあるなとは思っているのですが、そういった中で、もともと仕事量が多いお仕事の中で、今回感染症対策だったり、更に仕事が増えてしまっていると。残業だったり持ち帰りも多いというような中で、職員の負担がやはり問題になっているかなと思います。そういった中で、保育園の運営の事務作業は専門の事務スタッフを配置するというところをやりたいけれども、なかなか費用面だったりとかで難しいのだというようなお声もありました。そういった中で、事務要員の方に対しての補助というのを検討はされておりますでしょうか。
保育園の方で事務スタッフに補助が出なくて苦しいのですみたいな話が出るというのは、これは各園で周知がされていないのか、それとも条件がクリアできなくてとか、何か理由は考えられるものってありますでしょうか。
承知いたしました。私の方でももうちょっとヒアリングをさせていただきたいなと思います。どうしても節約のために雇えないのだみたいなお声がありましたので、そちらは区内の保育園でしたので確認したいと思います。ありがとうございます。
他に。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
では、質疑なしと認めます。 各会派の意見を求めます。
今回新規付託ということで、陳情の要旨等々について伺わせていただいて、区として対応がなかなかしていくのが難しい部分、また、当然区としてこの陳情の採択等にこだわらず、やらなきゃいけないこと等々いろいろありますし、財源がかなり必要な部分のもあるなというふうには感じています。さっき環境の差という話が出ていたのですけれども、決して新しい園だから環境がいいとは絶対限らないと思うのです。環境の新しい園、古い園、これは小・中学校だっていっぱいあるわけで、その中でどうやってお子さんたちが環境的にいい環境で育っていけるかということが大切だと思うので、その部分はしっかりとまた考えていただきたいと思います。今回は新規付託ということもあるので、継続で。
ここ、すごい勢いで保育園の定員を増やしてきた。待機児童はゼロか、出ても１人、２人というようなところがここ数年続いている。もちろん第一次不承諾をなくしていくように越したことはないのですけれども、そういったところで急速に保育園のを伸ばしてきたこともあって、逆に今度は保育園の空き定員とか、特に小規模保育とか保育ママとかの空き定員の課題なんかが課題として浮き上がってきている。ましてや、いわゆる年度途中での待機を埋めるとなると、相当保育の定数を確保しなきゃならないというような課題様々、２歳の保育料を無償にするとなると約１０億円程度のお金が掛かってくる。様々課題はありますので、これはもっともっといろいろな議論をしながら、いわゆる園児に危険が及ぶ施設に関しての整備なんていうのはやはりきちっと考えていかなきゃいけないと思うし、様々議論は今後も必要と思いますので、今回は継続を主張いたします。
先ほど質疑の中で、また、ほかの方の質疑の中でも明らかになった部分はあったというふうに思っています。正に待機児と第一次不承諾の関係では、いくら区が待機児童ゼロになりましたとか、ほぼゼロですと言ったって、７００人、今年は５０名増えて７７８人、申し込んだ人の５人に１人が落ちましたという第一次不承諾の通知をもらっているわけです。これじゃゼロになりましたと言ったって、当の申し込んでいる人たちはゼロと思わないのです。だから、この第一次不承諾というのをなくすことの目標を持つ、第一次不承諾でよしとしていろいろ、そういう育休とか、そういう方は除いてでもいいです。とにかくそこを目標を持たないと、いくらゼロだって言っても誰もゼロだと思わないというふうに思います。 それと、保育の環境のことでは、先ほど申し上げましたように、私立保育園の園庭がない保育園の問題というのは、私も本当に今の時代、子どもたちにとって本当に重要な問題だというふうに思っていますし、やはり区として私立保育園が園庭を持てるような誘導策を設けるべきだというふうに思っておりますし、また、もともと公立保育園を位置付けて残す園を決めるのだと松野さんが子ども家庭部長だったときに、そういう方向性を出してからもう何年たっているのかと。何年もたっているのにやっと改築の計画が出たと。これ子ども・子育て支援対策調査特別委員会で毎回申し上げて、やっと改築の計画を立てて出て、その計画上では、着手するのがもうちょっと先ですと。昨日までの質疑の中では令和８年というのがあります。でもこれも速度を速めて、本当に老朽化した、何しろ学校との一番の違いは、計画をやっと持つことはできたけれども、１園たりとも改築した園がないということなのです。こういう状況は脱却していただきたいというふうに思います。全体として当然のことだと、本当に必要なことだと思っておりますので、採択を求めたいと思います。
