// 発言者（8名）
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議長、御挨拶をお願いします。
◆斎藤泰紀議長 おはようございます。お疲れさまです。
○茂木弘委員長 副区長、御挨拶をお願いします。
署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。明戸委員、山口委員、お願いいたします。 それでは、案件に入る前に申し上げます。 調査研究事項の審査に当たり、決算に関する特別委員会における外郭団体の調査に準ずる形を取ることとし、参考人としまして、荒川区自治総合研究所所長を招請しております。併せて補助者として他の職員の入室を許可しておりますので、併せて御承知おきをお願いいたします。 質疑に当たりましては、次の点に御留意をお願いいたします。区の出捐金、補助金、委託金に関する使途について質疑を行うこととし、基本的事項である評議員会及び人事、組織等に関することについては、調査の対象外となっておりますので、よろしくお願いいたします。 それでは、参考人を御紹介いたします。 石原自治総合研究所所長でございます。
荒川区自治総合研究所について、説明をお願いいたします。
明戸委員。
事業報告の五ページのほうでいきますと、様々調査研究のテーマなどが載っておりまして、六ページの（五）地域コミュニティを支える組織、団体等に関する研究ということで、これから報告が出てくるのかなというふうに思うんですけども、荒川区の地域コミュニティを支える団体というと、代表的なのが町会なのかなというふうに思うんですけれども、大変厳しい状況にあるんじゃないかというふうに思います。高齢化もそうですし、若い世代も流入してきているようだけれども、なかなかつながりが薄かったりして、参画するきっかけみたいなものがつかめていないような、そんな状況かなというふうに思うんですけれども、考えるシンクタンクというところでお話すると、私も昔、ＮＰＯでシンクタンクにおりましたので、こういう研究については、大変関心を持って見ているんですけれども、前のＮＰＯでは、考えるシンクタンクだけではなくて、ドゥタンクという、考えた報告というか、結果を実際には本当かどうかとか、そういったことについて、主に国の補助金などを頂きながら、実際の社会の中で社会実験してみるというものも行っていました。このテーマについては、荒川区でも非常に重要な部分でもありますし、考えるだけじゃなくて、行動に移してみるというか、きっかけをつくってみるというようなことも考えてはどうかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
次に、人材育成事業のところで、荒川区の職員に対して研修を行っているというところですけれども、理事長も昨年、西川元区長が再任されていらっしゃるということなんですけども、去年の十一月に新たな区長に代わりまして、新たな区長については、ＧＡＨについてどういうふうに考えていらっしゃるかというのは、どのように認識されているのか、お聞きします。
◆明戸真弓美委員 滝口区長はどういうふうに考えているのかというのを教えてください。
七ページの幸せリーグのところで少しお話を聞かせていただければと思いますけれども、六十七自治体が参加しているというところで、たくさんの方が参加して、それぞれの自治体で関心も違うのかなというふうに思いますけれども、テーマというか、分科会というか、そういったものの具体的な内容みたいなものがもし分かりましたら、教えていただければと思います。
◆明戸真弓美委員 事務局はこちらで務めているとして、区の職員もこの議論に参加しているというふうに考えてもいいんでしょうか。
私だけしゃべるのもあれなので、収支決算報告書のところも少しお話しさせていただきまして、十三ページでありますけれども、経常収支の計のところで、四番目ですか、受取補助金等のところの受取地方公共団体補助金というのがありますけれども、これは中身についてはどういうものでしょうか。
◆明戸真弓美委員 前年度と比べると当年度は少し増えているようですけれども、どういった部分が増えたのかを教えてください。
◆明戸真弓美委員 それから、雑収益五万二千円というのがありますけれども、これはどういったものでしょう。
区の職員も参画しながらというものでございます。また今後、残った研究の報告もあると思いますので、頑張っていただければと思います。 以上です。
山口委員。
