令和　６年　１月２４日子ども・子育て支援対策調査特別委員会

それでは、ただいまより子ども・子育て支援対策調査特別委員会を開会いたします。

初めに、記録署名員２名を私から指名いたします。 　佐々木委員、佐藤委員、よろしくお願いいたします。

次に、請願・陳情の審査を議題といたします。 　５受理番号１６　子どもを産み育てやすい新たな制度を求める請願、５受理番号１７　出生率改善・産みやすい環境を整備する施策を求める請願、以上２件を一括議題といたします。前回は継続審査であります。 　また、報告事項①こども家庭センター設置の方向性について、②子育て支援におけるポピュレーションアプローチの方向性についてが本請願と関連しておりますので、併せて説明をお願いいたします。

それでは、質疑に入ります。 　何か質疑ございませんか。

今、御説明がございましたポピュレーションアプローチについて質問させていただきたいと思います。 　今、様々御説明もございましたし、現在は赤ちゃん訪問をしっかりと充実させていくということでございます。１歳までの間が大変重要ということで、この委員会でも各委員から様々な意見が出されているところでございます。 　保護者によっては、保健師の訪問がいい方もいらっしゃれば、例えば、今、誰でも通園制度も検討されておりますが、保育士とか、また、家事支援であったり、産後ケアであったり、様々なメニューが足立区にもございますので、何らかの関わりを持つということが大変重要かと思っております。 　そういう意味では、選択できる仕組み、例えば品川区のようにおむつを宅配するということも一つではございますが、様々全員を対象にやるということでは数にも限りがございますし、取りあえず保護者の方が選択をして、どこかとつながることが大変重要かと思っております。 　そのような選択できる仕組みについては、区はどのようにお考えでしょうか。

今、個々にやっているものの情報共有というものも大変重要かと思います。その保護者の方がそこに行って終わりではなくて、こういう話があった等々、今、ＤＸも進めておりますので、そういう情報をしっかりと共有をして、そこをやるのがどの部門かにもよりますけれども、情報共有が大変重要かと思います。 　今、そういう相談とか、いつという情報については、区としてはばらばらに管理しているということでよろしいでしょうか。

今、国では、今後、１歳児健診と５歳児健診に力を入れるということでも聞いております。そういう意味では、その１歳児健診の情報もございますので、しっかり情報共有をしながら、各家庭のお子様、また、保護者の方に寄り添った支援をお願いしたいと思います。

以前から、議会の方で子ども版地域包括という部分も発言させていただいて、その中で、妊娠・出産というところの施策を新たに構築するところにおいての全庁横断的な会議体を進めていただきたいという形で提案をさせていただき、令和５年の７月からコンスタントにやっていただいているということで、本当にありがとうございます。 　この庁内検討会議というのは、どこの部署が入っているのでしょうか。

副区長はお二人ともですか。

教育長もですね。ありがとうございます。 　いろいろと多角的なメニューというのが私も必要だと思っていまして、やはりお母様とかお父様を囲む様々なつながりという部分ではマッチングだと思うのですけれども、今、足立区が想定しているのは、対母親だけでなく、父親も含めての家族という単位でよろしいでしょうか。

私の方からは、保健師というのもベストだと思うのですけれども、やはりマッチングの部分で合う、合わないというのがあると思います。 　なので、いろいろな選択肢を是非設けていただきたいというのと、あと、今、民間でも様々な相談機能を拡充していきたいという思いで試行錯誤している団体もありますけれども、そういうところからの意見聴取などもしながら、まずは足立区でつくっていただいて、ある程度拡充できたところで、その民間事業者にも声を掛けながら、一緒に共同体でやっていただきたいなと思うのですが、そこの部分は相談機能になるのですけれども、いかがでしょうか。

それと、こども家庭センターについてですけれども、明石市と品川区の方は視察されましたが、ほかにも先進自治体とか御存じでいらっしゃると思うのですが、全国的に見て、こども家庭センターの設置というのはどういう形で先進自治体は進んでいるのでしょうか。

この問題を考えるときに、新たに施設を造ることも検討されるのかなと考えられるのですが、その場合には、綾瀬の旧こども家庭支援センターの跡地についても、まだ東渕江小学校の子どもたちの件もあってどうなるか分からないという部分になっていますが、そういう敷地が綾瀬にもあるわけですから、一つの検討材料にもなるのかなと思いますが、いかがでしょうか。

ああいう形の土地もあるわけですから、是非そこも踏まえた形で多角的に検討していただいて、よりよいものを、足立区なりのものをつくっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

私の方から、ポピュレーションアプローチのことについて質問させていただきます。 　先ほど御報告いただいた中で、こんにちは赤ちゃん訪問から、今後、産前産後家事支援を充実させていくということは本当に歓迎すべきことだと思っているのですけれども、だからといって、これ全然ポピュレーションアプローチにならないですよね。と思っています。 　この間、委員会で議論してきたのは、正にアンケートでも、アンケートに書いたらチェックされる要注意の産婦だと思われると、行政と関わらないというような人たちのところにやはり危険性があると思っているので、そういうところに届く支援が必要でしょうという議論をしているわけです。だから、経済的な支援という形を取っている紙おむつだったらば、みんなが申し込むわけですよ。 　要は、そこで申し込んで、おむつを届けてもらって玄関で相談をするかどうかではなくて、この間議論しているのは、そういう中で毎月お伺いすれば異変が分かるわけです、ある程度。家が荒れているとか、いろいろな要素が見えるわけです。それはこの間も報告されているわけです。そういった中で、紙おむつのそういった支援の必要性があるでしょうと。本当の意味でのポピュレーションアプローチと、そういう議論があったと思うのです。 　ですから、ここに書いてある一覧表で紙おむつを抜いてしまうと、そういう部分には手が届かなくなるのではないかと思うのですが、どうですか。

今、一つは、それも申込みが必要だと言っていたけれども、そのハードルが低いのが紙おむつの支給なわけですよ。 　だって、家事援助、家事支援を受けようと思うと、ちゃんとしている御家庭は喜んで受けるけれども、家の中というのはなかなか入ってもらうことにハードルがあるわけです。だから、広く届くものが必要でしょうと言っているわけです。 　ですから、この表ではそういうところには声が届かないということになるのではないかと思うのですが、どうですか。

足立区なりのポピュレーションは、ポピュレーションアプローチにならなくなっちゃうよと言っているわけです。だって、産前産後家事支援とか申し込んで、中に入ってもらうというのはハードルが高いわけでしょう。こんにちは赤ちゃん訪問は、確かに全体を訪問するからいいけれども、その先がないわけですよ。 　先ほど費用対効果というふうにおっしゃられたけれども、紙おむつ等々でいくと、せいぜい１歳ちょっとなわけです。大体１年ぐらいですよ。その間が一番大事だというのは共通しているわけです。 　例えばほかの事例で、３，０００円だとしますと、学校給食は９年分ですよ。紙おむつは１年です。しかも、学校給食は東京都が半分補助を出すことになったじゃないですか。そうしたら費用対効果というか、財源的にもその浮いた部分を子どものために広く使う、これは当たり前のことだし、財源的にもできることだと思います。 　それはさすがにあだち未来支援室長ではあれだと思うので、副区長どうですか。

正に、今、副区長言ってくれたように、高齢者の乳酸飲料のあれと同じ役割、見守り支援ということだと思います。 　とにかく多くの方々が申し込める事業、本当に足立区よくやってくれるという事業をやらないと、せっかく区が全体の産婦を対象にして頑張りましょうと言っても、それが届かないわけです。 　そういう点でも、足立区が本当に広くやってくれた、２３区でも何番目かにやってくれたというふうに是非決断していただきたいということを求めまして、答弁はいいですから、質問を終わります。

