令和　７年１０月１６日災害・オウム対策調査特別委員会

それでは、お時間前ですが、おそろいのようですので、ただいまより災害・オウム対策調査特別委員会を開会いたします。

初めに、記録署名員を御指名いたします。 　鹿浜委員、佐々木委員、よろしくお願いいたします。

次に、報告事項に移ります。 　①から⑦まで、以上７件を危機管理部長から、⑧、以上１件を福祉部長から報告願います。

それでは質疑に入ります。 　何か質疑ございませんか。

では、私から何点か御質問させていただきます。 　まず、北千住駅前・綾瀬駅等の滞留者対策の実施訓練に関してですけれども、綾瀬駅地域での訓練は初めてということなので、幾つかお伺いをさせていただきたいと思います。 　基本的には、東京武道館が一時滞留施設になるかと思いますが、相当キャパはあるので東京武道館で可能なのだろうと思うのですが、もし東京武道館でも収容し切れないということになれば、ここに「等」と書いてありますので、綾瀬小学校あたりも考えているのか、そこら辺のところはいかがでしょうか、全体的に。

あまり細かいことを聞いてもあれなのですけれども、現地対策本部はどこに設置されて、基本的には誰が指揮を執っていくかとか、そういうガイドライン的なものはある程度決まっているのですね。

いわゆる東綾瀬公園のハト広場を基本的に対策本部設置場所ということですが、綾瀬駅は、御存じのように東口と西口は相当離れていますので、降りる人が西口に降りたら、迷うというか、多分案内を出すのだろうと思いますけれども、そういう地理的な条件もきちんと勘案してやってほしいと思うのですが、いかがですか。

あともう１つは、令和７年度のコミュニティタイムラインの策定で、今回新たに佐野町会・自治会連絡協議会で、中川流域、中川地区がまずやっていただいて、令和７年に新規で佐野地区が予定されているということで、佐野町会・自治会、六木一丁目町会ほか５団体ということで、六木一丁目、二丁目、佐野一丁目、二丁目北、大谷田西部と中川ビューハイツというふうにお聞きしたのですが、これ見るとすぐ分かるのですけれども、中川沿いですよね。中川沿いで外れているところがあるのですね、六木三丁目と四丁目が。 　六木三丁目、四丁目というのは、基本的に花畑川より北側ですので、まだかさ上げが終わっていない地域、より危険度の高い地域が外れちゃっている。ただ、これは神明町自連なので、六木三丁目、四丁目は。そういったところでしょうがないのかなとは思うのですが、災害は町会の区分とは関係なく襲ってきますから、その六木三丁目、四丁目が外れちゃったのはちょっと痛いなと思うのですけれども、そこら辺のところは、何かアクションとかされたのですか。 　私、四丁目の町会長さんに聞いたのですけれども、全然知らなかったですから、コミュニティタイムラインの参加のお誘いとかありましたかと言ったら、ない。要は神明町自連の中だったので。 　そこら辺のところは少し検討していただきたいなと思うのですけれども、いかがですか。

そうですね、町会の枠にかかわらず災害は襲ってきますから、そこら辺のところはよく考えていただきたいと思います。 　最後に、災害時の協定の実効性向上を目的とした調査ということで、これは毎回災害対策課長に、これまずいんじゃないのと言ってきましたけれども、前回の委員会でも言おうかと思いましたけれども、随分長引いたのでやめましたけれども、古いのは昭和５０年代に災害協定を結んでいるのですね。相当年数がたっていて、これ本当に実効性あるのと疑問を持たざるを得なかったというところがございます。 　今回、その調査をかけて、連絡担当者を明確にして、どういったことをやってくれるのか。そして、区としても、その災害協定を結んだ団体さん、企業さんにどのようなタイミングで応援をしてもらうかということもしっかり明確にしながら、情報をアップデートして更新してもらうということ、非常にいい取組だと思いますので、質問というよりは、頑張ってちゃんとやってくれよと。 　これ毎年やる、アップデートする、それはよろしいのですね。一応確認で。

あとやっていただく内容、区としてこの事業者さんにこういったことをやってもらいたいということを明確にしてもらいたいと思いますので、災害時協定おおよそこういうことをやってもらいたい、この業者さんにはユンボを何台出してもらいたいとか、そういったことをはっきりした方がいいと思いますので、よろしくお願いします。

私からも３点ばかり確認と質問をしたいと思うのですけれども、まず１点目が、足立区総合防災訓練の実施についての項目の中で、今年度の方針というのが２つあるのですけれども、その中の２番目に、長期化を予想して、訓練において必要人員交代しながら実施とあるのですけれども、これは今年度初めての取組なのでしょうか。これはこういうふうにやっていたのかというのを確認したいのです。

その中で、例えば病院の看護師さんが夜勤から日勤に引き継ぐときに申し送りとか、そういう情報の継続というのもあるのですけれども、そういったことも訓練の中で取り入れていくということでよろしいでしょうか。

