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先日、将棋の藤井聡太竜王が八冠を達成いたしまして、決算に関する特別委員会のときに並木委員長が話をしたのはラグビーの話でしたけど、海外を見ると、ロシア・ウクライナ問題はまだまだで、イスラエルもひどいことになっていて、こうしたスポーツとか文化で盛り上がれる国に生きているというのは、本当に幸せなことだなとしみじみ思った次第でございます。 特に意味はないんですけど、そんな話で始めたいと思います。 それでは、議長、御挨拶をお願いいたします。
◆町田高議長 おはようございます。所管事務事業説明二件について、どうかよろしくお願いいたします。
○鎌田理光委員長 副区長、挨拶をお願いします。
署名人の委員長からの指名で定めたいと思います。斎藤（泰）委員、清水委員、お願いいたします。 案件に入る前に申し上げます。学童クラブ等の運営事業者である上智社会事業団において、委託料の不正受給が発覚したことにつきまして、理事者からの報告を求めたいと思います。
若林委員。
改めて今回の件について、どのようにして区が把握したのかを教えてください。
九月の委員会で岩瀬児童青少年課長より虚偽報告はワーカーズコープの問題であり、ほかの事業者は適正に事業を実施していると考えていると御答弁がございました。しかし、実際に調査をした結果、このようなことが発覚したということですが、この点についてはどうお考えでしょうか。
◆若林由季委員 御答弁いただきましたように、区の職員の皆様の意識改革などを含め、再発防止に取り組むことが非常に重要であると考えておりますが、再発防止策をもう少し具体的に教えてください。
先ほど小堀子ども家庭部長から、上智社会事業団との学童クラブ等の関わる契約は今年度をもって解除するというお話がございました。そちらは妥当な判断であると思っております。ぜひ再発防止に全力で取り組んでいただきまして、子どもたちが学童クラブで過ごす時間が楽しく不安のないものにしていただき、学童クラブ事業をよりよいものにしていただくよう要望いたします。 また、上智社会事業団につきましては、不適切保育があった南千住保育園の指定管理者でもありますので、この後の案件で説明があると思いますので、そのときに質問させていただきます。 終わります。
○鎌田理光委員長 森本委員。
今回、事業者が不正を行った背景については、区としてどのように把握しておりますでしょうか。
これは先ほどの答弁の中で、人がなかなか確保できないというようなお話がありました。じゃ、なぜ確保できないのかということについては、区はどのように認識しておりますでしょうか。
なので、この問題については、事業者を責めるというか、事業者に働きかけるだけではなくて、もっと全体的にグロスで考えなきゃいけない問題だなというふうに思っております。 勤めている方たちの環境も含めた改善というのが今後必要になってくると思いますので、その辺についていかがでしょうか。
また、今回、事業者のところにスポットが当たっておりますけれども、先ほど言ったようにグロスで考えなければいけないと思うんです。全体的に見て、事業者の働く環境、そしてまた一方で、子どもたちの過ごす環境というのももう一度しっかり各学童クラブごとにチェックしていかなきゃいけないなというふうに思っております。 もう一度丁寧に、子どもたち、そして働く人たちの環境について、しっかり区はチェックをして改善していただきたいと思いますので、最後、お願いいたします。
今、子どもたちの過ごす環境が問われていると思いますので、これをいい意味でのきっかけにして、ぜひ子どもたちの環境整備をお願いしたいと思います。 終わります。
大月委員。
今、ヒアリング中かもしれないんですけれども、本当に体制が整わなかったのか、なぜ体制が整わなかったのかということのちゃんと原因が分からないと、チェックしました、チェックしました、チェックしましたでは、ワーカーズコープと、上智社会事業団というのは九十年ぐらい続いている事業者だというふうに認識しておりますので、そういうところがうまく報告しなかったというのは、皆さん今までどおり単価の話なのか、それとも、今お話しされたスケジュールで夕方だけ来てくださいみたいなことだと人が集まらないのか、となると、ほかの仕事を当てがったほうがいいのかとか、そういうことになると思いますので、実際に区としてどういう原因で、皆さんからぱらぱら出ていましたけど、そこをまず明確に教えていただけますでしょうか。
