令和７年福祉・区民生活委員会 06月09日－07号

それでは、議長、挨拶をお願いします。

◆斎藤泰紀議長　おはようございます。お疲れさまです。

○増田峰子委員長　副区長、御挨拶をお願いします。

署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。鎌田委員、清水委員、お願いします。 当委員会所管の組織及び分掌事務につきましては、お手元に配付の資料のとおり御承知おきをお願いします。 本日は内示の委員会でありますので、実質的な質疑は六月会議の会議期間中の議案審査の際にお願いいたします。 区域外における公の施設の設置に関する協議について、荒川区立特別養護老人ホーム条例の一部を改正する条例について、以上二件については同種関連があるため、一括して説明をお願いいたします。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、所管事務事業説明、高齢者の健康づくりのための外出促進・外出支援の取り組みについて、理事者の説明を求めます。

鎌田委員。

◆鎌田理光委員　おはようございます。高齢者の外出支援ということなんですが、やはり気になるのが、最後に書いてある東京都シルバーパスの購入費用の助成事業でございます。ちょっと幾つか質疑をさせていただきたい。まず確認からさせていただきたいと思いますが、東京都が十月からまず一万二千円にたしか値下げをするんですよね。同時というか、東京都シルバーパス自体もＩＣカード化をされていって、購入された方、利用された方々のデータとかも多分蓄積をされていくということになっていくと思うんですけれども、今回、区で独自に一人当たり一万一千円助成をして、千円で購入できるようになるということなんですが、この補正予算の原資というのは、基本的には区の単独持ち出しという認識でよろしいですか。

◆鎌田理光委員　事業費で五千四百万円程度というふうに書かれているんですが、この数字の根拠はどうなっているのか、対象者が全員購入されるという形で計算しているのか、そこら辺をまず教えてください。

◆鎌田理光委員　分かりました。やはり都や区が補助を出して事務を区が担うということであれば、特に言うことはないかなとも思ったんですけれども、区の単費でしっかりと区民向けの事業を展開していくということであれば、私としては、やはりしっかり数字の伴った根拠を提示していただくことと、優先順位がしっかりとほかの困っている方々宛てのものとを比べて、これが優先順位が高いものなのかどうなのかというのをしっかり示していただくことが大事なんじゃないかと思っているんですね。今、田上高齢者福祉課長がおっしゃられたように、正確な数字は出ていない。購入された方がどれだけいるかも、正確な数字が出ているわけでもないし、購入された方が一年間どれだけ使っているのか、また、荒川区からどこまで使っているのかとか、そういったデータが、もちろん紙で使われているのでそういうデータの取りようがない。そんな中で、このサービスが高齢者の外出支援に本当につながるのか。もちろん区民の方の声を聞けば、ありがたいとか、そうしてほしいという声はあるかもしれないですけれども、区全体として見て、荒川区の高齢者の外出支援にこれが本当につながっていくのかどうかという根拠がかなり薄いように見えるんですけれども、この点について区の見解をお伺いします。

◆鎌田理光委員　おっしゃられることは分からないわけではないんですが、やっぱり始めるとやめづらいんですよ。もしこれが本当に高齢者の外出支援にしっかりつながればいいですけれども、買ったはいいけどあんまり使っている実態が本当はなかったとか、そういうケースが多かった場合に、じゃあ区はどうしていくんですか。これは毎年、やるかやらないか決めていく形になるんですか。

◆鎌田理光委員　分かりました。それから、もう一点、先ほど申し上げた、今度は優先順位という話になってくるんですけれども、もちろん物価高騰とか燃料の値上がりですとか、区内の産業もすごく厳しい状況にあるのは皆さんも御存じのことかと思います。区としては、主に銭湯とかは、議会でも活発に議論されて、燃料の補助とかを出すことが決められたんですけれども、燃料を使って営業されているのというのはもちろん銭湯だけじゃないわけですよね。もちろんすごく影響しているのは、運送業とかも燃料がないと仕事ができないわけですから。逆に言えばそこら辺の、近隣区では東京都の交付金とかを使って補助とかもされているようなんですけれども、荒川区は、交付金をそこに回しているわけでもなく、本当に今、営業が厳しいという状況の中で、そこへの補助ではなくて、この五千四百万円を使って高齢者の外出支援に充てるという、この優先順位は行政としては正しいと認識をしているのかどうかというのをお伺いしたいんですけれども。これはちょっとほかのところも関わってくるんで、谷井副区長にお答えいただけますかね。

◆鎌田理光委員　これはこれでいいとして、今お話しいただいたように、東京都と同じ方向でという話がありましたけれども、同じ方向でというのであれば、わざわざ東京都が値下げをする、そこで荒川区が単費でもっと値下げをするというのは、これはやっぱり同じ方向を向いているとは私は思えないんですよね。やっぱり東京都としては、一定値下げをした上で、使う母数を増やして、データをしっかり取って、これからどうしていこうかというのが東京都の考え方だと私は今回見ていますので、それで対象者を七十歳以上だけにして、千円に全部してしまってというのは、これは私は東京都と同じ方向を向いているとは思えないんですけれども、この点についてはどうお考えですか。