次に、ペット同行避難ガイドラインの策定についての中で、今回、初めて２３区にアンケートを取って備蓄状況を聞いたということで、ペット用品物資の備蓄状況について１７区が備蓄をしているという回答があったということ、随分多いなと思ったのですけれども、この数字について、区はどのような受け止めでしょうか。

それは事実であって、例えば足立はこれまでも備蓄はしていかない、飼い主の方がやっていくということだと思うのですけれども、恐らく他の自治体も飼い主の自己責任という部分での備蓄はお願いしていると思うのです。それでもなおかつ区として備蓄をしていく、避難生活中ずっとではないにしても、ある程度の備蓄をしていくということについて、区の受け止め、足立区との違いの受け止めというのはどうなのでしょうかね。

長く答えていただきまして、ありがとうございます。 　この間もずっと我が党が言っているように、発災時、特に地震のときには、ケージとか餌だとか、被害状況によって持ち出せない場合があるわけですよ。そういうことも含めて自治体としての対応が必要だと思うのです。 　ケージにしても、目黒区については、大きなサイズが２つと小さなサイズが１個なわけです。そうすると、幅では４０㎝の６０㎝か７０㎝ぐらいのスペースで一定のそういった持ち出せない方への対応ができるわけですから、今後の方針のところで、物資の備えをしてもらうように飼い主だけでなく動物病院、ペットショップなどにもというふうにありますけれども、区として、最初から言っているように、避難するペット全部の分を用意しろというわけではないわけです。ある程度の数、非常時に対応できるようなケージですとか餌だとか、そういうのは今後備蓄していく方向で、是非区として考えていっていただきたいのですが、改めてどうでしょうか。

うちも猫が３匹いるので、災害時に備えて水ですとかそういうのも準備してますよ。うちはマンションなので、恐らく今の耐震基準になっているので在宅で大丈夫と思うのですけれども、ただ、そうではない家もあるわけですから、それについてはある程度区として対応できるようなことを検討していっていただきたいと思います。 　次に、災害時の協定の実効性向上のところ、先ほど佐々木委員からもありましたけれども、やはり大事なことだと私も思いました。 　ただ、ちょっと確認をしたいのですけれども、既にこれアンケート調査を行っていて、確認内容というのが、この１、２、３ということですね。 　そうすると、例えば日用品の物資の提供ということで言えば、どういった物資を提供ができるのか、あと避難者や物資の輸送、特にトラック協会などはいざというときに何台ぐらいトラック出せるのか。恐らく運転士の方も被災者になる可能性もあって、実際駆け付けられないという場合もあるわけですから、そういうときの対応についても協定の事業者と協議しながら、一緒に協力体制をつくっていく必要があると思うのですけれども、それについてはどうでしょうか。

それはそうでしょうけれども、そうすると、なおさら足立区としてどこまでやれるかということが大事だと思うのです。その備蓄品についても今後増やしていく方向ありますけれども、災害時に職員がどれぐらい参集していざというときに対応できるか、自治体としてどこまでできるか、能力を高めていくということも必要なのではないかと思いますが、改めて最後にどうでしょうか。

ほかに。

私の方からも、災害時協定の実効性向上を目的とした調査の実施ということで質問させていただきます。 　こちらで避難所関係ということで１２５か所ございまして、タブレットで見ると、覚書というところで３０３を全て今回記載していただいているかと思うのですけれども、例えばイトーヨーカドーというところで避難所関係には入っているのですね。イトーヨーカドーは区内に何店舗かございまして、細かい話になるのですが、その店舗ごとに職員の方の担当が決まっているのか。 　例えばイトーヨーカドーに対して１人だと、各地にいろいろと店舗ございますので、例えばうちで言うと、アリオさんが上の方で避難できますよというときには、結構荒川も近いですし、皆様行かれるかと思うのですが、そこが例えばどうなのかとかいうことについても、もし事前に協定がされていて、こういう場合は利用できますよというのが分かると大変地域の方も安心できるかなと思っているのですけれども、例えば大きな企業の場合には店舗ごとに区の担当者が決まっているのか、それともその事業者に対して１つなのかということについて、まずお聞きをしたいと思います。

例えばそこにいらっしゃっている方たちでもかなりの人数いらっしゃるかと思いますが、そこに職員が来ないとなると、いろいろな区の情報を得るとか様々あるかと思いますので、できればきめ細かく、そこに地域の方が行くというよりは、お買物等々で来ている方たちが避難に関して安心してできればと思いますので、是非きめ細かい、毎年毎年行うのであれば、実態に即した内容にバージョンアップしていっていただければと思います。 　もう１点、高校もここの中に書いてありまして、先日、私、決算特別委員会でも質問させていただきましたが、足立工科高校も避難所協定、災害協定をしていると書いてあったのですが、このページ探せなかったのですが、漏れているのかどうか。 　実はここ、台風１９号のときに、校長先生、避難所開設ということで大変な思いをして鍵を開けに行ったけれども誰も来なかったというところがありまして、その辺の情報はとても大事かなと思っていますので、開設をお願いするのであれば、やはり地域の方に避難できることを伝えるとか、せっかく開けてくれて誰も来なかったということがないように、大事な避難場所かと思いますので、その辺の情報の共有についてもお聞きをしたいと思いますが、いかがでしょうか。