だから、全体の売上が足りないなら、区民としては嫌ですけど、補助金を出すのか、それとも値上げをせざるを得ないのか、そこら辺は対処が変わってくると思いますので、そこら辺を実際にこの委員会でもちゃんと報告をしていただいて、原因に対する対処ということをぜひ、上っつらの話はいろいろあると思うんですけど、根本的なところはちゃんと把握した上で対処していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◆大月健弘委員 ぜひ表面づらではなくて、根本原因に対する対処をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
小島委員。
学童クラブ、にこにこすくーるの七つの学童クラブ、総合プランのにこにこすくーるの状況について、資料請求を委員長にもお願いしてありますが、お願いしたいと思います。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
小島委員。
今回、上智社会事業団の七つの学童クラブ、五つのにこにこすくーるで虚偽報告が発覚しました。ワーカーズコープを含めると、学童クラブの虚偽報告は二法人、九クラブ、六か所のにこにこすくーるに及び、二十五の学童クラブの民間委託では三六パーセントに及んでいます。 区内の学童クラブ約四割で虚偽報告されていたことについて、区の責任は重大だと思いますが、改めて区の見解をお伺いします。
具体的に先ほどから議論がありますけれども、虚偽報告について、どの学童クラブ、どのにこにこすくーるで支援員もしくは補助員の確保が十分できていなかったということですけれども、具体的なことは示されておりませんが、これについては具体的にいつまでに報告があるのでしょうか。
具体的な個別の中身については今、調査中だということのようですが、頂いた資料では、それぞれのところで十月十六日時点で未配置分があるという状況ですよね。学童クラブで言えば尾久西小学童クラブで一人、補助員でいえば、大門小総合プラン、これはにこにこすくーるだと思いますが、それは確認しますが、四名の不足、それから、南千住第一・第二学童クラブでも補助員が不足という事態ですが、これはどういう状況なんですか。
九月会議の本会議で横山議員が、一九九四年から荒川区は学童クラブの民間委託を始めたことに対して、民間委託に反対する運動が起こり、二万四千筆を超える民間委託に反対する直接請求署名を議会に提出、その際、区は民間委託について、財政効率とともに区の職員がやる場合と同じ資格、今まで区が積み上げてきたカリキュラム、プログラムなど共通なものとして、これまでと同じなどと言ってきました。しかも、学童クラブ事業について、その責任を与党会派からも問われ、責任はあげて区にある。直営でも民間委託でも最終的には全て区が負う、この原則に変わりはないと言い切りました。 今回の学童クラブでの虚偽報告があったことは、民間であれ、この問題について、区の答弁でも、要するに絶対起こさないとその当時言っていたことが実際に起きたということではないかと思うんですが、その点についてどうお考えでしょうか。
◆小島和男委員 担当課長の答弁でいいんですか。
それで、例えば人数を見ても、総合プランでやっているところは、一番大きい数でいうと第五峡田小の総合プラン、学童九十人、にこにこすくーる五十人ですよ。尾久西小の総合プラン、学童七十人、にこにこすくーる六十四人ですよ。先ほど子どもたちの環境も大事だというお話がありましたが、現場がどうなっているのかということについて、区はどういう認識でしょうか。
◆小島和男委員 私たちは一つの学童クラブは四十人とすべきだと、そこで専門的に支援をするというのが大事だと繰り返し言ってきました。形の上では一クラブ四十人にはなっているけれども、結局、この数字にあるように、一つの学校の単位で増えているわけですよ。どうなっているかということについて聞いたんだけれども、区のほうが支援して巡回指導も行っていますという一般的な答弁なんですが、具体的な状況についてつかんでいることはないということですか。
◆小島和男委員 これが今の実態なんですよ。私も現場なんかも行きました。相当の人数が一か所で、三か所に分かれたりはしているけれども、どの子が学童クラブで、どの子がにこにこすくーるの子どもたちか区別がつかないというんですよ。収拾がつかない状況なんですよ。例えば一人の子が暴れたりすれば、そこに手がかかる、全体を見なきゃいけない、三か所もある。拡声器でいろいろ指示したりするというところも出ているわけですよね。本当にそれが子どもたちの環境も大事にしている中身なんですか。いかがですか。