◆山口幸一郎委員 基本的なことの確認になってしまうかもしれないですけど、研究機関ということなので、毎年各部でもやっている事業評価とか行政評価というか、そういったものとは違って、もう少し踏み込んだ研究をされて、そもそも目的は恐らく根拠に基づいた政策立案につなげていくという、そういうところなのかと思うので、ただアンケートを取って、何が多かった、満足度が高かった、低かったというよりは、その背景にある原因とか要因とか、何が因子となっているのかとか、多分そういうところがアンケート調査とここでされている研究との違いなのかなというふうに思うんですけれども、何かそういう、より掘り下げた研究をされた事例みたいな、すみません、私が不勉強で、実際この中でどういうテーマで研究されて、どういう成果が上がっているというようなところまで確認ができていないので、その辺、何か事例があれば教えていただければと思います。
それをする根拠を持った政策立案をしていくための、その手法の研究をされているということで、今、御答弁をいただいたところです。先ほど明戸委員からもあった研究のテーマが抽象的ではないかみたいな印象になってしまいがちなところが、手法についての研究という形なので、研究された結果がその後、具体的に政策に反映されて、区民の生活がこうよくなったという、ＰＰＤＡＣとか、ちょっとだけ読んだ中に書いてありましたけど、課題を抽出して、計画、プラン、行動、ドゥで、アクションしてチェックしていくというサイクルをより見える化していくんだということだと思うんですね。 今、手法について研究された上で、恐らく目指そうとしているところは、一つ一つの政策に対して根拠を持ってやっていくんだということなんだと思うので、滝口区長におかれても、これを大切に引き続き研究していくという中では、荒川区は先ほどもあった優秀賞ですか、準グランプリも受賞されていらっしゃるというふうなことで、優れた研究をされているんだと思うんですけれども、区が打ち出す政策の中にも、我々はこういうすばらしい研究機関を持っていて、こういう政策の根拠となるものが示されている、むしろ今、荒川区にこういう問題があるんだというふうなことをより見える化していって、区民にも課題を共有した上で、例えば滝口区長がばしんと政策を打ち出していくというか、そういう研究されたものの結果があって、それがどう政策に生かされてというのをもっと見える化していくことで、さらに研究機関の価値が向上していくのではないかなというふうに思うんですけれども、その辺りについての御所見があれば、お伺いしたいと思います。
その上で、そういった指摘があって、今、年度に一度行っている事業評価とかそういった中にも、行った施策についての検証の仕方が今までよりもブラッシュアップされていって、データなんかを活用した、より精度が高く、また根拠に基づいた政策立案、事業を見直ししていくということにつなげていく、そういう部分では、今、行っている事業評価が内容として、私たちが決算報告とかそういったときに頂いている資料なんかも内容が見直されていったりして、課題と政策との結びつきという部分がより見える化されていくということで思っていてよろしかったでしょうか。
終わります。
○茂木弘委員長 清水委員。
あらかわ区政経営戦略プランの中にもいろんな対策本部があるという形で以前掲載されていました。この対策本部については、時代とともに役割も変わってきたりしているので、いろいろ整理をされたというように伺っていますけども、現状どういうふうになっていますでしょうか。
◆清水啓史委員 北川前副区長がよくおっしゃっていたと私は記憶しているんですけども、組織というのはつくったときから古びていくんだと。だから時代とともに柔軟に対応していくことが必要なのではないかというようなことをよく御発言されていたと私は記憶しているんですけども、行政として組織の在り方について、今申し上げたような認識でいらっしゃるのかどうか、伺いたいと思います。
昨年の議事録の中で、この財団を立ち上げた中の一つの理由として、調査を委託すると、結局経験もスキルも何も残らなくて、データもあまり残らないんだということがこの財団を立ち上げた一つの目的というか、趣旨というか、理由として御発言があったようなんですけども、自治総合研究所を立ち上げてから、調査ものについては全部自治総合研究所でやられているということなんですかね。
◆清水啓史委員 先ほども話が出ましたけども、基本構想の話が出ました。今年の五月に総務企画委員会で基本構想の審査がなされているようですけども、そのところでこれはどこがまとめるんだということで、これも委託をするということで作業を始めていらっしゃるんだと思いますが、それで間違いないですかね。自治総合研究所ではなくて、別の民間事業者に委託をしているということでよろしいですか。
◆清水啓史委員 そうすると、この財団を立ち上げた一つの目的である、委託調査をすると結局経験もスキルも何も残らなくてデータもあまり残らないんだということに、目的は果たされていないという理解でいいんですかね。