是非よろしくお願いします。 　そしてもう１点、災害業務に従事した者の同性パートナーの災害補償一時金の支給ということで今回記載がございましたけれども、まず確認ですが、この防災の水防又は応急措置の業務に従事した従事者というのは、区ではどのような方を想定しているかお聞きしたいと思います。

国の制度でないものはしっかり足立区でカバーできるということで、大変いい取組かと思うのですけれども、今後の取組では、事案が発生した場合の経費については、予算計上はしないで補正予算でやっていくということですけれども、これは毎年補正予算でやっていくということで、予算計上はしないという方向でしょうか。

せっかくこういう制度をつくっても、知らなかったということで申請される方がいないということがないように、しっかり周知の方も含めて、いい取組だと思いますので、今後進めていただきたいと思いますので、お願いいたします。

その他ございませんか。

私の方から、各委員の皆様からも御質問のございました災害時協定の実効性の部分について、幾つか伺いたいと思います。 　基本的なことを伺いたいと思うのですが、この災害時協定については、足立区として制度自体いつから導入しているのか、もし分かれば教えてください。

分かりました。それと、２番の部分に、現在の協定の締結状況の記載がございますけれども、それぞれの関係する担当課あるいは危機管理部として、全体的なデータベース化というのは全く今まで図られてきてなかったのかというのを伺いたいと思います。

そうすると、長年にわたって足立区との接点がなかった事業者さんや団体、こういったところに対しての確認作業というのは全然してなかったということになるのでしょうか。

分かりました。それと、ちょうどこの１０月において、回答の取りまとめというか、集約をしているところだと思うのですけれども、残念ながら連絡が取れなかったり、意思の確認が取れなかったりということで、この解除を希望してきているところとか、そういったところは実際にあるのでしょうか。

分かりました。今回を機に、ある程度分析というものも必要なのかなと思っております。ここのカテゴリー別でいろいろな分野ありますけれども、例えばここの部分が足りてないから増やしていきたいとか、ここは少し減らしてもいいよね、減らすということはないと思うのですけれども、そういった形で分析をして、足りない部分については、区から事業者さんや団体にアプローチをしていくということも大事なのかなと思うのですが、この点についていかがでしょうか。

是非お願いしたいと思います。 　意見になりますけれども、有事の際に適宜、適切に連携が取れるような体制をしっかりと区としてつくっておくべきかと思いますので、この部分については、しっかりと前にこれからも進めていただきたいと思います。

他に。

私も何点か質問をさせていただきたいと思います。 　まず、アレフ対策についてです。１の実施結果の２のエの部分ですけれども、安全対策のために警備員を配置して実施すると書かれているのですが、安全対策のための警備員の配置というのはそもそもどういったことなのか、よく分からなかったのでお伺いします。

ということは、今までは行っていなかったということで、認識は。

今年度からということなので、費用もこれから予算掛かってくると思うのですね。それに対して、警備員を置いたことによる効果、検証等はされるのかお伺いします。

分かりました。ありがとうございます。写真等を撮るところの注意ということで考えると、実際警備員がいるにこしたことはないと思うのですが、効果検証もしていただいて、同じ青パトのところだというので一くくりにやりましたよというだけではなくて、今年度から始まるということで、実際にどういうことが課題だったのか、それに対してどういう対策ができたのかも含めて考えて、次回からも本当に必要なのかどうか、若しくは違う方向で対策が取れるのかというのも考えていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

次に、北千住等の滞留者の訓練のところですが、これから行うということなので、先ほども各委員の方がおっしゃってくださったのである程度理解はしたのですが、想定の時間が夜の時間帯とかも想定しようと思うとなかなか難しいのかなとか、これ外国人の方も含まれていると思うのですが、その辺はどういうふうに考えているか、あれば教えていただきたいと思います。

そこすごい大事かなというので、しっかりと見ていただいて、どういった方がいらっしゃるのか分からない、時間帯が分からない、夜間なのか、停電時なのか、通信ができないのか、多言語が必要とか、こういう非想定条件というのがあるらしいので、その非想定条件を下に実行していただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。今、分からないと思うのですが、調べていただいて、想定できる範囲で。 　私が知っている限りでも、夜間、停電、通信ができない、多言語が必要ですよというところがあるので、その辺も含めて訓練をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

ありがとうございます。正にそれが、先ほど言わせていただいた通信ができない状態なのかなと思います。 　今、スマイルビジョンの話も出たのですが、スマイルビジョンの方も同等で、停電時は使用できないということで間違いないでしょうか。

サイネージの方ももちろんですが、皆さんに分かりやすくしてもらうには、あのスマイルビジョンはかなり皆さんあそこ見るので、そこに予算掛かっても、どんどん活用していただきたいと思います。要望させていただきます。 　次に、ペット同行ガイドラインですが、先日、Ａ－フェスタの方に行かせていただいて、ペットの防災ブースですか、区のガイドラインを作るのに、帝京大学の山本教授ですか、実際にいらっしゃっていろいろ詳しくお話を聞かせていただきました。 　その中で、まずは自宅避難なんだよとおっしゃっていました、基本は。という考えがあって、このペット同行ガイドライン作るにも相当いろいろとアドバイスいただいていると思うのですが、いろいろな区の方の備蓄体制も含めてもちろん情報は取っていると思うのですが、足立区の基本姿勢がまずは自宅避難なんだよというところに基づいて、このガイドラインができているということで認識は合っていますでしょうか。