◆小島和男委員 小堀子ども家庭部長も現場を見たというお話ですが、見た件数というのは、年に何回現場を部長は見たのでしょうか。
◆小島和男委員 何回ぐらい見たかというふうに聞いているんです。
そういうことが放置されてきた、今言ったように、これからしっかりやるとは言っても、業務委託ですから、限界があるということだと思うんですよ。その辺をしっかり自覚して今後の対応に当たっていかないと、さらに大きな問題が起きるということだけは指摘しておきます。 先ほど来出されている学童クラブ支援員の低賃金等、過酷な労働環境に置かれているということについて、先ほどから出されているように、支援員確保が困難になっていると。今後の状況改善のためには、学童クラブ支援員の賃上げ、待遇改善、それから、先ほど申し上げた学童クラブとにこにこすくーるをいかにうまくやっていけるのかということも私は改善が必要だと思うんですが、いかがでしょうか。
にこにこすくーるの補助員の資格と、契約的にはどの程度の報酬というんですか、お金を支払うということになっているのでしょうか。
◆小島和男委員 しかし、それは区の方でも把握されているんですよね。把握されていないんですか。
◆小島和男委員 業務委託ですから、これも区議会には出せないということですか。
それで、今後の新たな学童クラブ事業者を決める予定になっているんですが、先ほど十二月ぐらいまでとかおっしゃっていましたが、どういうふうになるのか、もう一度確認させていただきたい。
確かに、民間委託で学童クラブ、にこにこすくーる等についての運営をしたいという事業者は一定あるようですが、やはり今回の問題が何なのかということを区がしっかり踏まえて選定に当たらなきゃいけないと。安易に民間委託だということでの今までどおりのやり方はやっぱり許されないんだろうというふうに思います。 併せて、この間出ている、今回質疑は具体的なことではないので、学童クラブ、にこにこすくーるに対するチェック体制をさらに強化するということも強く求めて、質疑を終わります。
○鎌田理光委員長 斎藤（泰）委員。
何はともあれ、担当部、課、職員の方、そして行政全体としても、今回の不祥事について本当に気を病まれるところなどではなくて、本当にどうしようと、このままでいいはずがないということで、相当反省も踏まえた今後どうするかという検討を今されているところだと思います。それを私は理解した上で、お疲れさまですと申し上げながら、素朴な質問を幾つかさせてください。 御説明等でも、先ほどの御答弁の中でも学童クラブ、一か所だけ学童クラブ・にこにこすくーるというのが入っていたんですが、学童クラブということでずっと御説明もいただいている、御答弁もされておられるわけですが、にこにこすくーるもイコールでいいんですよね。
なぜか。にこにこすくーるのようなことで、基本的には放課後に児童が安心して安全にいていただける場所をどうするかということで、にこにこすくーるを他の全国の中でもほとんど例のない形で荒川区で運営していただくことにしたわけです。ここがとても大事なことで、実は当初は荒川区議会の中でも、一部であったか、少なくない政党であったか、会派であったか、決して賛成ではない、反対もしくは相当以上に慎重ということが少なくなくあった。ところが、今は全校に拡大されて、評価され、相当以前から保護者の方、子どもさんたちから評価され、議会の中でも、これについて反対するというところは今はなくなっているはずであります。 全国にあまり例のないやり方を荒川区がこのような形でしているということがとても大事なんですよということを御理解、御認識いただいているのは当然分かっていますが、そういう意味があって、学童クラブだけではなくて、にこにこすくーるというのも意識以上に、文面等も含めて表記していっていただきたいという思いがありますが、簡単にいかがですか。
難しいことでは決してなくて、とにかく行政も反省以上踏まえて、先ほど申し上げたように検討を進められておられるところだろうということを前提にして、これはないだろうと思いますが、にこにこすくーるというのは補助がないわけですね。事実上は区の単費でこれを運営せざるを得ないという状況になっている中で、いろいろな工夫を重ねていただいて、総合プランということで、学童クラブとにこにこすくーるを事実上、一緒ではないけれども、一緒のような雰囲気で運営していただいてきている、これは大変結構なことだと思います。 となると、そこで加配の人数とか職員の方とか働いている方、うちが単費でやっている、やらざるを得ないにこにこすくーるのお金が、僅かなことであっても、工夫があって、少しはこのようなことで区の単費を多く使わないで、相当使っていますが、少しでも削減できればということで工夫を重ねてきていただいたわけです。それが総合プラン。私はこれは高く評価しているわけです。 この形というのはやはり続けていっていただかなければいけないし、まさかと思いますが、一応申し上げておきますが、区職員による直営で学童クラブをやっていくということになっていくようなことはないであろうと思いますが、御感想、いかがですか。
