令和　６年１０月１７日災害・オウム対策調査特別委員会

定刻前でございますが、全員おそろいですので、これより災害・オウム対策調査特別委員会を開会いたします。

初めに、記録署名員の指名を申し上げます。 　水野委員、富田委員、よろしくお願いします。

次に、陳情の審査を議題といたします。このたび、新たな陳情がありますので、受理番号１２　放射能汚染から子どもの健康を守るため、汚染土・除染土の安全管理と再生可能なエネルギー政策を進めるよう求める陳情を単独議題といたします。 　新規付託でございますので、執行機関の説明を求めます。

質疑に入りたいと思います。 　本件について何か質疑ございますか。

初回ですので、ちょっと聞かせていただきたいことがありますので、この種類の陳情というのは、東日本大震災以降、私も災害・オウム対策調査特別委員会で関わっている中に様々出てきているんですけれども、前回も同じような形、これに類するような陳情というのは何年ぐらい前に出て、どのような結果になったか、その点についてまずお伺いします。

事務局、どのような結果になったか、委員会でどんな結果になったか、その点についてお伺いします。

私が調べたものによると、令和３年６月に、放射能汚染から子どもの健康を守る、足立北地域の会ということで陳情が出ていて、議論を続けた上で不採択になったというような、私自身は調べているんですけれども、執行機関の方にお伺いしたいのは、今回の陳情の要旨を見ますと３つに分かれておりまして、前回に比べて幅広い形、この放射能以外の部分で、更に除染土とか、また再生可能エネルギーという形で広がっている形なんです。 　まず、お伺いしたいんですけれども、まず１番の看板等の表示をすることということに出ているんですけれども、現状この東日本大震災以降、何か、私自身においてはこの看板を設置するほどでもない、汚染に関して何か大きなことが出たという話は聞いていないんですけれども、この陳情者からすると看板等を設置してくれということが出ているんですけれども、何か変化があった上において、このような形になっているのか、執行機関について、その点についてお伺いします。

２番目なんですけれども、国から除染土を足立区に持ち込ませないというようなことが出ているんですけれども、国からこのような話が、依頼があったとか、また、そのような状況、周辺地域を踏まえた上で、このようなことがあったのか、区として確認できることがありましたら教えてください。

最後なんですけれども、３番目の再生可能エネルギーの政策を更に進めることということで、私も環境審議会にもおりますし、様々な部分で関わって、足立区としてはしっかりと進んでいるように私は認識しているんですけれども、更に進めることという部分においては、区として、これに関連して区民の皆様が何か危惧するようなことというのは、この再生可能エネルギーにあると認識しているんでしょうか。 　また、更に進めることがあったら教えてください。

よろしいですか。 　他に質疑は。

すみません、ちょっと何点か確認させてください。 　福島第一原発の汚染土というか、放射能を帯びた土を学校とか保育園とか公園とかに埋設をしているということで、埋設をしている深さというのは具体的にどれぐらいの深さに埋設されているのでしょうか。

以前、大谷田の方の保育園の砂場でしたか、近くに埋設されているのを、民間業者が委託を受けたときに、建て替えるときに申し送りがちゃんとされてなくて、その場所を掘り返してしまったということがあったんですが、それ以降、学校ですとか保育園等の公共施設においては、校長先生や園長が替わった場合には申し送りをしているというふうになっているはずなんですけれども、具体的にはどのような形で申し送りされているんでしょうか。

後で確認していただけるということなんですけれども、やっぱりしっかりとした文章や図面でこの場所ですよと、工事があったときとか掘り返すときについてはそういうことを注意してくださいとか、区の方に問合せをしてくださいとかということでちゃんと申し送りしていただきたいなと思うんです。 　それで、この報告の中に、埋設場所については区のホームページで公表しておりますということで、私も区のホームページ確認をしました。そうすると、特に学校や保育園とかというのはちゃんと周りに囲われていて、一般の人がむやみに立ち入れる場所ではないので、そういう面では公園というのは誰でも自由に入ることができるということで、特に公園がどうなっているのかなと見ていったら、こういった形で公園の地図でここに埋まっていますよという形で表示されているんですけれども、この表示方法がまちまちなんですね。 　例えば、五丁田公園はちゃんとメッシュが掛かって埋設位置と書いてあるんですが、神明東公園については、図面が小さくて書いてあるのかどうか分からない、拡大してもよく分からないということで言うと、ちゃんと区民に公表するんであれば、やっぱりここの場所にはっきり埋設していますよと分かるような表示にしなかったら意味がないと思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。

それで、先ほど区の方では表示する考えはありませんということで、私、今朝、五丁田公園どうなっているのかなと見てきたんですけれども、ただ公園の端の方に、図面を見ながら、多分ここなんだろうなということで知っているんだけれども、別に何か書いてあるわけじゃないので。すぐそばに滑り台が、５ｍぐらいでしょうか、あって、小さいお子さん、赤ちゃんを抱えたお母さんがその周りで遊んでたりしていたので、確かに３０ｃｍから１７０ｃｍに埋設されていて、ただ上を歩く分にはそうそう影響ないのかなと思うんだけれども、でもなるべく近づきたくないというのは人間の心理としてあると思うんですね。 　例えば、犬の散歩で公園に行ったときに、犬が入っていって穴を掘ってしまうとか、そういう可能性はなきにしもあらずなわけですよ。 　そういう意味では、なるべく近づけない、いろいろな人がいるので、気にしない方もいるし、気にする方もいるので、ただ、区民にすれば近づきたくないという人についての要望というか、それに応える必要はあると思うんですね。そういう意味では、別に表示してあるからといって何か被害を及ぼすわけでもないので、こういう陳情が出ているのであれば、ちゃんと応えていく必要があるんじゃないかなと思うのですが、改めていかがでしょうか。