今回、陳情が５つありまして、まだまだ議論の余地があると思いますので、継続でお願いいたします。
１から３は本当に重要な論点だと考えておりますし、４番についてはやはり財源が必要となってくるので、これからも慎重に議論が必要と同時に、５に関してはこれからも勉強していきたいと思っておりますので、継続でお願いします。
やはり危険が及ぶ可能性があるというところがある場合は本当に早急に改修を行っていただきたいと思うのですが、そのほかの部分はまだまだ議論が必要かなと思いますので、継続でお願いいたします。
これより採決いたします。 本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 ［賛成者挙手］
挙手多数であります。よって、本件は継続審査と決定いたしました。
次に、子ども・子育て支援対策に関する調査研究について、報告事項に移ります。 ①、②、③、以上３件、地域のちから推進部長から、④、以上１件、こども支援センターげんき所長から報告を求めます。
それでは、質疑何かありませんか。
私の方からは、民設学童保育室の選考状況について確認させていただきたいと思います。 ８件のうち、１件のみ選定ということで大変厳しい状況であったかと思います。私は、地区別待機児童状況というのを確認させていただいたのですけれども、この平野・島根地域で令和５年５月１日現在で待機児童数が２９名となっていました。大変多いなという印象であります。その後、第２希望であったり、ランドセルで児童館ということで、この待機児童が入室できたのかどうか、もう１点は、そのうち小学１年生の待機児童が７名となっていたのですけれども、小学１年生は優先的に入れるかと思います。その後の状況について併せて伺います。
分かりました。ちなみに、区内全域の５月１日現在の１年生の待機人数でありますけれども、３４名となっていましたけれども、その後の入室状況についても同じく伺います。
分かりました。後ほどお願いいたします。 また、この募集地域でございますけれども、学校内にある学童保育室全体の約３割と聞いていますけれども、この募集地域の校内学童保育室の設置数は何校中何校なのか伺います。
この７校の空き教室の状況というのは分かるでしょうか。保護者としても、安全の上からも校内であったり、学校から近い所をやっぱり希望するかと思いますけれども、例えば空き教室がないような状況であれば、校庭の広さであったりとか敷地内の面積にもよるかと思いますけれども、敷地内に別棟の、例えばプレハブなどの設置についての考えについてはどうか伺います。
分かりました。是非お願いしたいと思います。また、募集対象地域で校内学童保育室がないところも、やはり１４校で７校ということですから、残り７校ということになるかと思います。同様に空き教室の状況もしっかり確認をしていただいて、教育委員会ともしっかり連携を取りながら進めていっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
分かりました。また現在、幼稚園にもアプローチしていると聞いていますけれども、例えば地域の保育施設などで空いているスペース、教室であったり、お部屋があったときに、そうしたところの活用も状況に応じて検討していってもどうかと思いますけれども、それについてはいかがでしょうか。
分かりました。様々工夫をしていただいて、先ほど１年生も待機していて入室できてない、そして人数も先ほどありましたけれども、しっかり工夫していただきたいと思います。 応募がなかった理由で、事業者への聞き取りから、応募対象地域において二方向避難であったり、面積等の条件で学童保育室に適した物件が見付からなかったとあります。これ対策といっても大変難しい状況であるかなと思いますけれども、その辺の認識についてはいかがでしょうか。
地域によっては、今、あった賃借料が高くて事業者としての採算が合わなかったと、そうしたお声もあったと記載がありますけれども、現在の当区の補助額についてはどうなっているのか、また、たしか近隣区では葛飾区が上限なしであったかなと思いますけれども、近隣区の状況についても、もし分かれば教えてください。
分かりました。近隣の区の状況もしっかり実態を把握して、賃借料補助の見直しも今後しっかり検討していっていただきたいと思いますけれども、地域のちから推進部長いかがですか。
是非よろしくお願いいたします。また、民設の学童保育室としてなかなか収益が上がらないというお声も聞きます。この収支の実態を見てどのように認識されているでしょうか。