今、様々な御意見出ておりましたので、私からは１点だけ、ポピュレーションアプローチの今後の方向性について、保健師や助産師による家庭訪問の部分です。 　これまでも赤ちゃん訪問に行っているという中で、お母様からお声で、これは一部の保健師がというところかもしれませんけれども、訪問に伺って御相談をしたときに、そんなこともできないのみたいな印象を受けてしまうような発言があって傷ついたと、もうこの人には相談したくないというようなお話があって、私、３人いる中で、１人目、２人目は助産師が来てくださった。そのときにいろいろと授乳の助言とかをしていただいたのですが、保健師そういった部分がうまく御説明ができない方もいらっしゃるようで、そういった部分を区としては把握をされておりますでしょうか。

是非お願いいたします。一番のスタートで相談もしたくないとなってしまうと、人が替わろうが、区から派遣されている方には相談しないというふうになってしまうので、保健師と助産師の合同での勉強会みたいな形も取っていただいているのでしょうか。

私の方から、まず、ポピュレーションアプローチについてですけれども、こんにちは赤ちゃん訪問、あとはＡＳＭＡＰで妊娠届を提出した際にアンケート等を行って、ある程度リスクのあるハイリスクの御家庭、親子に関してはアプローチというか、それを継続して行っていくという方向性にはなっていますね。 　こんにちは赤ちゃん訪問である程度リスクの継続等を確認して、その後のアプローチというのはどういう体制になっていましたですかね。その後、リスクのある家庭についてのアプローチというのはどういう感じですか。

そのリスクのある御家庭というのは、どの程度の件数になっていますか。追い掛けていますか。

そこからこぼれる御家庭がないかがポピュレーションアプローチの一つの大事な要素だと思っています。妊娠届、それから、赤ちゃん訪問、その時点では気が張って問題なかったけれども、よく言われる産後鬱とか、お母さん方が疲弊していってしまう、そういった変化をどう捉えていくかということが今後重要になってくると思います。 　明石市の例を見ると、生協の職員、ホームページなどを見ると、女性の方が配っていますよね。男の人が配って相談するというのはそうではないだろうし、やり方だろうとは思うのですね、そういった部分では。うちの家内などは、ヤクルトの人が来ると、どういうわけか知らんけどずっとしゃべっていますよ、いろいろと。女性というのは本当にいろいろなお話をしているのだなと思いながら、女性によっては、はい、はいと受け取ってさっさと行かれる方もいらっしゃるかもしれませんが、いろいろな工夫があると思いますので、全く否定はせずに、いろいろなことを検討していっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　それから、こども家庭センターの方ですが、できる限り妊婦や子どもや保護者の意見、希望を確認又は酌み取りつつ、関係機関のコーディネートを行い、地域のリソースや必要なサービスを有機的につないでいくソーシャルワークの中心的な役割を担うということで、努力義務にはなっておりますけれど、今後の足立区の子どもたちを育んでいくための中心的な存在として、やはり重要な存在になっていくのだろうなと思っています。 　足立区としては、当面、建物を一緒にするとかしないということは別にしても、既存の組織の大枠を維持しつつ、一部の組織を改編するなど、可能な限り母子保健と児童福祉の連携を強化する方向性で取り組んでいくという、この２ページで打ち出されている方向性ですけれども、課題としてはどんなものが挙げられるのか、お伺いしたいと思います。

連携が遅れるということですか、そういう部分では。 　ただ、高橋こども家庭支援課長のところが今度本庁舎に来て、ある面連携が取りやすくはなってくると思いますが、そこら辺は、こども家庭支援課長どうですか、大丈夫ですか。

では、将来的にこども家庭センターは設置の方向性でいくのかどうか、そこら辺のところはどうですか。

様々課題があると思いますけれども、こども家庭センターについては積極的に取り組んでいっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

そのほかございませんか。

子育て支援におけるポピュレーションアプローチについてお伺いしたいのですが、厚生委員会で説明があった重層的支援体制、この中の一環としてアウトリーチ型の課ができる、何でも相談課なのか、そんな感じだったと思うのですが、これについて御説明いただくことはできますでしょうか。

野沢委員、それは福祉の件ですので。

失礼いたしました。重層的支援ということで、アウトリーチ型の何でも相談課みたいなのができて、区役所の職員の方がアウトリーチ、まちに出掛けていろいろな意見を聴いてくださるという声があります。 　それとの関連性を今お伺いしようかと思ったのですが、内容が違いましたので、要望としてよく連携していただきたいということで、以上です。

要望で。分かりました。 　そのほかございませんか。

ポピュレーションアプローチでおむつ宅配と言われていますけれども、おむつだけでなくて、例えばこれがおもちゃとか、そういうものでもいいのではないのかな。そのおもちゃを持っていって、おうちに入り、そのお子さんの月齢ごとの成長の度合いを聞いたり、遊び方を御説明したり、その中で相談機能を併せてできるのではないかなと。 　先ほど佐々木委員から、奥様がよくしゃべるとおっしゃっていましたけれども、女性は共感を求めるのですね。女性に対するアプローチの仕方と男性に対するアプローチの仕方は全く違うはずです、脳の仕組みも違うので。 　だから、女性というのは、ある程度の時間を持ってゆとりのある中でおしゃべりをしながら、共感を求めて相談とかそういうところにつながっていくと思うので、そういう女性と男性のアプローチの仕方をしっかり研究していただいて、何を持っていったら喜ぶのか。おむつだけでなくても、おもちゃでも皆さんすごく喜ぶと思うので、そのアイテムを工夫して考えられたら、またいいものが生まれるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

それでは、質疑なしと認めます。 　各会派の意見を求めます。

子どもを産み育てやすい環境という意味では、こども家庭センターもポピュレーションアプローチも両方大事なことだと思うのですが、その拠点となるこども家庭センターについても、メリット、デメリットがあってまだ方向性が決まっていないと。 　ポピュレーションアプローチについても、その手段、方法、どういう形でやるのかということについても、今の議論を聞いていると、まだまだいろいろな議論をしながら方向性を決めていくことが必要かなと思いますので、今回は継続とさせていただきます。

様々な議論が必要と思いますので、継続を主張いたします。

ポピュレーションアプローチでは、ほかの委員からも話があったように、何も家事支援とか絵本だけとか縛らないで、家事支援も含めて、紙おむつがいい人、おもちゃがいい人、ミルクがいい人、家事を手伝ってほしい人、そういう選べることにして、とにかく幅広く多くの人が利用できるようにするということが非常に大事だなと思いますので、紙おむつだけを否定するようなやり方ではなくて、是非前向きに、否定はしていないとおっしゃっていましたけれども、やっていただきたいと。両方とも採択でお願いします。

このポピュレーションアプローチについてはいろいろな議論がありまして、私はやはり横断的な支援をお願いしたいと思っております。ですので、まだまだ議論の余地があると思いますので、両方とも継続でお願いいたします。

ポピュレーションアプローチについては、女性に対する、男性に対するアプローチの仕方を考えていただきながら、たくさんのメニューを是非考えていただきたいと思います。２つとも採択でお願いします。

どちらもとても重要な内容ですし、しっかりと子どもたちのため、そして保護者の方々のためにも、議論をより深めていく必要があると思いますので、どちらも継続でお願いします。

これより採決いたします。 　本案は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって、本件は継続審査と決定いたしました。 　次に、５受理番号３９　どの子も健やかに成長できる質の高い保育、父母のニーズに対応した保育を実施するために、待機児童対策、施設・環境・体制の整備・拡充などを求める陳情、５受理番号４８　保育士配置の最低基準の引き上げと国民の負担増を伴わない保育予算の大幅な増額を求める意見書を国と東京都に提出することを求める請願、以上２件を一括議題といたします。前回は継続しであります。 　また、報告事項⑧区立保育園・こども園における小破修繕の実績について、⑨区立園における「園運営に関する保護者アンケート」の実施結果について、⑩足立区待機児童解消アクション・プランの改定についてが本請願・陳情と関連しておりますので、併せて説明をお願いいたします。