データが出てくると説得力が増すんだと、先ほどもありましたかね。裏づけ的に施策を展開するに当たって、研究で裏づけができると、より理解もという話でありました。それはそうですね。大変重要なことだと思いますけども、荒川区が行っている全ての施策というのは、全てデータに基づいてなされているんですか。
そうしたときに、繰り返しですけど、しっかりとデータ、科学的根拠に基づいてやっていくということは当然必要なこと、考え方ではあるけれども、法定受託事務以外でも、そうではないけれども取り組んでいる施策というのもあるというふうに私は理解しているんですけども、そういうことでよろしいですかね。
ＰＤＣＡ、それからＥＢＰＭということですが、自治総合研究所というのは、御自身でそういうことを検討されていらっしゃるんですか。聞き方が悪い。ごめんなさい。もう一回。自治総合研究所として、取組について、研究の在り方の検証をしているのか、あるいは科学的、合理的根拠に基づいてこの組織が存在しているということで立ち上げてやってきているのか、それぞれ自治総合研究所、それから行政のほうにもお考えを伺いたいと思います。
冒頭申し上げましたように、この財団を立ち上げるときに、今後どうするんだというような議論もありましたし、組織の在り方についても冒頭伺いましたけれども、これから基本構想を来年度中に策定するわけですよね。改めて私は、滝口区長が二〇四〇年のものを掲げて、それに向かって令和九年の四月からスタートするんだと私は思っています。ある意味、本当の滝口区政が令和九年四月から、目標も、そして実行も滝口区長が担ってスタートしていくんだと思うんです。それに当たっては、いろんな、今までのこれらも含めてどういう形がいいのか。先ほどの基本構想のところでも、五月の総務企画委員会で、本来であれば自治総合研究所が役割を担えるのであれば、そのとおりだなというふうに漆原企画担当課長も御答弁されている。だから、もし本当にこの組織がそういう形であったほうがいい、もっとお金も、もっと人もつぎ込んでやっていく必要があるんだというのであれば、それは私も一つの考え方だと思いますよ。基本構想だって、とにかくうちの抱える財団法人が全部やっていくんだと、それだけのお金も人もきっちりつけてやるんだというのも一つの考え方だし、今ある組織ではなかなか基本構想を真ん中でつくることができないということなのであれば、じゃ、どうするのか、この組織の在り方というものを、今申し上げたように、令和九年の四月の基本構想がスタートするときにはしっかりと判断してお考えになったほうがいい時期にあるのかなと、その上でぜひ残すなら残すんだと、こうこうこういう理由で残すんだと、これだけの役割をきちんと担ってもらうんだということを説明していただきたいし、一定違う形での在り方にしていくというのであれば、御説明をいただくような形で私はぜひお示しを、今後検討いただきたいなというふうに思っておりますので、それだけ申し上げておいて、質疑を終わろうと思いますが、いかがですか。
◆清水啓史委員 言葉尻を捉えないでくださいと言われたら申し訳ないんですけど、成果を検証しと今最後におっしゃったじゃないですか。これの成果を検証しなきゃいけないんですかね。要は、検証しなくてもこれだけ効果がある、こういうふうに区政に役立っていたんですと言ってもらえないのが、私はちょっと違うんじゃないのと。これだけこういう効果がありましたということを今、十何年たって改めて検証しなきゃいけないということが私は違うんじゃないかなと。組織の在り方とかいろんな施策について検証していくことは大事ですよ。大事なんだけれども、去年立ち上げてどういう効果があったかなと検証しますというのは分かるんですけど、十何年たって、今から検証するんですか。じゃ、今までこの十何年間何をやっていたんですかというふうに言いたくなってしまったので、もう一回手を挙げた次第なんですけども。
相馬委員。
◆相馬ゆうこ委員 まず事業の現状からちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、昨年度の財政援助団体調査特別委員会でもコロナ禍における生活習慣と意識の変化に関する研究プロジェクトが第十五回都市調査研究グランプリで優秀賞を受賞したというふうな御報告がありました。このニュースも読ませていただきましたけれども、区のほうにお聞きしたいんですが、この報告の中で区の施策に対する提言もされているかと思うんですけれども、その提言を今後どのように生かしていくのか、今の時点で検討されていることがあれば教えてください。
これまでの財政援助団体調査特別委員会でも恐らくこういうお話があったかと思うんですけれども、区が施策を何か始めるときに、例えばデータ利活用じゃないですけど、自治総合研究所のほうでこういう研究があって、そのデータを基にこういう施策を始めるんですみたいなことが、例えば施策開始の庁議のときとかにそういうこともお話がされるのか、そしてそれが区民の方にも届くようになっているのかどうか、ちょっとその辺りを確認させてもらえないでしょうか。
