// 発言者（9名）
// 発言（79件）
出席、欠席を報告します。出席八名、欠席なしです。 それでは、議長、挨拶をお願いします。
◆斎藤泰紀議長 おはようございます。お疲れさまです。
○増田峰子委員長 副区長、挨拶をお願いいたします。
案件に入る前に申し上げます。同時開会の総務企画委員会の審査内容により、福祉推進課長が途中入室となりますので、御承知おきください。 議案第二十九号、南千住駅前ふれあい館の指定管理者の指定について、議案第三十号、荒木田ふれあい館の指定管理者の指定について、議案第三十一号、西尾久ふれあい館の指定管理者の指定について、以上三件については同種関連がございますので、説明と質疑を一括して行い、討論と採決は一件ずつ行います。 理事者の説明を求めます。
一括して質疑をお願いいたします。ございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
では、討論に入ります。討論は一件ずつお諮りします。 議案第二十九号、南千住駅前ふれあい館の指定管理者の指定について討論はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について、原案どおりに決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
議案第三十号、荒木田ふれあい館の指定管理者の指定について討論に入ります。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について、原案どおりに決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
議案第三十一号、西尾久ふれあい館の指定管理者の指定について討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について、原案どおりに決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
福祉推進課長の入室がないので、先に所管事務事業説明を行います。（仮称）町屋地区（町屋四丁目付近）ふれあい館の施設概要等について、櫻井区民施設課長、説明をお願いします。
質疑に入ります。質疑はございませんか。 鎌田委員。
◆鎌田理光委員 まず、ちょっと簡単に。この昇降機のところだけ予定価格になっているんですけれども、これだけ今回の九月会議に議案提出されていないのはどういった理由で。
◆鎌田理光委員 ありがとうございます。それから、この建設する場所についてちょっとだけお聞きをしたいんですけれども、この場所は私もよく知ってはいるんですが、一方通行とかがあって、道も狭くて、なかなか工事をする車というのも行ったり来たりは相当難しいところだとは思うんですけれども、この工事期間中というのは、この細い道路というのは通行止めにする形になるんですかね。
◆鎌田理光委員 これは、今のところ、一週間、二週間とか、長期にわたってここはずっと通行止めですよとか、そういうところは今のところないという認識でよろしいですか。
◆鎌田理光委員 ありがとうございます。この間、地元の方々にも丁寧に説明されているとは思いますので、地元の方々に御不便がなるべくないように、丁寧に対応していただきますようお願いいたしまして、質疑を終わります。
○増田峰子委員長 菊地委員。
◆菊地秀信委員 駐輪場のことなんですけれども、やっぱりこの辺りに建てられるもの、ちょっとこの近辺は道が狭いことですとか、建てること自体、大変苦労したんじゃないかなというふうに思っておりまして、その上で、荒川区の建物には必ず自転車駐輪場が必要であって、そこにしっかり配慮してほしいなという地域の方々の声もありますので、その辺りは十分な敷地面積、この駐輪場を取れているのかというのはいかがですか。
◆菊地秀信委員 これはほかのふれあい館と同じような考え方ということでよろしいでしょうか。
◆菊地秀信委員 私の住んでいる近所のふれあい館ですと、もう置く場所がなくて困っているというようなことで、恐らくそういうことも考えられるんじゃないかなということで、スライド式の駐輪場ですとかが今あると思うんですけれども、やってみて困ったようなことになった場合にどのような対応するのかというのは、いかがお考えですか。
◆菊地秀信委員 尾久ふれあい館なんかですと、前に駐車スペースがあって、臨時的にそこを使わせてもらうというようなこともあるんですけれども、そういった対応というのはここはできそうなんでしょうか。
◆菊地秀信委員 よろしくお願いします。それと最近増えているのが、こういったふれあい館で展示会ですとかそういったものをやるというようなことをよく聞くんですが、中には手の込んだといいますか、大きめの作品を重い額縁に入れて展示をしたいなんていう、いろんな要望、多様になってきているんですね。そういった時代に合わせて多様な要望に応えるこの町屋三丁目ふれあい館の各室としてどんな工夫をされているのか、いかがですか。