今、質疑がありませんでした。これから二件の案件があって、後半のほうに保育園のことが具体的に出てまいりますので、当然関連があるのだろうと思わざるを得ないところがあるので、そこについての私の思いや、こうあってほしくないとか、こうあっていただきたいというようなところは、そこのところで私はもう一回伺わせていただきたいと思っていますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○鎌田理光委員長 小島委員。
それと、もう一つ、保育園でもそうですけれども、直営の果たしているノウハウを民間の事業者にきちんと伝えて、保育の質を上げる、これは学童クラブでも私は同じだと思います。ふれあい館構想でというふうにおっしゃられているけれども、今回の問題が起きているだけに、直営の学童クラブについて、私は残すべきだというふうに指摘しておきます。前段のほうだけお伺いします。
◆小島和男委員 分かりました。
保坂副委員長。
〔「聞いたんだけど、まだ調査中と」と呼ぶ者あり〕
◆保坂正仁委員 いやいや。虚偽があったというところの時点で結構なんだけれども、だって、虚偽報告を逆に行政がしていたらどうするんですかというふうに疑わざるを得ないので、虚偽報告で見つかった、これが虚偽報告だというものを私たちに示していただかないと、部課長たちが虚偽報告だと言っていても、あ、そうなのと言うしかない。全体の虚偽報告の部分については今後調べて御報告いただけるんだけども、この時点で、九月以降に見つかった虚偽報告はこれですというものを私はお示しされていないような気がするんですけど、その点、いかがなんでしょうか。
じゃ、それは後でいいです。虚偽報告、虚偽報告だけが走り回っていて、何が虚偽報告なのかというのが分からないまま、後で全部調べて報告しますという報告の方向でいいのかね、議会に対して。
◆保坂正仁委員 そうじゃなく、それは最終的に報告をくださるに決まっているじゃない、我々に。でも、虚偽報告だと発見した時点が私たちは分かりませんよと、それを報告できないんですかと聞いているんです。この時点でこれが虚偽報告だったんですというものがなく、今、議論してませんか、皆さん。私だけ、知らないの。だから、不正があった、じゃ、どの園がどれだけ、いつ不正があったとか、そういったものは私は聞いた覚えがないような気がするんですね。それができないのだったら、できないと言ってもらって結構ですし、全部まとめて報告しますというのは、私は委員会をやっていて、今の時点でここまで虚偽報告があったので、虚偽報告として、これからのことは調べて報告しますというふうにすべきなのではないかなと私は思ってこういう質問をしているんですけども、いかがでございましょうか。
もう一つ、若林委員がこれからいろんなことを変えていきますと質問があったんだけども、それを我々何も聞かされていなくて、できればこういうことを変えたいんだというものを資料で委員会としてもらえないものなんでしょうか。今ここで若林委員が今後どうするんだと聞いたら、こうやって変えていきますと、実績を五年から十年契約に変えるとかなんとかといろいろ出しているんだけど、それも私、何も聞いていないし、今ここで発表するんだったら、こういうふうに変えていきますというものがあるのだったら、いただければなと思うんですけども。
◆保坂正仁委員 契約は、実績五年を十年にするとかと具体的に今、答弁していたじゃないですか。分かります、それはこれから調査して、こういうものを変えていくと言っているんだけども、具体的にぽんぽんと言ったので、具体的にぽんぽんと言ったものを知らないですよ、私も。だから、まずは調査はまだ終わっていないけれども、具体的に変えていきますというところもあるのであれば、ちゃんと御報告をすべきではないのでしょうかと私は思うんですけども、どうでしょうか。
