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急に寒くなってまいりましたので、皆様、お体のほう御自愛願いたいと思います。 議長、挨拶お願いいたします。
◆斎藤泰紀議長 おはようございます。お疲れさまです。
○増田峰子委員長 副区長、挨拶お願いします。
署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。清水委員、相馬委員にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 それでは、所管事務事業説明、防災・防犯カメラのネットワーク化及びＡＩ防犯カメラの実証について、理事者より説明を求めます。
鎌田委員。
◆鎌田理光委員 防犯カメラにつきましては、前年度の自由民主党荒川区議会議員団からの予算要望の中にも戦略的な設置をお願いしてきたところでございます。そんな上からでも、まず基本的なところから幾つか質疑をさせていただきたいと思うんですが、まず防災カメラ、概要については説明にも書いていただいているので分かるんですけども、一点だけ、七十二時間稼働可能なバッテリーを搭載した専用の柱を新設するとあるんですけれども、まず、この七十二時間バッテリーというのを搭載する必要性というのがどういうことになるのかというのをちょっと御説明いただければと思います。
◆鎌田理光委員 ありがとうございます。復旧に四日間、四日後だったら四日分あったほうがいいんじゃないかなと今そのように思ったんですけど、そこは何か機械の仕様的なあれでこれになっているのか。何かそこは合わせる必要はなかったんですか。
一方で、ＡＩ防犯カメラのほうなんですけれども、こちらも目的等々は先ほど説明をいただいたところなんですが、ＡＩ防犯カメラ自体の具体的な仕組みだったり機能だったりについて改めて詳しく教えていただければと思います。
それから、ネットワークシステムについてなんですけれども、ネットワーク化を構築することによって、具体的にどのような効果が得られるのか、それに期待しているのかについて、ちょっと詳しく教えていただければと思います。
この防犯カメラの事業というのが単なる機器の導入だけではなくて、有効性の検証にかかっているというふうに思うんですけれども、今回の検証の具体的な概要について確認をさせていただきます。
一方、ネットワーク化という言葉を聞くと、さきの決算に関する特別委員会でゆいの会の花澤委員からも質疑がありましたけれども、セキュリティ対策というのが非常に心配な部分というのが一つあるんですけれども、この部分についてはどういうふうに考えているのか。ネットワーク化するに伴ってどういうふうに考えているのか教えていただければと思います。
ＡＩ防犯カメラなんですけれども、顔検知機能がついているということで、プライバシーの保護というのが極めて重要になってくると思うんですけれども、このＡＩ防犯カメラの導入に当たって、区として個人情報保護というのものの考え方についてちょっと教えていただければと思います。
◆鎌田理光委員 今、システムという話がありましたけれども、具体的な管理運用方法について確認をさせてください。
それから、今後の防犯カメラの管理についてなんですけれども、今回実証エリアというのが日暮里を中心としたエリアということなんですけれども、それ以外でも防犯カメラの管理運用というのは、今後は生活安全課に移管というか移行していくというふうに考えているのかどうか、この点について教えてください。
◆鎌田理光委員 区が引き継いでいくということなんですけれども、防犯カメラの設置・更新に関しては、町会とか管理をしていただいているところが補助金とか使いながら一部費用を出していただいている状況だと思うんですけれども、この費用の部分に関してというのは、管理運用が生活安全課に移行した場合というのはどうなっていくのかという部分はどのように考えていらっしゃいますか。
◆鎌田理光委員 町会とかがやってもらっているのは、あれは東京都からの補助でしたか。結構大きい補助が出ていたと思うんですけれども、これは、区が管理をして区がお金を出していくということにもしなった場合というのは、東京都のこの補助というのは受けられなくなる、受けられる、どっちでしょうか。
◆鎌田理光委員 ちょっと細かい話ですけど、実際町会とか商店街とか設置している場所に関しての防犯機能だとかは、別に損なわれるわけじゃないじゃないですか。そう考えると、費用は負担をしてもらって、管理運用だけ生活安全課が担うという形の場合でも、補助金というのは難しくなりますか。