それでは、質疑に入ります。 　何か質疑はございませんか。

私からは、保育士配置基準について質問します。 　この請願・陳情者たちは、保育園は子どもの権利と発達を保障するため、安心・安全、豊かな保育環境でなければなりませんと話しています。 　昨年１２月に閣議決定されたこども未来戦略に、最低基準の改正を行うという文言が盛り込まれ、保育士の配置基準が、３歳児が２０対１から１５対１、４歳児、５歳児が３０対１から２５対１の改善に当たり、対応する加算措置を設けると言います。子どもたちにもう１人の保育士をと呼び掛けている方は、ようやく山が動いたと非常に喜ばしく受け止めていると話しています。 　発表されてからまだ日がたっていませんが、足立区としてはどのように改善を図っていくのですか。

１２月１２日の東京新聞Ｗｅｂによると、政府は、急な保育士の確保は難しいという配慮で、当分の間は従前の基準によって運営することも妨げないと、経過措置を付記しました。 　経過措置は期限が未定となっているので、このように新基準になったのにもかかわらず、利潤追求型の事業者であれば、最少の人数で保育士を配置しないのではないかという保育士の声も紹介されていますが、これに関してはどうですか。

ということは、３歳児が２０対１から１５対１、そして４歳児、５歳児が３０対１から２５対１の改善に早急に取り組んでいくということで合っていますか。

前回、子ども・子育て支援対策調査特別委員会で、子どもたちにもう１人保育士をという実行委員会が２，６４８人の保育士の答えたアンケートを紹介しましたが、今回は、同じ子どもたちにもう１人保育士を実行委員会が１２月に公表したばかりの全国保護者アンケート、７，３１６人の声で、現在の日本の配置基準について、「とても不足していると思う」と答えた保育士が７８％、「不足していると思う」と答えたのが１８％で、２つ合わせると９６％にもなっていました。 　不適切な保育が起こる背景に何があると思いますかという質問に対しても、「人手が足りない」が１位の８２％、「多忙でゆとりがない」のが２位の８０％になりました。３位が「丁寧なケアや配慮が必要な子どもの増加」、これが５３％でした。 　保護者の方も、保育士と同じ思いで、やはり人手が足りないと感じています。４，０１８人の保育士に聞いた不適切な保育を考えるアンケートの中では、不適切な保育を起こしかねない不安を抱えている、８割以上もの保育士がそう考えているという結果もありました。 　報告でもございましたが、園運営に関する保護者アンケートの中でも、「園での様子を教えてほしい」「職員と話したいが忙しそう」という意見が載っています。 　前回の子ども・子育て支援対策調査特別委員会でもそうだったのですけれども、園を通じて保育士が足りないという声は届いていると言っていました。 　足立区としても、早急な体制の完全な実施が求められていると思いますが、もう一度聞きますが、いかがですか。

是非補助を出して、保育士が足りなくなったときに補助ができるようにやっていただきたいと思います。 　次に、小破修繕について聞きます。 　先日、私たちは区議団４人で公立保育園を見てきました。１４人以上が働いている公立保育園には、職員のトイレが子どもたちのトイレと同じ場所に個室が１つ、一番奥の１歳児がいるクラスの奥のトイレに和室が１つ、計２つしかありませんでした。 　驚いたのは、シャワー室と書いてある３畳ぐらいのところに、タイルの床のところに、少し厚みを帯びたおむつ替えのマットが一つ置いてありましたが、それを使っていると保育士が話してくれました。 　つまり、保育士は、その冷たいタイルにしゃがみ込んで、子どもをそのマットに寝かし付けておむつ替えをしていました。これはすぐにでも改善した方がいいと思いますが、どうですか。

そのおむつ替えマットを見たときに、私もすごくびっくりしました。床から１０ｃｍぐらいのところにマットが置いてあって、保育士がしゃがんでやらなければいけない、すごく大変な重労働だなと思いました。 　スペースが足りないと先ほどおっしゃっていたのですが、スペースが足りないのであれば、シャワー室を変えて違うところにておむつ替えをつくるだとか、工夫できることはまだまだあると思うのに、そこを当たり前のように保育士たちは一生懸命そのシャワー室で、冷たい部屋の中で、タイルの床に近付けながらしゃがみ込んでやっているというのは、どうなのかなと私も見ていて思いました。 　先ほども改善できるところはそれぞれの園で改善していくために努力していくという話がありましたので、是非改善を求めたいと思います。

私も調査してくださいという話をしましたので、小破修繕について伺いたいと思います。 　直近４年間、令和元年からのが出ていますけれども、令和２年については、ここに少なくなっている理由等々書いてありますが、これを見させていただくと、大体毎年同じような数字が出てきているわけです。予算はある程度前年を見ながらということでしょうからあれですけれども、事業件数についても、令和２年度を除くと大体二百何十件、区職員対応件数についても大体１，３００件ぐらいということです。 　これ大体毎年同じような数字になってしまう理由というのは何でしょうか。

ごめんなさい、非常に苦しい答えだけれども、私が言っているのは、予算ありきでやっちゃ駄目ですよという話を前回もしたわけです。 　壊れているものについては、お子さんの安心・安全ということを考えたときには、関係なく直していかなきゃいけないし、流用という話もあるけれども、予算も使っていかなきゃいけない。それは当たり前のことで、予算があるからここは直せない、これは後回し、そのことによって子どもたちの環境に悪影響があってはいけないということなので、その部分についてはきちっと今後も考慮していただきながらやっていっていただきたいなと思います。そのことについては、さっき西の原委員からも質問あったけれども、要望に応えてやっていくということが大事だと思います。 　今後の方針のところで、前回の子ども・子育て支援対策調査特別委員会でも説明がありましたけれども、現状については各園からの修理依頼を基に修繕を行っていると。だけれども、今後については修理依頼のみではなく、園職員からの改善要望を定期的に聞きながら修繕や改善を行っていくというふうに書いてあります。 　これについて、もう一回、どういう意図でこういうふうに書いてあるのか、改善していく予定なのか。その辺について教えてもらえますか。

今お話がありましたけれども、どうやって要望を吸い上げていくのかという方法が非常に大事になってくると思います。型どおりに園長先生に、どこか要望があったら教えてくださいねと言っても、なかなか現場の声というのは上がってこない部分があると思います。 　そうなったときに、きちっと現場の声が上がるような仕組みをちゃんと考えて、必要であれば改善をしていくということが、やはり一番分かっているのは、一番困っているのは子どもたちと身近に接している保育士だと思うので、園長先生も同じだけれども、忖度は多分しないと思いますよ、もちろん。しないとは思うけれども、できるだけ生の声を吸い上げてもらいたいという意味では、その部分の方法というのも非常に必要だと思いますが、それについてはいかがですか。

そこの部分が非常に大事だと思います。いわゆる生の声を聞くということではないですけれども、遠慮なく言ってもらって、その部分の優先度が高いのかどうなのか、言われたことを全てやるというわけにはいかない部分があるので、そこが子どもたちの安全に関わることなのか、緊急性を要することなのかということをちゃんと考えていただきながら、判断していくのは区の仕事だと思っていますので、そういう仕組みはきちっとつくってもらいたいと思います。要望しておきます。