◆保坂正仁委員 だったら、ちゃんとそういうふうに答弁してくださいよ。決まったように答弁されて、副委員長という立場で、あれ、これは聞いていないよねと思ってしまうんですよ。だから、大変大事な問題だと私は思っていますし、我々も変えなきゃいけないと言っていますし、行政側も変えなきゃいけないと思っているんですよ。でも、それが途中までこういうふうにやりますというのだったら、その時点でも報告が欲しいよねというのは我々本音の話だと思うので、きちんと議会の対応を、虚偽報告の内容、今一番先に言ったものも二番目に言ったものもきちんとしていただきたい。何か浮わついていない。足腰浮いていない。何かそういう気がするんだけども、どうなんですかね。
先ほどから制度を変えるみたいなことも言っているんだけども、制度を変えるというのは大変なことですよ。本当に制度を変えるのだったら、事前に議会にきちんと御報告しながら変えていかないと、業務委託を指定管理者にするみたいなことを言っているけども、指定管理者にできるわけでもないし、今、北川副区長が言ったように、どこまで変えるか、法的な問題もあるでしょうというのを、簡単にと言ったら失礼ですけども、根拠がなく発言したら、私は非常に危険なのかなと思って、今この話をさせていただきました。 全然質問を使えますけども、この間、虚偽報告があったにもかかわらず、子どもたちへ何か悪影響等はあったのでしょうか。
◆保坂正仁委員 勘違いしないで聞いていただきたいんですけども、上智社会事業団というのは、一応国で法的に人数は決まっているんだけども、逆の見方をしたときに、人数が少なくても運営できるんだという企業の努力は含まれないのでしょうか。そういう感覚で逆に上智社会事業団のほうが人数をあえて減らしたという、そういうことはないのでしょうか。
逆に言うと、人数が少なくたって運営できると言われたらどうするのかな。他の学童クラブの運営者も、それで運営できるのだったらそっちでもいいじゃないというような風潮になっていかないか、私、心配なんですけども、基準は変えないということでよろしいんですか。それとも、人数が少なくても運営できるんだから、逆に人数の少ない基準に変えますという、どっちの方向に区は考えているんですか。
◆保坂正仁委員 そうすると、先ほどから議論があるように、人がなかなか集まらないよねという議論になってくる。何で集まらないのかというのを、ほかの学童クラブの運営者だって同じ思いで多分やっているはずなんですよ。こういう問題が起きると、次はうちかなと、他の真面目にやっているところももちろんそうなんでしょうけども、うちはこうやっているよねと。先ほど小堀子ども家庭部長が言ったように、この際アンケート調査というか、実態調査というのをやられたと思うんですけど、この問題を受けて、他の学童クラブはどう考えているのか、どういうふうに運営していくのか、何がいいのか、それと同時に、学童クラブに携わっている従業員の方の何をして欲しいのかみたいなアンケート調査をやろうとは思いませんか。
◆保坂正仁委員 最後にちょっと北川副区長に聞きたいんですけども、こういった問題というのは、やっぱり荒川区のイメージにつながると私は思うんですよ。荒川区という一つの自治体をどう運営していくか、どういうまちをつくるかというのは、区長をはじめ特別職。職員のほうはサービスだとか運営に関わるけれども、区長はじめ特別職、それと私たち議員の責任もあるのではないかなと。荒川区のイメージをつくっていく最先端にいるのは区長であり、副区長であり、教育長であり、議長であり、副議長であり、私たちだと思うんですね。そのイメージが今、雪崩を打って崩れていくような気がしていて、上智社会事業団の問題だけじゃなくて、もう一歩、荒川区のイメージアップとか荒川区の在り方とか、荒川区に住んでいてよかったとか、そういうことをこれを機にもうちょっと考えるべきじゃないかなということをやったら、私はこういった不祥事の問題を逆にばねにして荒川区が伸びていけるような気がするんですけども、区長に聞きたいところですが、区長はいないので、副区長、いかがですか。
◆保坂正仁委員 我々議会から再発防止だ、二度と起こすなと言うと、どっちかというと、業者とか役所を追い込んでいくのよね、みんな。二度とこういうことが出てこないようにとチェックを厳しくしていくわけよ。だんだん息苦しくなってくるわけ。そうじゃなくて、こういったときというのは、現場から、学童保育の職員と子どもと現場から、同じ目線で一緒に手をつないではい上がってこなきゃいけないんですよ。その努力をしないと、この問題というのは、私は解決しないと思っています。ただ議会に言われました、チェック機能を厳しくしました、やっています、これだけチェックしました、でも起きました、また起きてしまいましたと繰り返すよね。私、今、長かったですけども、クレームとかというのはいろいろあって、現場に行って、現場の声を一緒に聞いて、じゃあ、どうすれば直るんだ、どうすれば改善できるんだというのを私は今回学んでいただきたいというふうに思っています。部長を先頭に、現場に行って、子どもの顔を見て、空気を読んで、職員の顔を見て、空気を読んで、それで話合いの場を持って、はい上がってきてほしいとお願いして、質疑を終わります。