◆鎌田理光委員 なかなか補助金の縛りというのがあるという部分も理解をしたところであります。一方で、やはり御協力をいただいている町会、商店街等々、設置をするお金を集めるのも苦しいというところが、そういった団体があるということも理解はしております。ただ一方で、そこを何とか町会費等々で集めていく努力をしていくという、地域の町会とかが努力をしていくというのがすごく大事になってくるんだと思っていて、それを区が、その努力をしなくていいですよということが、果たして中長期的に見て、町会とかの活力がもしかして失われていく原因の一つになるんじゃないかという懸念がすごくあるんですけれども、この点については区はどういうふうに認識をしていらっしゃるのかお伺いいたします。
最後ちょっと長くなりましたけど、展望等あればお伺いをして、この件の質疑を終わりたいと思います。
○増田峰子委員長 菊地委員。
幾つか実証内容についての懸念ですか、こういったものがありまして、まず、①防災カメラなんですけれども、どれぐらいの範囲の状況を見ることができるのか。こういったところからいうと、一か所に設置しているわけですから、その周辺しか見られないわけですよね。そのカメラが移動するわけじゃないわけですから。その見える範囲の中で、どれくらいの情報が得られるのか。結局、この十平方キロメートルしかない荒川区なんですから、もうその場に見に行ったほうがいいんじゃないのかというふうにも思っていまして、結局、実際やってみてそうなると思いますよ。いや、これだけじゃ情報としては不十分だと。不安だから行ってみようということになるんじゃないですか。どうなんでしょうか。
◆菊地秀信委員 一億八千万円のお金がかかって、国費が入るといっても九千万円負担しなきゃいけないわけですよね。実証実験をして、この費用対効果があるのかということをよく見てもらいたいんですけども、今の話を聞いていたとしても、何を見て何を判断するのかというのは全く分からない。いや、これが緊急輸送道路の近くに設置をしているということで、じゃあ、緊急輸送道路の効果をなしていないなという判断ができるんですか。だから、別の道を通ってこいとそこまで分かるんですか。どうなんでしょうか。
◆菊地秀信委員 ②のＡＩ防犯カメラの設置についてですけれども、行方不明児童を捜索するというふうに書いていますが、今まで行方不明児童はどういうふうに探していたんですか。
◆菊地秀信委員 大分テレビなんかを見ていますと、中国とかで防犯カメラによってその人の顔であるとか、また歩き方なんかも分析をすることができるようなことで本人を特定することができるという話ですけれども、どれぐらいの性能がこのカメラにあるんでしょうか。
◆菊地秀信委員 これだけのお金を払うのに、どれぐらいの性能があるのか分からないというのは、ちょっと心もとない限りではあります。本当にその人が本人なのかどうなのかというのが分からない。ある程度の確率が出たら、その人なのかどうなのかってまた調べなきゃいけないわけですよね。あらゆる人が、この人は本人じゃないか、本人じゃないかと言われてしまったら、捜査自体が遅れてしまうというような結果にもなっちゃうんじゃないですか。
◆菊地秀信委員 そもそも行方不明児童とか凶悪犯であるとか、活用する見通し、これはどのくらい見込んでいるんですか。
◆菊地秀信委員 そうすると、その事件が発生した、行方不明だということが分かった段階で顔写真を入手する。そしてＡＩカメラで読み込めるようなデータ化をして、それをカメラに読み込ませて探すというような、変な話、網にかかるかどうかというのも予測しながら進めていくという、そんな流れでしょうか。
◆菊地秀信委員 そうすると、ちょっと③のほうにも関わってくるんですけれども、これはネットワーク化するわけですけれども、こんな小さな荒川区で、さっきも言いました。また実証範囲も限られている。いや、そこに行方不明児童が行けばいいですけれども、そんなことは限らないわけじゃないですか。むしろ、もしかしたら、誘拐なんてされていた場合には、そういうところをむしろ通らないようにするわけですよね。そういった中で、この規模でやる意味はどこにあるんですか。
◆菊地秀信委員 拡大についてですけれども、荒川区で犯罪が発生したら荒川区からいかに早く逃げるかということを考えるわけですよ。荒川区外と連携をするということはどういうふうに考えているんですか。
◆菊地秀信委員 検証する、連携をしていくような自治体が今のところ見通しというのはあるんですか。