◆相馬ゆうこ委員 もちろん自治総合研究所の研究成果だけをもって施策を進めていくということではないというふうに認識しておりますけれども、例えば子どもの貧困のような、いろんな施策の根拠となるような、広く応用できるような研究とは別で、今回の研究というのは、重ねて申し上げますけど、かなり具体的な提言がされているわけで、グランプリで優秀賞を取りましたということも区としてもアピールされているわけですから、区として求められているところは、じゃ、それをどうやって区政に生かしていくのか、区民の生活の向上に生かしていくのかというところが求められているというふうに思うんですね。だから、漆畑企画担当課長がおっしゃっていることもよく分かりますけれども、私としては、今回の研究に限って確認をさせていただきたいので、今回の研究で出た提言は、何かしら区としても成果をアピールしているわけですから、区の施策に生かしていくべきなのではないかしらと思いますけれども、区の方針としてはいかがですか。
これまでの財政援助団体調査特別委員会でも恐らくもっとこうしたらどうだとか、施策の中にここの研究が反映されていますみたいなのをアピールしたらどうかとか、いろいろ委員からも意見だとか要望だとかがあったと思うんですけれども、それがなかなか反映されないなみたいな気持ちが正直あります。 自治総合研究所で働いていらっしゃる研究員の方としても、自分のした研究が何に生かされているのかということがもう少し分かったほうが、仕事としてのやりがいというか、そういうことにもつながってくるのではないかというふうに私は思います。 区民の方への分かりやすさという点に関しては、情報をどうやって伝えるかみたいなこともこれまでの財政援助団体調査特別委員会でもあったかと思うんですけれども、例えば二年前の令和五年の財政援助団体調査特別委員会のときに自治総合研究所のほうから、所管課とタイアップして地域の団体に出向いていって、ＧＡＨの取組だとかアンケートの分析結果とか、調査研究で得た知見などを御紹介しながら、地域をよりよくしていくために意見交換をさせていただくということを試行的に始めてみたいというふうに御答弁であったんですけれども、昨年度、今年のこちらの資料を見ても、そのことが書かれていないなと思いまして、この試みがどうなったのかという現状を確認させていただいてよろしいでしょうか。
◆相馬ゆうこ委員 私としては、自治総合研究所は研究機関なので、研究の結果とか本当に必要な人のところに届けばいいのではないかと。そこまで広げなくても必要なところにきちんと届けられるような発信の仕方をすればいいのではないかなというふうに思っているんですが、前回の財政援助団体調査特別委員会での御答弁は、それだけではなくて、区民にも広く伝えることも一定必要なので、両方やっていきますというようなことでしたので、そういうお考えであるのであれば、もう少し頑張っていただいたほうがいいんじゃないかなというような気もするんですけど、いかがでしょうか。
ちょっと質疑を変えるんですが、先ほどもありましたが、荒川区人口推計に関する研究のところで基本構想にも生かされていくというふうな御答弁がありましたけれども、むしろ私がこれを見た感想としては、基本構想を進めるために人口推計を自治総合研究所として行っていて、それをしっかりと反映させていきながら基本構想をつくっていくみたいなことだというふうに思っていたんですが、区としては反映されると思いますみたいな、そういうぐらいの姿勢なんですかね。もう少し積極的にというか、しっかりと関わりながらつくられていくのかなと思っていたんですが、御答弁からはあまりそういう雰囲気が感じ取れなくて、その辺りはどんな感じなんですか。
あと、もう一つ、先ほど区長の関わり方みたいなところで御質疑がありましたけれども、理事長は西川前区長が引き続きやられるというところで、西川前区長の区政のときは、区長が自ら理事長もやって、かなり深く強い思いで自治総合研究所の立ち上げに関わって、強い思いでやられてきたというふうに認識をしているところなんですけれども、改めて今、滝口区長としては、自治総合研究所とどのように関わっていくのかというところを教えていただければと思います。
◆相馬ゆうこ委員 最後に一点というか、今、国のほうでもワーク・ライフ・バランスという言葉が話題になっていますけど、自治総合研究所で働いていらっしゃる非常勤が二名いらっしゃるというところで、非常勤で働いている方の職種と待遇を教えていただけないでしょうか。
○茂木弘委員長 待遇。