分かりました。他自治体の状況もしっかり注視しながら、人件費であったり、区からの補助、また、委託費などの拡充についてもしっかり検討を進めていっていただきたいなと思います。 また、令和５年５月１日現在で、１年生から６年生の待機児童を合計すると２６３名になっていました。そのうち、１年生から３年生は１５５名となっています。第２希望であったりとか、ランドセルで児童館に移行した方もいらっしゃるかと思いますけれども、こうした民設学童保育室の誘致だけでこの待機児童がしっかり解消されていくのかどうか、区としての認識を伺います。
分かりました。様々工夫していただきたいと思いますけれども、また、令和６年９月末、待機児童解消の目標を立てていたかと思います。目標についての認識はどうなのか、また、９月末としているこの理由は何なのか。普通は年度当初の４月１日現在とか、そうしたことを目標にしていってもいいのかなと思いますけれども、どうなのでしょうか。
分かりました。また、今後、整備計画の見直しもあるかと思いますけれども、そうした目標の設定についてもしっかり検討していっていただきたいなと思います。 また、住区センターでの学童保育室での特別延長保育というのも会派として要望させていただきました。職員不足が一つの課題となっていたかと思いますけれども、我が党の岡安議員の第２回の代表質問で、住区センターでの学童保育室の職員確保に向け処遇改善を図るべきと、このように要望させていただきました。また、時給単価や通勤手当の設定にあるのか、扶養家族の範囲内で働くことを希望する職員が増えているからなのか、まずは全住区センターへのアンケートを実施して状況を把握すると答弁がありましたけれども、その後の状況についてはどうか伺います。
分かりました。そうした様々な課題を整理していただきまして、職員を確保して多くの方がしっかり採用できるように取り組んでいただきたいと思います。時給単価とともに通勤手当、また、交通費の上限も現在たしか４８０円ぐらいであったかと思いますけれども、地元地域でなくても、たくさんの方がしっかり働きやすい環境整備もして、しっかり改善をしていっていただきたいと思いますけれども、最後いかがでしょうか。
分かりました。区民の声に寄り添った丁寧な支援策を要望して終わります。
私の方からは、学童保育室等の運営事業者による職員配置の不適正な取扱いについてということで、ワーカーズコープからの第二次報告がありました。第一次報告で問題なしとされていた５か所の学童保育室も全てが配置不足があったという報告となったのですね。第一次報告と第二次報告の間にこのようなずれが生じたことに関して、法人側としてはどのような説明を区側にしているのでしょうか。
今、長井委員の議論の中でもありましたけれども、ワーカーズコープのような大きな事業者でも深刻な人手不足なのか、それともそういう状況をある程度認知しながら放置していたのか、そのヒアリングした状況というのはどんなような原因が考えられるのでしょうか。
しかし、それだけ大きな事業所で、その程度の認識でいわゆるガバナンスが効いてないというのはどうなのかなというふうに非常に危惧を生じるところなのですけれども、例えば有資格者というのは放課後児童支援員のことだと思いますけれども、保育士、教員免許、社会福祉士、あとは実務経験が２年以上ある人が各都道府県が実施する放課後児童支援員認定資格研修を２４時間、これの修了をする必要があるのですけれども、この資格取得をするための費用補助なんかは区として何か出したりとか、そういうことはしているのですか。そういうことはしてない。
そうすると、人手を確保するためにワーカーズコープ以外でも様々な事業者がやっていらっしゃいますけれども、どういったことを区として抜本的に対策が今後必要になってくると思うのですけれども、これは人件費なのか、様々な施策なのか、よく分かりませんけれども、そこら辺のところはどう考えていらっしゃいますか。
これ入札参加停止、指名停止の期間が令和６年５月まで延びることになりますけれども、これでいわゆる区の学童保育室の運営に対して何らかの支障は出てくるのですか。
人員配置が不適正であるという状態でお子さんを預かるというのは本当に論外なのですけれども、ただ、学童保育がこれで閉鎖に追い込まれるとか、様々、区民の皆さんの不利益になるようなこと、今、現実に募集を掛けてもなかなか事業者が集まらないという現状がある中で、どこに、どういったところで落としどころ、きちっとワーカーズに対しては様々なことを改善を申し入れていくのは当然としても、区としてそこら辺のバランスを取りながら、ある面あめとむちというか、そういう部分できっちりと学童保育室の定員を確保するということをやっていってほしいと思うのですけれども、どうなのですか。
くれぐれも区の皆さんが不利益を被らないように、これからの説明もされるようですけれども、しっかりと対処していただきたいと思いますので、これは要望で。