◆鎌田理光委員　ありがとうございます。賛成、反対は総務企画委員会のほうで補正予算として議論されることと思いますので、これは事務事業説明で、特にこの場で採決をするものではないですので、これ以上はもう申しませんけれども、最後に改めて、あまりにもやはり数字を含めて根拠が少ない、優先順位も、もっと先に支援をしたほうがいいところがあるんじゃないかということは改めて最後に申し上げて、質疑を終わらせていただきます。

菊地委員。

その外出支援について、東京都と同じ方向でというようなお話もありましたけれども、私たちとしては、ぜひこの機を捉えて、より荒川区らしさを持った施策として発展をさせてもらいたいなというふうな気持ちで見守っていたところであります。 そういった中で、とてもインパクトのあるものだと思います。なぜかというと、東京都で同じようなことをしているところというのは私もあまり見聞きしていないのですけれども、これがとてもインパクトの大きなものではないのかというふうに思いますが、この辺りは区として、他区との比較をどのように受け止めているのでしょうか。

実際に荒川区の財政規模としては、都区の財政調整交付金もありますので、多く都と区の共通の資産であります都区財政調整交付金に委ねられている部分が多い区であるというふうにも思っております。そんな中で、またさらに言うと、高所得者が決して多いわけではないこの荒川区ですから、比較的、千円で済む方といったら、簡単に言うとそういうことですよね、東京都シルバーパスが千円で済む方が大勢いるということは、逆に言うと、課税者として今まで二万五百十円払っていた方というのは少ないわけですから、そういった意味からすると、荒川区にとって、この東京都の十月以降の政策に乗っかっていくメリットというのは大きいと思います。というのも、やはり財源的に考えても、ほかの区と比べて小さな額で済むわけですよね。その辺りも考えて、私たちとしてはこの事業については今までも繰り返し区に対して要望してまいりましたし、その辺りの考え、私たちと同じ考えであるのかどうなのか、その辺りを確認させていただきたいと思います。

◆菊地秀信委員　ちょっとすみません、質疑がまどろっこしかったみたいで、単純に言うと、荒川区というのは、区が単費であったとしても負担しなければならない人の割合というのは少ないんだと思うんですよ、ほかの区と比べて。それは所得が低いから。これは包み隠さず言いますけれども、はっきりと。決して所得の多い人が多く住んでいるわけではないんで。割合、荒川区としては、全額単費でやりやすいんじゃないかというふうに思うんですが、区の御意見を伺いたいと思います。

そんな中で、荒川区としてもとてもインパクトの強いこの政策を前に進めていく。例えば以前ありましたタブレットパソコンを子どもたちに一人一台体制で配付しましょうという、それぐらいの価値ある、また、インパクトの強いものではないのかなと。荒川区民にとっても、とても「いや、さすが荒川区、やるな」というような、そんなインパクトの強いものだというふうにも思っておりますが、いかがお考えでしょうか。

◆菊地秀信委員　区の考えがよく分かりました。高齢化対応度ランキングというのがありまして、十何年ほど前かに荒川区が全国三番目かな、それで二、三年前にまた二番目だった、逆か、二、三年前が三番目かな、そういった基準の中に、高齢者の外出促進だとか活動の活発さ、こういったものも基準になっているということから見ても、今回の施策というのは大いに進めていっていただきたい。これをしかもスピード感を持って取り組んでいくということ。今の財政の状況、また、荒川区民の経済環境、こういったものを判断した、時を得た判断であるというふうに好意的に受け止めておりますということを表明いたしまして、質疑を終わらせていただきます。

鎌田委員。

◆鎌田理光委員　今ちょっと話の中で、若干違いますけど、無償化という言葉が出たりだとかがあったんですけれども、区の単費の補助とか無償化というのは、お金が空から降ってきて勝手にただになるわけじゃないじゃないですか。これは税金なわけですよ。荒川区民、区に税金を納めてくださっている皆さんでこのお金を払いましょうということなわけじゃないですか。それをやりやすいとか、負担が少ないとか、こんな公の場でそんな議論をやると私は思っていなくて、びっくりしましてですね、区はそんな認識で税金を使おうと思っているということですか。

◆鎌田理光委員　一人当たりの額が少なくなろうが何であろうが、やはり全員で負担をしましょうという話なんですから、さっき申し上げたとおり、その方々に、あなたに納めていただいた税金は、あなたに直接関係するサービスじゃないですけども、荒川区の高齢者のためにこういう政策をするんですということでやるんであれば、やっぱりさっき申し上げたとおり、そのやる事業に対してはしっかりとした根拠を持たないと、数字を持った根拠を持たないと、区民に説明のしようがないわけですよ。やっぱりそこはしっかり認識していただいて、今後も答弁していっていただければと思います。