◆菊地秀信委員 検証結果がどうなるかによって、この事業を拡大するか縮小するか。これは、言うまでもなく区民の税金ですから、それを判断しなきゃいけないわけですけれども、この狭い地域だけでどれぐらいの検証結果を得られるのかというのが、とても懸念事項としては大きいものかというふうに思っております。ここをちょっとはっきりさせてもらいたいんですけども、いかがですか。
以上です。
清水委員。
もう一つは、やはりセキュリティとか運用の仕方ということを、先ほど鎌田委員からもありましたけども、これもきっちりとしたものを整えていかなければならないということだと思います。 その前提で質疑を行いたいと思いますけれども、私はこういう形で進めていくということでいいんだと思いますけれども、ちょっと今話を伺っていて、検証ということなんですけど、カメラにどういう形で写るかとかその検証は、それは区がやる検証なんですか。つまり、カメラを作ったカメラの業者が、このカメラだとこういうふうに写りますと。だから使う、じゃないんですか。区が設置して、これぐらいでよく写るとか、ここまでしか写らないとかという検証は区がやる検証ではないんじゃないですか。メーカーがこういう形で写りますと。こういう形でＡＩできちんと判別できますので、実際活用を荒川区でどうですかというのは分かるんですけど、その検証までを荒川区がしなきゃいけないんですか。
確認ですけど、これから設置するカメラは、屋外においてこういう角度のほうがいいとか、ここの交差点ではここに柱を立てたほうがいいとか、ここにつけたほうがいいと、それは当然区で検証しなきゃいけないことだと思うんです。その検証だというのは分かるんだけれども、カメラの性能自体は当然、屋外だとこれだけの範囲でこう写りますということは分かった上で設置をする、でいいんですよね。
◆清水啓史委員 もう一つは、先ほど防災の話が出たんですけども、ドローンの協定を、もう何年前か忘れましたけど、数年前に結んでいるかと思うんです。これも私の記憶ですと、災害時の情報収集の目的で協定を結んで活用を図るということだと思いますけども、その理解でまず合っていますか。
◆清水啓史委員 それと、今回の防災カメラとの役割の違い、分担というのか、区としての狙いというのはどこにあるんでしょうか。
質疑を変えますけども、カメラの所有というか設置の話ですけども、先ほど縦割りでということで話がありました。地域、町会・商店街がつけているカメラもあると。以前、決算に関する特別委員会で伺ったときに、二割を超えるカメラの数が実際耐用年数も超えていて、町場がつけているカメラですよ。町会や商店街が。実際、撮影ができていないカメラも現実としてはあるということでした。それなりにというか、やっぱり負担になっているところがあるから、実際写っていないカメラになっていたり、耐用年数も過ぎているということで、一方で、最大で十二分の十一ぐらいかな。区・都も含めて実際補助が出ている中で、ほぼほぼというか、かなりの割合で税金が実際は投入されている状況からすると、地域の方で、我が町は我が手で守るという、その意識を持っていただくことは、もちろんそれは大事ですから、例えば、この商店街の中でどこにあったらいいんだろうかとか、この町会の中でここが暗いからやっぱりつけたほうがいいんじゃないかという、その地域の中でよく知っている方々の意見を伺うということはもちろん大事だと思いますけれども、やはり設置に当たって、あるいは維持管理に当たって負担になっている部分については、しっかりと、実際ほぼほぼ税金が投入されている中で考えていくということが大事ではないかということで申し上げてきました。 先ほど補助の話がありましたけども、この補助については、それこそ区長もよく、実際現場に合っていない補助の在り方については東京都のほうにもなんていうことをこの間も言われていますけども、いろいろ地域の中で、やっぱり行政がきちんと整備をしていったほうがいいんだというふうにかじを切っていく中で、その補助の在り方、つまり先ほどのように、設置主は町会なのかもしれないけど、実際の閲覧できる権利とか運用とかについては行政がやっていくということについても、例えば補助になるとか、東京都の補助については実際現場がどういう形の設置がいいのかという考えの中で行政が運用していくんだというときでも、きっちり使えるような形での補助の在り方に変えていく、変えていってもらうということもやっぱり現場から上げていくということも必要なんじゃないかなと思うんですけれども、そこの点についてはどうですか。
それから、日暮里の防犯カメラの話で、生活安全課の十六台と教育総務課の八台、それから地域の九台ですけども、これを取り替えるということは、今現状ついているカメラは撤去するということですか。