とにかくまずは、前提は、皆さん全部は避難できないというところで、これは実際問題私たちも避難は全員できないのだろうなというところで、ペットは家族同然だと思うのですが、このガイドラインに個人の責任というのも書かれていると思うので、これ非常に重要かなと思っています。 　その際に、まず山本教授は、決めつけちゃ駄目だよというふうに言っていました。例えば災害時、水害時、どこに避難するというのを決めちゃ駄目なんだと言っていたのです。分からないというのが正解なのだと。 　分からないからこそ情報を取らなきゃ駄目のだという中で、情報を取る手段というのが、実はテレビとか見ていると遅れてしまうと。その山本教授が絶対持っているのが、携帯ラジオということをおっしゃっていました。これはマストで持っていてくださいと。ペットを飼われているファミリーの方が一緒に聞いていたのですが、そういったことも含めて、ここにはその情報を取るというところも含めて書いた方がいいのじゃないかなと思っているのですが、いかがでしょうか。

正に情報をどこから取るか。実際に水害でも地震でもそうですけれども、皆さんテレビ見ちゃうと。でも、テレビ見ると逃げ遅れてしまう可能性があるらしいのです。まずは準備をしながら、ペットを飼っている方だったら、それの準備もしながら情報を取るのには携帯ラジオが必要なのだということで、足立区の防災アプリも先ほど見させていただいて、いろいろいい機能いっぱい付いているなと思ったのですが、この中にラジオ、今ラジコとかもあるので、皆さんスマホは持たれていると思うので、そこでいけばいいなと思うのですが、その中でも標準的に一番情報を的確にスタンダードに取れるようなラジオの番組がもしあるとしたら、防災行政無線のラジオはこれ聞けるのですけれども、そういったものも取り組んでみるというのは１つありかなと思うのですが、いかがでしょうか。

ありがとうございます。是非検討していただければと思います。 　それと、皆さん質問されていた災害時の協定のところを質問させていただきます。これ年１回確認をすると、昭和５０年から始まっているというところで、毎年一応確認はされているのかなと思ったのですが、実際に有事の際に必要だからこそ協定を結んでいると思うのです。 　ちょっと細かくなりますが、まずはペットのところですが、災害協定の中の食品とかそういうカテゴリーがあると思うのですが、その中でも例えばペットの備蓄というのは、今、現実は困難です。足立区の中に実際にペットショップとか、ペットの食料品を扱っているスーパー等があると思うのですが、その辺は調べて認識されているのか、教えてください。

そこをまずクリアできれば、実際に提携をして有事の際に食料品も避難された方に届けることは最低可能なのかなと思います。是非検討していただければと思います。 　それと同時に、災害時のときに緊急時の通信の問題ですけれども、協定を結んでいる各事業者さんとの通信手段というのを協定文書で入れているのかを知りたいのです。 　平時の際は連絡の取りようは幾らでもできるのですが、有事の際はなかなか連絡取れないのですね。その際でも、どうやって連絡を取るのかというところは確認しているのか教えてください。

是非検討していただきたいと思います。要望させていただきます。 　最後になりますが、今の続きですが、先ほどの工藤委員の話からも、点検は令和５年から一斉点検をされているというふうに伺ったのですが、これは有事の際のためにあるものだと思うのです。協定は結んでいるけれども昔から結んでいただけだとか、実際有事の際に協定どおりにいかないとなったら、これは絵に描いた餅だと先ほどおっしゃっていたとおりだと思うのです。 　なので、これ実働の訓練というのが必要かなと思うのですが、全てやるのは難しいという中で、カテゴリー分けはできていると思うのです。そのカテゴリー分けができた中で、例えばオンラインミーティングでも、各担当がお互いにいらっしゃると思うので、そこで想定の状況、マニュアルをつくって、そこで年に１回でも有事の際を想定して実際に訓練をオンライン上でもできると思うのですが、その点いかがでしょうか。

実際、絵に描いた餅にならないように実効性のある、協定だけ結んでいればいいというところは現実なくなってきているのかなと思うので、訓練も含めて、そこである程度の評価を決めて、ここは協定結んでいても意味ないなというある程度精査は必要だと思います。この点も含めて、是非実行していただければと思います。要望させていただきます。以上です。