◆菊地秀信委員 ピクチャーレールは重量によってはなかなか難しいというのもあるんですけれども、その辺りは利用者の方に寄り添った対応ということで、できる限り、せっかく作ったものですので、展示できるように工夫をしていただきたいなと、その辺りをお願いして終わります。以上です。
相馬委員。
◆相馬ゆうこ委員 この説明資料の中で、地元町会に意見を伺ったとありますけれども、名称のこと以外で何か地元から要望が出ていれば教えていただきたいと思います。
◆相馬ゆうこ委員 今出されたとおり、確かにこの辺りは木造密集地域で、本当に防災性としては非常に重要なものになってくるのかと思いますけれども、この防災性を高めると今御答弁でありましたけれども、具体的にはどのようなことで高める具体策が取られているのか、教えてください。
◆相馬ゆうこ委員 備蓄倉庫なんかも備えるということは、もし災害が起きたときにはある程度の避難者の受入れも想定されていると思うんですけれども、その辺りの区民施設課としての想定はどのようになっているでしょうか。
◆相馬ゆうこ委員 そうしたら、想定されている百人以上に対する物資がこの備蓄倉庫に備わっているということでよろしいですか。
あと、先ほどおっしゃっていただいた音楽室なんですけれども、ふれあい館の機能としては珍しいなというか、ほかにあるところもあるけど、全てにあるわけではないので、一定特徴のある施設になるのかなというふうに思いますけれども、音楽室の使用目的としてはどういった形の、例えば若い方の使用ですとか、こういう年代の方の使用が想定されるですとか、その辺りがありましたら教えてください。
その評価のときに、中高生の学習スペースというところで、いろんなふれあい館から意見が上がっておりましたけれども、学習スペースという点では、何かこの町屋三丁目ふれあい館で活用を考えられているのかどうか確認させてください。
次に、契約のことなんですけど、直接の所管ではないので答えられる範囲でと思いますけれども、今、全体で十八億円程度というふうにありましたけれども、この敷地面積で、建築面積の感じで、これまでのふれあい館建設と比べて価格が増えているとか、それとも今までと同程度とか、その辺りの何か変化があれば教えていただきたいと思います。
◆相馬ゆうこ委員 やっぱり建設工事自体の価格が上がる中で、ふれあい館建設もかなり費用が上がってきているという現状なんだというふうに思います。住民の皆さんの期待に応えていくという点で建設するというところにはなりますけれども、やっぱりこの費用の増加をどうするかというところは区民施設課としても検討する必要があるかなと思いますけど、その辺りはいかがでしょうか。
◆相馬ゆうこ委員 地域の皆さんの要望もいろいろ細分化で、様々な要望が来る中で、それにどうやって答えていくかというところもあるかと思います。それとまた別でこういう建設費の高騰なんかもあるわけで、なかなか大変なところかとは思いますけれども、その辺り、区としてできるだけのことをやっていただいて、皆さんの期待に応えるような施設になることを要望します。終わります。
清水委員。
◆清水啓史委員 町屋三丁目ふれあい館の屋上の話なんですけど、ここの屋上は特段入れるようにはならない設計ということでよろしいんですかね。
◆清水啓史委員 ふれあい館、別のところでは、屋上が利用できるような館もありますよね。屋上が利用できるのというのはどのぐらいあるんですかね。
◆清水啓史委員 その設備の話ですけども、逆に屋上が利用できているところは、その設備等はどういう形になっているんですかね。
◆清水啓史委員 そうすると、屋上が利用できているところは、その設備等が浸水のおそれがあるような状況にあるということですか。
◆清水啓史委員 そういった設備を、今これだけゲリラ豪雨があったり内水氾濫が各地であるような状況ですから、その対応というのは当然しなければならない。それを地下に例えば置いたりすることによって浸水してしまって、設備が壊れてしまって、建屋がということになってはいけないと思います。ですから、その対応をするということは当然ですし、むしろしなければいけないんだろうと思うんです。それはそれでいいんです。そのことによって、今のお話ですと、屋上を開放することができないということの理解でいいんですかね。それを上にやって、かつ屋上をということにはなかなか難しいと、そういうことでの設計になっているということですね。
◆清水啓史委員 そうすると、機械設備が地下にあったり一階にあったりなのかは分からないですけども、そういった浸水、内水氾濫等のときに設備が水の被害に遭ってしまうような状況にある設備もあるということですか、逆に言うと。
◆清水啓史委員 その対応は万全だと、そういうことですか。
