令和　７年１２月１５日災害・オウム対策調査特別委員会

皆様おはようございます。定刻前ですが、皆様そろいましたので、ただいまより災害・オウム対策調査特別委員会を開会いたします。

初めに、記録署名員２名を指名いたします。 　さの委員、市川委員、お願いいたします。

次に、報告事項に移ります。 　①から④まで、以上４件を危機管理部長から報告をお願いいたします。

それでは質疑に入ります。

ちょっと二つお尋ねします。 　まず、足立区災害時トイレ確保・管理計画策定ということなのですけれども、これは要するに避難所とかのトイレの話ということでよろしいのでしょうか。つまり、在宅避難の際のトイレの話というのはここには含まれていないという理解なのでしょうか。

ただ、数量的に、要するに人数的には、もちろんこういった施策がすごく重要だということは私も把握しておりますし、しっかりやってくださってるなということも応援したいという気持ちでいっぱいなのです。 　ただ、実際避難する人のほとんどは在宅で暮らす、つまり自宅でトイレを使うという形になろうかと思うのですよね。その辺の取扱いが、この要するに枠組みの中では触れられていないということはちょっとどうなのかなというふうに思うのです。 　つまり、多くの方が今集合住宅、マンションでお住まいですけれども、ああいったところでは水が流れなくなる、あるいは流しちゃいけないよという形になるわけですよね。そうすると、よくビニール、うちもやってますけれども、大型のビニールを二重にやって、二重に掛けて、便器に掛けて使って、１回１回外すと、凝固剤入れて外すという形、それがやるという形になると思うのです。 　そういった扱いというのは一体どこでやっていくのか、この中ではやらなくてほかのところでやって、二本立てみたいな形でやっていくのがいいのかどうかということについてはいかがですか。

それは入ってるということなのはいいのですけれども、ちょっと僕がそんなに細かく見てるわけではないので、ちょっと気付かなかったのかもしれないけれども、もっと分かりやすく、はっきりこれは周知しないと、管理計画の１ページの右上の結構衝撃的なこの写真があるのですよね。 　こういったことは本当にどこでも起こり得る、多分衝撃的な写真のようにも見えるのだけれども、実は結構きれいな写真を選んでるのかなと。実際に僕も現地見てきましたけれども、とてもとてもこんなきれいな、汚い状態の中では比較的きれいなやつを選んで写真載せてるのかなというふうな気もするわけですよ。 　ですから、こういった、災害時トイレももちろんしっかりやってほしい、頑張ってほしい、それはもちろん当然なのだけれども、それに加えて、在宅避難の普及啓発。普及啓発ですよ。これは、より一層分かりやすく、誰もが分かるような形で普及啓発していってもらいたいなということを改めて要望いたしますが、決意の言葉を、危機管理部長いかがですか。

そうではなくて、在宅の方で。

そう、そう。

この間の「あだち広報」ですか、「あだち広報」でも特集号があって、担当の係長もいるということで、係長いるということは僕も知ってたのですけれども、実際にお姿を拝見したのは広報の中で初めてでありまして、なかなか頼りがいのある人なのかなというふうにも思いますので、しっかりと頑張ってもらいたいなということを強く要望いたします。 　もう一つは、アレフ対策、アレフ・オウム対策についてですけれども、これについてはまだしっかりやってくださってるなということで、私も地域舎人なのですけれども、住民の１人としても議員の１人としても、私自身も頑張っていかなきゃなと思います。 　つい先日、アレフが賠償金払わず資産隠しということで、支援団体がアレフの財産の確認などを求めて東京地裁に提訴をしたということがございました。訴えたのはオウム真理教犯罪被害者支援機構ということで、この代表というのは宇都宮健児理事長ですか、こういう大変高名な弁護士の先生なのですけれども、あったわけですけれども、この動きについて、区としてはどのような把握をしているのか、どのような見通しを持っているのか、どのような関係を持っているのかについて、把握の仕方をしているのかについてお聞かせください。

注視していきたいというのは分かる。それは私だって注視していきたいのだけれども、どのような今の把握の仕方を、区として把握の仕方をしているのかということですよ。僕などは新聞記事でしか見てませんから、区としてどのような把握というか、どのような関与というか、どのような方向性、どのような協力の仕方を持っているのかについて、もうちょっと教えてください。

分かりました。いろいろ丁寧にありがとうございます。 　区としても、この支援機構ですか、支援機構にできる協力は積極的にしていってもらいたいなということを要望いたしまして、この件を終わります。ありがとうございます。

それでは、私の方から２点。 　災害時協定の継続の意向調査ですけれども、区も積極的に取り組んでいただいて、非常にだんだん明確になってきているということで、ありがたいなというふうに思っております。 　担当者の明確化、それから協定に定める履行内容の対応の可否、そして協定内容の変更、解除等の意向調査ということで、これを進めて、それで、次のページに具体的に協定事業者と最低３年に１回の訓練参加ですよね。協定事業者と発災時の運用マニュアルの作成とか、カテゴリー別のグループワークを実施したいというような、非常にここまで行ければ、かなり発災時における協定事業者との共同作業というのもかなり実効性が高まるのかなというふうに思うのですけれども、これどのぐらいで完了させていこうというふうな、タイムスケジュール的にはどんな感じでやろうとされているかお伺いします。