だから、人それぞれで、表示をすることで不安をあおると同時に、知らないことで近寄ってしまうことに不安を感じる区民もいるわけですよ。 　だから、そういう人に対してもやっぱりきちっと応えていく必要があるんだということを申し上げたいなというふうに思います。 　それと、先ほどの、環境省が今のところ汚染物質を県外に持ち出した事例はないと、環境省に問合せをして実例はないということだったんですけれども、環境省が福島の汚染土の処理の方法については、環境省というか国が、いつまでも福島県内に置くわけにいかないので、再生、低減措置をした上で公共施設の工事の埋設とかに使うという方針を出して、県外での社会実験というのかな、実験をして影響がないことを確認をするということで、新宿御苑と、あと所沢市とつくば市の３か所を選定して、そういう方向性を出したんだけれども、実際には新宿区で説明会をやったら、大反対で、猛反対の声が出たということで、環境省としては着手できなくなってしまったということなんだけれども、ただ、環境省や国としては、今後については、この汚染土、処理した土については、福島県内ずっととどめておくんじゃなくて、そういった公共工事だとかそういうのに再利用するという方針はいまだに持っていると思うんですけれども、いかがでしょうか。

ですから、区民としては、そういう声が足立区にあった場合には、しっかりと行政で断ってもらいたいということだと思うんです。当然、そんなのを持ち込むことを足立区として許すわけないと思うんですけれども。 　それと最後に、再生可能エネルギーについては、特に足立区はこういった問題については取り組んでいて、非常に力を入れているというのはあるんですけれども、先ほど環境基本計画の見直しという話が出たんですけれども、この間、決算特別委員会だったかな、うちの議員が、２０３０年度や２０５０年度に向けて、今の削減目標では足りないと、６０％ぐらいの目標を持たなきゃいけないというような、そうしないと、２０５０年度に実質排出ゼロに届かないだろうということで言うと、そういう方向での見直しを考えているということの理解でよろしいでしょうか。

よろしいですか。 　他に質疑ございますか。

質問ございませんか。

何点かお伺いします。 　これ一番最初の看板等の表示についてのところなんですけれども、これそもそもこの埋めた汚染土という、そもそも基準というのが、国からの基準によって、この３０ｃｍからというのを掘ったというのかというところをまず確認させていただきたいです。

今それでちょっと安心しました。 　もう１点、いわゆる埋め替えた、埋めてある土というのは何年か何十年とかすると、これ自然に例えば除染されるとか、そういうデータとかというのがあるのかなというのが気になったんですけれども、その点お伺いします。

分かりました。ちょっとそこを確認、僕自身もしてみたいなと思うんですけれども、基本的には、これもう今土の問題もあるんですけれども、汚染土という言い方が、私は非常にこれ風評被害を生むなと、福島県の現状もそうなんですけれども、除染土をどう取り扱っているかというのは慎重に行わなきゃいけない、区民の皆さんの安全にもつながるのであるんですけれども、これ区として汚染土という考え方に対してどういうふうに捉えているかお伺いいたします。

適切に対応されているというふうに私はこれを見て思っています。 　やはり福島県の方も汚染土というところで、海外からも言われて風評被害、そこは復興に進んでいないというふうには感じているので、区としてはそういったところも明確に持っているというのを今聞けて安心しました。ありがとうございます。 　次、持込みについてなんですけれども、先ほども皆さん委員の方の発言もあって、区としては基本的には持ち込まないというふうになっていると思うんですけれども、これ仮に持ち込んだ際に、仮にですよ、持ち込んだ際の得られるものがどれぐらいあるのかなというふうに今思ったので、その辺も調べているかなと。持ち込む、持ち込まないではなくて、持ち込んだ際に、実際に区として、メリット、デメリットという言い方が適切かどうか分かりませんが、あると思うんですが、その辺データとか何かありますか。

正に深く掘って入れて、自然に除染されるとかデータがきっとあると思うんです。そんなすぐにはならないと思うんですけれども、その辺もやはり皆さんの心配事だと思うので、是非調べられる限りは調べていただきたいと思います。 　あと再生可能エネルギーなんですけれども、ソーラーパネル等でしていくというのは分かったんですけれども、足立区として、いわゆるメガソーラー的なものというのは受け入れていくという方向があるのか、置ける場所がそんなにはないかなというふうには思っているんですが、その点お伺いいたします。

最後になります。 　ソーラーパネルは付けてもいいと思うんですけれども、実は災害時にトラブル等、火災等、危険性がやっぱりあったと思うんですね。そういったところを区の方では対応というのは考えているかなというのは、災害時に常にエネルギーを得るというところはいいんですが、災害時のときに火災が発生したりとか、そういったところというのに対応するシミュレーションはされていますか。

全体的にこれは国や都は進めていっているので区も同じような方向だと思うんですけれども、これだけ進めていって、例えばトラブル等で災害時で損害が出たときというのは、何か補償とか補填というのはあるんでしょうか。

他に質問ございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　各会派の意見をお願いいたします。

先ほどもいろいろ細かいところ聞かせていただきました。 　今回は、区民の皆様方にとっても関心事と同時に、やはりしっかりとこれ各会派で議論していきたいと思っておりますので、また、今回初回でございますので、継続ということでお願いします。

過去２回不採択ということで、１つは１年半、もう一つは３か月議論されて不採択になっております。 　先ほど危機管理部長の答弁の中でも確認するという話もありましたので、継続でお願いします。

いろいろな考え方の人がいて、ただ、知らないことで、近寄りたくないんだけれども、知らないことで近寄ってしまうという人の気持ちを考えると、一定の表示は必要かなと思いますし、再生可能エネルギーの推進については、区も同方向だと思うんですけれども、採択をして、より一層応援をしていきたいなということで採択を求めたいと思います。