今、災害協定の実効性のお話も続けてありましたけれども、私も、ちょっと知り合いがいろいろと貢献したいということで、御紹介申し上げて、協定を結ばれていらっしゃいます。 　その中で、３年に１回というお話が今ありましたが、確かに当初協定を結んだときは、２年間ぐらいは総合防災訓練の方に足を運んでいらっしゃったというお話は聞いているのですけれども、その後、ここに書いてあるように形骸化というところが懸念事項なのかなと思います。 　その企業さんは、輸送関係で被災者をお運びするとか、電源の機器を持っていて、それをバスに入れて被災時のときにはそのバスを提供しますというような形なのですが、あれからよくよく考えるとかなりの年月がたっていて、その後どうなっているのかなというところ、私も懸念していたところでこの御報告があったところです。 　この総合防災訓練で、シミュレーションを皆さんしましょうと言っても、カテゴリーごとに、できるところとできないところがあると思うのです。そこら辺、例えば医療・医薬品の提供、日用品等物資の提供というところは、どのような形での参加を促していらっしゃるのでしょうか。参加というか、どういうシミュレーションを想定されているのか。

当時御紹介した企業さんは、被災者を運ぶということもあったのですけれども、これについても区としてはどういう形でお願いをされ、シミュレーションされていたのか、どうなのでしょうか。

３０３の協定してくださっているところがあって、これを全て網羅するとなると、区としてもかなりの時間が必要となると思われますけれども、どれぐらい想定して今回やろうと思っていらっしゃるのでしょうか。

分かりました。あとは、やっていった後にフィードバックをして、どういう状況なのかということをきちんと把握することも必要だと思いますので、丁寧に進めていただきたいと思います。 　それと、ペット同行避難ガイドラインについてお聞きしたいと思いますが、今、執行機関の方でペットを飼っていらっしゃる方どれぐらいいらっしゃるのか、手を挙げていただけますでしょうか……（挙手する者あり）意外と少ない。私はてっきり危機管理部長は飼っていらっしゃるのかと思った。 　私、５期やっている中で、獣医師さんからも１期目のときからお話をお聞きしていたのですけれども、獣医師会の方では、かねてからケージを区としてきちんと購入して、避難場所の方には設置してほしいという要望が毎年のようにあったのですけれども、獣医師会から区の方にそのような要請というのは、今も届いているのでしょうか。

どなたかお答えいただけますか。

私がお話を受けていたときには、是非ともケージを入れてほしいというお話があって、それは会派の予算要望で毎年上げていたものなのですね。 　先ほどペット飼っていらっしゃいますかとお聞きしたのは、実際にペットを飼っていらっしゃる方は、被災したときにどういう状況になるのかというのはすぐに分かると思うのでお聞きしてみたのですが、先ほど危機管理部長がすごく思いの丈をおっしゃっていたので、きっとたくさん飼っていらっしゃるのかなと思ってしまいました。 　それで、ガイドラインを見ると、犬と猫の被災の備品とか写真で掲載されていますが、実際に、はたの委員は３匹飼っていらっしゃる、うちも娘が飼っていたりで、例えば被災してしまい、逃げなきゃといったときに、一匹のワンちゃんとか猫ちゃんはすごい重いですよね。そういう動物を複数飼っていた場合に、みんなで手分けしてリュックサックに入れてとか、ケージに入れてとか、すごい重量で、とてもじゃないけれどもペットの避難バッグを作って持っていくというのはかなり不可能に近いのじゃないのかなと思うところです。 　アンケートを取っていただいて、ケージも９区が携帯している。こういう実態を見て、足立区としても是非やっていただきたいなと。ケージとペットフード、そういうもろもろのものを多少なりとも備蓄品で付けていただくのが一番よいのではないかと。日頃からペットを飼っていらっしゃる区民の皆様からも、同様の御意見がたくさん寄せられるところですけれども、それを踏まえていかがでしょうか。

今、備蓄倉庫というお話があったのですが、正にそれすごく現実的だなと思うところですが、わざわざ買うのもあれですから、区民の方に寄附を募ったらそれなりに集まると思うのですね。 　今の備蓄倉庫に多少蓄えるとか、そういうことを区として、方向性として考えていただくことは可能でしょうか。

是非ペットショップ、足立区ですとコジマさんとかもろもろあるかと思うのですけれども、そういうところに働きかけていただいて、災害時のときにはそういうところから寄附をしていただくというような協定を是非結んでいただきたいと思います。要望です。よろしくお願いいたします。

他に。

いろいろ質問が、多々、委員からありますけれども、私もペット同行避難について聞きたいことがあるのですけれども、このガイドラインというのは、基本的にこれを見て避難所を運営しているのは町会・自治会の人たちがメインになってくると思うのですけれども、これを見てペット同行避難の対応をするということでいいですか。

では、たらればで話します。私、これからペットを、犬を１０匹、猫を１０匹買おうと思っているのですけれども、避難した場合に、それを連れていって大丈夫ですか、災害に遭ったとき。 　飼おうとして飼った場合、例え話です。災害が起きました。その犬と猫を私は連れていきますよ。長谷川委員みたいに背負ってはいかないですけれども、それ連れていっても避難所は受け入れるということで大丈夫ですか。