◆清水啓史委員 ふれあい館だけの話ではないんだと思うんですけども、民間のマンション等々、あるいはビル等もそうですけども、そういった設備が地下にあったり一階にあったりという建物というのは、普通に多分あるんだと思うんです。今のお話で、そういったこともあるから、今回は、この町屋三丁目ふれあい館については、そういった設備を上に置いて、そういった被害を防ぐんだということでした。逆に言うと、そういった可能性がある施設については、きちんとその設備を上に上げるのか、今、鎌田防災課長がおっしゃったように止水板なりをきちんと、設備だけでもまず囲えるようにするのか、施設全体が囲えたほうがいいんでしょうけども、そういった備えをきっちりしていかなければいけないですよね。まして備蓄品もふれあい館にも用意するというふうにしているわけですから、備蓄はしているけど浸水してしまいましたなんていうのは笑い話にもならないですから、そういった体制をふれあい館だけに限らず、区施設全体も含めてきちんとした対策を取っていっていただきたいと思いますが、ちょっと重ねてで申し訳ないんですが、そういった止水板等々の設置をする訓練もされているということなんですかね。
◆清水啓史委員 ふれあい館も含めてそういった訓練等はなされていない。ふれあい館もそうですか。
◆清水啓史委員 繰り返しですけども、ふれあい館に限らずそういった対策について、しっかりと訓練も含めて、まずはきちんと設置がされているのか、そういう設備をきちんと守れるような体制になっているのか。そうであれば、それをきちんと事前に、止水板をちゃんと立てられるような職員の皆さんの体制になっているのかということを含めて、全施設改めて見直しを図っていただきたいと思います。終わります。
久家委員。
◆久家しげる委員 ちょっと確認で、簡潔に聞きたいと思います。この町屋三丁目ふれあい館の建設工事着手は十月上旬と書いてありますけども、建物自体の完成というのはいつ頃を想定されているんでしょうか。
◆久家しげる委員 分かりました。これが完成ということですね。約二年ぐらいということだと思うんですけども、先ほどもあったと思うんですけども、物価高騰、資材の高騰なんかで、そういった建設費がまた大幅に上昇するかもしれないといったときに、契約の中でもちろんそれに対応したスライド条項みたいなのがあると思うんですけども、その辺も含めて契約の内容、このそれぞれの工事はしっかりそういった条項で対応しているのかどうかを含めて、ちょっと教えていただきたいと思います。
◆久家しげる委員 そうなると、いわゆる期間を延ばすことによって、それ以外に係る様々な費用だったりといったことを抑えているということになるんでしょうか。
◆久家しげる委員 この間に、ある意味想定を超えるような物価の高騰だったり資材の高騰というのは、それを想定した上での金額設定ということですか。
◆久家しげる委員 先ほどもちょっとお聞きしたんですけど、一応物価のスライド条項といったものも設定されているということでよろしいですか。
◆久家しげる委員 分かりました。ありがとうございます。
では、西川副委員長。
まず、私も町屋に住んでおります議員としまして、これまで町屋の一・二・三丁目辺りの方は御近所にふれあい館がございませんでしたので、荒木田のふれあい館とか町屋ふれあい館とか、場合によっては荒川山吹ふれあい館なんかを利用させていただいていたので、ある一定の移動距離が必要で、人によっては車で送迎してもらって利用していた方なんかもいらっしゃいましたけれども、この地域にこういうふれあい館ができるということは大変いいことかなというふうに思っておりますが、これまでは原稲荷神社のお隣に町屋二丁目のひろば館があって、主にこの地域の方はこちらを利用されておりましたけれども、これまでも我が党からは、ふれあい館の建設に合わせまして、完成しました際は、近隣のひろば館の利用に関していろいろと申入れをさせていただいたところもございますけれども、まだ、これは運用が実際に開始されますのは、この資料を見ますと三年後ということもございますので、今後いろいろな検討がなされるものと思いますが、この町屋四丁目付近ふれあい館が完成した後の町屋二丁目のひろば館の利用、これは今までは棟続きで区民事務所なんかもありましたけれども、この辺は今後どうなるのかというのをちょっとお伺いしたいなと思います。
◆西川浩平委員 売却の方針であるということでございますけれども、その売却までの間は、今までどおり取りあえずは利用できるということでよろしいですか。
◆西川浩平委員 ありがとうございます。ほかの委員からも、ちょっとふれあい館全体に関していろいろと御意見も出ていたので、私も少しお伺いしたいなと思うんですが、今のところ二十館構想で進めてこられて、これで町屋四丁目付近ふれあい館ができると、残り四館になるんだと思うんですね。熊野前の地域と西尾久の地域と、あとは荒川と諏訪台ですか、残っているのは。その辺の見通しというか、それぞれの地域の委員方からもいろいろ御質疑があると思いますけれども、用地の取得状況ですとか、残り四館、今後どういう形で施設の検討を進められているのかとか、今現段階で結構ですのでちょっと御様子を伺えればと思いますが、いかがでしょうか。