今回の陳情の趣旨は大きくは３つあるというふうに理解をしていて、まず１点目の表示、一定の表示に関しては、今既にホームページ上でされているというふうに理解をしていて、会派としてはこれに関しては十分対応を区はしているのではないかというふうに考えています。 　再生可能エネルギーに関しては、これは議会としても当然後押しをしていきたいと思っています。 　その中で、足立区に持ち込ませないというところに関しては、この除染土の再生利用であったり、最終処分については、これＩＡＥＡから環境省の取組、国の取組は一定程度評価を受けていると。 　一方で、最終処分実現するにはまだまだ課題はあるよねというような指摘もある中で、実際新宿御苑等々ではまだまだこれ実証実験、見通しが立っていないという状況ですので、このあたりしっかり注視をしていきたいということで、今回は継続させていただきます。

先ほどの学校などの看板の件で不安をあおるというような発言があったんですけれども、実際に区民の方たちが不安を抱かせるようなものという認識を持った上で、いろいろなことをお話していきたいなと思うので、継続でお願いします。

これより採決をいたします。 　本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって継続審査と決定いたしました。 　以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を求めます。 　　　　　　［執行機関一部退席］

次に、災害対策及びオウム真理教（アレフ）対策に関する調査研究についてを議題といたします。 　（１）、①から⑤までの以上５件を危機管理部長から、⑥以上１件を福祉部長より報告をお願いいたします。

それでは質疑に入ります。 　何か質疑はありますか。

私から何点かお伺いをさせていただきます。 　報告資料の１０ページ、ＩＰＤＣの進捗についてでございます。 　こちら１台３万円程度ということで、この試験運用が終了した後には、それぞれ１台３万円のを対象者、区民が購入する形なのか、または区が提供しようと思っているのか、そちらについてお伺いします。

今必要な方には提供するというようなお話ですけれども、対象者としてはどれぐらい、人数、高齢者含めた障がいの方なのか、高齢者だけなのか、障がいのある方だけなのか、どうでしょう。

分かりました。 　防災の聞き直しでしたか、電話、テレホンもありますし、そういったのも活用していただくというのも、マグネットシートも全戸配布もしていただいていますけれども、１台３万円なので、命には代えられないんでしょうけれども、費用対効果でもっといい方法がないのかなというのもありますし、対象者についてもよくよく御検討していただきたいと、まずは試験運用ということなので、そちらお願いしたいと思います。 　次に、水害時個別避難計画の方のことでちょっとお伺いをします。 　今回、訓練協力者、要支援者の方が３名参加されたということですけれども、ちょっと少ないなというふうに感じましたけれども、周知はどのようにされたんでしょうか。

本当に、全介助が必要な方を対象にされていたということなので、本当に日々生活されているだけでも大変な方たちなのかなと思います。 　御協力いただいた方には本当に感謝いたしますけれども、今後はこの対象者も広げながら、考えていくということでございます。 　ちょっと感じたのは、花畑学園は視覚障がい者の方の対応はしていないということを書いてありますけれども、こういった発災時も花畑学園に避難する視覚障がい者はいないというふうに断定をしていますけれども、個別計画、まだ全部出し切っていただいてない中でこういうふうに断定するのもどうなのかなと思って、その辺をちょっとお聞かせください。

理想はそうだと思うんですけれども、本当にもう命からがら逃げてきた場合には受け入れると思うので、そういったところの対応も必要なのかなというふうに思いました。 　本当に様々な課題が見えてきて、やったかいがあるなというふうに思うんですが、今後の実施についてはどのようなスパンでというか、考えているんでしょうか。

あと何か情報発信についてという、４ページのところがちょっとよく分からなかったんですけれども、避難所設営前に様々な居室内のレイアウトを情報発信する必要があるというんですけれども、これは設営前にできないとどうなってしまうんですか。

本当に緊急時の対応などはどうするのかなというふうにちょっと不安になってしまうような文章だったのですが、しっかり今後、１年に１回とはいわず、しっかりとまた実施していただけるよう要望させていただきます。

他に質問ございますか。

私からは、あだち防災リーダーの件についてなんですけれども、先日の本会議でもへんみ議員の方から、若手の防災リーダーを育成してほしいという質問もございました。 　やはりこういったあだち防災リーダーの３１名の方々が地域によって様々な意見を出していただいたり、頑張っていただいていること大変ありがたいなというふうに思っているんですけれども、グラフ見て思うことは、やっぱり３０代１名、４０代１名という、このパーセンテージ見て、私も思うことがあるんですけれども、若手の発掘とか、そういうことも含めて、これ防災士を限定にあだち防災リーダーとして認定していただいていると思いますけれども、これ予算の関係なんですか、３１名という数字、もっともっと多くできないのは。ちょっとそのあたり確認で。

これから３０代、４０代の防災リーダーが広がっていくことは大変ありがたいなというふうに感じているんですけれども、そもそも防災士の資格というのが、何か町会とか自治会とのつながりがないとなかなか補助金申請まで結びつかないような感覚があるんですけれども、防災士１，０００名というのは、大体その年代のパーセンテージみたいなのは把握されているんでしょうか。

内容も結構ＣＴＬ中心に話があるので、何となく構成されている防災リーダーは川沿いとか、そういうところの防災リーダーが多いのかななどという感覚があるんですけれども、私も活動している中でマンション防災に特化した若手の女性の方とお会いしたときに、やっぱり都心などはマンション、エレベーター止まったときに、皆さんマンション結構堅牢ということもありますので、避難所に行かずにマンションで引き続き避難するというお話を聞き、またトイレですとか、マンション単位の防災備蓄に特化した女性が活躍していることも見聞きしたことあります。 　そういうマンションに住んでいる、マンション増えてきていますので、そういうマンション型の防災、恐らくこのＣＴＬ見ると結構町会・自治会の一戸建ですとか、そういうところが多いエリアの防災リーダーなどが多いのかなと思うんですけれども、どうしてもこれ１月１日に起きた能登地震があったんで、足立区全体、この地震のことについては、まだまだあだち防災リーダーの議論というのはこれから始まっていくようなイメージですか。