○増田峰子委員長　菊地委員。

◆菊地秀信委員　今ちょっと私の質疑の関連での発言かなと思いますので、私からも一言発言させていただきますが、区の認識として財政効率というのは大変重要だというふうに思っておりますし、最小の経費で最大の効果を出す、これは大変重要なことだと思いますが、いかがお考えでしょうか。

清水委員。

高齢者の外出促進、外出支援の取組ということで御説明いただいて、いろいろ区としても施策をこれまでも展開してきたし、これからさらに充実をさせていきたいということで御説明をいただいたんだと思います。 思い返すとというか、介護保険制度が二〇〇〇年からスタートして、歩きながら考えるといって、たしかスタートしたんだと思います。昨日ですかね、ＮＨＫの日曜討論でも、介護にいろいろ関わっている方々が出られていて、討論されていました。全部見たわけではないので、ちょっと私も詳細には分かりかねているんですが、いずれにしても高齢化社会の中にあって、どういった支援が必要なのか、どういったサービスが必要なのかというのは、行政としてもしっかりと考えて、これまでも区としても取り組んできたし、これからも、それこそ団塊世代が完全に後期高齢者となる中で、より展開していかなければならないと。そのことによって、結果として、先ほどＱＯＬというお話もありましたけれども、お一人お一人の生活をしっかりと、充実した生活が暮らせるようにということもあるし、それが結果として社会全体にとってもプラスに働いていくということの上でのいろんな施策の展開であろうと私は思っております。 その上で、まず表のほうで、外出を促進する支援ということで、令和六年度から実施しているもの、あるいは新規及び充実策ということで幾つか掲載がありますけれども、補聴器の助成などは拡充もされて、ふれあい館でのこれからの活用等々もありますけれども、新年度、この新規及び充実策という中で、今後はどういった形で取組を進めていこうと考えていらっしゃるのか、少し御説明をいただければと思います。

◆清水啓史委員　女性の骨密度でしたっけ、それも今年度からなのかな、始めるやにたしか伺っておるんですけど、それについてはどのような形で展開をしていくことになっているのか。

先ほど来、鎌田委員から議論がなされている東京都シルバーパスの話ですけれども、私は、区がやる施策というのは、十億円かかろうが二十億円かかろうが、必要なものはやっぱりやるべきなんですよ。区民にとって、そしてもちろん財政もしっかりと見た上で、区民に役立つものは、必要なものは、私はしっかり展開していくべきだと。一円であってもそれが役立たないものであれば、それはやるべきではないと私は思っています。 今回こういう形で、おおよそ五千四百万円程度という形ですけれども、こういう施策を御提案されているのは、区としては、この施策によって、ここに記載のあるとおり、高齢者の外出の機会の提供につながると思って、それぞれの高齢者お一人お一人の生活をより向上させることにもなるし、結果として区全体の介護の面についてもより負担がなくなっていくということの中で必要な施策だとして、今回御提案をされているんだと。予算規模がどうだということをもちろん完全に切り離せるわけではないけれども、そういうことの中で必要な施策だとして、私は今回御提案をされているんだと認識をしておるんですけれども、改めて見解を堀福祉部長なり谷井副区長なりに伺っておきたいと思います。

◆清水啓史委員　そして、当然ながら、全ての施策についてより効果的になっているのか、あるいはこの新しい取組、施策が区民のためになっているのかという事務事業の検証は、どの施策についても当然継続をされていくということで先ほどありましたけども、それはどの施策についても今後も同じように、この施策も含めて、事務事業についてはしっかりと調査をしていくと、そういうことの理解でよろしいですかね。

その中で、今年度、所管は違いますけども、学用品の無償化ということでも取り組まれたかと思います。そういったことも含めて、今回、とりわけ高齢者に方向を向いてということなんですが、これは先ほど鎌田委員からもありましたように、高齢者だけではないと思います。今、私が申し上げたように、それぞれの立場の方がいろんな形で影響を受けているという状況に私はあると思います。本来であれば、物価高を上回る賃金の上昇をしっかりと、そういう状況にしていかなければならないんだと思いますけれども、残念ながら、現在では物価高を上回る賃金上昇にはなっていないわけですから、それぞれの様々な影響を受けている方に対しても、しっかりと行政として目を向けていくということは、区全体としても必要な視点ではないかなと、先ほどの質疑を聞いていて私も思ったところですけども、その辺の区としての認識について伺っておきたいと思います。