◆相馬ゆうこ委員 事業報告のほうで十九ページに非常勤職員の時間外手当というのが載っていて、時間外手当の金額としては三万四千円ぐらいなんですけど、何時間ぐらいがあるのか。昨年度のこの報告を見たときも時間外手当があって、その前もあって、毎月非常勤の皆さんの時間外業務が発生しているのか、ちょっと気になったものですので、教えていただけたらと思います。
◆相馬ゆうこ委員 区の外郭団体なので、所長にしっかりと労働環境を見ていただくのはもちろんなんですけれども、区としても、働く皆さんの労働環境に関しては、外郭団体に関しても目を配っていただきたいなというふうに思いますけど、いかがでしょうか。
◆相馬ゆうこ委員 財団固有は二名とも非常勤ということですけれども、御希望があった場合には正規に登用するようなこともあるんでしょうか。
以上です。
山田委員。
私も何年か前に前任の自治総合研究所所長に御質疑したことがあるんですけど、このデータをもってして各所管、所属部署に直接お話しに行くことがあるのですかという質疑をしたときに、研究した内容を必要とする部署に行って、紙だけではなくて、直接お話をして、そのデータを伝えているという御回答いただいたんですね。それはそれですごく情報共有という意味では必要だと思うんですけど、例えば各部署においても、その部署が立ち上げている事業だったりとか関わっている事業について、調査だったりアンケートを行っているじゃないですか。でも、それはながら調査、要は、自分たちのやるべき業務をしながらの調査、アンケート回収。でも、自治総合研究所については研究調査だけができるわけですよね。要はそれに特化した場所。そこのすみ分けというか、そこが私の中ではちょっとダブる部分がある。何でそう思うのかなと思うと、ほかの委員からも御質疑があったと思うんですけど、例えば一つのことを研究して、深掘りするだけが研究じゃないです。裾野を広げて広くという研究もあると思うんですけど、そのことに触れて、毎日そのことを考えていて、そのことについて情報を集めていくと、当然、一人の人間が保有する情報というのは増えていくわけじゃないですか。そこでいろんな情報を取りまとめていって、一つの結果を導き出すんだと思うんですけど、清水委員もおっしゃっていますけど、熱量というのが、熱くなるということとはちょっと違いますけれども、例えば何か一つ言葉を投げかけたときに、そこから十も二十も三十も返ってくるというような印象は私も持てていなくて、私は別に自分で研究をしているわけじゃないですけど、例えば不登校とか子どもたちの体力という単語を投げられると、一晩話せます。それしか考えていないので、相手に分かってほしいから。それがいいとか悪いとかじゃないんですけど、そういう体験を私もしていない。何年もこの財政援助団体調査特別委員会に所属させていただいているし、研究データ、こういう取りまとめたものも読ませてはいただいているんですけど、そこの結果から新しい発見だったりとか、それが未来につながる、何かそういったものの発見をそういえば私も感じたことがなかったかもしれないなみたいなのはちょっと。もちろん既存である区民からのアンケートをデータにしたものの調査であれば、皆さんが見聞きしているものが、そこにはデータとして出てくるんだと思うんですけど、そのデータを基に研究して、何か未来につなげたり、政策とか事業につなげるためにこういう発見もあった、こういうことにつながったみたいな、そういうものを見聞きした覚えがなかったなというのは感想として持っているのが一つと、あと具体的な質疑なんですけど、明戸委員からもお話があった、今後六年から八年にかけて研究するテーマの中にある地域コミュニティ、町会における現状の課題というのは、すごく大きな問題だなというのは思っていて、これを研究するのであれば、この研究データを基に、区として町会にどう支援していくのか、どう指導していくのか、そこの裏づけというか、バックグラウンドみたいなものになってもらえたらすごくいいのかなというふうに思うんですね。 先ほどアンケートを今投げているとおっしゃいましたけど、そのアンケートを収集した後の研究計画みたいなものというのは、今どういうふうに考えていらっしゃいますか。
もちろん様々な人の感情が入り乱れている問題もかなりあると思うので、なかなか一つの結論というのはもちろん出せないと思うんですけど、こういうふうにしたほうがいいと思うというよりも、こうすべきであるという結論に結びつけられると、それがきちんとデータとしてのバックグラウンドになるのかなというふうには思うので、そこまで突き詰めてというか、取りまとめていただきたいなというのが一つと、あと、これも明戸委員がおっしゃっていましたけど、研究テーマのチョイスについて、なかなか教育というのは取り上げにくいのかなと。