すごくいいお話聞けてよかったです。是非そういったこともこの報告資料の中に書いておいていただけると、委員の皆さんも分かりやすいと思いますので、お願いします。 　それと、東京都の事業で事業所防災リーダーという事業があります。私も拝見したところ、企業名を公表していいという企業はリストが載っていたんですけれども、幾つか足立区内の企業じゃないかなと思われる企業名も載っておりました。 　１月１日の能登地震のように、お休みのときに地震起きるか分かりませんが、いつ起きるか分からないときに、事業者でそういう防災意識を持った事業者が、日頃、そういう東京都の仕組みに登録をされていて、また日々、月に何回か東京都からそういう防災の知識みたいなものがアップデートされたニュースレターみたいなものが届くようなんですけれども、そういう事業所防災リーダー、そことも連携していくべきと思うんですけれども、そのあたりはもう既に行っていらっしゃいますでしょうか。

この災害・オウム対策調査特別委員会の中にも消防団員として一生懸命活動されている委員の方もいらっしゃいます。消防団の皆さん、防災士の皆さん、また防災リーダーの皆さんがどんどん増えて、足立区の防災力が高まればという思いですので、引き続きよろしくお願いいたします。

他に質問。

私からもこの防災士の防災リーダーのことで、やっぱり年齢の方がかなり高いなということが私も感じます。 　この防災士の資格取得助成制度に関しても、私も防災士の方を取ろうとしたときにお伺いしたんですが、町会の推薦というのを誰に言っていいのかとか、そういったものが全く分からなかった、結局自分で払うような形になったんですけれども、防災士を取った方々に聞いても、その手続がとにかく面倒だということで、やっぱり一つ壁が大きいのかなと思うんですね。 　せっかくこの足立区は大学も６校ありますし、もっと学生の方というのを率先して助成という形で、町会の推薦とかではなくて、防災士を取らなくてもいいと思うんですね。実際、この防災士の勉強するときに、ほぼ自分でしなきゃいけなかったんです。防災士の講習会の前に、これぐらいの厚い本を自分で読んで、自分で理解をした上での、ただ本当にいろいろな講習があって、いろいろな画像を見せられるんですけれども、実際そこの試験というのは少なくて、自分で勉強したところの試験だったんですね。 　なので、これを防災士ではなくて、足立区の防災士というか、足立区独自でお金を掛けなくても、子どもたちにそういった、年何回とかそういった形で講習会なり、そういったものをやった、足立区限定の防災リーダーの育て方というのも考えてもいいんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

今回の能登半島地震のときも、たまたま１月１日に帰ってきた、帰省していた方々の若い人たちが、おんぶをして、年行った方々を避難所まで運んだとか、そういったことも聞いてきましたので、是非若い人たちに目を向けて、是非よろしくお願いいたします。

他に質問。

今の岡田委員や高橋委員の話で、今、防災対策担当課長の方から、４月の報告で、正に今防災対策担当課長がおっしゃっていたようにそういった機会を、防災士というのは自信がないけれども、そういった機会があれば講習会には参加したいというところの意見があった中で、今回の意見交換会の中での、今の話だと、その方受けたかどうかというのは分からないですよね、そういった方が受けたかどうかというのは。受けられるかどうかというのも踏まえてなんですけれども。

分かりました。 　でも、本当にそういった方々の声を拾うことが多分一番これ肝腎なことなのかなと、若い世代の方につながるのかなと私自身も思いますので、是非ともその辺は積極的にやっていただきたいというのと、あだち防災リーダーのところで、これホームページで例えばクリックをして検索すると、まず初めにこのあだち防災リーダーというと中学生の消火隊の話が出ているんですよ。中学生消火隊は、今実際のところどういうふうな活動されていますか。あまり聞いたことがない。

なるほど、そういったイベントとかにも出向いて、ちゃんと来ていただいたりとか、活動は継続をしてくださっているということなんですね。 　できればそういった活動をもうちょっといろいろな方々にもＰＲしていただきたいですし、やっぱり今ぱっと検索してみても、中学生の消火隊、これ平成２１年にたしか発隊されたというところで、今もう１０年以上たっていて、未来の将来につながる防災リーダーとしてというところがあるのであれば、この３０代１名というところは、非常に今の年代ですと中学生の消火隊の方たち、もう２０代、３０代になっている方々多いのにもかかわらず、あまり事業としてつながってないところが非常に残念だなというところもありますので、しっかりとそういったところの周知であったりとか、中学生消火隊、もっともっと積極的にいろいろなところへ幅を広げてやっていただきたいと思いますし、またさっき高橋委員から申込みの状況が複雑だというところもあったんですけれども、またこれ検索してみても、徳島県の鳴門市のこの状況がすごい出てきていて、鳴門市は中高生向けの、中高生の方々対象にもというところで、非常に積極的に周知されているなというのと、あとＰＤＦで書類もすぐこれ書けるような段階でホームページにすぐ出てくるようになっています。 　できればそういったところも是非とも区としても考えていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。

正に危機管理部長がおっしゃってくださったとおりだと思います。 　私も避難訓練、この間、避難所の開設訓練ありましたけれども、その中で防災士を今度取るという、前向きに考えているという方もいらっしゃいました。 　やっぱり今のこのいつ何が起こるか分からない状況において、災害のそういった訓練を、避難所開設訓練、運営訓練をすればするほど、防災士の方々に対しての意識だったりとか向上していく機会が多分幅広くあると思いますので、是非ともそういった制度設計も踏まえて、しっかりと今後取り組んでいただきたいと思います。

ほかに。

すみません、私から１点だけ。 　この災害用備蓄包括管理業務委託のところに、業務の内容に備蓄物資輸送という項目があるんですが、これは災害時の輸送も含まれているのか、それとも平時の輸送に関してでしょうか。

そうしますと、この代表企業は佐川急便で、本社は京都になっているけれども、実際に物資を運ぶとかというのは、区内の営業所か何かが担当するということですか。 　それと、これ共同企業体となっているんですけれども、共同企業の、一緒に共同事業をやるところも区内の事業者ということでよろしいでしょうか。