◆清水啓史委員　区全体として、そういう認識でよろしいんですかね。

◆清水啓史委員　先ほど申し上げたように、区が区として必要な施策だと思って御提案を今回されているんだと思います。ここで、当然、サービスを受ける方、それからサービスを受けない側の方もいらっしゃる。やはりどなたにとっても区が展開している施策について、こういった形でサービスを提供しているということに理解を得られる、納得を得られる、荒川区に住んでいてよかったなと思っていただけるようなやはり施策の展開をこれからもしていっていただきたいし、今後もぜひ引き続きしていっていただきたいということを申し上げて、質疑を私からは終わりたいと思います。

相馬委員。

高齢者の方々への外出支援というところですが、これまでもいろいろ実施されてきて、また、新規及び充実策も今後考えられていくというところであります。その中で、外出手段の多様化への支援というところで一点、二点、三点挙げられております。高齢者の外出が、だんだん単身の方も多くなって、高齢化も進んで、難しくなっていると。その中で、既存の交通手段だけではなくて、多様化への支援ということは、外出手段の多様化が必要だというふうに区が判断しているということですよね。それは、何で今までの既存のものだけでは駄目なのか、なぜ多様化が必要だと考えているのか、ちょっとその辺りの認識を確認させていただきたいと思います。

◆相馬ゆうこ委員　業界全体の人手不足なんかもあって、そのことも福祉部としても認識をしていると。既存のところだけではなかなか厳しい状況があるというところで、そこを皆さんとしては諦めていいのかというか、そこで、私としては、やっぱり福祉に関わる皆さんとしては、まず既存、今あるものへの支援をもっと行政として強めるべきだという意見を、東京都なり、国なりに、まずこれを上げていくことが多様化の前に必要なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺りの御認識はいかがですか。

◆相馬ゆうこ委員　現場で実際にどうしていこうかというふうに対応されている皆さんは、それは大変だというふうに思います。ただ、福祉部の皆さんとして、国や都に要望なり申入れなり何なり、やっぱり声を上げていくべきだというふうに私は思うんですけど、実際に上げられているのか。それとも、結局国からしたら、自治体に丸投げなわけですよね、今のところ。本当にそこで対応している皆さんは大変だと思うんですけど、それはやっぱり自治体として、国とか東京都にもっと交通に支援してくれと、それで私たちは困っているんだと、区民が困っているんだというふうに声を上げるべきだと思うんですけど、その辺り、現状はどうなっているんですかね。

今回は高齢者への外出支援の提案ということですけれども、そもそも外出困難者というのは高齢者だけではないですよね。今回は高齢者に限った提案だけれども、福祉部の皆さんとしては、どういった方が外出困難者なのかというのは、これは十分御承知だというふうに思うんです。その辺りの外出困難者を皆さんとしてはどのようにこれは認識しているのか、ちょっと確認させていただいてよろしいでしょうか。

◆相馬ゆうこ委員　やっぱり移動の支援というのは、高齢者の方々だけではなくて、そういう外出困難な方を含めて相対的に進めていく必要があると思うんですね。病院の巡回車両の活用だとか、介護事業者の活用だとか、いろいろ現場で工夫というか、出される中ではありますけれども、じゃあ、そうしたら障害者への支援はどうするんだとか、障害の施策の中でもありますよ、一定。じゃあ妊婦への支援はどうするんだとか、ベビーカーを使っている方々、そういうのを細分化してやってくのというのはすごく大変だと思うんですね。やっぱりこういうのは、高齢者だけじゃなくて、区内の全体の交通網を考えて、外出困難な方を生まないようにどうするのかというところをこれは考える必要があるというふうに思うんです。福祉分野というか、高齢者の皆さんのことだけではないので、ちょっと改めて谷井副区長にお答えいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

◆相馬ゆうこ委員　直接の所管である防災都市づくり部のほうできちんとした交通施策がつくられないままで、皆さんのほうにまたボールが投げられて、実際どうしていこうかと考えなければいけないところは、何回も言いますけど、やっぱり本当に大変だというふうに思うんです。福祉部の皆さんとしては、そういう地域交通の相対的な施策をつくる必要があるかどうか、その必要性についてはどういうふうにお考えでしょうか。

私たちは、これまでも東京都シルバーパスの助成については提案をしてきましたので、今回改めて区のほうから提案されたことに対しては、内容については歓迎というか、それは賛同するものではありますけれども、今まで区の皆さんとしては、やっぱりやる必要はないんだと、東京都が見直すべきことで、区としてはやらないんだということを貫かれてきたわけですよね。それが一体どこで転換したのかというところをやっぱりちょっと明らかにしておきたいと思うんです。直近でも、二〇二〇年に条例提案をしたときに、やっぱり区のほうの回答としては、東京都が調査の内容も受けて制度の内容を見直すべきだというふうにお答えしていますけれども、これは一体どの時点で、皆さんの中でこういう検討が行われて、決定に至ったのか、ちょっとその過程を確認させていただきたいと思います。