私も民設学童についてお聞きしたいのですけれども、先ほどお話があったとおり、８地域で一つだけということで、これからまた応募作業等々をされるのでしょうけれども、まずは、一つ決まってよかったと思うしかないのかなというふうには思います。運営事業者になったこのグローイングアップの点数が６ページに載っているので見させてもらったのですけれども、心配だなと思う点は、職員体制についてというところが、やはりもう一つの事業者、落選してしまった事業者が１９２点に対して、選ばれたグローイングアップが１７６点なのです。１６点ぐらい差があると。それはほかのところでも差があるので、いろいろ総合点を踏まえてということなのでしょうけれども、その中で心配だなと思ったのは、唯一６０点という言い方はいけないのですけれども、割合が６０％だったのが、放課後児童支援員を安定して配置できる体制が整っているかという点が６０％なのです。これさっき、ずっと話題になったワーカーズコープの放課後児童支援員が結局配置できなかったというケースを踏まえると、非常にそこが６０％というのは心配だなと思ったのですけれども、その辺についてはいかがですか。
そちらはワーカーズコープの場合は当てはまらないということ。
そういった中でワーカーズコープは今回こういう問題ができてしまったわけだから、だから心配しているのです。その辺、だから今のお答えだと３つあるから、戸田市、中野区、小平市があるから大丈夫ですというのは、僕は申し訳ないけれども、それ説得力がないのですけれども、どうですか。
チェック体制がやっぱり大事だと思うので、発注者がきちっとチェックをしていくというのが抑止力になると思うので、その部分はお願いします。 それともう１点だけなのだけれども、これ、今、６０％だったわけです。総合評価点で６割を満たないと決定をされないわけです。だけれども、この個別評価の中で、例えば全部で三十数項目あるけれども、その中の項目ですごく点数が低いというときには選ばれるのですか。
それは申し訳ないけれども、もしかしたら住区推進課で決めていることじゃないかもしれないのだけれども、だけれども、あまりに、これ２０点、２０％しか取ってなかった、仮に１０％しか取ってなかった、それでも職員体制なんか物すごく大事なわけです。そこが物すごい低い点数のときに、評価点が高いからといってそちらを選ぶのですか。
やはり心配です。総合評価点が物すごくよくても、例えば安全面、あと職員体制面、職員の方がいなくなってしまって運営できなくなったというのはいろいろあるわけです。そういう大事なところについては、全体かもしれないけれども、ある程度の、この点数まで取れなかったら、総合評価点が高くても、やはりなかなかお任せするわけにはいかないよという形にやっぱり私はすべきだと思いますので、先ほど地域のちから推進部長が検討すると言っていましたけれども、しっかり検討してもらいたいと、要望しておきます。
私も、まず最初にワーカーズコープのことでお伺いしたいと思います。 先ほど質疑を聞いていまして、正に前回私が子ども・子育て支援対策調査特別委員会で申し上げたことが本当にそのとおりだったのだなというふうに思いました。というのは、結局有資格者という資格を取るのが全然難しくないわけです、保育や教員と違って。そういう点では、私はもう確信犯だなと、もっと言うと、本部そのものに重大な問題があるというふうに思っているのです。この事の発端は新宿区だったと思うのですけれども、新宿区ではどういう対応を取ったのでしょうか。
そうなのです。非常に厳しい態度を取っているのです。私、実は新宿区の議員に言われちゃったのです。厳しくしなきゃ駄目よ、何で足立区は甘いんじゃないのと言われてしまって、私、じくじたる思いをしたのです。やっぱりこういうことを認めるようなことはあっちゃいけないと。新宿区は公募して集まらなかったらどうするのと聞いたのです。そうしたら、集まらなかったら区で頑張ってやってもらうしかないのだと。そういうことも含めて、やっぱりこういうものを本当に見逃しちゃいけないし、もちろん見逃すつもりはないと思うのですけれども、厳しい態度を取らなきゃいけないのではないかと。ほかでも、逆に保護者からは一人一人で言うと、学童の指導員はいい指導員もいらっしゃるので替えないでくださいなんていう声がある区もあるそうです。それはそうだと思います。どんな問題を起こした保育園だってそういう声は上がりますから。だけれども、命や安全に関わる基準の問題なので、そこはそういう毅然たる態度を取っていただきたいと思っているのですが、どうでしょうか。
先ほど抜き打ちで立入り調査というお話がありましたけれども、新宿区の場合は、この一報が入ってすぐ、いろいろ整う前に飛んでいって調査したそうなのですけれども、足立区ではどうだったのでしょうか。