私からも災害用備蓄包括管理事業についてお伺いをします。 　これは、想定する委託事業が大きく８個ぐらいあるというふうに、それこそ昨年の委員会からこれ議論になっていたかと思います。 　結局３億６，４００万円の委託費になったわけですけれども、例えば、いろいろあるわけですけれども、委託する内容が、一番お金が掛かるものというのは、業務というのは、これ何になるんでしょうか。

２億円ということは、これちょっと見ると何か３，０００万円は毎年物品購入しますということが、３，０００万円以上。

分かりました。 　あと佐川急便、区内に結局幾つその支店とか営業所があるんですか。

その１か所の営業所に大体何人ぐらい社員の方がいらっしゃるとか、そのあたりも教えてください。

なぜちょっとそういう話をしたかというと、その運搬業務が私かなりこれ肉体的にきついんじゃないかなというふうに思っていて、これ普及活動とか訓練で今物品の使用をするときというのは、これたしか昨年の報告だと、要は拠点倉庫から学校等へ運搬するのに年間数千箱、職員の方が運搬すると、これが物すごい肉体的にきついという話だったと思うんですね。 　実際にそれを本当にこれ、今営業所何人いるか分からないという話でしたけれども、これやっていただけるのか、このあたりもしっかり議論になった上でこれ契約することになったのか、ちょっとこのあたり教えてください。

是非そのレベルの確認は行っていただかないと、やっぱりちょっと思い出したのが、千住の今のパトロール事業じゃないですけれども、区が求めるレベルというのをしっかり相手と会話をしてすり合わせないとああいうことになりますので、お願いをしたいということです。 　あとその災害協定、佐川急便との災害協定というのは、これとはまた別に結んでいくというような方向で今考えていらっしゃるのか、教えてください。

分かりました。 　あと、防災リーダーの件ですけれども、この件に関しては、各会派の皆さんからもおっしゃっていただいたとおり、とにかく裾野を広げていくということで私ももう去年からずっと申し上げてきたというところで、これは変わらないんですが、今日一つ分かったことは、１，０００人近い方が区内に防災士持っている方がいて、区とつながっているのが約３００人と、７００人はつながっていませんということなんですけれども、この７００人に関してはどうやってアプローチすればいいかということで、例えば区のＬＩＮＥあるわけだし、あとは区の防災アプリもあるから、何らかそういうところからプッシュで、そういう方々へぱっとアプローチをしていって、例えばアンケートでも何でもいいと思うんですよ。Ｇｏｏｇｌｅフォームでさくっとアンケートを作って、それを取りあえず投げてみて、どれくらい反応あるか分かりませんけれども、とにもかくにもプッシュでアタックしていかないと、これはつながることできないと思うので、是非そのあたりも検討いただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

恐らく、この制度に応募してきた方というのは、当然その制度の趣旨というのはもちろん見た上で応募してきているとは思いますけれども、みんな誰もがこの応募してきた方、恐らくこの地域の防災の何とかその力になりたいと、そういう気持ちで多分応募されている方がほとんどだと思うんですね。コミュニティタイムラインを広げたくて応募してきているというよりは、とにもかくにもこのまちのために何かやりたいという気持ちで多分応募されている方が多いと思うので、是非そのあたりは来年度、そこら辺の皆さんの気持ちを拾っていただきたいというのが一つと、あと、来年度検討中ということなので、全くちょっと別の話で申し上げると、これ外国人の防災リーダーというのもほかの自治体では同じような感じで募集をして、実際にやっている自治体も結構あったりするんです。来年度検討中ということであれば、このあたりも是非検討に加えていただきたいということを要望として申し上げて終わります。

他に質問ありますか。

私の方から、防災センター機器更新についてお伺いします。 　報告の中においては、更新するということなんですけれども、これそもそも防災センターの更新は大体何年に一遍、この前はいつ更新されて今回また更新なんですか、その点をまずお伺いします。

それはまた後で教えてください。 　それで、今回この更新についてということで、いろいろ内容が出ているんですけれども、費用は大体どのぐらい足立区として見積もっているんでしょうか。

大切な公費が投入されるわけでございますので、しっかりと区民の皆様方に、本当に安心安全はもちろんのこと、いろいろな活用をお願いしたいと思うんですけれども、これ今５年ということなんですけれども、リース期間が切れると、これどういう形になるんですか。先ほどの更新は１０年間、１０年前ということで、５年ということで当然同じように１０年間ぐらい使う意図だと思うんですけれども、その場合の対応等お願いします。

そうすると、少なくとも１０年以上はしっかりと使っていただきたいと思うんですけれども、技術も日進月歩ということで、９ページにもいろいろ出ているんですけれども、今回は他区の防災センターの設計を行った４業者の施工スケジュールについて確認を行ったという、多分、他区で行われた防災センターを見本に同じような形でつくられていくのかなと思っているんですけれども、前のページも、先進自治体ということを踏まえた上でだと思うのですけれども、先進自治体でどのような形でやってどのような効果があったのか、それに足立区は、今後新しい防災センターで、新たな機能を踏まえた上で区民の皆様方にどのような効果として発揮できるのか、その点についてお伺いします。

今話聞いただけで、夢を見るようなお話で、この１０ページのところのＩＰＤＣのところの真ん中辺に図があるんですけれども、これＡ市という、ここに先ほど言ったような大きなタブレットを置いて制御してやっていく、それで送信システムという形のイメージでよろしいんですか。 　ＩＰＤＣがたまたまここに出ているか。たまたま出ているわけなんですけれども、イメージとして今言われた本部というのはここにあるようなこういう形で作業をされて、区民の皆さんの安心安全というのはやっていくんですかという、そういう話です。

そうしますと、今、具体的な、何かすごいことをやるんだなと思うんですけれども、それが区民の皆様方にどのように反映しているかという点について、いろいろなモニターみたいなのがいっぱいある中において、どのような安心安全というのが、その点についてお伺いします。