◆西川浩平委員 状況は確認させていただきました。いろいろと課題も多いと思いますけれども、特に諏訪台のエリアなどはいろいろとこれまでも御意見が出ているかと思いますので、ぜひ検討を進めて、早い段階で建て替え等をやっていただければと思うんですが、続いてちょっとお伺いしたいのは、これまでも各委員のほうから建設に関する費用のことがお話に出ていました。こちらの福祉・区民生活委員会の所管ではないので、私も聞くべきかどうかはちょっと迷いましたけれども、分かる範囲で結構でございますので少しお伺いできればありがたいんですが、この入札に関するところなんですけど、今回既に発注先が決まったこの三件の入札に関しましては、いずれも参加企業が二者とか三者とかですね、場合によってはもうほとんどの会社が辞退して、一者しか入札していないような案件もあったやに見受けられますけれども、これは実際問題、荒川区のほうで設定している予定価格というのが、例えば公共の工事の予定価格と民間の工事の相場と、現状の物価高騰なんかもあるかと思うんですが、その辺にいろいろと乖離が生じていて、何か公共の施設の建設の入札であると参加企業が価格的にも参加しにくいような状況があったりするのかどうかというところをちょっとお伺いできるとありがたいなと思いますが、いかがでしょうか。
◆西川浩平委員 そうしますと、今の御説明だと、特に民間だろうと公だろうと価格の算出には大きな差はないというようなことなんだとは思うんですが、いずれにしましても公の建物ですので、いろいろと多くの企業が参加をされて入札をされるほうが、いろんな建設に関しても、競争原理が働いたりとかいろんな民間の手法やノウハウが導入されていいのかなというふうには思いますので、今後もその辺の工夫をしていただければというふうに思います。私からは以上です。
○増田峰子委員長 斎藤（泰）議長。
それで、緑地は何パーセント取るということになっていましたか。
決まった緑地は敷地に対して何パーセント取らなければいけませんよという決まりというのがあるわけですけれど、この緑地の取り方なんです。相当以前から、新しくもし建物を行政が造るとき、緑地というのを何パーセントというのはあっていいけれど、こだわりませんかと申し上げてきたことがずっとあるんです。ところが、ほとんどこだわってはいただいていないというのがこれまでの、ふれあい館に限らずですよ、様々な施設に対してのことで、残念ですがほとんどこだわっていただいていない。残念なんです。こだわっていただいた一つだけ例に挙げますと、ゆいの森あらかわです。ゆいの森あらかわを森にしようというようなことで、谷井副区長も当時関わっていらっしゃったはずですけれども、階によっていろんな緑を植えたりということでこだわっていただいている。 ところが、この雰囲気だけから見ますと、表通り沿いというか、緑地が裏にほとんど取ってあって、残念ですが通り沿いというのがほとんどない。駐輪場が二か所、道路沿いにしてあると。ここに駐輪場を造る必要性がどこまであるのかなということが一つと、緑地でも、緑地を取ればいいんだと。残念ですが、今までの行政は、緑地を取ればいいと、どんな木をどうやって、樹木等の植栽をするかということに、簡単に言うと、どこにでもあるような、簡単にこうやってやっておけばいいやと。これはあえてそのように申し上げますが、そういう感が間違いなく続いていると。ここにはこだわっていただけないのか、どうだろうということがあるんですが、いかがでしょうか。裏側にほとんど緑地の面積が取ってあるわけですけれど、あってもいいけれど、少なくとも視認をするということからの魅力というのは、全くここではつくることはできないということがあるんだろうと思うんですけれど、その辺りというのはいかがですか。
◆斎藤泰紀委員 もう一つ、しつこくて申し訳ありませんが、駐輪場を減らしてくださいというつもりは全くありません。ただ、この表通り沿いの僅かなスペースであったとしても、二か所駐輪場になっている。ここに造る必要性があるのですか。それこそ裏側に、駐輪場スペースをその部分に取ると、ここだけでも少しこだわっていただいた緑地にするということは、やって可能であるはずだろうと思うんです、素朴にね。例えば、ふと思ったのは、駐輪場のスペースですが、尾久ふれあい館です、尾久警察署の前の。表には自転車を止めるスペースが事実上ない。裏、横なんですね。そういうところが幾つかふれあい館の中でもあるわけですけれど、ここになぜ、表にあえて駐輪スペースを造らなければいけなかったのかと。このスペースだけで緑を何か植栽をしても、あまり価値はなさそうだなという御判断があったのかもしれないと思っていますが、しつこくて申し訳ありませんけれど、植栽にこだわらないというのがずっと続いているんです。その点はいかがですか。もう一回。
◆斎藤泰紀委員 最後。あとは中についてです。うんとこだわっていただいたような感というのを私は印象として持っています。これは評価します。それで、例えば外壁もそう、中身もそうなんですが、機能等ではなくて、カラーリング等でのこだわりのようなことというのは何か特段にはありますか。