小島委員。
◆小島和男委員 一つだけ。アンケートの話が出たんですが、事業者等のアンケートもそうなんですが、例えば学童クラブやにこにこすくーるを利用している利用者の保護者や子どもたちからもアンケートを取るようなことも必要ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◆小島和男委員 現在、アンケートに取り組んでいるのは分かるんですよ。多分、これから保育園のほうでも具体的になるんだけれども、日常的に声を吸い上げるということは、私は今回の結果だけではなくて、今後も必要だと思ったので、お伺いしたんですが。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
私、この件でちょっと気になっているのが、九月七日に発覚して、議会への報告が九月末ぐらいだったと記憶をしているんですね。今回に関しては、上智社会事業団の保育園の指定管理の継続の件では、委員会審査が終わった後の発覚で、議会の議決の前にではありましたが、発覚から二週間ほどたって、さっき北川副区長から議会の報告というのは重いものだという発言がありましたけれども、今回は議決前だったので、討論と附帯決議で議会としての意思は示すことができましたけれども、もし万が一、もっと手こずっていれば、何も議会として意思を示すこともできずに本会議が終わってしまっていた可能性ももしかしたらあったんじゃないかというふうに不安がありまして、さっきの保坂副委員長の話じゃないですけれども、第一報としては、議会としてはもう少し早めに知らせていただきたかったなという思いがあるんですけれども、最後に一言いただけますか。
小島委員。
◆小島和男委員 今の話の関係で、発覚が九月七日で、発覚の後に事業者がそのことを認めたのはいつなんですか。
◆小島和男委員 九月七日に発覚して、確認が取れなかったということがあるでしょうけれども、しかし、どういう調査をその間、事業者との間でやったんですか。例えば九月七日に発覚したと、当然調査に入るんだけれども、いろんなことがあるでしょう。だけど、調査そのものは何回行われたんですか。
それで、私たちは議決の前に分かった段階で委員会を開くべきだというふうに申し上げましたが、残念ながら委員会は開かれませんでした。 いずれにしても、区の対応は遅れ遅れになっていて十分なものではなかったということを改めて指摘をしておきます。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
荒川遊園Ｄ地区整備方針計画（案）について説明を求めます。
斎藤（泰）委員。
今、御説明をお伺いして、ざっと拝見させていただいた上でですが、基本、結構だなというふうに思います。それを前提にしてですけれども、ちょっとここら辺が残念かなと。私、それなりに大事だと思いますが、三の②建築物のところで絵本の部屋を設備すると。部屋なんです。当初の想定は絵本の小屋なんです。部屋と小屋は違います。なぜこうなるかというと、理解はできます。なぜかというと、あれもこれも、絵本の小屋だけじゃないんだよねと。行政というのは、公平、平等をモットーにしておられるはずなので、あれもある、これもある、これも入れるんだと、そうすると、絵本の小屋だけじゃないんだよね。なので、こういうふうな表記になるんだろうと思いますが、ここはちょっと大事なんだと思います。絵本の小屋としてある中に、幾つかの要素もあるんだと。それで何が悪いことがあるだろうかと。相当以前、これを提案した、行政もいいねということになった時代ですから、もう五年も六年も七年も前かもしれません。もう御本人もお忘れだろうと思いますが、柳田邦男先生がこういうところに絵本の小屋をつくると、ああ、いいねと。絵本の部屋をつくるというのでは、そういう反応があったかどうかはちょっと違うかもしれない。こういうところが大事かもしれないというふうに思います。これが一つ。御答弁をいただくかどうかはともかくとして。 