やはり公費が投入されますから、しっかりとこの災害・オウム対策調査特別委員会を通じて区民の皆様方に発信していかなくてはいけないという意味で質問させていただいているんですが、今現状はどのような形で、これができたことによって、今お話あったんですけれども、今現状どのような形で対応しているのか、だから混乱している、その点についてお伺いします。

そうしますと、今、先進自治体で中野区を見てきたというと、今中野区は現状そのような形で、今言われた瞬時で情報の整理化とか見える化という形でやっている形で、中野区においてはどのような形で変わったか、その点について、これを導入したことによってどのように変わったか、その点についてお伺いします。

そうしますと、それが完成するのは令和８年の４月以降、このような形でできるという形でよろしいんですよね。

来年度でなくて再来年度、そうですよね。 　それで、先ほど水野委員の方からも質問があったんですけれども、ＩＰＤＣの、要するに防災行政無線機、これはどちらかという区民の直接の話なんですけれども、これは今回の部分と今質問している部分とは何か関連性というか、せっかくこのような形で公費が投入されているわけですから、この図で行くと今度は最後の区民の皆さんなんですけれども、その発信者との間の中において、ＩＰＤＣの位置づけという部分において、これイメージで言うと新しいこのような機種を導入することでどのような形になるか、その点についてお伺いします。

最後なんですけれども、是非公費を投入した上で、区民の皆さん方が安心安全な生活ができるように是非ともこれからも進めていただけるよう要望しておきます。

他に質疑。

１点だけ、聞いていてこれはすばらしい、いいなと思うんですけれども、直観的かつ効果的な運用と機器ということで、情報収集という点で言えば、やはり足立区といったらドローンだと思うんですけれども、その視点でこの情報収集とか、連携とか考えているのか聞かせてください。

ありがとうございます。その辺、知らなかったので、それに対しても予算を付けて行われているという認識で、ドローンの方も新たに何か予算を付けているのかなという。

今の話で引き続きで、ドローンの資格取るのも、これ国の方からも助成があると思うんですけれども、その辺というのは活用されているんでしょうか。

最後になります。分かりました。どんどん進めていってほしいのと、今ウェアラブルカメラというのが、多分、私たちも知らなかったですけれども、区民の皆さんも知らないと思うので、その辺、いい方向に情報収集しようとしているということも含めて周知していただければなと思います。要望させていただきます。

それでは、私からちょっと軽く、あそこの移送訓練のことについてお尋ねします。 　先ほど他の委員から、訓練協力者について３名ということでやや少ないんじゃないのかというようなお話がありました。 　どういうふうな形でその人たちをお声がけしたかについて、もう一度御答弁いただきます。

多少言葉が変わって丁寧な言葉になったかなと思いましたけれども、そこはどうでも、さほど問題ではないんですね。 　その訓練参加民間事業者という中で、介護タクシー事業者も参加された、これは１社ということでよろしいですか。

私、前から予算特別委員会、決算特別委員会で申し上げているんですけれども、区内の事業者、介護福祉タクシー事業者は７０社程度あるというふうに聞いております。 　その中で、どうしてここを選んだのかということをまずお聞かせください。

そこで、３ページに記載されているように、訓練参加者の主な意見、感想という中で、移送事業者からは、移送業務だけでなく、花畑学園内の訓練を見学できて勉強になったと。それから、視覚障がい者の移送業務は慣れているためスムーズに移送できた。課題に感じた部分もなく、今後も区からの依頼に応じて可能な範囲で対応したいと、こういうふうにおっしゃっているんですね。私すごく前向きな感想だと思っている。 　さっき言ったように、介護タクシー事業者のいわゆる財団法人に入っている事業者が７０社程度あるというふうに聞いている中で、そこに参加した人たちのこういう感想だとか意見を、グループに入っているのか入ってないのか知りません、この事業者。要はそういう業界の人たちに周知するようなことというのは何かお考えなんですか。

１２社で本当に災害が起きたときに間に合うのかどうかということを考えると、到底足りるはずがないんですね。 　ですから、やはりここに関わっておられる同じような事業者にも何かレポートみたいなものをつくって、こちらに参加された方がリーダーとしてでも何でも構いませんけれども、こういうことをやってきたよ、こういうふうに思って、ただこういう課題があったよということを、やはり参加してもらってない人たちはやっぱり分からない。レポート見ただけでも全く多分分からない。だから、実際に参加させるということも大事だけれども、ただそんなこと言っている間に災害いつ起きるか分かりませんから、少なくともそういう経験された事業者は貴重なことを経験されているわけですから、それをなるべく早く、早期のうちに同業者の皆さんにも分かっていただいて、何となく頭の中でイメージしているのと、まるきり素の状態で災害に対応するのとでは、全く対応の仕方も変わってくるんではないのかなと思いますので、その辺についてどうでしょう。

１２社に本当にこだわらずに、その横のつながりは持っているはずですから、やはり業者同士の中で、またそこで更に横の連携を深めていただく、そこの裏側には様々な業界の、例えば値段のダンピングだとかそういったことも、リアルな話も出ているのも事実ですから、その辺をしっかりと精査して、そして登録しているということだけではない形で対応を今後お願いしたいなということを要望しておきます。

他に質疑ございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

なしと認めます。

次に、その他に移ります。 　何かございますか。

ちょっと時間も皆さんないと思うので、簡便に。 　この間の総務委員会の補正予算審議の中で、避難所のカセットコンロの入替えに伴って調理レンジの廃棄というのが補正予算化されたんですけれども、私も避難所の運営訓練に参加をして、実際にこの調理レンジというのを見たんですけれども、こんな大きな直径５０ｃｍぐらいのずんどう鍋があって、それにレンジが付いて、それでお湯を沸かしたり調理できるというものなんですけれども、実際に訓練で何に使っていたかというとアルファ化米を皆さんに御試食していただくのにお湯をそれで沸かして、お湯を入れるのに使っていたんですけれども、実際に避難所でアルファ化米にお湯を入れなきゃいけないというときに、大きな調理レンジで一遍にお湯を沸かせれば、１００人とか１５０人とか一気にやれると思うんだけれども、今回それに代わってカセットコンロで、５台でということで、やかんでこうやってお湯を沸かすわけだから、そうすると一遍に何十人もの人にお湯を供給できなくなってしまうと思うんですけれども、また今回、足立区が備蓄しているカレーなどは冷たくても食べられますというのがありますが、今回の備蓄品の中にはリゾット、それも冷たくても食べられるというのだけれども、でも温めたりするときには、こういった大きな鍋で一遍にどんと入れてしまった方が一気に皆さんに配れるという面を考えると、カセットコンロのあれで大丈夫なのと思ったんですが、それについていかがでしょうか。