あと、実際に訓練をやってみるとか、運用マニュアルを明確にしていくというのも大事だと思うのですけれども、会議体としてのそういったことは分かりましたけれども、そういったところまで行くのはもうちょっと先かな。どんな感じですか。

災害時というのはいろいろな需要が発生しますので、超急性期から災害復興時まで、いろいろなニーズがあって、それぞれの事業者がいろいろなことがもしやっていただけるのであれば取り組んでいただきたいというふうに思いますので、そういった作業、どの事業者にどのようにやっていただくかということを明確にしていくことというのは非常に重要だというふうに思いますので、今後ともしっかり取り組んでいただければというふうに要望させていただきます。 　それから、先ほど市川委員から大事な観点でお話があったと思うのですけれども、私も災害時のトイレというのは、基本的に下水にそのまま流せるようなタイプのトイレであればいいわけですけれども、基本的にし尿回収が必要なトイレは、いわゆるタイプ、仮設トイレは区は使わないというような方向性で検討されているようですけれども、いずれにせよ、例えば発災して断水して在宅避難して、携帯トイレでし尿処理する。でもそれは、例えば断水が長引いた場合には、結構たまってきますよね。 　ホームページで、いろいろなネットで見たのですけれども、１日当たり、多分１人当たり１．２キロのトイレごみが発生するだろうというような予測がされてるみたいなのですけれども、トイレというのは基本的に発生したし尿処理を処理するまでがトイレだと思うのです。そうでなければ、さっき言ったように悲惨なことになるわけですから、在宅避難のそういったトイレのごみというのは多分長期化すれば膨大な量になる。これは焼却処分できるのだろうと思うのですけれども、ただでさえ災害時の災害時ごみとか普通の一般ごみとかある中で、これの体制も組んで初めてトイレ計画かなというふうにも思うのですけれども、そこら辺の体制というのはどのように考えておられますか。

そうしますと、やはり、先ほどおっしゃったように、１週間はそういったごみを、し尿処理のトイレごみを回収したということですけれども、それはトラックで回収したということなのでしょうね。オーケーです。うなずいてるから多分そうなのだろうと思いますけれども、パッカー車で基本的に回収できなければ、基本的に収集の主力はパッカー車ですよね、今、清掃事業者というのは。それが現実決まってないということであれば、それはやっぱりしっかりやっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 　それから、仮設トイレ等も基本的には使えるものはどんどん使っていくということでしたが、し尿処理の収集車というのは、私が子どもの頃は随分バキュームカーというのはいっぱい見掛けましたけれども、やっぱり今はもう下水道完備してるから、し尿処理の収集車は、区が契約してる業者さんはどのぐらいあって、どのぐらいの台数が足立区として確保できるのかと、そこら辺のところは分かりますか。

多分発災時だとその程度の台数では心もとないのかなと。ただ、平常使わないのにし尿処理、バキュームカーをたくさん用意しろといっても事業者さんはコストが合わないわけですから、なるべく発災時に出動していただけるし尿処理車を確保していくということで努力していただきたいというふうに思います。 　やっぱりそういうし尿処理の必要でないものとして自己処理型のトイレの導入というのは、区は今検討していただいてるわけですけれども、これ本格的な展開が必要だというふうに思いますが、契約は終わったのですか。契約はまだ、契約終わるというようなこと書いてありますが。

設置公園の選定とか、５月に予定しているイベント、足立の花火とか、そういうイベントでもちょっと活用してみるみたいなことありましたけれども、そこら辺のところはいかがですか。

非常に活用がいいと、しやすいということであれば、これはどんどん導入していただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　いずれにせよ、そういうし尿処理等も含めたトイレ計画ということもしっかり検討していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

おはようございます。私も何点かお聞きしたいと思うのですけれども、まず戸別受信機の試験運用の実施についてなのですけれども、私たちも、災害防災無線の聞こえない対策ということでいうと、やっぱり戸別受信機のこれなら一番聞くことができるのではないかというふうに思ってはいるのですけれども、今回の報告では、視覚障がい者、聴覚障がい者、それぞれ１２世帯、２４世帯分の試験運用ということなのですけれども、この実験費用として、システム構築利用料ということで３３０万円というのは非常に高いなというふうに思ったのですけれども、ただこれはあれですよね、初期投資ということでの金額なので、例えば受信機の数が、これ５０とか１００になったとしても、この３３０万円というのは初期費用の投資なので変わらないという理解でよろしいのでしょうか。

そうすると、戸別受信機の台数が増えると、このシステム構築利用料も増えるという可能性もあるということなのですか。

いずれにしても、デメリットの中に、戸別受信機の発信の必要性についての検討ということで、私も防災アプリがもうスマホで見れるようになってきているので、どちらがいいのかというのはなかなか判断難しいと思うのですけれども、やはり一番利用が必要とする聴覚障がい者や視覚障がい者、障がい者の方の意見を十分聞いた上で判断していっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

重層的に情報発信していくことは大事だと思いますし、このデメリットの中にもあるように、テレビの場合は部屋にいないとということがあって、スマホだったら持ち歩きますので、音が鳴れば気が付くということもありますし、振動すれば気が付くということもありますので、というふうに思います。 　それと、あと災害時協定の継続の意向調査ということで、今回その調査でこういった課題が見えて、今後の取組方針が見えたということでいうと、やはり災害時の協定がいかに実施されるかということでいえば、今回の調査は非常に重要だと、よかったなというふうに思うのですけれども、私も、見えた課題の取組方針の中で、先ほどもちょっと出てましたけれども、年に１回グループワーク実施して、カテゴリー内での共通手順、連絡フローの整備ということなのですけれども、あれですかね、それぞれの事業者で、例えばトラック協会と言えば、同じような輸送業務をやるわけですけれども、連絡取り合いながら分担をして効率よくということも、こういった連絡フローの整理という中に入ってるのでしょうかね。