◆斎藤泰紀委員 本当の最後にしますが、この建物は一体何だろうと、分かっている人には分かっている。ところが、今までも、ふれあい館だけをまず例に取ってみますと、道路に面したところで、これは一体何だろうというのがなかなか分からないというふれあい館がうーんと多いんです。すぐ裏の、これはふれあい館ではありませんが、ゆいの森あらかわ、これは少しはこだわっていただいて、建物で図書館なんだから分かるでしょうみたいなことではなくて、表にちゃんと「ゆいの森あらかわ」という、それなりにこだわっていただいた、施設が分かるようなふうになっていると。ここでいうと、この外観イメージのところで、正面の入り口のところの二階部分にあるわけですね。今までこういうことをお伺いすると、ビルの一番上に書いてありますからというのが行政だったんです。それは確かにあるんです。遠くから見れば、見えるところだったら分かると。ただ、通りを通って、これは一体何の建物かなということが分からない、分かりにくいというのが結構多いんですが、そういうところにも可能なら少しはこだわっていただいたらありがたいな、そういう点でいえば、設計を変えなくてもできる可能性というのはあるのかもしれないと。今、御答弁、御判断、結果をいただかなくても構いませんから、もしも御考慮いただける可能性があるとしたらということでお願いをしておきます。以上です。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〔区民施設課長退室〕
○増田峰子委員長 では、議案第二十一号、障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律の改正に伴う関係条例の整理に関する条例について、理事者の説明を求めます。
御質疑をお願いいたします。御質疑ございますか。 相馬委員。
◆相馬ゆうこ委員 この条例の見かけは項ずれということですけれども、ちょっと大本の法改正のところに関わって少しお伺いしたいと思います。この大本の法改正のところ、障害者の就労選択支援が創設されたというところで関わってきているというふうに認識をしておりますが、この就労選択支援が行われることによって、区民にとってどのような影響があるのか、ちょっと具体的にその辺りを法の改正の経過なんかも踏まえて御説明いただければと思います。
実際に就労選択支援を行うのはどこになるのでしょうか。どういった事業所で行われて、どのような形になるのか教えてください。
◆相馬ゆうこ委員 今回の条例改正なんですけれども、荒川区立障害者通所支援施設条例のところで、こちらも項ずれになっていますが、今現状、この区立の障害者通所支援施設では、就労移行支援と就労継続支援を行うようにと条例のほうでは書かれておりますけれども、ここに、項ずれということだけではなくて、就労選択支援も条例に明記するような検討はなかったのでしょうか。
◆相馬ゆうこ委員 今もアセスメントは行っているけれども、体制の面で整備できるかどうかというような課題があるのかなというふうに、今、御答弁を聞いていて感じましたけれども、体制上の何か課題があれば教えてください。
練馬区のほうでは、既に練馬区障害者計画の中で、就労選択支援事業の実施について検討するというようなことを計画の中に明記する改定も行われているようです。区としても、こういった法改正に合わせて現在の荒川区障がい者総合プランも改定して、こういった事業を位置づけていくことも必要かなというふうに思いますけれども、その辺りの検討はされているのかどうか確認しておきたいと思います。
◆相馬ゆうこ委員 この法改正自体は令和四年度改正で、施行までに少し時間があったというところですので、荒川区としても改めて障害のある皆さんの就労支援というところできちんと計画に位置づけて進めていっていただきたいですし、そのための計画改定も併せて行っていく必要があるかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
◆相馬ゆうこ委員 ぜひ、しっかりと計画上も明記して進めていただければというふうに思います。終わります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
討論に入ります。議案第二十一号について討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について、原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
新たに付託された陳情について。九月会議で新たに付託された陳情四件をお手元に配付しておりますので、御承知おき願います。本日のところは継続審査といたします。 以上で福祉・区民生活委員会を終了したいと思います。皆様ありがとうございました。お疲れさまでした。 午前十時五十九分閉会