いろいろなところでそういう対応しているということなので、今後できるんだろうということでの導入だと思うんですが、ただ調理レンジ、確かに導入から２５年と言っているんだけれども、実際には避難訓練とかでしか使ってなくて、私が見るとほぼ新しいというか、きれいで、まだまだ使えるんじゃないかという気がするんです。 　これ廃棄のために１台１万７，５００円で２２８台、４００万円掛かるわけですよ。まだもし使えるんであれば、例えば町会の方に、もし使うんだったら要りませんかとか、例えばお祭りなどで豚汁なり、町会、地域で作るときにこういうのがあったらいいなということで言えば、無料で配るとか、あと払下げとかできないのかなと。例えば、無料で引き取ってくれる、中古で、そういう機器屋だとか、あるいは安く引き取りますよみたいな公募とか、国税の関係でフェラーリを公募に掛けていましたというニュースやっていましたけれども、そういうことでなるべくお金の掛からない方法での廃棄の方法というものは考えられなかったんでしょうか。

メンテナンスも掛かるかもしれないけれども、使えるかもしれないわけですよね。ほとんど使ってないというのが、ただ置いておいているわけですよ。避難所訓練でしか使ってないんだから、実際には。 　ＳＤＧｓのことを考えると、有効利用とか、やっぱりただ捨てるだけに４００万円も掛けるんだったら、なるべく利用方法を検討していただきたいなというのは要望しておきます。 　それと、また別問題で、旧入谷南小学校跡地の問題については、この間の総務委員会の中でも、うちのぬかが議員の方から、５年前の答弁で、当初の計画案では、平常時の活用可能なスペースについては地域の皆さんに御利用いただける仕組みということで、もともと旧入谷南小学校の体育館を使っていて、スポーツのキッズクラブか何かが使っていた関係で、そういう利用ができるというようなことでの計画だったわけですよ。 　だから、地域の皆さんとしては、そこも体育館だから避難所だから、引き続き避難所として使えるんだろうと思っていたのが、実際には拠点備蓄倉庫になってしまって、避難所にはできませんよというようなことになったということで、地域の皆さんにしてみれば青天のへきれきみたいな、寝耳に水ということだと思うんです。 　それで、やっぱり地域の皆さんの理解がないと、今後の避難所というか、地域の運営についても、町会・自治会長には説明をしているというんだけれども、改めて地域の皆さんに理解を求めるために、ちゃんとした説明会開くとか、そういう丁寧な対応をしていただきたいんですが、改めていかがでしょうか。

そういうことも含めて、地域の理解を得ていただきたい、このように進めていただきたいんです。 　あと最後に、ちょっとこの災害・オウム対策調査特別委員会で質問していいのか分からないですけれども、昨日足立区のホームページが見づらくなったということで、サイバー攻撃が全国的に幾つもの自治体でそういうことが起こって、サイバー攻撃じゃないかと。何か２８０万アクセスが一気に集中したみたいなことがあったんですけれども、足立区の基幹システムについてはネットに通じてないので情報漏えいすることはないと思うんだけれども、ホームページからいろいろなイベントを申し込むときに、区民の方が名前とか住所とかアドレスとか入れるわけじゃないですか。そういうものの情報漏えいというのは、そういった区のホームページのアクセスに対してセキュリティというのは大丈夫なのかなとちょっと不安になったんですけれども、分かれば教えてください。

他に質疑ございますか。

私から１点だけ。防災アプリの情報連絡があったので、個別に危機管理部長、災害対策課長にはお話をさせていただきましたけれども、この場でも改めてお話をさせていただきます。 　決算特別委員会でも私申し上げましたけれども、このアプリ、防災アプリ、防災ナビ。防災ナビの方は現時点でまだダウンロードができる状態、インストールができる状態にアップルストア上ではありまして、これダウンロードして開くと、アプリ移行のお願いということで、本アプリは令和４年度中にサービスおよびサポートを終了する予定ですというふうに出てくるんです。 　もう今令和６年ということなので、さすがにちょっとこれは、デベロッパーがこれＡｄａｃｈｉ　Ｃｉｔｙということで、完全にこれ足立区がやっているアプリだということは区民誰もが見て分かりますので、ちょっとこのままだと、区民に対してはあまりにも不誠実かなと思いますので、私もいろいろ調べました。これなかなかアップルストアからアプリを削除するのは結構時間掛かったり、大変だということだとは思いますけれども、これに関しては早急にやっていただきたいというふうに思いますので、どうでしょうか。

他に質疑ございませんか。

今ちょっと防災フェスタのこと聞こうと思ったんですけれども、それというのは次回情報がある程度になりますよね。分かりました。 　ということで、正に今、はたの委員からあったセキュリティ、サイバーセキュリティの点なんですけれども、これハッカーというのがやっぱりいるので、組織的なもので情報収集しようとするというのは世界的な流れで包囲されます。 　それで、私、今ホワイトハッカーされている、ハッカーにも企業側がそれを防ぐためのハッカーというのもあるんですけれども、そういったところというのは、区の方では講習会等を聞いたりとかということはされていますでしょうか。