これからの課題でもあると思うのですけれども、ただ同じところに何回も行っちゃったり、同じところに同じ支援が行っちゃってるということでいえば、災害時にいかに効率的に被災者に対して支援を届けるかというのは大事なので、そういったことを区が主導性を持ってという部分はやっぱりあるのかなと思うのですけれども、そういう方向性を持つべきじゃないかなと思うのですけれども、それについていかがでしょうか。

分かりました。 　それと、私この災害時のトイレの確保のことなのですけれども、資料を頂いたときに、この素案ということで、概要版ということ、普通こういった資料が出される場合には、概要版と本編というのが合わさって出されるのが通常で、本編何ページというふうに出ていて、どこかにあるのかなと思ったらなかったので、先ほど何かまだいろいろ問題があってという話だったので、そういうことなのだなと理解をしたのですけれども、ただ本編がまだ完成しないで概要版だけで委員会に出してくるというのがどうなのかなという、より深い、深いというか、内容を精査する上でも、本編があって概要版を出す必要があったと思うのですけれども、その辺の判断、今回概要版だけで委員会報告になったという、どういう経緯だったのか教えてください。

話としては分かりましたけれども、なるべくそういうことにならないように今後はお願いしたいと思います。 　それで、私は、この概要版を見ていて、課題の中で、課題４の公園の清掃等の運用上、役割が明確でないということで、今後、トイレ空白地域については公園のトイレも中に活用していくというふうにあるのですけれども、要はマンホールトイレの開設とか維持管理については、団体と協定結んでいるということなのですけれども、維持管理、マンホールトイレなど水流さなきゃいけないとかいうのもあると思うのですけれども、そういうのについては、その団体にお任せをしてやっていただくのか、それとも地域の中で管理していただく、今公園などは地域の町会とか清掃等はやっていただいてる部分もありますので、そういう方向でいくのか。 　ただ、そうはいっても、実際に発災した場合には全ての皆さんが被災者になるので、やっぱりそこまで負担をお願いすることができるのかという問題があると思うのですけれども、その辺の考え方についてはどうなのでしょうか。

今、日常の公園トイレの維持管理というのは区内の建設事業者とか園芸業者などにやってるのですけれども、基本的にはそこにお願いできればというふうに考えているのでしょうか。

ただ、発災時とか地震の場合は、建物とか道路とかに被害が出てくるわけですから、そういう意味では、そういう建設業とか土木業の人たちの力というのは、復興とか復旧にこそ力を入れてもらう必要があって、そこまでの人員を配備できるのかなという気もするのですけれども、それについてはまだ事業者とは話し合ってはいないのですよね。

いずれにしても、近年、地震ですとか噴火ですとか、様々な部分で災害が多発してるわけですから、一刻も早く明確な体制整備の方をお願いしたいと思います。以上です。

私からも、数点ちょっと質問させていただきます。 　まずアレフ対策についてなのですけれども、１１月２２日、抗議行動を行ったかと思うのですけれども、このとき、うちの方の小学校の周年行事と重なって途中退席で、代議士、都議会議員が途中退席したという形で現地に向かったということなのですけれども、できましたら、私も参加したかったのですけれども、やっぱり議長代理の挨拶等もあったので、ちょっと行けなかったので、是非その辺は、いろいろあるかとは思うのですけれども、なるべくいろいろ行事等も見ていただいて、日にちを決定していただければというふうに思いますので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。 　それと、災害時協定の継続の意向調査についてなのですけれども、ちょっと文面等を見させていただいて感じたところは、区と協定を締結して、いただいているというか、協力していただいて、先ほど危機管理部長からも総力戦でということで、基本的には力をお借りするわけですよね、企業の皆さん、団体の皆さんから。何かその意識がちょっと薄いのかなと正直ちょっと感じたのです。やっぱり協力いただくということで、全体的に総力戦で戦うという、対応していくということで、ありがたいというか感謝をしなければならないと思うのです、締結していただいてる企業さんに対しては。そういった意味でも、今、予算というのはどのぐらい取られてるのですか、これは。特にないのかな。

やっぱり行政だけではどうにもならないわけではないですか、この災害に対して。そこで、そういう締結して協定を結んでいただいてるということなので、是非そこには何かやっぱり企業、団体さんに対してメリットというか、何か予算づけして、是非その協定の結びつきを強力にしていただきたい、そんな思いがあるのですけれども、その辺というのは考えられたことないですか。