確かにそういう報告を聞いていたのですけれども、私が違和感を感じたのは、出していただいた、すぐに現地に飛んでいって、いろいろ調べるぐらいの姿勢が必要だったのではないかと思っているのですが。
本当に、今は繰り返し地域のちから推進部長の方が答弁していただいている、しっかりと調べて、しっかりと厳しい態度を取らないと、今、人によってはいい保育してくれているからいいやで許してはいけないことだというふうに思っていますので、是非よろしくお願いしたいと思います。 それから、先ほどちらっと申し上げましたように、もし、万が一、ここをワーカーズコープが担わないということがあるわけです。そうすると足立区は新宿区や他区の比ではないぐらいワーカーズコープに担っていただいている事業が多いわけです、学童保育だけでも。そういったときにどうするのかというところまで、しっかり考えていただきたい。つまり、ワーカーズコープがやっていただかないと成り立たないからなんていう気持ちがあると、それは間違っちゃうというふうに思っているのですが、どうでしょうか。
それは少し安心といいますか、確かにこうやってみますと、区の施設の委託している部分も結構ありますので、そういうところについては見通しもあるだろうというふうに思うのです。 正に、今、答弁いただいた、もう一つの民間学童保育室の選考の問題にちょっとだけ質問させていただこうと思っています。この話を聞いたときに、一時期保育園が、認可保育園を造ろうというときになかなかレールに乗るまでが大変で、場所が見付からない。そのために物すごい苦労を、部長、課長を先頭にやっていたことを思い起こしまして、その波が学童保育に来たのだなと。そしてその原因としては、保育そのものが、先ほども答弁ありましたけれども、採算性が学童保育そのもの、高い事業ではないと。そうすると、採算を求めて事業に手を出そうという人に委ねようとするから、なかなかうまくいかないのではないかと私なんかは思っているのです。それと同時に、先ほどもあらゆる公共施設ということを答弁でありましたけれども、区有地です。いろいろな、今は解体はしてないけれども空いている場所もあれば、学校みたいに大規模じゃない施設もたくさんあります。学童保育室の難しいのは、保育園より難しいのは、その学区域内にないと駄目だと。これが保育園より、より大変なところというのは十分分かっているのですけれども、やはり区有地、決算特別委員会でもどなたか質問もありましたけれども、そういう所も含めて、お貸しすることも含めて用地を区が確保するぐらいの構えでやっていただきたいと思っているのですが、どうでしょうか。
最後に、今も地域のちから推進部長、住区推進課長にも一生懸命取り組まれているということで、是非頑張っていただきたいとは思っているのですが、私が思っているのは、住区推進課というのが地域のちから推進部にあって、子どもに関わる部がここにあるということについての違和感というのが決算特別委員会の中でも出されておりましたけれども、もともと経過的に見れば、住区センターを５６館にするのだという５６館構想のときに全住区センターに学童保育室をつくって、学童保育室は学校ではなくて住区センターなのだという方針の下に住区推進課に置かれるようになったと思うのです。でも、今、方向性が変わってきているわけです。そうしますと、やっぱりこの問題は全庁的に、つまり待機児童とかも取り組まなきゃいけない課題でもあるのですけれども、やはり教育委員会が本腰で取り組むということが重要だというふうに思っているのです。そういう立場で、また、ゆくゆくのことを考えると、教育委員会の方で所管をするとか、そういうことも含めて考えていくべきじゃないかと。何でこれを言うかというと、学校がなかなか御協力をいただく関係なわけです、地域のちから推進部で言うと。だけれども、本来は子どものことだから、学校とか子ども家庭部、保育は主役なわけです、この学童保育をつくるという点でも。主役が主役になり切れないという、この状況を改善する必要があるというふうに思っているのですが、どうでしょう。
もう時間もかなりたっていますので簡明にお聞きしたいと思います。今回、家事補助支援の実施の報告もしていただいております。こちら子ども預かり・送迎等支援事業の支援内容に家事もプラスということでございまして、これは我が党が本当に長年要望した、育児と家事支援が同時に受けられるという大変すばらしいものでございます。ちょうど、今回いただいたこども支援センターげんきの方の３５ページにも、利用登録件数やこの実績も載っておりまして、令和４年度で言いますと１万７，４６２件というふうにございますが、これ令和５年度４月から９月等の、もし数が分かれば教えてください。