私も、施設更新の方を最初に質問したいと思います。 　いりや第一保育園を見に行った４人の議員は非常に衝撃を受けました。なぜかというと、１９７０年代から時間が止まったかのような保育園だった、本当にそうなのです。 　先ほど西の原委員が指摘した、区の方は見ておられると思いますが、これがおむつ交換台です。ここはタイルというよりは、コンクリートそのものです。ここがタイルで、特別養護老人ホームとか介護の方に詳しいうちの議員は、これを見て、まるで特別養護老人ホームのごみ捨て場におむつ交換台があるかのようだと、確かにそういう感じなのです。ここに汚れたおむつを入れるところがあって、ここでおむつの交換をやるわけですよ、ここに寝そべらせて。本当にひどいなと思いました。 　先ほどスペースがないとおっしゃられるけれども、現場の保育士たちの意見を聴いて、先ほどもあったけれども、そういう声が上がっているけれどもほかの園もどうですかと。 　例えばこれを高さのあるおむつ交換台にすると、保育士は交換のときは楽ですけれども抱き上げるのが大変という意見が出るかもしれない。こっちの方がまだましですと言っても、少し清潔に工夫をして、こういうところでおむつ交換をさせるようなことがないようにしていただきたいと思っているのですが、どうですか。

おむつ交換台などは改善できることだと思いますので、是非よろしくお願いします。 　それから、今後の方針の小破修繕と改善要望のところについては、私も本当に歓迎といいますか、逆に言うと、給湯器や空調機等の機器更新は故障のタイミングで実施というのは、今まではどうだったのだろうかと。逆に、今後は耐用年数を勘案して更新を検討するというふうになっているわけですけれども、これも新年度から早急に進めていっていただきたいのですが、どうですか。

それから、区の方では、公立保育園を１６園残して、あとは廃止、統廃合ということを考えていて、私たちは、それはしないでほしいと思っているというのが大前提なのですが、それにしてもその施設更新を待っていたのでは、学校の更新もなかなか大変な中で、とても毎年一気にできるわけではないわけです。そうすると、やはり必要なところは計画的な改修、更新を是非やっていただきたい。 　その中の一つが、正にここにもお話があった、空調に係るのですが、トイレ、昔の学校のようなトイレ。今は学校のトイレ全部ドライ化していますけれども、ドライ化されていないタイルの冷たい、行った時期が冬ですか、冷たいタイルのトイレなのです。 　このトイレは、是非計画的に更新してほしいと思うのですが、どうでしょうか。

それから、気になったのが、これは屋根のところですけれども、あちこち亀裂が入ったり、補修した跡が残っていたり、ボール球状の穴が開いていたりしていて、１９７０年代というのは基本的にアスベストを使っているわけですよ、奇跡の建材と言われていて。 　アスベスト対策というのは、足立区では吹き付けアスベストはきちんと対処していますけれども、それ以外についてはまだ行われていない、手が付けられていない。 　そういう中で、その場でもアスベストが心配だけれどもどうですか、あそこは出ているけれどもこの辺はどうなのですかと聞きましたら、調べておきますねというお話だったのですが、どうでしょうか。

きちんと調べて報告していただきたい。老朽化してということが被曝につながるわけです。本当に子どもたち、保育士の命や健康に係る課題でもあるので、きちんと調べて、きちんと報告していただきたいと思います。よろしくお願いします。 　その上で、現場では園長先生や保育士の方々がすごく工夫して、楽しい保育園になるような装飾やいろいろなことをやっているけれども、とにかく御覧になった方はみんな、私たちもそう感じましたけれども、柱はこんなふうに朽ちていて、ここの角が子どもたちを傷付けちゃうから傷付けないようにいろいろ塗ったり貼ったりするわけです。それが小破修繕なのです。これとか、あと、こっちも、ここもこういうふうに角は、何しろ５０年以上前のものですからこんなになっちゃっているわけです。 　そう考えると、やはり一刻も早い施設更新というのも、きちんと計画的に考えていかなきゃいけないと思っています。 　このいりや第一保育園というのは舎人団地内にあって、いりや第一保育園と第二保育園というのは近接しています。ふと、あれっと思ったら、あそこは団地の建て替えをやっているわけです、舎人団地。建て替えやっていて、この施設更新の話というのは出ていないのですかね。

私は統廃合はするべきではないと思っていますが、ただ、施設更新という点では、区の方から、もともと団地の建て替えについても一団地の解除とか基礎的な自治体の持っている権限というのは大きいわけです。だから、そこはしっかりと計画を持って、更新計画を具体化していっていただきたいと思いますが、どうでしょうか。

本当に大変な状況、あの狭い敷地でよく頑張って保育している、古いところでという思いを改めて感じましたけれども、休憩室も、先日御報告いただきましたが、何畳ぐらいあるのですかと聞いたら６畳で、ロッカーは２０近くあるわけです。正規の職員１０人で、それ以外に非正規職員の方々もいらっしゃって、もちろん一度に休憩するということはあり得ないけれども、半数も休憩できないようなスペースですし、本当にいい保育をするためにも、休むときはきちんと休める環境も早急に整備していっていただきたいと思います。 　それから、配置基準について、先ほど私立保育の課長から答弁がありましたけれども、結局、国の方が示した配置基準というのは、先ほど西の原委員が指摘したように経過措置で、今までどおりでもいいですよと言っているわけですよ。でも、そうではなくて、新基準できちんと私立保育園でも、公立はもちろんのこと、やれるようにしていただきたいというところについてはっきりとしたお答えなかったと思うのですが、どうでしょうか。

あれで一定基準を満たしていると言うなら、もう少し区の方で丁寧に見て、指導や何かの縛りを掛けていった方がいいのではないですかね、と思いますよ。 　例えば、何回も繰り返して、今年度は初めてだと思いますが、いづみ保育園が問題になったときに、いづみ保育園の保育士たちみんなからお話を聞いたらば、正規の職員は、例えば４・５歳児クラスで１人なわけですよ。今、基準が１人でいいから。それが、３０対１が５人減ったからといって１人は１人ですよね。だけれども、正規職員１人というのは、勤務時間８時間考えると、それを超えるだけ子どもたちはいるわけです。だから、公立保育園では、実際には正規職員２人だったり正規職員に近い人たちでやっているのに、私立保育園ではその１人の保育士で今でも３０人。それも、私立保育園の場合は経験がない人もいきなり担任を持たされる、そういうことが横行しているわけです。これはいづみ保育園に限ったことではなくて、そういう訴えというのはしょっちゅう出ています。だから、保育園を移りたくなってしまう。 　例えば給食の方も、補助だと思って、補助と言われて就いたら、もういなくなっちゃっていたから自分が主任になってしまったと、新卒未経験で。そういう人もいるわけです。それでは、満たしていますというレベルではない。 　本当に子どもたちにとってどうなのということを見ながら、しっかりと環境改善をやっていっていただきたいと思っているのですが、どうですか。

今の子ども家庭部長の答弁、本当に大事なことだと思います。基準を満たしていると思うという答弁だけでなく、実際の配置基準が新基準に照らしてどうなのということをきちんとつかんで、不十分なところは、まず、そこから手当て、働き掛けをしっかり強めてやっていただきたいと要望して、終わります。

私も、区立保育園・こども園における小破修繕の実績について、大体言おうと思っていたことは言われてしまいましたので、そのほかのことをお聞きしたいと思います。 　プール修繕ですが、これはコロナが落ち着いてきたため、令和４年度は多く実施しているということで、ただ、プールの損壊、壊れというのは子どもの安全に直結する事柄だろうなと思いますが、どういった内容のものがプールの修繕にはあるのか。それから、その発生件数等も含めて、分かれば教えていただきたいです。