質の向上の転換という意味でも、いろいろな意味でやっぱりその企業さんとの結びつきを強力にするには、その不安を払拭してあげて、いざというときに企業の力を借りるということはお金を掛かるわけで、そこをやっぱり明確にしてあげて、こういうときにはこうさせていただきます、ほかに御質問ないですかぐらいのことを締結企業さんとしっかりとお話合いをして、まずその辺の払拭を取り払ってあげて、そのためには区としてはこうさせていただきますという強いその意思表示をしていただきたいなというふうに思うのです。 　是非その辺を今後進めていく中で、ここでは何か３年に１回義務づけるとか、協定解除を視野に入れた対応ルールとかという、何か上目目線で見てるような気がしたのです。是非、していただいているという気持ちになって今後進めていただきたい。これはちょっと強く言わせていただきたいと思います。 　それと、先ほどはたの委員からもあったのですけれども、ちょっと私もこれ見て、なかなか理解できないですよね、この概要版見て。特に２番の確保すべき災害時のトイレの個数等について、本編７ページということなのですけれども、ちょっと意味を教えていただきたいのですけれども、災害発生当初は避難者５０人に対して、５０人当たり１基が必要だ、トイレが。避難が長期化する場合は避難者２０人当たりに対して1基必要だと。女性と男性用の割合を３対１にするという、この辺というのは何か決まりがあるのか、どういうあれで出しているのかちょっと教えていただきたいと思います。

ですから、その辺の、何で初めは５０人当たり１基なのか、長期化した場合２０人当たり１基で、今度、要は数がもっと必要になってっちゃうわけではないですか、どんどん。その辺どういう流れで必要になっちゃうの。

分からないけれども、まあいいや。 　その快適さというのはちょっと、逆に、便器じゃないけれども、やっぱりどんどん汚くなってっちゃうのではないかなというふうに思うので、ちょっとその辺の意味合いが分かりかねるのだけれども、何か難しいような気がするので、それはそれで。本編また見させていただいて、ちょっと勉強させていただきたいなというふうに思います。 　あと、せんだっても防災防火で簡易トイレの配布をさせていただいたのですけれども、皆さん恐らくまだまだ自宅に備蓄してないと思うのですね。その割合とか、以前アンケートをよく取られて、川口部長の頃はよくアンケートを取られて、備蓄品のうんぬんで、今何％だとかとやってたのですけれども、今そういうデータがちょっと、私が見落としてるのかも分からないのですけれども、あまりアンケートを取られて、その結果を報告いただいてないような気もするので、是非、今、１９日が備蓄の日でしたか、そういうふうなことも、あまり区民の皆さん知ってるのか知らないのか分からないのですけれども、もうちょっと周知できるようなアピールしていただいて、せんだって、前回のときも、東京都の備蓄品がうんぬんでということで調べて、私もデータ等も出させてもらって、東京備蓄ナビというのですか、あれを見させてもらって、やっぱり今すぐ備蓄を始めるということになると、携帯トイレ、簡易トイレ３０回分が１人必要だということが出てきたので、その辺も必要性もこういう形でお願いしたいということで、これを参考に、是非今後区民の皆さんの備蓄率を上げていただくような、何かそういう周知の方法も、是非もっと考えていって進めていっていただきたいなと、そんなことでございますので、よろしくお願いします。

私も何点か質問させていただきます。 　まずは、地下鉄サリン事件の風化防止啓発活動の点、前回の委員会でもお伺いしたのですけれども、警備員を配置して、写真等撮らないようにということで配置をしているということだったのですが、今回の場合、これ商業施設等で展示をするということは気軽に立ち寄って見ていただいて、問題をちゃんと意識してもらうと、認識してもらうということだと思うのですが、この警備員配置したことによってのよかった点と悪かった点というか、効果があったのかなかったのかというところをお聞かせください。

それは、気軽に見れるという雰囲気は維持できていたということでよろしいでしょうか。

公安庁から写真をお借りしているというので、多分それを勝手に撮ってどこかに使ってしまうとかＳＮＳに上げてしまうとかというのを懸念してることだと思うのですね。ただ、そういう場合も、実際はＳＮＳとかに上げたら誰が上げてるというのは分かるので、実際パネル等で写真撮影してＳＮＳ上に上げないでくださいとか、個人的に使用しないでくださいということを書いてあれば、普通考えれば、ＳＮＳに上げてしまえば、それは自分が上げてしまったということで事前にこれは問題がありますよというふうに分かっていれば上げないと思うのですけれども、そういうことで実際この警備員にもお金が掛かりますので、違う形というのも検討はする必要があるのではないかなと思うのですが、今、もう次回も警備員配置するというふうに決められているということだったので、その点含めて検討するというのはどうでしょうか。

分かりました。青パトと同じ。青パトと同じというのがよく分からないのですけれども。

分かりました。でも、お願いする限りは、やっぱりどういった効果があったのかとかいうのは、データ等で出していただきたいなというふうに要望させていただきます。 　次に、このＩＰＤＣ技術を用いた戸別受信機の試験運用の点ですが、これまず視覚障がい者、聴覚障がい者の方が災害時等にすぐに情報を得られるようにということで取り入れているという認識で間違いないでしょうか。

これ、私は改めて、すぐに今テレビから情報がぽんと出てきたりとか、音声で教えてくれるというのはいいことだなというふうに思ったんですが、それは多分、今の時代で考えてみると、これはデメリットのところに書いてあるようにスマートフォンがあるという現状で考えてみると、これは本当に効果的なのかというところがちょっと思いました。 　視覚障がい者と聴覚障がい者の皆さんがどういうふうに今現状情報取ってるのかなというのを調べてみました。いろいろエビデンスを基にデータで情報収集して、どういった情報を皆さんが取ってるのかと見ると、もう基本的に全部スマートフォンです。視覚障がい者の方はボイスオーバーとか、トークバックというような音声読み上げ機能とか使っています。ほとんどがスマホです。 　聴覚障がい者の方も同じように、総務省のデータにもあるのですが、やはりスマホをほとんど使っていますよというふうに書いてあります。 　その上で、おうちにいるときに何か情報、災害時とか遭うときに、一番必要なのは就寝時だと思うのですね。その就寝時にこの情報の伝達の仕方というのは有効なのかなというふうに考えたときにちょっと疑問を抱いたのですが、その点いかがでしょうか。