◆相馬ゆうこ委員　区長が新しくなって、滝口区長の指示の下でそういうふうな検討を行ってきたんだと。それは、逆に言えば、区としてのじゃあ姿勢は特になくて、これまでは西川前区長がやりませんという姿勢だったから、そういうことだったということなんですか。区長が変われば、区の姿勢もすぐに変わるようなことなんですかね。

先ほども、高齢者への外出支援は待ったなしなんだと、何でもしていくと、これは大事な施策なんだというふうな御答弁がありました。私たちも以前から大事な施策だと思って提案をしてきたわけですけれども、今回、都の政策転換を受けて、区も踏み出したというところが一つ要因になっているかと思うんですけれども、支援は待たなしで本当に大事なんだったら、東京都がどのような態度であるかにかかわらず、やっぱり区として独自に進めていくという、この姿勢が必要だったんじゃないですかね。それは、西川前区長の下ではそういう姿勢は取れなくて、滝口新区長になってから若干というか積極的な対応が取られるようになったと。区のほうもそういうことで、今、進めていると。それはでも、私としては、東京都がどうであるかにかかわらず、区としてやっぱり進めていくべきことなんだというふうに思うんですけど、その辺りはいかがですか。

◆相馬ゆうこ委員　東京都のほうは、今回の東京都シルバーパスの引下げについて、暫定的な対応というふうなことで出しているわけですよね。来年もしかしたらやめてしまうかもしれない。いつやめるか分からないわけです。じゃあ東京都がやめてしまったら、そのときには荒川区もやめるのかと。その辺りはどうなんですか。

あと併せて、今回、恐らく私たちも提案はしてきたけれども、この物価高の中で、やっぱり皆さんがおっしゃるように、高齢者の方々だけでなく、もう全ての世代が影響を受けていると。一律千円にするといったところで、じゃあ課税の方というのはある程度所得がある方というふうに見なされるわけだから、そこに対しての応分の負担はどうなるんだというふうな声が恐らく上がってくると思うんです。また、高齢者以外の世代の方から、じゃあ通勤とか通学に係る交通費の負担はどうなんだという声も恐らくあるというふうに思うんですね。そういういろんな声に対して、区はどういうふうに応えていくのか。ここでとどまるのかどうかというところに関しては、今後の検討もあるかと思いますけど、福祉部だけでは答えられないところもあるかと思いますけど、じゃあ全世代の交通費の負担ということについては区としてはどのように考えているか、確認させてください。

◆相馬ゆうこ委員　私としては、世代間の分断をあおるような施策になってはいけないと思いますし、やはり高齢者だけ、もちろん高齢者への支援も必要です。でも、やっぱり、障害者の皆さん、妊婦の皆さん、外出困難な皆さん、今、物価高で困っている子育て世代の皆さん、いろんな皆さんに対しての支援が必要だと思いますので、その辺りは、ここにとどまらず、全体的に区として区民への支援を強めていっていただきたいというふうに申し上げて、終わります。

久家委員。

◆久家しげる委員　じゃあ、すみません、一点だけ。今回、外出支援ということで、これまでやられてきた事業と、今回新しく新規ということでやるものもございます。先ほども少しお話があったんですけども、こういった新しい事業をやるというのは、やはり区として、こういった効果を期待してということでやられると思うんですけども、これは基本的には、福祉部の方々がこういったことをやろうということを決める根拠というか、そういったことはどの程度これを対象とした方々の声を取り入れて決めたのか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。

◆久家しげる委員　先ほど、こういった事業の検証というのは、行政評価をはじめとした各場面場面で行うといったことでございます。そういった中には、当然、その事業を実際に受けての利用者だったり対象者だったりの声といったものも反映させる必要があると思うんですけども、これまでも当然行っていると思うんですけども、今後はその辺のそういった意見とかの集約の仕方というのは、どのように考えていらっしゃるんでしょうか。

◆久家しげる委員　こういった施策に限ったことではないんですけども、先ほどお話がありましたとおり、やはりこういったことを行うからには、できるだけ多くの方々にやっぱり関わっていただく、参加していただくということが本当に重要だと思っております。この効果の最大化ということでもですね。そういったときに、さっきの東京都シルバーパスでも少し話があったんですけども、やはりなるべく対象者の方々にはしっかりと情報が行き渡るような、そういった仕組みとか方策を取っていただきたいなと思うんですね。特にそういった高齢者団体とか、いろんな事業所に行かれている方なんかは、比較的人と接する機会が多いかなと思いますし、自分も情報をちゃんと取れるような状況にはあると思うんですけども、そうでない方々もやはり一定数いらっしゃると思いますので、むしろそういった方々にこそ、私は今回の外出促進とかといったものというのは必要になってくるかなと思いますので、その辺はよりきめ細かく、私は情報発信と情報の伝達ができるように取り組んでいただきたいなと思うんですけども、その辺、ちょっと考えがあればお聞かせいただきたいと思います。