分かりました。こちらの子ども預かりの方は小学生までの対象でございますが、今回この家事補助の方は２歳未満の児童及び保護者となっておりますが、こちらでもかなり利用は増えるかなと思います。今回委託事業者が３社ということでございまして、こちらでの対応は可能というふうにお考えでしょうか。
こちら３６ページを見ますと、この３事業者の一つがワーカーズコープという、今、さんざん議論になっているところなのです。その人数も４６名サポーターがいるということで、こちら指名停止に万が一なった場合には、ここまで影響が来るということで、かなり足立区には貢献もしてくださっているのですが、それも踏まえて、やはりこの事業者の増、また、このサポーターの研修、講習等の拡充も是非お願いしたいと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
分かりました。是非これから、１１月から始まる事業で、区民の皆様は大変期待も大きいかと思います。始まってもなかなか予約が取れない、そういうふうにならないようにしっかりとした対応を要望いたします。
１点だけ、学童保育室について、区が保有する未利用地の活用なども検討すべきと我が党の水野委員長の方から決算特別委員会で要望があったところでございますけれども、確認ですけれども、この募集対象地域でそうした区の未利用地などはあるのでしょうか。
分かりました。また、この募集対象地域も含めて区内全域もしっかり確認をしていただきたいと思いますので、要望して終わります。
簡明にしますけれども、学童保育室について確認なのですが、以前私も学校の施設内に学童保育室を順次入れていただきたいということを議会で提案をさせていただいていたのですが、これは国の方針でそういうふうに、今、流れがそのように変わっているということでよろしいのですね。
今、思い出したのですけれども、以前も議論を交わしたときに、国が縦割りになっていて、文部科学省としては、できるだけ何か学校内に学童保育室を移していきたいというような意向があったと思うので、それを後で調査していただいてよろしいでしょうか。
それと家事補助についてなのですけれども、私自身も子育てしている中で、うちの土屋のりこ議員も実際に、今、子育て真っ最中で、この家事補助を使ったりとかもしているそうなのです。私たちが思うのは、１時間だととても時間が少な過ぎて、普通大体民間の大手とかお願いすると２時間ぐらいとかやっていただいたりするものなのですが、足立区で１時間と言わずに、２時間ぐらいの設定をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
一般的な大手の会社とかだと、１時間というのはまれで、２時間とか枠は結構あると思うのですけれども、そういうところを調査したりとかはなさらないのですか。
実際に当事者としては、１時間というのはとても短いなと感じるところでもあるので、是非２時間という枠も今後建設的に考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
実際に利用される当事者の方々からアンケートを取ったりとか、今後そういうことも検証しながら、建設的に検討していただければと思います。よろしくお願いします。
確かにその頃に私も子ども・子育て支援対策調査特別委員会で議論させていただいていたので、ありがとうございます。
時間も押していますので、本当に簡潔に述べさせていただきます。 １点は長谷川委員と全く同じです。子育てホームサポーターによる家事補助、うちも娘が２歳で民間の家事補助業者の方を使わせていただいておりますけれども、１時間じゃやっぱり終わらないです。ここに書いてある掃除、洗濯、整理整頓とか、これをやったところ、やはり２時間必要になりますので、２時間という枠も視野に入れて検討をお願いしたいのですけれども、いかがでしょうか。
そういった声があるのも確かではあるのですが、やはり使う側です。委員２人いて、２人とも使っていて２時間という、そういった実績もありますので、できれば２時間等も御考慮いただけたらと思います。 もう１点も簡潔に。民設学童保育園の選考ということで、募集８件に対して結局のところ、審査結果、１件しか選定されなかったということなのです。いろいろな問題があると思うのですけれども、その中でやはり今すぐにできることということを考えると、やはり家賃補助なのかなというふうに考えております。私自身、正直なところ、区議会議員は思ったより収入も少ないですし、４年契約の契約社員みたいなのでお店をやってみようかなとか思ったりして、北千住駅の方でやってみようかななんて思って、北千住駅西口でテナントとか探したりしてしまったのですけれども、１１坪で４０万円とか言われたのです。高くないですかと聞いたら、いや、これでも安いものなのですよと言われてしまいまして、民間はそういうものなのだなというふうに思ってしまったのです。 結論から言いますと、地域性もありますのでいろいろあるのですが、月額２０万円までは１００％という現状の制度がありますけれども、やはり先ほど執行機関の方からもお話がありましたとおり、５０万円までが半額補助ということですが、５０万円でも全額とか、あとは幾ら費用が掛かったとしても全額補助とか、そういったことに対して補助枠の拡大の方を考えていただけたらと思いますけれども、いかがでしょうか。