◆清水啓史委員 これは、今設置しているのはまだ耐用年数がある、使えるんですか。
◆清水啓史委員 ちなみに、ちゃんと写っているんですよね。
六月会議の本会議の折に、上田区民生活部長からもそういった対策について、「今後も庁内はもとより、警察との連携をさらに深めながら、有効と思われる対策を模索し、展開してまいります」という形で御答弁がありました。例えば、収集日以外にも捨てられているところについてカメラの設置を、写るような形で設置を考えていくということで対策を図ることも必要じゃないかなと。 もう一つは、他区でも設置しているところがあるみたいですけれども、設置をしただけではなかなかという現状も片一方であるようです。ですから、設置が目的ではなくて、それをどう運用するか。そのカメラに写って実際に守らないで捨てられている映像が、そこに設置すれば入ってくるんだと思うんです。それに対してどう対応していくかということと併せてぜひ考えていっていただきたいなと。もちろん直接の所管はここじゃないのかもしれないですけれども、やっぱり収集日を守らないというのはルールを守っていないわけですから、それに対しての対応ということも、なかなか改善されていない現状の中で、一つの方策として、私は考えていく必要があるんではないかなと思いますけれども、その点についてお考えを伺いたいと思います。
終わります。
相馬委員。
この顔認証を防犯カメラに使うというのは、これまであまりほかの区でも行われてこなかったようなことですけれども、むしろ、じゃあなぜほかの自治体では行われてこなかったのかというところは、区としてはどのような認識でいらっしゃるか教えてください。
◆相馬ゆうこ委員 その荒川区個人情報保護運営審議会の諮問では、どのような意見があったのか教えてください。
◆相馬ゆうこ委員 当初の目的はこの二点ですけれども、どこがというか、何が緊急で何が緊急じゃないかとか、何が非常で何が非常ではないかとか、その辺の基準というのは非常に難しいところで、だんだん曖昧になってきてしまうようなところが必ずあると思うんです。そこをしっかり、運用マニュアルも策定されているということですけれども、その辺りはどうやって定めていくのか、今現在の考えをお聞かせください。
◆相馬ゆうこ委員 基本的には緊急時だけど、緊急時以外にも活用できることがあるんじゃないかと。やっぱりそういうふうにどんどん幅が広げられていくのが通常だろうなというふうに思うんです。でも、これまでの実際にあった事例なんかを見ていると、例えばＪＲ東日本が顔認証を使って判別するようなところで非常に問題になったこともありましたけれども、そこをやっぱり区としてどうやって、どこが非常時なのか、それで運用をどこまでとどめるのかというところは本当に問われるところかなと思います。現時点でもそういうふうに、いろんな活用の可能性があるということを既にここで示唆されているということは、区民の皆さんにとっては不安の材料にもなるわけですよね。そこはきちんとはっきりさせていただきたいですし、じゃあ、こういうことに使ってこういうことには使えませんみたいな線引きをどうしていくのかというのは本当に問われると思います。それこそ違法みたいなことになりかねないところがある難しい問題かなと思いますけど、そこはいかがですか。
◆相馬ゆうこ委員 例えば、先ほどどうやって運用していくのかという話の中で、お子さんがいなくなったという事例だと、いなくなったというときに何か顔の分かるような写真があって、それをＡＩが認識して、それをカメラのネットワークの中で探していくみたいな話でしたけれども、データベースに登録された顔はどれぐらいで破棄されるのかとか、どれぐらいの情報を持っていて、どの時点でそれは破棄されるものなのか、そういう細かいところまで運用の中で定めていくということですか。
終わります。
久家委員。
◆久家しげる委員 皆さんから色々と質疑がありまして、今回の実証実験の目的や効果とか、いろいろな懸念事項もお話がありました。今回の防災・防犯カメラ及びＡＩ防犯カメラの導入と実証が、なぜこのタイミングで導入しようと思ったのか。そのきっかけとか理由があれば教えていただきたいと思います。
◆久家しげる委員 ありがとうございます。今回の国の補助金なんですけども、具体的な使途といいますか、そういったもの、どういったものがあるのか教えていただきたいと思います。
逆に、こういった制度を使った別の、今もう一つあると言っていましたけども、防災に資する別の用途といったものは、区の中で考えられなかったのかどうか。例えば、さっきあったように、これは協定を結んでいますけど、ドローンなんかも区として独自で活用するとか、そういったことも何か考えられなかったのかなと思うんですけど、その点はいかがでしょうか。