西川副委員長。

経緯からすれば、これまでの区の御議論の中では、東京都の事業であるがゆえに、これは東京都のほうでやるべき事業というようなことで進めてまいったというような御説明もございまして、今回、これまで二万五百十円だったものを、東京都が一万二千円にするというようなことで、ある程度、課税対象の方に対しては補助がされるというような状況になっているというような理解もできるわけでございますけれども、そういう中で、暫定的に都もこういう施策を決めて、今後、ＩＣカードの導入なんかもして、利用者の状況を見て、さらに検討したいというようなことであると認識をしております。 区のほうも、今の段階では、まだそういった利用者情報ですとか、確証たるいろいろな数字がつかめない中で、ある意味、推測の範囲の中で対象者を決めて、効果をある程度考えての実施ということになろうかと思うんですけれども、今までの御質疑の中で、区が今回、この時期、このタイミングで実施を考えるに至った決定のプロセスとしては、滝口区長のお考え云々というのもございましたけども、再度、どのような議論があって、何が今回のこの実施に至る最大のポイントとなってこの実施というか、この施策の決定に至ることになったのかというところだけもう一度御確認をさせていただきたいと思います。

◆西川浩平委員　今、御説明いただいた内容は理解をさせていただいてはおるんですけれども、これから東京都のほうも、ＩＣカード等との連結も含めて、いろいろなデータを取って効果を検証して、次のことを考えていこうというような御説明もあったかと思っておりますけれども、荒川区のほうもある程度、東京都のほうで既に一段階ですね、一万二千円まで今度下げるというわけでございますから、その間、東京都のほうでＩＣカードなども使っていろいろ利用状況なんかも確認をした上で、その区内の利用者の状況を見て考えるという方法もあったのではないかと思いますけれども、その辺はいかがお考えでしょうか。

◆西川浩平委員　いろいろほかの委員からも御質疑をさせていただいて、いろんな御意見を伺いましたので、私のほうはこれで終わらせていただきます。

○増田峰子委員長　では最後、斎藤（泰）議長、お願いします。

◆斎藤泰紀委員　私も委員なので、できれば、ここに座っている以上は質疑等はあまりしたくはないと思っているんですが、これは仕方がない。幾つかお伺いします。大きい二と三、これは事実上、決定事項ですか、変更の余地ありですか。

◆斎藤泰紀委員　全部です。

◆斎藤泰紀委員　いや、行政としては、事実上、決定事項ですか。そうではなくて、検討の余地ありということで、この福祉・区民生活委員会にこの案を、案ですよね、提案をされているのかどうか。

◆斎藤泰紀委員　それで、三の（三）については、高齢者といっても満七十歳以上かつ合計所得金額云々というのがあるんですが、他のことについては、高齢者というのは、同じように七十歳以上なんですか。そうではなくて、六十歳以上なのか。どういう方たちを高齢者と規定されているんでしょうか。

◆斎藤泰紀委員　総論の中でいいますと、例えば廃止をされているような巡回バスなども、やはり復活をさせようという視野に入っているのかいないのか。いませんなのか、実は検討の余地ありかとかなのか、はっきり答えてください。なおかつ、所管が違いますというような答弁は要りません。

◆斎藤泰紀委員　難しい、現在の状況というのと、ちょっと違う。そうすると、そういうことも想定をされている中でありますと、高齢者の外出促進や外出支援の取組についてというのがメインテーマですから、やはりまだそういったところというのは残されているのかいないのかということを今お伺いしているので、御答弁はよく分からない。残されているのかもしれないというふうに取られても仕方がない御答弁かもしれないんですよ。

同じように（二）の介護サービス事業者の方も、これは介護をしていただいている、させていただいている、されている方のための巡回の車であるはずなのに、これを利用してもいいよというような事業者がいるからいいでしょうということで本当にいいのかどうか。真の利用者にとっては、余計なところまで回らされていく可能性というのがあって、どんなやり方をされるのか分かりませんが、こんなことまでやってもいいのですか。そうすると、そういうところには、区のお金をまた出していくのかいかないのか、両方教えてください。

それで、（三）東京都シルバーパスの件についてですけれども、御答弁を聞いていましたら、滝口区長からトップダウンのような雰囲気でという、言葉はちょっと違いますが、そのような雰囲気の御答弁があったように感じていたわけですが、私の理解、認識が間違っていたらお許しをいただいて、しかしながら、これをやるのに、人のお金じゃないんですよね。税金です。人のお金ではありません。大事な税金です。皆さん、これは分かっていらっしゃるはずなんだ。それで、検討の中で、じゃあうちの区も、東京都が、簡単に言うとね、一万二千円になるから、うちの区として何かできないかということで、じゃあ例えば、例えばですよ、こうしてくださいと申し上げるつもりではない。千円の方と、本当にはざまの方を千円で、次は三千円で、次は半分の六千円でとか、もしくは一括六千円でとかというようなことの検討もなされず、決定事項ですよというようなことで、こうして私たちにお示しを事実上いただいてしまっているということで、本当にいいんですか。これは決定事項ですか。これでやるよということなんでしょうか、教えてください。