当然、その１０匹、１０匹飼っている人は少ないと思うのですけれども、足立区には少ないのかもしれないですけれども、ニュースで問題になっている方々がいらっしゃるということを考えれば、普通に考えたら、さっきのはたの委員みたいに、猫を３匹飼っているからうちは在宅避難しますよという考えになると思うのです。でも、そうならないのが人間じゃないですか。人間、災害が起きたときに自分のことばかりになるので。更に、ペットは家族だと言う人も結構いらっしゃると思うのです。 　私は、ペットは家族という考え方は少しどうなのかなと個人的には思っていますよ。どこまでも人間と、ペットはペットで分けてもらわないと困るので。 　ただ、意識をそういうふうに持っている方がいらっしゃるのであれば、逆に言うと、これがガイドラインで手順になるのであれば、ちょっと厳しいかもしれないけれども、受入れのペットの頭数といいますか、それもしっかりと示してあげた方がよろしいのじゃないですかね。

おっしゃるとおりだと思うのです。私がこの質問をしている一番の意味というのは、ペットがいて避難された方の対応も大事かもしれないけれども、避難所を運営している人たちも同じ区民であって、その方々が、例えばペットに対する意識が低い方もいらっしゃると思うのです。飼ったことない人から見れば、犬や猫をそこまで溺愛している意味が分からない。犬が怖い人から見れば、それだってよく分からない話の中で、いろいろな考え方の区民がこのガイドラインを見て避難所運営をしていかなきゃいけないということになったときに、これは足立区がこう言っているからできないのですよという大義名分を与えてあげなきゃいけないなと思うのです。 　それで、最終的にこれはできるかどうか分からないですけれども、いろいろな方からの意見だと、正に副区長が言ったとおりで、このガイドラインを開いたときに、「はじめに」と入っているページがあって、３番目の避難方法には、足立区では在宅避難を推奨していますと書いてあります。これ足立区は、基本、在宅避難してくれと。ペットを飼っている責任があるのだから、ペットを飼っている以上は、基本、あなたたちは在宅避難をしてくださいよと。その代わり、その在宅避難をすることに対しての物品に関しては、例えば５日間用意してもらうのであれば足立区は補助金を出しますと。そのレシートを見て、レシートだけではないですけれども、これはこのために買ったのですというのが分かるようにすれば、１年とか２年なのか、３年なのか、ペットフードがどれぐらいもつのか分からないですけれども、そういったものにお金を出すなら分かるのですけれども、まず、基本的に足立区としては、ペットを飼っている人は在宅避難なのですよと。その意識付けを区民にしない限り、どんなにペットの同行避難の避難所を充実させようと、どんなにケージを増やそうと、どんなに水やペットフードを増やそうと、実際起これば、さっき副区長が言ったように、どこにペットがいようと、ペットを連れてこられたら嫌な人だって絶対いるわけですから、このガイドラインの大前提として、まず、ペットを飼っている人は在宅避難ありきでペットを飼ってくださいというふうな方針に、区としてはできないのですかね。

危機管理部長の思いはよく伝わりました。 　ただ、ある程度ペットを飼っている責任というものはペットを飼っている人たちに持ってもらわないと、うちのペットがかわいいから、うちのペットは家族だからといって、人間と同じように全てできるわけではないのです。やはりどこまでいっても、ペットの居室をつくっても、そこに人があふれれば、ペットを出して人でしょう、基本は。 　これは公に出してなかなか言えないかもしれないけれども、実際災害が起きたら、人はそうなりますよ。人が一番厄介なのですから、そういう意味では。 　そういうことに関しては、ある程度区が、強制的ではないですけれども、ある程度意識として導いてあげないと、ガイドラインを見て避難所運営する人たちも、区がこう言っているからこれはできないのですよという紋どころになるようなものをしっかりとつくってあげていただきたいなと思います。これは要望で構いません。 　あと１点だけ気になったのが、パートナーの災害補償に関してですけれども、それを考えながら話していたら、この概要の３番の１のウかな、足立区外の自治体における制度に関する宣誓を行っていることというのは、要はほかの区でパートナーシップを宣誓している方が、仕事で足立区に来て亡くなっちゃった人、例えば隣の葛飾区にいるとすれば葛飾区の方に補償をしますよという内容でいいのかな、これは。

ごめんなさい、先に聞くのを忘れちゃいました。もともと何で足立区は急にこれをやるという話になったのですか。

正にそれが言いたかったのです。ほかの区がやっているということだとすると、ほかの区も３か月以内に自分の区に転入する方には同じようにお金を出すということですか。

ちょっとよく分からないけれども、東京都でパートナーシップを結んでいて、ほかの区でいろいろなことがあったから、足立区に来たらお金あげますよという形に見えちゃう。内容的にはそうですよね。３か月以内に来てくれればお金あげますよということじゃないですか。 　これって、区独自でつくったという割には、どうなのですか、いいことをしようとしているのか、これを利用して区民を増やそうとしているのか。この「ただし、３か月以内に足立区に転入予定者に限る」という文言、足立区のお金を出すのだから足立区の人じゃないと駄目だよねという災害対策課長の言っていることは分かるのですけれども。このウの条文というか、これって逆にどう思いますか。自分たちでつくっていてどう思いますか、これ。