プールというのは、お子さん方が生身で入るものですから、例えば仮にひび割れがあったとしても、そういったものがけがに直結していくということになりますので、早期発見して、なるべく素早くプールを修繕して行っていただきたいと思います。では、後でその件数等も含めて教えていただければと思います。 　区立園というのは、都営住宅の１階につくられているケースが多いので、なかなか大規模の改修というか、今、区内でも都営住宅の建て替えというのがかなり進みつつありますけれども、それもかなりロングターム、１０年単位というか、そういう長い単位で行われていきますので、区立園の大規模改修といったことは、やはりそういったことを待たずにトイレも含めてやっていただきたいなと思います。これは要望しておきますので、よろしくお願いします。 　あと、給湯器・空調機の機器更新、耐用年数を勘案して更新するということは当然のことだと思います。あと、異音がするとか、おかしくなったとか、冷房の効きが悪くなったとか、給湯の調子が悪くなったとか、予防保全という観点から早め早めに、子どもの安全を守るという観点でこれも進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それから、待機児解消アクション・プランの改定ですけれども、足立区でも様々ありました事業停滞による待機児童が発生することのないようにしてほしいと思いますが、今、現状でそのリスクがあるような事業者というのはありますか、大丈夫ですか。

では、大丈夫ですね。 　あと、年度途中の待機児童対策という部分では、これも定数を１０月時点で確保するというのはかなりハードルの高いことだろうなと思いますけれども、基本的にはベビーシッター利用支援事業、今年の５月ですか、始めて、これの利用を促進するという方向性でいくということですか。

やむを得ない部分もあると思いますが、１０月時点での０・１歳の入所のハードルは大変高いのですが、何とか少しでも確保できればと思っていますが、そこら辺の見通しとしてはどうですか。

ほかに質疑ございませんか。

区立園における「園運営に関する保護者アンケート」の実施結果についてお伺いします。 　今回、対象者数１，８３５人ということで、回答率７８．７％、１，４００人を超える方から回答をいただいたということで、母数の大きいいいアンケートだと思いますので、今後も実施していただきたいと思います。 　その結果として、「そう思う」と回答した保護者の割合の全園平均は、全ての項目で８０％を超えたというところに線が引いてありますけれども、私、その次の「しかし、２項目を除き昨年度より低い評価となった」という、こちらの方が重要ではないかと思いまして、その次に、特に「園での様子を教えてほしい」「職員と話がしたいが忙しそう」等の意見が多く、園での様子などを分かりやすく知らせているかや、子育ての悩み等の相談のしやすさについては、昨年度より３ポイント以上低い結果となったということですけれども、２項目を除き昨年度より低いということで、こちら非常に危機的状況に感じるのですが、これに対して何か対策の方は考えていらっしゃいますでしょうか。

（２）のところを読み込むと、もしかしたら、その配置基準も影響しているのかなと思われるところもありますので、個別的にきちんと確認して対応の方をお願いいたします。

そのほかございませんか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　各会派の意見を求めます。

５受理番号３９については、今、小破修繕の話を含めて施設の更新等々の話も出て、少し進展があったのかなと思います。ただ、ほかにもいろいろ願意ありますし、５受理番号４８と一括議題ということなので、まだまだ議論の必要があると思いますので、継続とさせていただきます。

我が党としても、まだまだ議論の余地もあるかと思いますので、両方とも継続でお願いいたします。

受理番号３９は、老朽化して園児に危険が及ぶ可能性もあり得る施設の職員の声を聴き、直ちに改修を行うこと、施設によって保育環境に差が出ることのないように保育環境を整えることとあります。 　今回、園長先生にもお話を聞きましたが、老朽化によって建て付けが悪くなっているからドアが閉まらなくなったときがあったけれども修繕してもらったという話も聞きました。現場の先生たちは一生懸命に職を全うしている姿を見ましたので、やはり老朽化による影響は出ています。保育環境に差が出ることのないように環境を整えることは行政の責任ですので、採択をします。 　そして、４８番に関しても、現場の保育士たちを見て、早期に配置基準の改善を実現し、保育士が加配されることを望むため、採択でお願いします。

今回、新たなデータが示されたり、また、アンケート結果が出たりと、まだまだ議論の余地があると思いますので、両方とも継続でお願いいたします。

受理番号５番の３９に関しては継続、４８に関しては採択。

まだ議論の余地があると思いますので、どちらも継続でお願いします。

では、２回に分けて採決をいたします。 　まず、５受理番号３９について採決いたします。 　本案は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって、本案は継続審査と決定いたしました。 　次に、５受理番４８について採決いたします。 　本案は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって、本案は継続審査と決定いたしました。

次に、報告事項に移ります。 　委員長より申し上げます。時間が長引いておりますので、報告事項の説明は簡潔にお願いをいたします。 　それでは、報告事項③子どもの意見を聴く仕組みについて、以上１件をあだち未来支援室長から、④、⑤、以上２件について地域のちから推進部長から、⑥、⑦、⑪、⑫について、以上４件子ども家庭部長から報告をお願いいたします。

それでは、質疑に入ります。

では、時間もあれですので、端的に質問させていただきます。 　私の方から、令和６年度学童保育の入室申請受付状況について伺わせていただきます。 　まちを歩いていますと、学童保育室になかなか入れないというお声を非常に多く聞いています。先ほどの報告で、超過数が４０８人、前年度比でプラス３２４人となっています。大変増加していますけれども、この区の分析、また認識はどうか。また、対象児童と申込み数の比較についてはどうか伺います。

それだけではないと思いますけれども、保育園の待機児童数が０になった、また、小学校に入学したときには学童に預けたいという方も非常に多いと思います。 　確認ですけれども、令和５年５月１日時点の待機児童数はたしか２６３人と聞いていますけれども、学年別にどうだったのか確認をいたします。

この待機児童解消というのは喫緊の課題の一つであるかと思いますけれども、この令和５年末の時点ではこの２６３人の待機児童数がどうなったのか。また、低学年、１年生、２年生、３年生については全員入室できたのかどうか伺います。

２年生、３年生、低学年合計すると。

低学年でもまだまだ、全体で１１４人、低学年で６０人待機されているということで、特に低学年については全員入室させてあげたいなと思いますが、ランドセルで児童館もありますけれども、例えば家から逆方向に離れていってしまうということで、なかなか預けにくいケースもあるかと思います。 　例えば小学１年生の希望が多くて校内学童の定員数を超えてくる場合は、この残りの小学１年生や他の学年が入れない、入室できない場合があるかと思いますけれども、令和５年のケースで言うとどうだったでしょうか。

この度の超過数を見ると、令和６年度についても同様のことが起きることが予想されます。また、ランドセルで児童館でも、逆に離れていってしまう、先ほど言いましたけれども、そうしたケースも出てきます。 　地域別を見ると、千住地域や伊興地域で超過数が多くなっている。また、１年生でも綾瀬や千住、西新井、江北、花畑、保塚地域で申請者数が多くなっている。保護者とすれば、校内学童か、若しくは学校から近いところに預けたいという思いがあるかと思います。 　我が党の吉田議員の代表質問におきまして、学童保育室が不足する全ての地域で民設学童保育室の募集をすべきと要望してまいりました。昨年８か所募集をして１か所のみの決定ということで、残りの７か所を含め、不足する全ての地域で民設学童保育室を募集すべきと思いますけれども、現状についてはいかがでしょうか。

その際、民設学童保育室への家賃補助の拡充であったり、また、人件費を含めた補助金及び委託料の見直しを要望して、前向きに検討していくという答弁がありましたけれども、確認ですが、具体的にどのように検討しているのか、今言える範囲でよろしくお願いいたします。

分かりました。また、予算もあることでございますので、見直しもしっかり検討を進めていっていただきたいと思います。 　また、事業者からは、収益がほとんどない、新規進出したいが家賃が高いという状況があって、葛飾区では賃借料の上限がないという状況でございますので、他の自治体も注視しながら検討を重ねていっていただきたいなと思います。 　また、整備が必要な地域にある学校の空き教室や多目的教室、こちらの活用の見通しについてはいかがでしょうか。

様々な課題を整理して、また教育委員会ともしっかり連携を取りながら進めていっていただきたいと思います。 　また、学校内にプレハブの設置も要望しました。校庭の広さにもよるかと思いますけれども、これについてはどうか。また、区が保有する未利用地の活用も要望しました。需要が多く見込まれる地域においては、どういう検討状況か伺います。