○増田峰子委員長　では、次に行きたいと思います。障がい者グループホームの整備について、理事者の説明を求めます。

鎌田委員。

◆鎌田理光委員　障がい者支援ということでございますけれども、自由民主党荒川区議会議員団といたしましても、この障がい者支援、障がいを持った方の親亡き後の生活というものは、やはり行政や政治が光を当てなければ解決をしないものというふうにしっかりと認識をしまして、これまでも至上命題として取り扱ってきたことでございます。今回、新たなグループホームを整備するということで、スクラムあらかわが荒川区にはありましたけれども、行政が関わるこうした施設というのは、実質二件目という認識でよろしいですかね。

◆鎌田理光委員　ありがとうございます。それから、幾つかちょっと気になるところがありまして、まず一番気になっているのが、一番最後の入居期間を定めない、今回のグループホームに関してはということなんですけれども、スクラムあらかわだと、たしか何日間という期間があったかとは思うんですが、今回、期間を定めないこととした理由というのを御説明いただけますか。

一方で、やはり障がいをお持ちの方は年々増えているということもあって、荒川区ではもうやはりこういった施設に入りたくても入れない、ちょっといわゆる待機してしまっているような方というのも多くいらっしゃるというふうに私は認識しているんですけれども、現状、区の認識としては、大体どれぐらいの人数の方が利用できずにという方がいらっしゃって、このグループホームでどれぐらいそれが解消できる見込みがあるのかという、見通しの部分を教えていただけますか。

◆鎌田理光委員　ありがとうございます。それから、今回、場所が西尾久ということで、スクラムあらかわが町屋ですよね。それから、もう一件、先ほど御説明いただいたのが東日暮里でしたっけ。ちょっと私が地元というか、住んでいるのが荒川区の南千住というところなんですけど、区民の方からよく、こういった障がい者用の施設というのが、南千住がちょっと民間を含めてほかの地域より少ないんじゃないかというふうな御相談を受けることもありまして、区としてはこういった民間を含めて施設の偏在というのは何か御認識があるのかどうか、確認させていただきたいと思います。

それから、もう一個、その他の補助金に関してなんですが、私、スクラムあらかわは、もう何年も前なんですが、実は中を見させていただいたり、館長とお話しさせていただいたりしたこともあるんですけれども、やはり結構、設備、簡単な備品等でもお金がかかると。例えば、障がいをお持ちの方だと、部屋のコンセントとかを見たら指を突っ込んでしまうから、もう全部閉めなければいけない。蓋をしても取って壊されてしまうとか、持ち物の備品に関しても、普通の一般的なものを買うよりもっと安全なものとかを買って、施設でちょっと改良したりとかするので、やはり多少ちょっとお金がかかってしまうというような相談も受けたこともございまして、障がいを持って生まれてきてしまうかどうかというのはもちろん本人が選べることではありませんので、しっかりと国や都の補助金活用というのはもちろん大前提として、しっかりと事業者とお話をしていただいて、区として支援できるところはしっかりと厚く整備をしていただきたいというふうに考えておりますけれども、この点いかがでしょうか、

◆鎌田理光委員　ありがとうございます。最後にいたします。整備機能案のところで、短期入所で医療的ケア児に対応できるということなんですけれども、医療的ケアといっても何か種類がいっぱいあって、カテーテルの管理だとか、結構、家でやっていただいているにしても、何か難しそうだなというようなところもあるんですけど、これは、ざっくりと医療的ケアに対応と書いているんですけど、医療的ケアにいわゆる指定されているものに関しては、全て賄っていただけるものという認識でいいんでしょうか。

菊地委員。

それで、あってはならないことですけれども、こういった方たちに対する偏見だとか差別だとか、そういったことの気持ちを持っている方がいて、この地域にこういった施設ができるというふうになった場合に、そういった正しい理解を示していただくような努力というのが大切ではないのかなというふうに思うんですけれども、その辺りをどのようにお考えでしょうか。

例えば、これは四年後の話ですので、これが当てはまるとは思わないですけれども、例えばこの地域、町会の会館が、土地が利用上これからちょっと使えなくなってしまうところに会館が建っているというようなこともあって、そういった中で、町会会館が併設されている、その施設にすることだって、これから先、なくもないと思うんですね。そういった将来にわたる展望として、地域の方に利用していただきやすいような、そんな提案も区からこの事業者に対して要望していく中で、プロポーザルとして提案を受けるというような、そんなこともあり得るんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