今回の②番のＡＩ防犯カメラなんですけども、西日暮里で三十三台ということなんですけども、これは西日暮里に設置してある防犯カメラは全部で三十三台、それを全てＡＩ防犯カメラに交換したということですか。
◆久家しげる委員 今後この検証結果を見て拡大していくというような方向性も考えられると思うんですけども、多分基本的には、ネットワークをこうやってつなぐ場合は、同じような性能を持ったカメラでないといけないと思うんですけども、ただ、交換する場合、もちろんその単価も、もともとの物価高も含めて、こういった機能を設置する場合はより高くなると思うんですけども、そういった今後のランニングコスト等も含めて、これは今回の区の制度と関係なく、今後の運用に関しては区が独自で費用を出して運営していくという、そういう形になるんですか。
◆久家しげる委員 同じような新しいＡＩカメラを設置する場合は、さっきお話があった東京都の助成というのも同じように、もし町会とか商店街が設置する場合は出されるものなんですか。
◆久家しげる委員 そうなった場合、このネットワークをつなぐとなった場合は、町会とかのものと区が管理するもののネットワークの状況というかそういったものはそれぞれでネットワークをつないで管理するのか。それとも一元的につないで、何かあったときはそれぞれが連動してチェックできるのかどうか。その点はどうなっているんでしょうか。
◆久家しげる委員 あと、ほかの地域との連携なんていうのもお話がありましたけども、やはりその場合というのは、例えばネットワークを連動させるとなった場合は、同じような、例えばメーカーだったり機能を持ったカメラでないとその辺の連携というのはできないのかどうか、その点いかがですか。
◆久家しげる委員 ありがとうございます。
○増田峰子委員長 終わりますか。
◆久家しげる委員 はい。
〔「関連で」と呼ぶ者あり〕
○増田峰子委員長 相馬委員。
◆相馬ゆうこ委員 今の町会のほうでネットワーク化できるカメラをつけた場合のことなんですけれども、その場合は、ネットワーク化はされるけれども、管理自体は所有者だということだったかと思うんですけれども、例えば、今現在であればネットワーク化されていないので、そのデータ自体は、例えば町会だったら町会が持っているパソコンでこうやって見るわけですよね。区がつけたものであれば区のほうで見ると。でも、町会のほうと区が持っているカメラがネットワーク化された場合に、区のほうではすごくセキュリティを固くしたところで、こうやって管理者や管理の権限を持った人が見ることができると。一方で、町会のほうでは今までどおり、例えば町会事務所に置いてあるパソコンで見られるというようなことになるのかどうか。ちょっと想定にはなってしまうと思うんですけれども、この辺りはどうなんですか。
◆相馬ゆうこ委員 区としては、ネットワーク化自体は進めていったほうがいいので、町会が権限を持ちながら区が一元化するということができるのかどうか、ちょっと私は疑問なんですけれども、そういう形で進めていきますということなのか。それとも町会のほうとは特にネットワーク化はしていきませんというか、そこはそんなに進めませんということなのか、その辺りはどうなんですか。
終わります。 〔「関連」と呼ぶ者あり〕
清水委員。
◆清水啓史委員 今の話で、私も先ほど補助の話で申し上げたので、私が申し上げたかったのは、町会が全て管理しているものを区のネットワークと一緒にネットワーク化することをどうかということを申し上げているつもりはありません。基本的に全て区のカメラと同じように運用を図る。つまり、町会の人、自治会の人が見られるわけでもないと。全ての権限が区にあるんだと。ただ、購入者名義が例えばそういう地域の人であれば、補助金が下りるんであれば、そういうことも、つまり補助金をうまく取れるための方法として購入者名義がそういうんであればそういうことも考えていったらどうですかということで申し上げたということで、私の思いはそうだということだけ申し上げておきたいと思います。
西川副委員長。