分かりました。超過数４０８人という状況でございますので、速やかにしっかり検討に入って進めていっていただきたいと思います。 　また、住区学童で特別延長保育の拡充も要望しました。職員の確保に向けて、現在の状況について伺います。

分かりました。単価であったり、その交通費であったり、また求人の広告であったり、様々な工夫をしながら、職員確保に向けて、また特別延長保育の拡充に向けて推進していっていただきたいと思います。 　また、待機児童ゼロの目標でございますけれども、当初令和６年９月としていましたけれども、これについてはなかなか難しい状況かなと思います。 　そこで、例えば令和７年４月を待機児童ゼロにするという強い決意に立った目標で進んでいっていただきたいなと思いますけれども、地域のちから推進部長の考えはいかがですか。

現在、２３区中１１区で教育委員会が所管をしていると。学童保育室の担当所管を教育委員会にと要望し、令和６年から移管すると答弁がありました。 　待機児童ゼロに向けて、教育長の考えについては、先ほど地域のちから推進部長の決意がありましたけれども、いかがでしょうか。

分かりました。強い決意に立って、様々な課題を整理しながら取り組んでいっていただきたいと思います。 　また、先ほど令和６年度からオンライン申請を開始したということで、こちらは２３．９％という非常に高い数字で、これからこのオンライン申請も増えてくるだろうということが予想されます。 　たしか保育園の入園もオンライン申請ができて、令和６年４月申請でも高い数字であったかと思いますけれども、これは何％でしたか。

７４．２％と非常に高い数字で、これはＲＰＡということで入力をして、それでＡＩで指数を審査して、人の目でチェックをしていると聞いております。 　今後、学童においてもこのオンライン申請が非常に増加してくるだろうなということが予想されますけれども、職員の事務負担の軽減と効率化から、そうした観点からＡＩを活用していくべきと思いますけれども、それについてはいかがでしょうか。

分かりました。是非検討を進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　あともう１点は、指定管理者の評価資料について伺わせていただきます。 　令和５年度の評価ということで少しお聞きしたいなと思ったのは、３９ページの職員研修というところで、担当課が５点付けていらっしゃるのですけれども、指定管理で３点となっています。どういった内容が改善すべき点で課題なのか見ていたのですが、その記載がないですね。担当課が５点、指定管理が３点、記載がない。これはどういう状況なのかなと思ってお聞きします。

では、採点基準に区との差異があるということですかね。

次は、４５ページのところも、やはり同じく虐待への対応というところの項目で担当課が５点付けて指定管理が３点ですね。これもどういう内容なのかとよく見ていくと、やはり記載がないのです。内容が書いてない。これはどうなのでしょう。

そうですね。どういったところで評価を下げているのかという部分においても、記載がないというのもどうなのかなと思います。 　また、１５１ページですけれども、ここでは担当課が１点で、指定管理が逆に４点と付けている箇所があります。私、令和４年度の評価資料も見て、細かくなるのであれですけれども、前年度と比較しても随分、逆に悪くなっているというところがあります。ここの１点と４点のところも、項目を見たら前年度は２点で悪くなっていて、この１点と指定管理が付けている４点の差というのはどうなのかなと思います。どうですか。

トラブル対応で５０％を切っているというのは、しっかり改善を図っていただきたいと思いますし、次のページも、保育の基本原則、人権の尊重というところで担当課が２点付けていますけれども、前年度令和４年度を見てもやはり２点で変わらずで、全く改善していないという状況があります。 　これは全体を通して言えることだなと思うのですが、前年度の評価を踏まえて、しっかり改善とか課題解決に取り組んでいくよう丁寧に指導していただきたいと思いますけれども、最後にいかがでしょうか。

私は、まず最初に、子どもの意見を聴く仕組みについてお伺いします。 　若者会議や子どもの意見を聴くということをずっと本会議やいろいろなところで我が党は求めてきているので、これそのものは大歓迎しているのですが、その上で質問いたします。 　若者会議について、意見を聴く方法の一つとして設置するということになっているわけですね。今、全国でも、正に主権者である若者を中心としてまちづくりやいろいろなものに意見を反映させていこうという取組が非常に強まっている、そういう先進事例がたくさんありますけれども、そういうものは、どこか調査に行ったり、参考にしたというものがあるのでしょうか。

調査したかというのを聞いているのですが。

何でこれを聞いたかというと、前回申し上げたかもしれないけれども、若者のまちづくりサミットというのが昨年の後半にありまして、それは私たち参加したけれども、議員が参加するというのは異例だったのです。どこも自治体関係者が参加しているのです。それで、子どもを真ん中に置いて、若者の主体的なものを応援していく仕組みというのをいろいろな試行錯誤で交流や何かをしています。そういった具体的な先進事例をしっかり、調査されているとは思いますよ。一般的にワークショップだというのではなくて、やはり先進事例を学んでいただきたい。 　先日は菊川市でやりましたし、例えば近くで言うと多摩市の若者参画政策というのは非常に定評がありますけれども、その辺はちゃんと認識しておられますか。

是非そういう若者のまちづくりサミットとか、そういうのも参加をして取り組んでいただきたい。 　それとともに、こども基本法の施行に伴って、その前からの子ども・若者育成支援推進法の関係でも、自治体でも子ども・若者計画を策定することになっていると。努力義務かもしれませんけれども、その辺についてはどうお考えですか。

今のこども基本法ではそうだけれども、その前の子ども・若者育成支援推進法、これも生きているわけですよ。ここでは子ども・若者計画と言っているわけです。ですから、子どもだけでなくて、若者も視野に入れた計画として検討していただきたいのですが、どうでしょうか。

時間がないので細かいことを申し上げられないけれども、多摩市の若者会議の中では、若者が集いながら知恵を出し合いながら、本当に主体的に参加して、ちょうど足立区で言うとぐるぐるみたいなところを自分たちで運営するようになって、いろいろな行政参画や何かを若者自身が広げていく、そういう流れが広がっています。 　だから、是非そういうものを参考に、もともとＳＤＧｓ未来都市認定されたのも、貧困対策、子どもの対策というところだったわけですから、大人の対策で認定されたわけではないのですから、そこをしっかり若者が主体になれるような、そういう計画をつくっていっていただきたいと要望します。 　それから、保育士の奨学金の返済支援事業の助成金の制度改正についてですけれども、この目的というのは、ここにあります人材確保と言っておられるけれども、要は何年以上というところで金額を変えているというところで言うと、定着支援というのが主目的なのかなと。つまり一つの保育園で長く勤めてほしいということで改正したということでよろしいでしょうか。

保育の質を高めるために長くそこに勤めてくださいねと、これはいいですけれども、表彰もそうだけれども、これ保育士の側の努力を求める施策なわけですよ、長く勤めるという点では。インセンティブですけれども。では、保育園の努力はどうなのかというところも、しっかり考えていっていただきたいと思っているわけです。 　人件費比率と平均勤続年数の相関関係を見ますと、足立区内の社会福祉法人の保育園の平均勤続年数は９．２４年、人件費比率の平均は７０％を超えていますけれども、株式会社の区内の保育園の平均勤続年数は５．８７年、５年ちょっとで、人件費比率５５％です。ワーストの人件費比率などは３割台で、平均勤続が２年とか３年とか、これではやはり駄目なわけですよ。 　そういうところを改善してもらうようなやり方、インセンティブとか公表とか、そういうことも考えていくべきではないかと思うのですが、どうでしょうか。