◆菊地秀信委員　地域の発展のために一緒に肩を組んで取り組んでいけるような、そんな施設を目指して、これからも進めていただきたいと思います。終わります。

相馬委員。

◆相馬ゆうこ委員　ちょっと基本的なところで確認させていただきたいんですけれども、現在、区内に重度障害の方が何名いらっしゃって、その方たちが施設に入られているのか、在宅で過ごされているのか、そういった実情を把握していれば教えてください。

◆相馬ゆうこ委員　重度の判断が難しいというところで、具体的な人数の把握も難しいのかなというふうに思いますけれども、この入居待ちが二十名というのは、どのように把握されているんでしょうか。

◆相馬ゆうこ委員　これまでも重度の方のグループホームが足りないというところで要望がされてきて、ようやくめどが立ってきたというところですけれども、区としては、今後も、さっきも南千住のほうにもう少しあったほうがいいんじゃないかというお話がありましたけれども、今後ももう少し増やしていこうというお考えなのか、その辺りの方針としてはいかがでしょうか。

今回、この事業者を公募するというところですけれども、今、このグループホームの事業者の皆さんも非常に厳しい状況に置かれているかというふうに思います。民間の調査だと、二〇二四年の報酬改定で、この調査でお答えいただいたグループホームの約九割が減収となっていると。基本報酬が全く足りないという回答が約七割に上っている。加算があって、その加算でいいんだというところもあるようですけれども、加算算定そのものが困難なものが多いという意見が約六割、加算算定されても運営費を補えないという意見も約三割あったようです。こういったグループホームの事業者の実態については、区のほうはどのように認識をしているか、お聞かせください。

◆相馬ゆうこ委員　その事業者の皆さんの運営が厳しいとか、その辺りの実情については、伺っていることはありますか。

一方で、ほかの、株式会社とか一部の営利企業の参入が障害者の施設にも一気に増えていて、今というか、ちょっと前ですけど、指定の取消しとか、今、全国でいろいろ問題も起こっているところかと思います。やっぱり減収になってなかなか運営が厳しいところで、営利企業が参入してきて、そっちはそっちで増やしていると。今回公募もしますけれども、やっぱりせっかくつくるのに当たって、きちんとした事業者を選んでいただきたいというふうに思うんです。その辺りの区のお考えを確認しておきたいと思います。

こういう指定取消しの事例も受けて、厚生労働省のほうで、自治体が行う障害福祉サービス事業者に対する運営指導を強化するというような方針も出ているようです。二〇二五年度から運営指導を三年に一回以上というふうになっているようですけれども、今の区のこの運営指導の実施状況はどのようになっているか、教えてください。

◆相馬ゆうこ委員　厚生労働省の調査だと、やっぱり指針があるものの、実施率は一六・五パーセントにとどまっていると。まあ、全国調査ですけれども。区のほうで今しっかりやっていますというふうな御答弁をいただきましたけれども、やっぱりなかなか大変なところもあると思うんですね。今後、事業者に対してきちんと指導監査を行っていく上で、やっぱり担当の職員が足りないというようなことも、今、全国的にあるようです。荒川区としても、やっぱり職員の皆さんが必要であれば増員もきちんと行って、そこに対しての指導検査もしっかり行っていっていただきたいというふうに思いますけれども、その辺りについてはいかがでしょうか。

◆相馬ゆうこ委員　そろそろ終わりにしますけど、今現在、この指導監査に当たっている職員は何名で、対象の事業所が何か所あるか、現在把握していれば教えてください。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○増田峰子委員長　ありがとうございます。それでは、御答弁をお願いします。

◆相馬ゆうこ委員　就労継続支援Ａ型とＢ型とグループホームと、あと児童発達支援、あと放課後デイサービスも、この五事業所について自治体のほうで指導監査を行っているということで、結構数はあると思うんですね。四名で行われているということですから、やっぱり職員の皆さんは大変なんだというふうに思います。今後新しくつくる上でも、やっぱりこういった指導監査の体制もきちんと整備していただくように求めて、質疑を終わります。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

六月五日に開催された委員長会で確認された事項を御報告いたします。 区内外の所管施設調査について。区内施設については適宜実施し、区外の所管施設調査については、原則として施設内容の変更、運営方法等の変更があった場合に実施します。実施時期については、全体的な日程調整もございますので、正副委員長に一任願います。 次に、行政視察について。調査項目等について御意見御希望がありましたら、正副委員長までお願いいたします。なお、実施時期、視察都市等につきましては、全体的な日程調整もありますので、正副委員長に一任願います。 請願・陳情について。当委員会に付託されている陳情については、本日のところは継続審査といたします。 常任委員会の定例日については、お手元に配付の資料のとおり御承知おきしていただきたいと思います 本日は闊達な御議論、どうもありがとうございました。 これで福祉・区民生活委員会を閉会といたします。 午後零時三分閉会