これ最後にします。嫌な質問かもしれない。 　もし仮にほかの区が同じように制度をつくっていて、今日亡くなりました、１か月後に足立区入ってきました。それは、住民票が転入した時点で足立区民としてすぐに給付するということでいいですよね。 　とした場合に、した後に同じくほかの区が３か月以内ということがあったとき、僕が例えば違う区に転入してそのお金はもらえちゃうのかな、ほかの区があるかどうか分からないけれども。例えば３か月以内に転入してきて、半年、１年間住んでくれているならこのお金というわけではないですよね。転入してきた時点でお金を渡す、この書いてあるとおりだったらルール的にそうなっているということなので、そのお金もらった後に更に転入しても、足立区は何も言わないということでいいのですね、この中身は。

こういった制度、これはほとんどはっきり言って可能性的には人数少ないですよ。 　ただ、ごめんなさい、条文だけに文句言うつもりではなくて、こういったものを利用して詐欺とか悪質な行為は起きるから、これは人数が少ないから、パイが少ないから可能性は限りなく低いと思いますけれども、今後こういったものを新しく制度化するのであれば、そういったものも含めて皆さんはつくっていかないと、これ本当に頭のいいやつに利用されますよ、今後。 　これだけは、私、厳しく要望として意見を言っておきますので、そういう悪質な行為とか詐欺みたいなことをする人たちに利用されないような制度づくりをしっかりしてください。以上です。

私は、令和７年度水害時個別避難計画に基づく移送訓練の実施結果についてということであります。 　この訓練協力者は、両下肢障がい者の自立歩行不可の方が１人と、視覚障がい、全盲の方が１人という形でありました。この２人の方というのは、個別避難計画に基づいた訓練をしたという理解でよろしいのですね。

この間の本会議質問でもしたのですけれども、その一方で、この人たちは重度とは言いながら避難ができる程度の障がいなのかなと思うのですけれども、更に重い例えば頸髄損傷の人たちなどについては、避難が非常に難しくて、特にこういった方々は、障がいの程度にもよりますけれども、自宅や自室を自分の障がいの程度に応じて最適化しているというのが普通なのです。自室を障がいの程度に応じて最適化している。 　例えば頸髄損傷だと、車椅子にも乗れない、体温調節もほとんどできない、ほぼ寝たきりになっちゃっている、そういう方もいらっしゃるわけであります。そうすると、避難というのは全然考えない、考えられないという方も実はいらっしゃるのです。そのことについてはいかがですか。

手がないというのはひどい話であって、２０２０年に実は全国頸髄損傷者連絡会が調査を実施しました。 　これによりますと、避難指示が発出された大規模災害の被災経験がある頸髄損傷者が１１４人いたというのです。では、どうしたか。一番多かった反応というのが避難しなかった、６７.５％は避難しなかったというのです。 　誰一人取り残さないという言い方は僕らもよくしますけれども、本当に取り残されてしまう可能性があるのかなと。今、福祉部長の話でも、働きかけはしているけれどもそのままになっちゃっているというような旨の答弁がありました。 　こういう人たちは、さっきも言いましたように、自室というものを障がいの程度に応じて、人的な支援も含めて最適化している、そういう実態があるわけであります。個別避難計画といっても、どこかに運ぶというよりも、先ほどからも出ている在宅避難のクオリティーを上げていく。 　そのためにも、例えば家具転倒とか耐震化、あるいは様々な機器の継続的な使用、そういったものをしっかりと、そういう人たちたくさんいるわけじゃないですから、もっと福祉部長頑張ってそういう人たちにアプローチをして、個別避難計画のクオリティーを上げていってもらいたいなと思うのですけれども、いかがですか。

考えていくことになるというふうにおっしゃっていますけれども、そういう人そんなにたくさん数がいるわけじゃないですから、考えていくということじゃなくて、個別避難計画、今、福祉部長がおっしゃったことも含めて、災害が起こってもその人が生き残れるような詳細な個別避難計画を早急につくってもらいたいなと。 　今、言ったらこう答えるというぐらいの話になっちゃっていますけれども、そうじゃなくて、もうできているのだと。市川はそう言っているけれどもおまえのその心配杞憂だよと、そのぐらいのびしっとした話を早期につくってもらいたいなと思うのですけれども、決意を、強い決意をおっしゃってください。

例えば頸髄損傷の方の調査結果、手元にあるのですけれども、こういったたくさんの人が行くような避難所に自分が行けるとは到底思えないと、そういう方が、障がいの程度が重くなれば重くなるほどいらっしゃるわけです。 　ですから、この移送訓練をやったというのはいいですよ。それは別にけち付けるわけじゃないのでそれはいいですけれども、むしろこういうところに参加もなかなかできないという方々、数そんなにいらっしゃるわけじゃありませんから、そういう方々の個別の避難計画を早急に、詳細に詰めていってもらいたいなということを要望いたします。改めて、答えをお願いします。決意の言葉を。

他に質疑ございませんか。

ちょっとお尋ねですけれども、事前説明でいただいたアレフ（オウム真理教）対策について、今後の予定というところで、スーパーベルクスさん、今回載っていないですけれども、これは中止になったのかどうか教えてください。