今までもそんなになかったと思うんですけれども、教育というのは、指導する側、指導される側、また、する側の立場、される側の立場というのが様々なので、教育という二文字だけ掲げても、どこにターゲットを絞るかというのがすごく広過ぎるとは思うんですけど、今、教育現場でいろいろ言われているのが、教育する側の働き方改革というのは全然改善されていないといって、今、教員不足もまだまだ言われていますが、逆に子どもたちが今の教育現場が違うんじゃないかと教えてくれていると唱えている教育評論家も多くて、なぜかというと不登校が増えているからなんですけど、それは子どもたちが今の教育現場がおかしいと訴えているんだとおっしゃる教育評論家の方は非常に多いんですよね。子どもたち側から見た教育というものが何なのかという、視点というんですか、今後、教育テーマを考える際に頭に置いておいてほしいなと、これはお願いではあるんですけど、冒頭申し上げましたけど、前任の自治総合研究所長がおっしゃっていたのが、自治総合研究所で研究してまとめたデータを各部署に説明しに行って話した中で、逆に部署が持っている情報も共有することができて、さらにそれは今後の研究に利活用されているみたいなお話をされていたんですね。でも、外郭団体という、外から客観的な意見を区の行政の中に入れるという立ち位置であるのであれば、自治総合研究所がやっている研究調査と区内の部署がやっているアンケートとか調査という、そこのすみ分けというか、同じようなことをやっているのでは意味がないと思うので、意識的にどういうふうに捉えているのかだけ確認させてもらっていいですか。
○茂木弘委員長 山本副委員長。
◆山本剛委員 まず先ほどの十三ページの受取地方公共団体補助金のところで二割ぐらい増えているんですけど、その原因が人事院の勧告というのだけだとすると、人件費が二割増えていないでしょうという、そういう実感を私は持ったんですけれども、人件費以外に無視できない部分というのはあったんじゃないかと思うんですけども、教えてください。
あと、全体的な話になるんですけども、自治総合研究所で扱うテーマの二つ大きな点があると思いまして、人口ビジョンに代わる人口推計という、人口をどう捉えるかという部分と実効性の高い事業を進めていくべきという部分だと思うんですけども、まず実効性についてなんですけども、ＥＢＰＭで結局何がしたいかというのが大事だと思っていまして、私個人の考えとしては、結果が出ていないものをやめていくと。事業を効率化してスリム化していくためにこういう指標をやるべきであって、結果が出ていないものを少しずつよくしていこうという、事業存続という回答があった上で、ここの指標を使っていくのであれば、あまり区民のためにはなっていないなと私は思っておりますけれども、ＥＢＰＭをどう使っていきたいかというところに対しての区の考えというのはどういうものなんでしょうか。教えてください。
◆山本剛委員 事業推進というベクトルでの利用というのは理解いたしました。具体的に結果が出た、効果の度合いが出ましたというときに、この事業はもうやめていくべきだという判断をするか、もうちょっと頑張れば抜本的によくできるのではないかという分かれ目を判断することになると思うんですけども、やめるか続けるかの判断という指標というのは、明確に区として現状持っているのかどうか。持っていないのであれば、今後、基本計画とリンクしていくんでしょうけど、例えば総量規制じゃないですけれども、一つの事業を新たに導入していく場合に、比較的優先度が低くなったものを二つやめていくであるとか、スクラップ＆ビルドをスクラップ＆スクラップ＆ビルドという形で、より区民に資する事業のほうに予算を傾けていくという、そういう明確な数値目標というのは持っておいたほうがいいと私は思うんですけれども、一つつくって二つやめるのが大変であれば、二つつくって三つやめるであるとか、そういう総覧的な、総量規制としての事業のビジョンというのは持っていくつもりがあるのかどうかというのを教えてください。
ＥＢＰＭの全職員への普及というのは重要な部分だと思うんですけども、今お伺いしたように、動画の展開という、ソフト化ですよね。災害でも標準化の避難所の話がありましたけれども、標準化していくことによって、毎年それを見ればいいという状況、誰が教えなくても、ソフトを見て、何年かに一回更新する程度でやっていけるという形をつくることが重要だと思いますので、それがもうできていらっしゃるという状況でありますので、全職員へしっかりと伝達していくというのが自治総合研究所の役割だとすれば、収束期ではないですけれども、ある程度の水準、役割というのは担ってきていただいていると私は思っております。 あとはちょっと細かいところなんですけども、人口推計の部分なんですけども、これも日本人と外国人に対して同じような推計の仕方でいいのかなというのも個人的にはございまして、一旦数字を出すときは一緒でもいいのかもしれないんですけども、外国人に対してはより行政のグリップを強めていかなければならないと思います。