私立保育園でも、昔から足立区内でやっている私立保育園は、人件費比率も高くて平均勤続年数も長い、非常に良好な傾向が見てとれます。そうじゃないところとのギャップが大きいのです。 　そうしたときに、私は、例えば一つの手段として、保育園募集のとき、どこ保育園を選ぼうかというのをみんな考えるわけです、必死に。そういう中で、判断材料として、人件費比率はともかく、平均勤続年数ぐらいは何年ぐらいですよというのを公表するというふうになったら、保育園は一生懸命努力するじゃないですか。ここは長続きしないんだという保育園よりも、経験がある保育士たくさんいる保育園を選びたくなりますよね。そういう勤続年数が少ない保育園は、何とか努力しなきゃと思うようになるのではないかと思うのです。 　そういったことも含めて考えていっていただきたいのですが、どうでしょうか。

委員長から申し上げます。２時間経過しましたので、５分間の休憩をしたいと思います。再開は１２時０６分といたします。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　午後零時０１分休憩 　　　　　　午後零時０６分再開

それでは、委員会を再開いたします。 　質疑ございますか。

私の方からは、幼保連携型のこども園の現状と今後の方針について質問します。 　まず初めに、こども園について、理解を深める立場で質問させてください。 　こども園は、もともと区立幼稚園だったところがこども園になったと聞きました。この２ページの類型には、幼保連携型、保育所型があります。説明を読むと、保育士の違いというのは、幼稚園教諭の配置が必要か不必要かということですか。

ということは、今の第一園舎と第二園舎には両方とも幼稚園教諭が配置されているということで合っていますか。

ごめんなさい、理解が不足しているので。幼稚園の資格を持った幼稚園教諭はいなくて、保育園の保育教諭という者がいるということですか。

すみません、ちょっと質問を変えていきたいと思うのですが、元宿こども園というのは、第一園、第二園が統廃合されることによって、園長としての管理職の配置、教職員は保育士と幼稚園の教諭の資格を有する保育教諭の配置が必要とあります。 　今働いている保育教諭の先生たちというのは、今お話を聞いていると、いないということで合っていますか。

ということは、今回、元宿こども園というのは保育所型になるわけですけれども、認定こども園というのは幼稚園と保育所の双方の基準を満たしていた幼保連携型だったので、幼稚園教諭がいなかったということはどうだったのか、どういうことなのか。

ということは、幼稚園の機能を果たさなくなるのかなという私の懸念があったのです。幼保連携型から保育所の形になるということは、幼稚園教諭の資格を持っていない先生たちも保育所型こども園で働くことができるので、そもそも幼稚園であった第一園舎の幼稚園教諭を持っている先生が移れば幼保連携が続けられると思うのですが、いかがですか。

ということは、幼稚園教諭がいなくなるとか、その資格を持っていない人が保育所型になることによって排除されるということはないということですよね。

分かりました。これから保護者に対して説明があると思いますけれども、私もこれを見ただけでは、こども園というのが保育所型なのか幼保連携型なのかということだけでもかなり違ったということを学んだので、是非出された疑問や不安に真摯に向き合って、丁寧な説明をすることを求めていきたいと思います。 　次に、保育士の奨学金の返済支援事業について質問させてください。 　東京福祉局がまとめたもので、退職した主な理由が、１位が職場の人間関係、２位が給料が安い、３位が仕事量が多いということだったのですけれども、辞めた勤続年数で一番多かったのが１４年以上、次に多かったのが２年未満、そして次が２年から４年という人でした。 　これは離職防止として定着支援を強化すると書いてありますけれども、離職対策であるならば、勤続５年以上というところが規定にあって、一番多く辞めてしまっている２年未満や２年から４年の保育士たちがこぼれてしまっているように思うので、もう少し踏み込んで、２年又は３年勤続した人たちに年間１５万円補助が出るようにしたいのですけれども、それはいかがですか。

厚生労働省の示したものによると、一番多いのは１４年以上で、２番目に多いのが２年未満、そして２年から４年という状況ですので、５年も待てないよというふうに私は思いましたので、是非検討していただければと思います。 　続きまして、指定管理について、指定管理の評価委員について質問させてください。 　この評価点の５、４、３、２、１というのがあって、これを見たときに、担当課と評価委員の中に４．３とか３．３とか４．２３とありました。この０．３とか０．２３という数字は、どのように規定しているのですか。

ということは、４と４．３の違いをちゃんと根拠を持って説明ができるようになっているということで合っていますか。

記述欄についても質問させてください。 　さつき保育園の５３ページのところで、担当課の記入欄があります。これを見ると、「やって良いこと悪いこと、行ってはいけない場所を言葉で伝え、その都度子どもに注意していたため、子どもが主体的に安心して遊べる環境設定が必要」とありますけれども、これは保育士がその都度子どもに注意することがいけないのか、遊ぶ玩具が危なくて主体的に遊べる環境ができていないのか、これはどういった指摘なのか教えてください。

説明の中でもありましたけれども、主体的に子どもたちが安心して遊べる、この主体的というのが大事だと思うのですが、その主体的になるために成長させるには、やはり保育士が「ここ危ないよね」とか、そういう声掛けや言葉で伝えることも大事だと思います。 　でも、この文章だけ見ていると、その都度その都度教えていることがいけないというのが浮き彫りになっているような記述だったので、主体的に遊べる環境を自分たちで子ども自身が気付くという面は、それが本来あるべき姿だと思いますが、そこにいくまでに保育士のそういった注意だとか指導方法があると思うので、これが全てとは限らないと思いますが、いかがですか。

端的に、学童の件ですけれども、ランドセルで児童館というのは、今、どれぐらい登録されているのですか。

児童館がオンラインで申込みができたら必要以上に去年より増えたということは、前回私も子ども・子育て支援対策調査特別委員会で言いましたけれども、手間が減れば使いたいという人がいっぱいいると思うのですが、学童に入れなかった人がランドセルで児童館を利用できますと。これは申込み時期がずれていると思います。ランドセルは２月ぐらい、学童が１０月か１１月か１２月ぐらいだと思いますが、４年生、５年生、６年生ぐらいになってくれば、別にランドセルで児童館でいいという親御さんもいると思うのです。 　このランドセルで児童館の申込みをもっと上げて同時期にやれば、学童はお金掛かるけれどもランドセルで児童館はお金掛からないですね。６時ぐらいまで預かってくれて、なおかつ、子どもたちがどこにいるのかというのは親が心配すると思いますが、これを見ると、登録していると児童館の見守りサービスまであるとなってくると、今後、学童を増やしていかなきゃいけないというハードの問題はあるかもしれないけれども、このソフトの部分のところのものの流動をした方がいいと思うのですが、これについてはどう思われますか。

本当にそうだと思います。子どもがどこに行くかを親が心配しているだけなので、児童館にいようと、学童にいようと、親はどこかにいてくれればいいと思うのです。 　これを見ていると、ランドセルで児童館の中の内容が、自宅で就労している人は学童には入れるけれどもランドセルで児童館には駄目です。家にいるのだからランドセルを置きに一回帰ってくださいみたいな感じですけれども、これをもう少し変更すれば、より学童に近い状態をランドセルで児童館がつくれるのではないかなと思うのです。 　どうしても親というのは、イメージ、イコール子どもを預けるなら昔は保育ママより保育園というのと一緒で、学校にいて帰るのだったら学童というイメージがあるのですが、中身を見比べてみればそんなに変わらないので、もっとランドセルで児童館を周知すれば、あと、中の登録のことをもう少し変更すれば、結構こっちを使う親御さんいらっしゃると思いますので、これは是非同時期の申込みと、もっと周知はするべきだと思います。これは検討事項として、要望で構いません。 　それと、子どもの意見を聴く仕組み、いろいろ意見がありましたけれども、ただ単純にタブレットで意見を聴くのであれば、そのタブレットに飛んできたものを我々のタブレットでも見られるようにしてほしいなということは要望しておきます。 　最後に、評価委員会での話ですけれども、９ページの評価結果のところで、一番下の新田さくら保育園が評価不能ということが書いてあって、令和４年度の評価は前指定管理者であるじろう会が実施したもので、資料の提出がなく、現地調査も拒否したため評価不能と書いてありますけれども、このじろう会に対して何かしらの対応というのは、区はしているのですね。