本当に家賃はすごい思ったより高いので、できればそういった御考慮をお願いいたします。
他に質疑ございませんか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。
その他に移ります。 何かございませんか。
９月上旬に東京都の方の０１８サポート、こちらの方を登録申請しました。今、数日前に東京都の方からのこの書類が届いたところなのですが、私自身その当事者としてこれをやってみたところ、私の場合は携帯からやったのですが、識別番号の表示とかが途中で出てきて、それを調べるために戻ると、画面が全部真っ白になって最初から戻ってしまうのです。それを２時間以上掛かってしまい、皆さん東京都でと言うのですけれども、東京都に言えと言うのですけれども、でもやっぱりオール足立区民のお母さんたち、お父さんも含めてすごくこれ、今、困っていると思うのです。足立区役所のホームページをタップすると、周知啓発でこれに対する情報は東京都といってタップすると、東京都にいくようにはなっているのですが、細かいところでこの書類とか見ると、健康保険証とか通帳とか写メで撮って、文字をぼやかして消したりとかという作業もあったり、途中段階であったりするのです。本当にこれをやるのは、全ての親に差し上げますというような支援事業ではないというふうに私は思ってしまうほど大変だったのです。 なので、物すごくこれを申請するのが大変なので、足立区としてもいろいろと調べていただき、こういう部分で選ばれてしまう可能性もあるので、あらかじめこういうところは写メを撮って識別番号もあらかじめ用意してから、これに入ってください、申請してくださいというような優しい周知啓発を是非ホームページでしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
長谷川委員、これは区に権限はないので、もし区にできることを……。
そうですね、だから役所の皆さんも当事者としてやっていらっしゃると思うので、実際にやってすごく大変だと分かっていらっしゃると思うのです。だから、難しい、また最初に戻ってしまうようなところというのが複数箇所あるので、それを是非きちんと研究していただき、そういうところを区民の皆様に周知啓発、こういうところに気を付けてくださいねというふうにして、子ども支援課の方で発信していただくと、より全ての方々がスムーズに申請できると思いますので、是非皆さんのお役に立つ区役所としてやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
私からは、弾力運用について２問質問します。 ２０２１年に通常の保育園は委託費から人件費は７０％から８０％といわれている中で、中野区議会が株式会社運営の認可保育園は５０％以下の人件費率だった保育園があることが分かりました。そもそも弾力運用とは、公費補助金を人件費以外にも使える仕組みのことで国が定めたものです。株式会社は黒字を多く出して、株主への配当金や高い役員報酬を実現することを本務としているため、保育事業でも例外ではありません。お隣の葛飾区では、株式会社の人件費率は全体で５３．４％であり、低いところは３０％のところもありました。一方で、社会福祉法人の保育園は平均で７５．５％です。足立区の実態はどうですか。
世田谷区では、人件費率５０％未満の保育園に対して補助金をやめるルールがあります。助成要件の中に、開設２年以降の園については、助成を受けようとする前年度の経常収入に対する人件費率が５０％以上であることと定めています。そのために、世田谷区では人件費率５０％以下の保育園はないそうなのですが、保育士の賃金というのは全産業平均より月収で８万円から９万円低いといわれていて、賃金が安いのに専門性が求められ責任も伴う、そのことが保育士不足に拍車を掛けていると思います。中野区のように、５０％ルールを検討すべきだと思いますが、どうですか。
保育の質を確保するために、人件費率３０％とか４０％とか５０％に満たないところもあると思いますので、是非５０％ルールの導入を求めて、終わりにします。
その他質疑ございますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。 以上で、子ども・子育て支援対策調査特別委員会を終わります。 午後４時０７分閉会