先般実施されました決算に関する特別委員会においても、予算と執行率の乖離が非常に大きい事業が幾つもあったということもございますので、我々委員として予算も認定しておりますから、その立場から事業の進め方、在り方についても質疑させていただきたいと思っているところでございます。 令和七年度の予算を認定した段階では、今回のこの事業に関しては、まず七十二時間のバッテリーを搭載した防犯カメラの設置台数に関しては、その時点では九十三台という計画でお示しをいただいておりましたが、今回その事業を執行する段階に至っての御説明では三十一台になっていると。規模で言えば三分の一になっているんです。顔認証機能のついた防犯カメラに関しましては、その当時の資料では人物検知という表現がされておりますけれども、同等のものであると理解をいたしまして、これは三十三台ということで台数的には乖離が生じていないと。予算の段階では二億二千万円ちょっとの予算がついていたということでしたが、今回の委託額を見ると、約一億八千七百万円というところで、まず確認をさせていただきたいのは、九十三台の防犯カメラが三十一台になったというところで、この事業が執行される段階において、これは三分の一の規模ですから、残りの部分も含めて、段階的に進めていくための第一弾としてこういう御説明があるということなのか。当初九十三台で予定していたものが三十一台と、台数で言えば少なくなる。ただ、それが三十一台でも同等の効果が見込まれるものと判断できたのでこの規模で実施するのかというところをまずお伺いしたいと思います。
◆西川浩平委員 今の御説明を伺っていますと、台数が減っても効能的にはほぼ同等のものが得られるということは理解をさせていただきました。ここで予算の額の部分でもちょっと確認させていただきたい。四千万円縮小されているのは、これは単にいろいろ性能の効率化とか事業の進め方を変えたので、当初予算よりも四千万円少なく事業が執行できることになったのかということなのか。ここには出てこないほかの費用も、例えば、設置の段階ではこの費用だけれども、今後の運用の段階において、また幾らかの費用がかかるので、実際全て行うとなると当初の二億二千万円近い予算になるのか。この委託額の一億八千七百万円のままで行けるのかというところはいかがでしょうか。
先ほど来、ほかの委員の方の質疑などを聞いておりましても、プライバシーの問題、個人情報保護の問題、これは顔認証機能のついたＡＩカメラの設置に関しての部分についてですけれども、そういう質疑がいろいろとあったというところで、当初の計画と照らしますと、当初の計画というのは、令和七年度予算の重点施策として発表になった段階と今日御説明いただいている事務事業との比較としてのお話なんですが、このＡＩ機能のついた防犯カメラの日暮里駅、西日暮里駅周辺での実証事業がうまくいった場合、一定の成果が得られた場合には、南千住駅、町屋駅、三河島駅周辺にも広げていくというような、この計画には記載があるわけです。いろいろな委員からの質疑の中でも出てまいりましたが、監視社会を危惧する声があったりですとか、犯罪の抑止とプライバシーの保護の両立というのは大変難しい問題なんだなというふうには思っておりますけれども、これもどなたかの御発言にあったやに思いますが、東京オリンピックの際に、ＪＲ東日本が駅に同じく同様の目的でこのＡＩ認証カメラをつけた際にも、事前の説明が不行き届きであったがために様々な問題を引き起こしたと。まさにプライバシー保護のことについていろいろな御指摘を受けたというのが、当時いろんな新聞に載っていたと記憶しておりますが、今回の導入に当たっては、個人情報保護のガイドラインに則った運用をいろいろ検討されて、荒川区個人情報保護運営審議会でも利用限定をしてということで、これまでの質疑の中で確認をさせていただいているわけですけれども、今まで先進的な取組ということのお話もありましたが、他の自治体でも導入がないという御説明がありましたが、他の自治体でも導入がないものをあえてこの時期に荒川区で実施するとなると、単に荒川区個人情報保護運営審議会の確認を取ったとか運用が整備できているというところ以外にも、いろいろとその設置に当たっては、運用を開始する段階でその地域へのいろいろな御説明とか理解を得た上で実施をしていかないと、今後その次なる、先ほども言ったような南千住駅、町屋駅、三河島駅などに展開していく場合もいろいろと物議を醸すんじゃないかと思うんですが、これまで各委員の質疑の中で、その辺、運用に移行する段階で地域への説明とか御理解を得る方法などについては質疑がなかったかと思うので、そこのところをどうお考えになっているのか。結局ここがうまくいかないと実際の事業そのものがうまくいかなくなるんじゃないかと。要は、ポールに顔認証カメラだという説明を設置しているだけではなかなか御理解も得られない部分もあるんじゃないかと思うので、そこをちょっと確認させていただきたいと思います。