もちろん実証実験なので、そこをしっかり見るというのは大事なのですが、これ聴覚障がい者の方にとって情報を取るのに必要なもので大事なのが文字と視覚プラス振動だということです。スマホだったらバイブレーションですね。そういったものが自分ですぐにこれ何か情報が来たのだなというのを感じるということだと思います。 　その点で考えると、今回のものというのは限定されてしまうというふうに思います。 　それと同時に、先ほどはたの委員がおっしゃってましたけれども、この金額ですよね。これ非常に高いかなというふうに思っています。あわせて、今回、東京ＭＸさんというふうに業者さんが限定されているという中で、これ仮によかったというふうに使われた方、情報が来た方というのをアンケートを取ったときに、よかったか、悪かったかというと、ないよりはいいよねときっとなると思うのですよ。それを基に、あった方がいいというふうにデータを取ったとして、これ本格採用をしましょうとなったときに、先ほどもこの最初の初期投資ではないと、もっとお金が掛かるかもしれないと。それで全員の全所帯、全障がい者の方に届けるとなったら、これ相当の金額になると思うのですが、その辺現実的に考えてというのは、当初これ取り入れるときに考えたのでしょうか。

それ聞けて安心しました。 　まず業者さんが限定されてるということは、これ取り入れた後にまた金額が一方的に上げられてしまう可能性があるのですよね。 　それを考えたときに、幾らになるか分からないのにというのはちょっと検討の内容には入れていただきたいなと同時に、先ほど防災アプリの話も他の委員から出てましたが、今これだけのお金を使うのだったら、５００万円までいきませんが、４６０万円近くの金額使うならば、防災アプリのシステム、これ開発費とかに使えば、もっとプッシュ通知等も含めて、情報がすぐに防災アプリがもっといいものになっていれば、開発費を付けていれば、便利になると思うのですが、その点いかがでしょうか。

いろいろな可能性を探すのはいいと思うのですが、やはり現状はスマホだということが分かったので、そっちの方の開発費というのも検討していただいて、施策していただきたいなというふうに要望させていただきます。 　次はトイレです。皆さんが言っていたトイレの問題なのですが、今回のプランというのは、東京都の東京トイレ防災マスタープラン、これに基づいてつくられているのかなというふうに思いました。これも見させていただきました。 　この中でやはり懸念点はまず空白地域どうするのというところで、足立区の方見てみたら、公共施設等、学校とかはもうちゃんとしっかりと協定なり結んでいるのは分かったのですが、その空白地域には民間の、例えばコンビニとかスーパーとか、そういった施設があると思うのですね。そういったところに実際、災害時、皆さんトイレがなかったらすぐに行くと思うのですが、たくさん来てしまうと、薬局とかもそうだと思うのですが、ちょっと対応できないから閉めてしまうということも可能性があると思うのです。その前に、でも使えるところは使わせていただきたいというところで、区の方からそういった形で提案というのはしているのかというのをお聞かせください。

事前にお願いをしていれば、先ほどの鹿浜委員のおっしゃってたように、ちょっと今回は協定の話ではないですが、幾らか使わせていただいたらということも含めてお願いをしていれば、使用はできる可能性、トイレの確保というのにはつながるかなというふうに思いますので、その点要望させていただきます。 　それと、空白地域のところで、実際仮設トイレも検討されるのかなというふうに思います。 　この東京のマスタープランの方を見ると、問題になっているのが、和室トイレなので使えなかったとか、しゃがめない方は実際にトイレに和室トイレに洋式トイレのように座って使用したとかいうふうに書いてあって、衛生面でも問題がありますし、実際使えないものがあるといけないと思うのですが、その点に関してはどういうふうに考えているかをお聞かせください。

いろいろ情報を見させていただいて、一番災害時というのは関連死の中が、トイレの問題も、やっぱりトイレが汚いから使いたくないから我慢してしまうから水分も取りたくないとか、そういったことも書いてありました。 　使いやすいようにということで、区の今回のガイドラインの方にも写真が載ってるのですけれども、ああいうふうになってしまったら正に使用不可能になってしまいますし、そういうときどうすればいいかなと思ったのが、区の方で実際に次の人が使うんだよという、アナウンスを込めた情報の発信の仕方が必要なのかなと思います。次の人が使うので、順番に使わないとこうなってしまいますよというふうに伝えれば、実際トイレ使えなくなってしまっては皆さん困るので、その地区その地区で管理してくださる方はいるというふうには書いてありましたが、実際本当にそれできるのか分からないときに、ここで共助だと思うのですが、そこで、区の方からは使用の仕方というのも含めて、アナウンスしていった方がいいのではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。