では、今後同じような事業者が出てきたときはどういった対応を取るかというのは、当然考えているのですね。

最後にしますけれども、子どもの子育てする環境が大事だとかいろいろなことを言っていますけれども、一番メインのところが評価書も出さずにやめちゃったから連絡がつかなくて評価ができませんというのは、これは結構重要な問題だと思うのですが、今後そのようなことが起きないようにというのは、検討はしていかなきゃいけないでしょうけれども、電話しても出ません、資料も出していませんということでは、このまま逃げ得になってしまいますよ、この事業者。 　ほとんどの事業者はそんなことはしないと思いますが、現時点でこういうことをしてきた事業者が出てきているのだから、区としては今後同じことが起きないように、厳罰なのか分からないですけれども、そういったものをしっかりしておかないと、同じ事例が出てきてしまうと思いますので、これは結構大きい問題だと思うので、しっかりと対応していっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

では、ワーカーズコープ・センター事業団からの第三者委員会報告及び区の自主点検結果について、これは聞かざるを得ないのでお伺いをいたします。 　ワーカーズコープ・センター事業団のホームページに調査報告書が掲載されていましたので、足立区に該当する部分を見させていただきました。 　例えば日の出わくわくクラブ学童保育室には、こういう記載があります。このような不正、不適切な行為は現在の現場責任者の前任の頃から行われており、遅くとも遡り調査の対象となった令和４年４月から行われていることが確認できた。 　こういった実態というのはほかの学童でもおおむね同じ状況でありまして、多分数年前からこうした不正が行われていたという実態だろうと推認できる。 　また、こういう記載もあります。当該現場では、土曜日の午前８時から午前１０時の時間帯の配置について、シフトを組む段階から配置基準を満たさないことを前提にシフトが組まれていた。現場責任者は人員不足のためやむを得ない対応であったという記載があります。 　こういった対応というのは、遡って調査したのは令和４年４月からですけれども、区の調査では、一体いつ頃からこういったものが行われてきたということは、何か把握はされているのでしょうか。

それ以前から行われていても分からないということになろうかと思います。 　日の出わくわくクラブ、第二学童保育室というのがありますけれども、ここでこういう記載があります。特に土曜日の職員配置については、配置不備を読み取ることが可能であるにもかかわらず、特に区からの指摘もないため、人員不足もあり、やむを得ず不正な記載を続けていた。 　これ「特に区からの指摘もないため」「読み取ることが可能だった」、あたかも区がこのような不正を指摘しない方が悪いというような、ある面開き直っているような表現が見られますけれども、こういったことに関して、足立区当局としてはどのような認識を持っておられますか。

あまり区を責めてもしようがないですけれども、現実は人員不足で、また、資格者もいないような形で行われていたというのは、やはり大きな問題だと思います。 　それで、法人本部でも人不足でも認識していながら、人員不足に対する抜本的な対策を実施しておらなかった、これをある面放置していたのではないだろうか、そういう組織的な問題もあるのではないだろうかと思うのですが、ここら辺については、向こうとのヒアリングというか、話合いの中では、あくまで現場だというようなことで言っておるのでしょうか。

当然のことだと思うのですね。現状、人手不足というのは明らかになっておりますけれど、そういったこと、ガバナンスが利いていないという部分では、法人としての責任もあるだろうと思います。６ページにもありますけれど、再発防止の具体策について、きちんとした形で報告を求めることが大事だと思います。 　これに対しては、全国的に行われているわけですから、きちんとした改善策というのをしっかり求めていっていただきたいと思いますけれども、いかがですか。

私の方からも、１点、学童保育室の件で御質問させていただきたいと思います。 　先日、会派で山口市の放課後児童クラブを視察させていただきました。ここにいる長井委員、水野委員も一緒に伺ってまいりまして、足立区の学童保育室の待機児童が全国で７位、この山口市が１０位ということで、大変勉強になったのですが、ここは夏季休暇のみの利用というのも推進をしておりまして、これはニーズが高い夏季休暇の利用と、また、通年の待機児童を減らすということでの活用ですが、当区において、この長期休暇のみの利用についてはどのようにお考えでしょうか。

また、この長期休暇の食事の提供につきましては、５８園中１０園で実施をしておりました。特に保育園に隣接するところでは、３８６園で温かいものが食べられるということで、大変いいかなと思っております。 　当区においても、先ほどの説明では区立園がだんだん定員を戻していくというお話もございましたが、例えば空きのある保育園等でも実施をしながら、そういう活用も視野にこの待機児童を減らすという取組も必要かと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。

私も１点だけお願いします。 　学童保育室の入室申請受付状況についてということですが、令和６年度オンライン申請が始まったということで、超過数が４０８人ということで大幅に増えているということですが、今後の見通しを教えてください。

そういったことで、そんなに減る見込みがない、高い位置で推移するという見込みがあるのでしたら、やはり適切な用地や事業者の誘致が必要だと思われます。 　一方で、担当職員を配置したりとか、そういった措置はされているのでしょうか。

おっしゃるとおり減る見込みがない、高い位置で推移するということですので、人員を増強するなどして対策の方をお願いいたします。要望します。

１点だけ、子どもの意見を聴く仕組みについてですけれども、若者会議を行ったり、ワークショップを行うということですけれども、そちらのファシリテーターはどのような方が務めるのでしょうか。

近い年代というのも一つの考え方であると思いますけれども、私の方でワークショップデザイナーと意見交換等をさせていただいた中で、そのファシリテーターの能力でどれだけ意見を吸い上げられるかというのも変わってきますし、場合によってはそのファシリテーターの言動などで怒らせてしまったりということも起き得るものであると。 　ただ、若者の意見を聴くというのはすごく大切なことですので、このファシリテーターとして育てていく、入区して間もないとなると、ふだんの業務もまだまだ慣れない中で、意見を吸い上げていくということがどのくらいできるかというところも懸念される部分ではあると思いますので、そういった部分はどのようにお考えでしょうか。

有意義なものをつくっていっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。 　あと、すみません、学童の件も１点だけ。学童保育の整備について、４の問題点・今後の方針の部分で、（３）と（４）について具体的な時期を教えていただけますでしょうか。

次の４月に入室できないという不安でお困りのお声も多く聞かれますので、早急に対応をしていただけるようにと思います。 　また、空き教室という部分では、例えば図書室を使えるようにするとか、空き教室という考え方も広く検討をしていただければと思います。要望です。

子どもの意見を聴く仕組みについてで、子どもの対象範囲が０歳からとなっていますけれども、これは低年齢の保護者が代弁することも可能ということで、子どもを育てている親の目線でこれは発言してもいいということなのでしょうか。

そうしますと、例えば公園の遊具がこういうところ足りないとか、そういう気付きとか、そういう部分でも可能ということですか。

そうすると、若年者会議というのは、親御さんは外した形で、中学から社会人の間でという形になるということですか。

つい先日、足立区基本計画審議会公募委員募集で、１８歳から２９歳対象ということですごく画期的だなというところで、私感じたところです。 　ここは０歳から１８歳で、１８歳がかぶるのですけれども、今後、是非こういう形で１８歳から２０代の若者に向けて、足立区の施策をつくるときに応募してくださいというような声掛けというのはたくさんしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

個人的に、若者向けでやっている応募型の事業、是非資料頂きたいのでお願いいたします。

皆さんにも是非共有していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

では、質疑なしと認めます。

そのほか何かございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

それでは、以上をもちまして子ども・子育て支援対策調査特別委員会を終了いたします。 　　　　　　午後零時４２分閉会