◆西川浩平委員 ちょっと長くなりましたので最後にいたしますけれども、先進的な取組と先ほど来おっしゃっていますが、他の自治体ではまだ実施されていないというこの取組を、なぜ荒川区が今この段階で実施しようと思ったのかというところだけ御確認をお願いします。
○増田峰子委員長 斎藤（泰）議長。
この防災カメラのことで申し上げますと、恐らく、いざ発災時、一定の活用効果は期待できるというふうには感じます。その中でなんですが、全く機械無知、ネットワーク無知なので基本的なところでお伺いしたいんですが、七十二時間バッテリー、これは電源というのはどのようにして取るんですか。
◆斎藤泰紀委員 いただいた資料の一ページ目の③の下のほうですが、クラウド上で一括管理で、庁舎の専用ＰＣでの閲覧体制を構築とありますが、これは、もう全くネットワーク無知なので申し訳ないんですが、電源がなくても大丈夫ということなんですか。
以上。
◆斎藤泰紀委員 本当の最後ですが、例えば、神戸市の人と防災未来センターのような、大規模でものすごく高度なものを私は求めてはいません。あれは無理ですから。ではなくて、それなりの市が保有している、こういう機器を整備をしているところというのが幾つも幾つもあるんです。うんと大きい政令指定都市ではなくて、そういうところを何件か必ず見に行っていただいて、いつまでにこの具体の計画をつくって、これが機能するのをいつまでにやりますよというところまでのその計画を、やっぱりこれは早急に、検討だけではなくて判断をしていただいて、決定をしていただきたいということだけはお願いをしておきたいと思いますので、上田区民生活部長、ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○増田峰子委員長 次に、高齢者スマホ購入費助成金交付事業の実施について、理事者の説明を求めます。
鎌田委員。
まず、協力店舗、荒川区は何店舗あってどこなのか教えてください。
それから、今回この事業の対象になる方の数、背景の中では高齢者の二六パーセントがスマホを持っていないとか、八十五歳以上の半数が所持していないとかありましたし、またその上で細かい条件とかもあるんですけれども、それを加味した上で、今回対象になる方というのは何名ぐらいいらっしゃると想定されているのか教えてください。
◆鎌田理光委員 基本的には、想定している三百三十三件で賄えるだろうというところで、基本的には、もし超えたとしても、都の補助金なんで区がまたそこから何か補助費とかで出すつもりはないという認識でよろしいですか。
◆鎌田理光委員 それから、補助率、助成率に関してなんですけれども、私もあんまりこのスマホとかってそこまで興味があるものじゃなくて、最新のものをひっきりなしに交換しているわけではないので、今の相場というのがよく分からないんですけれども、上限額三万円の補助をするとして相場的に、今は大体本人負担は幾らぐらいでスマホを持てるようになるんですか。
◆鎌田理光委員 やっぱり強制的というか、実質ガラケーが使えなくなるということで、やはり情報を得たり連絡を取るという形でスマホを持っていただくということはすごく大事なことだと思いますので、この事業に反対をするつもりは全くないですし、ちょっと陰謀論チックになるのであんまりこういうことを私は言いたくはなかったんですけれども、今のお金の話で、今スマホは幾らぐらいなんだろうと本体価格をちょっと調べてみたんです。そうすると、安いものは結構、半分以上、五分の三ぐらいが中国製なんですよね。スマホというと、通信機器というとやっぱり一時期、中国製は何かバックドアが仕掛けられているとかいう報道もすごく出たし、実質、今日本でも官公庁だと、中国製の通信機器というのは使われていない。アメリカでも政府関係者はこれは使わないということになっている。もちろん、一般市場において制限がかけられているわけでもないですし、区が、行政とかが、買ったほうがいい、買わないほうがいいと言うこともこれはおかしいとは思うんですけれども、やっぱり一方で補助で実質ただになる、ほぼ無料になるというのはものすごく甘美というかあらがい難いもので、そうなるとやっぱり実質的に中国製品というのをほぼほぼ皆さん御購入してしまう。すごく言葉を選んで私は今言っているんですけど、それが悪いわけではないんですけども、そういった部分の懸念というのは区としてあるのかどうかという部分、これは福祉部、答えられますか。