人口がどうなっていくかではなくて、組成も含めて人口をどうしていくのか。国のほうが長期計画で、一年単位で総量規制するというよりは、数十年後に外国人比率一〇パーセントみたいな緩い計画は国が出しているわけですから、それに連動させて、荒川区としてはどの辺りを目指していくのかというのは、区が主体になってやっていくべきだと思っていまして、当然基本構想の委託をするのであれば、基本構想の大本が人口のビジョンだと思います。人口ビジョンなしに基本構想も何もないと思っておりますので、当然、委託業者が責任を持って推計というのはやるべきかなとは私は思っておりまして、今までも毎年一月一日時点で自治総合研究所の推計というのは出していただいておりますので、ここを参考にしながらも、委託の業者にしっかりと責任を持って、人口の部分というのは現状やっていただいているものなのかというのは、ちょっと確認させてください。
○茂木弘委員長 ちょっと待って。お昼になりましたけど、このまま続けますので、よろしくお願いします。
◆山本剛委員 最後になります。今おっしゃっていただいたとおり、複数の指標はある現状でございますけれども、あまり種類が多過ぎても、正確な区としての責任を持っての判断というのは難しいと思います。なので、今後の基本構想に当たっては、しっかりとデータの出どころも集約化をした上で、荒川区はこうしていくというビジョンを中長期的にやっていただきたいとお願い申し上げて、質疑を終わります。
○茂木弘委員長 明戸委員。
事前にお話を聞いたときに、十年分の幸福度のアンケートのまとめを見て、十年たって荒川区民は幸せなんですかねという話を聞いたときに、微増で幸せですということだったんですけども、後ろのほうのページを見ていくと、微減というものが結構あるんだなというのは、今、後ろのほうまで見てみて思ったんですけれども、二十七ページの地域に頼れる人がいる実感というのも、どの年代も下がっていますし、三十一ページの災害時の絆・助け合いというのも、結構どの年代も実感としては下がっているというところで、ちょっと危機的な部分だなというふうに思いますので、防災についてもぜひ地域コミュニティなんかを研究する際には一緒に入れていっていただけたらなというふうに思いますし、あと、山田委員から質疑されていた中で思い出したことがありまして、子ども目線の学校というものも非常に大切だと思いますけど、不登校の方たちの追跡調査というのが、以前、予算に関する特別委員会とか決算に関する特別委員会に出てきていたかと思うんですけども、教育委員会としてはなかなかやりにくいというような答弁だったかなと記憶をしているんですけれども、自治総合研究所だったら、もしかしたらやれるのかもしれないというふうに、いろいろ個人情報とかもありますけれども、八割の方は結構元の軌道に戻って、幸せな生活を送っていらっしゃるというふうには聞いておりますので、そういう方たちの不登校に対する不安みたいなのもたくさんあると思いますので、研究としてまとめて、こういった実態ですというものもあるし、どういうきっかけで社会になじんでいけるのかみたいなところとか、いろいろ研究すべきところはあるのかなと思いますので、ぜひそういった関心も持っていただければなというふうに思いました。
○茂木弘委員長 答弁はいいの。
◆明戸真弓美委員 ちょっとだけお願いします。
斎藤（泰）議長。
◆斎藤泰紀議長 幸か不幸か、茂木委員長に振っていただいて、確認を幾つかさせていただいてもいいですか。
○茂木弘委員長 はい、どうぞ。
◆斎藤泰紀議長 令和六年度は本当は幾らお金がかかっていましたか。それだけ、まず。
◆斎藤泰紀議長 細かい説明は結構です。時間もあるので。
こことこことここを足していくとそうかなというような感じなので、分かりにくいと言っておきます。 あと、確認なんですが、先ほど来質疑があった町会、商店街、文化団体などの調査研究というのは、自治総合研究所独自の発想で始まったのか、それとも行政側からの要請があったのか、お互いの思いが一致したのか、どれですか。
これまでの中でこのような調査研究を自治総合研究所としておやりになったことは多分なかったと思うんですが、僕の間違いだったらお許しいただいて、確認だけです。例えば行財政の改革のことであったりとか、経費節減を目的とした荒川区行政の在り方とか、事務事業の現状と在り方等々、そのような関連の研究調査というのはされたことはありましたか。
◆斎藤泰紀議長 これは行政としては、そのようなことは要請する必要は特段この間はなかったという理解でよろしいですか。