是非お願いいたします。 　これトイレはもう足らないというのは分かっている中で、今のところやって、この防災マスタープランの東京都の方に基づいてるので、次の次回のが令和１２年というふうに決まってるのもそこと同じ考え方なのかなと思うのですが、足立区の場合はトイレ課をつくってほかの行政、ほかの自治体よりもこのトイレの重要性考えていると私は感じています。 　その中で、これ令和１２年までに完成させるというのはちょっと遅いのかなというふうに思うので、これやっぱり区独自の考え方を打ち出してもいいのかなと思うのですが、その点いかがでしょうか。

是非よろしくお願いします。 　最後になりますが、空白エリアというのはデメリットなのですね。ここを何とかしなきゃいけない。でも、逆に考えたら今平時なのですね。 　平時のときに空白エリアで訓練と、例えば簡易トイレをそのエリアで使ってみて、今、その自治体ちょっと絞って、何丁目とかでもいいのですが、やってみないと、どれぐらい量が出るのかというのは分からないと思うのですね。今のうちにできることというのは空白エリアで逆にやっておけばほかのエリアではもっと有効的に、実際有事の際、考えているとおりに進んでいくのではないかなと思うのですが、そういった訓練も含めて検討するべきだと思うのですが、いかがでしょうか。

是非、小学生に教えたりとか、この前も、先ほど鹿浜委員がおっしゃってましたが、防火防災キャンペーンで簡易トイレ配ったら、いつもはティッシュなかなか受け取ってくれないですけれども、本当、すぐになくなってしまうぐらい受け取ってもらえると、皆さんにちょっと説明すれば、これ必要だよねということを分かってもらえました。 　足立区は、区長も、ほかのニュースを見たら、在宅避難等を進めていくというのを打ち出していますので、簡易トイレの数、前回の委員会でも１日に１人が５回ぐらい、合わせる世帯、最低でも何人いるの、お子さんいたら４人、それで何人分必要なの、それの最低３日分と考えたら、量というのはある程度見えてくると思います。そこも含めて周知啓発して、アナウンスしていただきたいと思います。要望させていただきます。以上です。

すみません、私の方からも２点質問させていただきます。 　まず、ＩＰＤＣの技術を用いた、こちらの試験運用の件でございますが、何人の委員からも質問がございましたが、もう来年、年明け１月から３月が試験運用ということでございまして、今視覚障がいの方、また聴覚障がいの方が、合計で２４世帯の方が、こちらでは予定とございますが、どのような基準で選定されたか、お伺いをいたします。

分かりました。こちらの方で今スマートフォンということも種々ございましたが、やはり今ＰａｙＰａｙ商品券の話をしていると、健常の方ではございますが、高齢者の方、やっぱりスマートフォン持っていない方がたくさんいらっしゃるので、できれば高齢者の方とか、リビングに比較的テレビをよく見る方とかというふうに選定をされると、せっかく試験運用されるのであればよかったのかなとはちょっと思ったところです。 　また、４月からは本格導入も検討していくということでございますが、やはり費用面で言うと、かなり３万３，０００円のこちらのシステムの端末費用が掛かるということでございますが、こちら本格導入された場合でございますが、この費用についての助成額とか、また条件、人数等はどのように今後考えていくのでしょうか。

分かりました。先ほど、日時を決めてやる場合とかランダムにやる等々ございますので、できれば３か月ございますので、いろいろなシチュエーションを考えながら、今後の本格導入に向けての本当に目安となるような、そういうものもしっかりと取れるような実験を、是非試験運用をお願いしたいと思います。 　そして、もう１点なのですが、トイレの件についても私の方からも質問させていただきます。 　本当に最初のページでショッキングな便器の様子がございまして、この委員会でも様々ございますが、やはりこちらのトイレの管理上の課題というのが一番なのかなと思っております。 　幾ら数があってもきれいに使われなければ使うことができないということでございまして、先々月、私どもで第六次の男女共同参画の基本策定に向けてのオンラインの勉強会というのがございまして、こちらの男女共同参画の地域みらいねっとの小山内代表の方からお話を聞く機会がございました。 　ここでは、やはり固定的性別役割分担意識というのが男女共にあるので、食事と清掃は女性の役割みたいな形で、これまでの避難所だと、そういう清掃とかも女性が押し付けられていたという、それで女性たちも仕方がないとやっていて、疲れ切っていたというそんなお話もございました。 　これから、このトイレについての運営マニュアル等も作成するということでございますが、その点について、やはり丁寧にやらないと、なかなか清掃とかというのは女性の方が向いているとか、そういうふうにもなりかねませんので、是非ここについてのマニュアルに、策定に向けては、どのような今検討がされているかお聞きをしたいと思います。

分かりました。やはり男性用、女性用、もしつくるのであれば、女性はやっぱり男性用は清掃がしにくいところもございますし、やはりその辺、性別ではなく、できる方が、どこまでできるのかというのもございますが、きちんと使えて本当にきれいなトイレ、きれいなトイレという言い方はあれですけれども、使えるトイレを維持していく意味でも大事な視点かなと思いますので、是非その辺もよろしくお願いしたいと思います。要望です。

他に。

私もＩＰＤＣの技術を用いた、この試験運用の実施について質問したいと思うのですが、４ページの２番の試験内容についてというところで、戸別受信機を対象世帯に設置して、一定の訓練放送を実施するというのがあるのですが、具体的にこの訓練放送というのはどういった形でやるのか。それと、この試験実施については、他の行政区ですとか、県も含めて、もう運用されているところがあるのかどうかというところも含めてちょっと伺いたいと思います。いかがでしょうか。