そこで、最後の六番のところに、スマホ購入後のフォローというところがありまして、使用方法やセキュリティの疑問の解消とあるんですけれども、そのセキュリティは、書かれている文脈の中では、恐らく利用者が自分の個人情報を出さないというセキュリティの部分だと思うんですよね。ただ、今言ったような中身の部分、バックドアとかそういったセキュリティは、もちろん本人ができるようになる必要はないですから、できれば講習会とかで参加した方は、もうその場で、今何か変な入れた覚えのないアプリが入っていないかとか、そういうのをチェックするような、自分じゃできないところ、できるようになる必要もないところをフォローできるような講習会というのも一つちょっとつくっていただけるとありがたいなと思うんですけども、この点、最後お伺いをして質疑を終わりたいと思います。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
清水委員。
◆清水啓史委員 簡単に。この周知方法って、協力店では周知はしてくれないんですか。
◆清水啓史委員 要は、あさって区民の対象の方が行って買ったんだけど、十一月十一日からこんなふうになるんだったら、私、十一月十一日まで待っていたわよというふうにならないでほしいなということなんです。ですから、対象の方には、十一月十一日からこういう荒川区のメニューが始まるので、どうしても今日欲しいんだという方は別ですけども、別に十一月十一日でいいんだという方については、きちんとそういうアナウンスだけはしていただきたいなと思います。そうしていただけますか。
それから、今、鎌田委員のおっしゃったのはまさにそのとおりだなと思いましたので、スマホを区の補助メニューを使って買ったら、何かこんなふうな被害になっちゃったみたいなことに間違ってもならないように、ぜひ対応をしていただければと思います。 終わります。
相馬委員。
◆相馬ゆうこ委員 これは東京都の十分の十補助ということですけれども、そもそも東京都がこの事業を始めることになった経緯というのを簡単に教えていただけますでしょうか。
都としては、東京アプリで行政サービスの一元化というところも今後考えているようです。そういうこともあって、先ほど田上高齢者福祉課長も言われたように、スマホをできるだけ多くの人に持っていただきたいというようなところがあるのかなというふうに思っております。 スマホというかアプリで行政サービスの一元化というところを東京都は進めていくようですけれども、区としては、その方針としてはどのように考えられているのか認識を確認しておきたいと思います。
一方で、今区のほうでは八十五歳以上の半数が所持していないという結果があるとおっしゃっていましたけれども、所持していないというのが、持ちたいけど持てないのか、それとも本当に自分の生活には必要がなくて持っていないということなのか、その細かいところまでは現時点では分からないとは思うんです。ただ、やっぱり必要なくて持っていないという方にとっては、こういう助成があっても恐らく使わないと思いますし、その上でスマホありきで支援を進めてしまうと、やっぱりそういう方たちは常に取り残されてしまうようなことになるのだというふうに思います。 今回、都の支援もあって区もこういう助成をやっていますけれども、その助成と同時に、そういった自分には必要ない方たちにとっての情報伝達というか、そういう方たちにとっての行政としての支援の在り方というのは、一方で、それはそれで強化も必要かなと思いますけど、いかがでしょうか。
終わります。
久家委員。
◆久家しげる委員 先ほどスマホの本体代は、安いものはこの金額内で収まるというお話があったと思います。一方で、多分十万円、二十万円というものもざらにあると思うんですけども、基本的には、そういった本体価格は月々の使用料とか上乗せして払って初期投資を抑えるというようなことが多いと思うんですけども、そうなった場合の月々に分割して支払う分は、この三万円というのには適用されないということですか。
◆久家しげる委員 月々で払うと、あまりそんなに負担が感じないというふうに思わせて、実は結局のところ高額なものを買わされてというようなことを、特に高齢者の場合よく分からずに契約してしまう場合も多いと思うので、その辺は協力店の人たちがちゃんと丁寧に説明して、納得してもらった上でこの助成を受けてもらうというようなことを、ぜひしっかりとお願いしたいと思うんですけど、その点、区としてどのような対応をされるんでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
当委員会に付託されております陳情につきましては、本日のところは継続審査といたします。 これをもって福祉・区民生活委員会を閉会といたします。皆様ありがとうございました。お疲れさまでございました。 午後零時六分閉会