◆斎藤泰紀議長 これまでの、今日の質疑の中での行政側の御答弁、よく分からないというか、どういうことだったのかなということが、これも一つだけ確認させていただきたいんですけれども、先ほど来御質疑、そして答弁等で出ていたことが基本構想のことなんですね。これは、一つはこう言ってほしい、行政も。基本構想・基本計画、一緒にやるはずなの、今回は。なので、基本構想だけじゃない。計画がうんと大事なので、基本構想・基本計画ということは、行政の中でしっかりと確認しておいていただきたい。基本構想だけじゃありませんからね。これはあえて申し上げておいて、基本構想と基本計画について、自治総合研究所で具体で調査研究してくださいというようなことをおやりになるのかならないのか、これは自治総合研究所とは全く別で、行政の責任として基本構想・基本計画を作成するんですよと、どちらですか。
◆斎藤泰紀議長 お伺いしたいことが少しだけあります。設立の目的というのは、冒頭でも御説明いただいたんですけども、区に対して、自治総合研究所が政策提言等を行うことによって云々とあります。区に対し、具体の政策提言というのを、ささいなことではなくて、それなりに重要なことというのがこの自治総合研究所ができて以来、何があったか。三つぐらいで結構です。教えてください。
◆斎藤泰紀議長 これは政策提言として行われたことですか。
私は、今日の質疑のことではなくて、本当に残念だったというか、優しく言えば愕然としたということを記憶しています。これは何年前で、恐らく令和の前だったと思います。平成何年だったですか。
◆斎藤泰紀議長 愕然としたという言い方は少し極端かと思いますけれども、極めて残念だったと。なぜかということを申し上げますと、今頃こんな提言を、調査研究をしていたのと。行政はそんなことではなかったはず。これを踏まえて、子どもたちの様々な自然体験等に関わっていった、それを事業化していったということでもなかったはずで、この調査研究を行われたのが、私たち、私たちというのは、自由民主党荒川区議会議員団だったですけれども、私も含めて、十年も二十年も遅れていて、今頃こんなことを調査研究していたんですかと愕然としました。それを踏まえて、行政は子どもたちの、例えば自然体験とかを実施していったんですか。
◆斎藤泰紀議長 町会のことであったりとか、商店街のこと、文化団体のことだけではなくて、貧困のことだったりとか、また、今申し上げていた自然体験のことであったりとか、ずっと以前から、議会、党派、会派を問わず、提言も具体でされてきたことであったはずであります。議会のことをどう考えておられたのかな、行政は。議会からではなくて、自治総合研究所からの提言があって、そのようなことをずっとやってこられたんですか。私は議会として、極めてこのことについて、本当にそうなのと、そういう意味で自治総合研究所がなければいけないんですか、議会は一体何なんですか、これは問いたい。簡潔で結構ですが、簡単にお答えできることではないと思いますけれども、お願いします。
◆斎藤泰紀議長 小林副区長の御感想とか、どうなんですか。
そういう意味で、荒川区行政として自治総合研究所の時代の要請ということからは遠のいてきてしまっているのが今の現状なんだろうと私は思います。であるとしたら、今日の質疑の当初で明戸委員がおっしゃったんですけど、急になくなることはないと思います。急にと、決してそうではない、急ではないはずですね。一定以前から、このままこれを存続させるんですか、本当にこのままでいいんですかということは議会側からも、全てではなかったですけれども、そのようなことは申し上げてこられたことがあったということは一定御認識、行政としておありになるんだろうと思います。本当につらい。 今、この現場で、自治総合研究所の中で働いていただいている、様々な思いがおありになるだろうと思います。本当にそういう皆様に対しての申し訳なさということもあります。けれども、行政の責として本当にどうするかと、いいのということも踏まえながら、これは調査研究ではなくて、具体の検討をし、結果を出していただかなければいけない時期なんだろうとあえて申し上げます。御感想だけお願いします。
それでは、最後、行政視察について申し上げます。 委員の皆様には既に御連絡を差し上げているかと思いますけども、十二月十五日月曜日から十二月十六日火曜日までという日程で行います。最初は神戸市に行きまして、特定非営利活動法人神戸まちづくり研究所におきまして、特定非営利活動法人神戸まちづくり研究所の取組についてを視察させていただきます。 続きまして、次の日、十六日ですが、福山市に行きまして、公益財団法人ふくやま芸術文化財団にお邪魔させていただきまして、公益財団法人ふくやま芸術文化財団の運営状況について視察をさせていただきます。 以上の内容で実施いたしますので、よろしくお願いします。事務局のほうにまだ御連絡いただいていない方につきましては、お早めに参加云々、御連絡いただければと思います。 よろしいですね。 それでは、以上で本日の委員会を閉会とさせていただきます。お疲れさまでございます。 午後零時二十六分閉会