分かりました。 　今回の試験運用の対象者というのが、視覚障がい者、聴覚障がい者が対象となっておりますけれども、やはり来年の４月以降の本格運用を考えますと、要介護認定を受けている区民の皆様ということで、幅広くこのサービスを提供できるような仕組みを検討していく必要性があると思うのですが、優先順位を付けるといった形で進めていただければと思うのですが、現時点で何か考えてることあれば教えていただきたいと思います。

是非検討を進めていただきたいと思います。 　来年の４月以降の本格導入については、今後の検討ということになってると思うのですけれども、予算規模も今の時点で分からない感じなのですよね。事業者の選定の部分、この部分については、やっぱり入札できちんと対応していく必要性があると思うのですが、この辺りについてはいかがでしょうか。

他に。

以前もお話してるのですけれども、マンションの防災備蓄品購入助成でトイレとかお水の補助がありますけれども、これやはりマンション自体がこの助成を知らないということがありまして、前回のとき、もっと周知啓発をしていただきたいというお話をしたのですが、これ助成のスケジュール見ましたら、令和７年７月３日から令和８年１月３０日までと、もう来月で終わってしまうのですが、例えば私のマンションの方も調べてみましたら、備蓄するその倉庫がなかったのですよね。でも、毎月のように理事会開いていて、こういうお話というのはしているところだったのですけれども、全くマンション自体が知らなかったというところがあり、そうすると、これから倉庫を買うといってもこの期日間に合うかというと、間に合わないというところもあると思うのですけれども、これは引き続きの購入助成についての周知啓発しながら、来年度も是非こういう助成については行っていただきたいと思いますけれども、どういうお考えでいらっしゃるのでしょうか。

引き続き来年度も何回かこういう周知をしていただきながら、マンションの防災備蓄品にトイレとかお水とか是非継続した形での助成はお願いしたいと思います。 　それから、仮設トイレといいますと、よく近隣の自治体間の仮設トイレ、花火大会とかいったときに使ったりするのですけれども、足立区に限らず、ほかの近隣自治体の仮設トイレに入りますと、ほぼほぼ、まだまだ和式トイレだったりするのですね。足立区においては、これは和式トイレはもうないという認識でよろしいのでしょうか。

何か緊急時はもしかしたら和式も登場してしまうのかなと、設置されてしまうのかなと思うところなのですけれども、ちょっと調べてみると、和式トイレでも、やむを得ずそういう場合には、プラスチックの椅子の座面を真ん中くりぬいて応急的に工夫して洋式にしてる自治体もあるのですけれども、そういう創意工夫というのは必要になってくると思いますが、そういうことも念頭に入れながら、和式であっても洋式で使えるような形でのプラスチックの椅子、真ん中をくりぬいた形での椅子というのも置いておいた方がいいのかなと思いますが、いかがでしょうか。

そういうキットはあるのだと思いますけれども、足りない場合もあると思うので、ほかの自治体がどういうふうに洋式にしているのかというのを研究しながら、そういうところは創意工夫しながら、常に緊急時に使えるように置いておくということも必要だと思いますので、そういう視点もお持ちいただければと思います。 　あと、ふん口感染といいまして、手洗いができないときに大腸菌ウイルスなどを含んだ便が手や指に付いてしまって、それは介して口に入ってしまい感染するということが懸念されているそうなのですが、手洗いというのがどうしても緊急時はできなくなってしまうという場合があるので、きちんとしたウエットティッシュというのも備蓄品として必要になってくると思いますけれども、そういうところは大丈夫なのでしょうか。

小さい子も含めて、特に女性とかでも手がちょっとデリケートで、除菌とか使うと皮膚が荒れてしまって、真っ赤になってしまって使えないという方々が結構多いのですよね。ですから、それに代わるようなウエットティッシュも必要だと思うのですけれども、ただウエットティッシュは、置いておくと蒸発してしまって、数か月で使えなくなってしまうという状況もあるのですが、そういうことも含めた形での対応をちょっとお考えになられた方がいいのではないかと。アルコールで全て済まされるのではなく、それに対応できない方というのはやはり一定数いらっしゃるので、そこに向けた手当てというのも一緒に考えた方がいいと思いますが、いかがでしょうか。

是非多角的に、いろいろな自治体なども研究しながら考えていただきたいと思います。よろしくお願いします。

ちょっと私もこのＩＰＤＣの無線について聞きたいのですけれども、ごめんなさい、ちょっとこれずっと今議論というか、してるのを聞いてて、ちょっとイメージがよく私湧かないのですけれども、そもそも論として、この試験、僕、実証実験みたいなことはどんどんするべきだと思ってるのですけれども、そもそも論としてこれをやろうと思った理由は何なのですか。今回このＩＰＤＣをやろうと思った理由。