別に中止になるというのではなくて、日程調整ということで理解しておけばよろしいですね。分かりました。 　それと、８ページですか。足立総合防災訓練の会場の方ですけれども、西新井ひまわり工房がなくなったみたいですけれども、この辺もどうなのですか、何か理由があるのか教えてください。

分かりました。それと、先ほどからいろいろ皆さんから話が入っているペット同行避難のガイドラインについてですけれども、内容を見させてもらって、文言も１つ気になったところで、４ページですけれども、「避難所に避難した際はペットの飼育は飼い主に責任を持って行っていただきます」というのですけれども、この「行って（いって）」という言葉が要らないのではないかなと、読んでいて。「責任を持っていただきます」というのがはっきりしているような気がしたのですけれども、この「行って（いって）」という意味を入れた理由を教えてください。

避難している期間中はという意味合いなのかな。ただ、ない方がすっきりするなと思って、「行って」というのが。

お願いします。 　それと、１１ページですけれども、１０月５日にペットの同行、竹の塚中学校でこれやられたのですか。

２１ページにもあるように「ペット同行避難訓練を実施する際は」というけれども、実際実施したところはあるのですか。

先ほどからもいろいろ意見があって、当然区民優先、人が優先というのは皆さん思っているかと思うので、足立区の場合は、前回の２０２２年、以前の報告で、避難していただく方が２８万４，０００人いて、受入れ人数は１５万３，０００人、約半分しか受け入れられないという状況下じゃないですか。そんな中でもペットを受け入れて、そのスペースを用意するというのはいかがなものかと、私も感じたのですね。 　そんな中で、この１１ページに、以下の飼育スペースは例であって、避難所内で活用できるスペースを検討してくださいということになっちゃうと、例えば足立区、震災時と水害時の避難所運営手順書というのを各避難所でつくったじゃないですか、その中にはこれ多分うたっていないと思うのですね。そうすると、結局それぞれまた問題が出ちゃって、いざというときはこのガイドラインが全然生きないと思うのです。先ほどこれに基づいてやると言うけれども、できない。水害時の場合は、申し訳ないけれども、行政で開設するとなっているよね。 　その辺が、全然これ、申し訳ないけれども的を射ていないよね。しっかりそこまで明示してあげないと受入れができない話になっちゃうので、そこまでしっかりと各避難所の手順書にも載せるということをしていただきたいと思うのですが、いかがですか。

そのシチュエーションというか、状況全然違うと思うのです。いざというときにはその本部長が苦しんじゃう、避難所で。来たのに受け入れてくれない、受け入れてくれると言っているじゃないかという話になっちゃう。その辺というのは、大型犬が１００匹来ちゃったらその避難所はどうするの、申し訳ないけれども。 　さっき１人が１０匹、１０匹と言っているけれども、地区によっては１００匹来る可能性もあるわけで、その辺はどういう形で文章にして押さえるかというのは難しい話だと思うのですけれども、ある程度本部長にお任せじゃないけれども、その責任はお任せしますぐらいのことでお互いにやれるような、要は本部長というのは全責任持たなくちゃならないわけじゃないですか、ある意味。それまでできる人はいないと思うのですね、避難所で。 　やはり人優先で、さっき言ったように、人間が受入れ以上に来たときには、それは当然受け入れなくちゃならないので、そうするとペットはどいてもらう。ペットの部屋を取っていたら、ケージに入ってようが何しようが、出なくちゃならない。人間優先ですよね。 　その辺も踏まえて、区はそういうことをガイドラインにも載せてやっていっていただきたいな、そんな思いなのですけれども、どうですかね。

他に質疑ございますか。

皆さんこれだけの意見あって、極端な話を持ち出しているというのはあるけれども、最初私も言ったように、やはり在宅避難が基本なのです。 　それはなぜかというと、さっき副区長が言ったように、ペット、動物は、環境が変わると非常にストレスがあって、私、今回代表質問で取り上げたように、能登半島地震でも、その被災地で避難所に避難した動物が病気になって悪くなってしまったということで、要は在宅避難が基本で、だから私も家に備蓄をしている。 　能登半島でもそうですけれども、私、熊本地震の益城市に行ったときには、まちの半分がほとんど全壊なわけです。そういう状況の中で、どうしても避難所に行かなきゃいけないという状況の中では、ペットがいるからということを理由に受入れ拒否するということは、さっき答弁あったように、避難しなかったことで人間の命が危なくなってしまうということもあるわけだから、その辺の折り合いを付けながらやっていくのが基本だし、避難所に行った動物の面倒は当然飼い主が見るのが当たり前であって、それを避難所運営会議の人たちに面倒見てくれという話ではないので、その辺はお互いにどういうふうに共存しながら、今回初めてという話がありましたので、よりよいことで動物も人間も共生できる足立区を目指すという立場で一緒に頑張っていければなと、いろいろ聞いて思いました。ちょっと御意見というか、思いで。

要望ということで。 　その他ございませんか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

なしと認めます。

次に、その他に移ります。 　何かございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　以上で、災害・オウム対策調査特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　午前１１時３４分閉会