所管も違うので。

分かりました。

加地委員、よろしいですか。 　他に質問。

それでは、ちょっと最後に、９月２９日に花保小学校において地域の避難所訓練が開催されたんです。そのときに、実際に参加してみて感じたこと、課題とそれから評価というのかな、そんなことをちょっとお尋ねしたいと思います。 　まず最初に、確か花保小学校の避難所は５自治会・町会が多分入っているんだと思うんですが、その中の１町会だけ参加者がゼロという形になっていました。その本部長の方に話を聞くと、きちんと案内はしているけれども、もしかしたら関心があまりないのかなというようなお話があったんですが、その辺について区の方としては、その辺の何か支援とか、その避難所に対しての指導だとかというのは考えていたんでしょうか。

私が聞いているのは、開催するんだよという周知、要は、例えばうちの地域の本部長も最近町会長になられて、就任された方なので、その辺のテクニックというかノウハウが分かってなかったのかな、もしかしてというようなことも考えたんですけれども。 　ですから、何かそういう形で、保塚区民事務所管内の一つの運営所の訓練ですので、何か区民事務所からちょっと発信のお手伝いをしてあげるとかと、ただそれに対してさっき言ったように、関心がなければ幾らお知らせしたところで参加は望めないんだろうなというふうな気はしているんですけれども、ただそれで諦めてはいけないなと思っています。 　そのときにちょっと申し上げたのは、こういう訓練に参加した人たちこそ、地域の防災リーダーになっていただく方々ですよということは、私から申し上げていますので、そういう人たちを１人でも増やすことが大事なんだろうと、こう考えていますが、間違っていますかね。大丈夫でしょうか。

それから、まず花保小学校のＰＴＡ会長時代含めて約２５年以上、花保小学校に関わってまいりました。 　今回初めて災害備蓄倉庫の中をしっかりと拝見することができたんです。そしたら、まず入り口のところに備蓄品のリストというのが貼り出してあって、こういうふうになっているんだなというのは分かった。分かったんだけれども、一歩踏み込むとどうなっているか。もうそのリストが本当に正しいのかどうかも分からないぐらい天井まで段ボールの箱が積み上げられてしまっているわけです。そうすると、どこに実際にこのリストに載っているものがどこにある全く分からない。 　なので、さっきはたの委員言っていたけれども、古くなった、まだ使えそうな古くなったもの、何だったらうちの町会でお引き取りしても構いませんし、そういうことも含めて、それも併せて整理をし、そして、その中で地域の人たちが１人おっしゃっていた方が、もし、もうちょっと整理することが不可能なのであれば、天井に貼り紙をして、ここのスペースにはこれがありますよと、天井に備蓄品の物品の名前を貼り出すというのも一つの手じゃないのとか、それはいろいろな意見がありましたけれども、実際に私の目に見ても、これじゃどこに何があるか分からないぞという、そういう印象を受けたんですけれども、その辺どうですか、その辺の実態について。

そうですね、是非それは早めに進めていただきたいなと思います。 　そこで、めったに共産党と我が党が意見合うことはなかなかないんですけれども、それについてはよく公の機関から払下げみたいな形で売ったりとかするという、何か報道などでも目にしたことがありますから、その辺は、区民にも喜んでもらえて、そして例えば地域にそれを希望するところがあるなら安く提供するとかということも少し視野に入れて考えてほしいなということは申し添えておきたいなというふうに思います。 　それからもう１点課題があったのが、エアマットをわざわざ役所の職員が持ってきてくれました。みんなで膨らまそうと、この日は地域の子ども会も巻き込んで、シニア世代の方から若い小さいお子さんたちまでの参加だった。 　そこでまず最初に、電動でエアマット膨らましました。膨らんで、すうっと膨らんでいくんだけれども、ちょっと横になってみますかと言われて横になるとプシュと抜けていってしまう。穴が開いてしまっていたと。やっぱりその辺の点検をまずしっかりとやって現場に持っていって見せること、そうじゃないと幾ら足立区の危機管理部の方がああしよう、こうしようといっても、その気構えがどうなのかなというふうに参加者は思います。手動などでやったらもっと悲惨なことになるよね、どんどん空気抜けてしまうんだから。 　やっぱりその辺もちょっと子どもたちは、んんっというような顔をしていたのも事実でございましたので、今後訓練に出るときには、その辺のせめて確認をして、そして現地に入って、ある程度完全な状態でこうなるんだよというものを見せてあげられる、そういう準備で現地に乗り込んでほしいなということがありました。 　それと、感じたのが、災害用プライベートルーム、これは今キャンプが流行っているせいか、本当にシニア世代から子どもたちまで参加どんどんしてくれました。何度も何度も組立てては回収し、設営しては撤収しみたいな、それを何度も繰り返しながら結構みんな喜んで参加していたので、あれは面白いなというふうに恐らく感じて、関心を深めてくれたのであろうというふうに思っております。 　あと、簡易トイレも拝見しました。あれもすばらしくよくできている、欲しいなと思う人たち、周りであれいいねと言っている声がいっぱい聞こえたんですけれども、あれは値段幾らぐらいするものなんですか。 　ビニール袋が入っていて、それをくるんでいくとぽいと捨てられる。

そうなんです。そうらしいです。何か１箱で３，０００円ぐらいだというようなことを言っていました。１箱がどれぐらい入っているのか、３０個ぐらい入っているかなと勝手に想像していましたけれども、これは下手に乾パンを何食ももらうよりも、あれを例えば町会だとか何か記念品だとか、参加賞みたいなものに配れる範囲の予算であれば、こっちの方がよほど欲しいよねと言っている高齢者の人たちがいっぱいおられました。 　最後にあれゼリーみたいなんですね。これは処理するのも簡単だし臭いもこれなら多分最小限度で済むよねという、こういうようなやり取りも実際ありましたので、是非、備蓄品にこれが良くてこれは悪いというものはないけれども、すばらしくいいものの一つとして、区としては捉えておいてほしいなと思うんですが、どうでしょう。

他に質疑ございますか。

他にないですね。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　以上をもちまして、災害・オウム対策調査特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　午前１１時４７分閉会