もう一つ聞きたいのですけれども、そもそも防災行政無線というのは、どういった情報を災害時に流すイメージなのですか。 　要は、何でかというと、よく聞くのが台風とか来たときに、声が聞き取りづらいですよということが多分、僕のイメージで、多分そういうのが聞こえないから、今回この視覚でやろうという話だと思うのですけれども、そもそも論として、まず聴覚障がい者の人はもともと聞こえてないではないですか、無線が。ということは、視覚でテレビがつくようになるという話なのですけれども、加地委員がおっしゃってるように、今、スマホで情報を集めている方が多いですよという話になっていて、そうすると今度、携帯持ってない人がいるよとなるのですけれども、イメージとしては結構高齢者の方が多いのかなと思うのですよ。 　今、いろいろ調べて見ていたら、防災行政無線と打つと、結構廃止している市区町村が多いというか、今廃止の方に逆に向かっていってる中で、何でこの視覚障がい者、聴覚障がい者の方にこれをやろうとしているのか。例えばその方々がこういうふうにしてほしいという、要するに今言ったように、私たち聞こえないから、見えないということはテレビがついても見えないけれども音が欲しいからということでこれがしてるのかというのと、もう１点、これが仮にうまくいったとしても、では、その人たちがこれはいいですとなったときに、あくまでもやっぱり情報弱者に向かってこの試験をするわけですから、高齢者で、普通の高齢者の方々でスマホを持ってない方々も当然情報弱者になってしまうわけですよね。 　そうしたときに、ここでしか導入できない技術で、足立区が今後どうやってこれを広めていくのかというのがどうしてもイメージが湧かない。金銭的な面もそうですし、これを実験したことによって、これがよかった場合でも、さっき言ったように視覚、聴覚だけではなくて、情報弱者の方々に同じようにこのシステムを、随契ではないけれども、ここしかできないものを導入してやっていくというのが、どうしても何か、これが広がっていくイメージがどうしてもこれを見ててつかないのですけれども、何でこれをやろうとしているのかというのが、ちょっと改めて聞きたいのですよね。

最後にします。 　今、災害対策課長がおっしゃったように、いいんですよ、実験的にいろいろなことをやっていきたいという気持ちは私もどんどんやっていくべきだと思うのですけれども、実験をやる以上は、もしそれがうまくいった場合に、やっぱりうまくいった場合は、それを波及していくわけですから、そういった面での金銭的な面なのか、情報弱者の対象者が誰になるのかというのも踏まえて、今後、実験的なものは進めていっていただきたいなと思います。これは要望で構いませんので。

すみません、１個だけ聞き忘れたので、ちょっと。 　今の戸別受信機なのですけれども、十数年前に防災行政無線の音声が自動的に入る防災ラジオというのを区が導入して、いわゆる避難所運営の本部長さんとか副本部長さんとか、そういった方々に導入をした経緯があります。 　それが結局、非常に不評で中止になった、廃止になった。なぜかというと、夕焼け小焼けの放送が毎晩、毎日毎日、大音量で流れちゃうのですよ。うるさいといって、もう必要なときに鳴らせるようにできないのかと相当クレームが入って、結局、防災ラジオは廃止になっちゃったのですけれども、これは夕焼け小焼け毎日入りますか。本当に必要なときだけ鳴るようになってるのか、そこら辺のところはどうなのですか。

そこら辺のところはよく説明しておかないと、毎日うるさいというか、テレビ視聴してる最中にいきなりぼんとそれに切り替わっちゃうと、せっかくいい場面が見れないじゃないみたいなことにもなりかねないので、ちょっとそういった技術的な課題もいろいろあって、危機管理部長がおっしゃったように、もっといい、進んだ形になれるかもしれませんので、取りあえずはトライしていただくということで、よろしくお願いしたいと思います。

次に、その他に移ります。 　何かございませんか。

１点だけ。 　１１月３０日に行われた総合防災訓練、うちの会派分担して各会場参加させていただいたのですけれども、その後、会派内で意見交流をして、是非これだけは言っておいてほしいという意見が出まして、昨年の総合防災訓練ときにも、千住のスポーツ公園だったかな、給水訓練をしたときに、後任の方が何をやったか分からないとか、実際には給水所になるわけだから、区民の方がそこの場所を知ってる、こういうふうになるのだというのが分かった方がいいということで、是非周りの住民の方にもこういうのをやるのですよと知らせて、見学をしていただくようなことも大事なのではないかということを何か言ったらしいのですけれども、今回、江北給水所でも給水訓練が行われたのですけれども、私が実際見たわけではないのだけれども、バス停の裏に給水所にところにシャッターがあって、それをがらがらと開けると蛇口がずっと並んでいて、そこが給水所になるということで、実際に地域の方がそこにそういうのがあるということを知らないと、断水となって給水が必要なときにも行けないということで、やっぱりそういうのは実際にやってるところを見てもらうというのも大事なので、是非住民の方にも、こういうところありますよと、見学できる場合は是非見に来てくださいみたいなことでの広報も必要なのではないかなというような意見が出たので、是非今後考えていただきたいと思うのですけれども、お願いしたいということなのですが。

それは別にいいのですけれども。

あえて言わないのだから。

実際にそれを見てもらうというのが大事なので、訓練のときに。

他にございませんか。

１点だけ、すみません。関係ない話かもしれませんが、ずっと始まってから、危機管理部長が右手にスマートウォッチ、左手に時計をしてるのは、危機管理の観点からされてるのかというのがすごいずっと気になってしまいました。

だとしたら、是非皆さんにも、区の方から、必要だと思いますので、すぐに情報を受け取るという危機管理の、皆さん持ってるのですね。ありがとうございます。是非皆さんにも持っていただけるように、それは予算として付けてもいいと思いますので、よろしくお願いします。次期ですね。それはいいと思います。予算付けてください。

その他ございませんか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

なしと認めます。 　以上で、災害・オウム対策調査特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　午前１１時２９分閉会