大型のツリーハウス遊具も設置するんですよと、これも大変結構だというふうに思います。基本的には大変結構だなというふうに思っていますが、ただ、ここはというのがあります。 中身なんですが、これは子供のためだけの安全・安心に遊べる場所だけではない、親にとっても大変大事だというふうに私は思っています。親子なんですね。その中でこういう要素も間違いなく入ってくるだろうと思いますが、それなりにちゃんとしたテーマとしても入れていただいてもいいような気がします。二〇五〇年に向けて、カーボンニュートラルといいますか、ＣＯ2削減。これは親子が遊びながらそういうことを自然に体感していく、それが家庭に戻って、地域の中で、学校の中で成長していく中で、意識の中でそれが醸成していい形になっていくという可能性もあるだろうと思いますので、こういう場面も捉えながら、そのようなこともやっていっていただくということは私はあってもいいのではないのかなというふうに思います。 最後、スケジュールです。やっとここまでになっていただいたという前提で申し上げます。そうすると、整備スケジュールというのは、裏面の五のところですが、令和五年度はともかく、令和六年・令和七年、令和八年・令和九年、この辺りというのは、私はもう少し短縮できるだろうと。できないはずはないと思います。安心・安全をここではあまり考慮しないでほしいと。保坂副委員長、笑っているけど、意味は分かるでしょう。これが一つ。 もう一つ。別の場所でも申し上げたことがあるような気がしますが、皆さんのセンスが問われます。思いが問われます。こだわりが問われます。最近、公園でこだわっているようで、結果的にいい公園になってこない。これは公園の要素もあります。 そういうことも含めて、皆さんのセンスと思い入れ等々、問われますので、そういうものをちゃんと部で、課で持っていただいて、行政の中で具体で持っていただいて、そして設計業者をプロポーザルに持っていくんだと、こういうことが基本ですよ。設計屋に任せたら、ろくなことはならない。これまでのほとんどの例が言えていますので、そこは当然、御理解であり、御認識だと思います。 以上、申し上げましたが、いかがですか。
◆斎藤泰紀委員 最後、言わずもがなかどうか、あえて申し上げておきたいと思うんですが、ずっと拝見いたしますと、たき火云々があったり、バーベキューではないかもしれないけれど、それは想定以前に、私は、バーベキューのようなものができるコーナーもここに造ってもいいのではないですかということを申し上げたことがあります。すぐ隣の土地を売っていただいた、買わせていただいたところの真隣のところは、どんどんやってくださいと言ってくれているぐらいのことはあるんですが、しかしながら、バーベキューができますよということでやってしまうと、私は誤解を恐れずにあえて申し上げますけれども、お父さんたちやお母さんたち、お父さんというのは若いという意味じゃないんですよ。要するに、おじさんたち、おばさんたちとかが集まって、ワイワイ騒ぎながら、ビールを注ぎながらとか、そういうところにはしてほしくないとあえて申し上げておきます。そこは別のところで、そんなところがあったらいいと本当に願っていますが、ここはそういう場所ではないですよということを、あえて申し上げさせていただきますけど、御感想等あれば。
◆斎藤泰紀委員 終わります。
小島委員。
◆小島和男委員 今回のＤ地区の公園整備については、地域要望もあり、歓迎したいと思うんです。ただ、要するに小台橋保育園との関係で公園整備が行われる中で、園庭としての機能と公園というのは、この図面を見ると一体的な活用になるのかなと思うんですが、例えば保育園の用地が一定あって、その上でさらにということなのか、そういうことを抜きに一体化活用というのが今検討されているのか。その辺が一つと、それから、工事が始まっていく中で、園庭が本当に使えるのかという心配の声もあるんですが、その辺の配慮は何かお考えになっているのか、その二点、お伺いします。
もう一つの、園庭として利用できない工事期間中について、例えばどこを仮に公園なり使うとか、そういうことは何か決まっていらっしゃるんですか。保育課のほうでも結構ですから。
◆小島和男委員 工事があるので、その期間使えないということにはなるので、今お話のように、代替できちんと確保するということも大事なことだと思いますので、その点、十分考慮していただきたいと要望して、終わります。
森本委員。
一点、大事な視点として、ユニバーサルという意味で、簡単に言うとバリアフリーをぜひ意識していただいて、誰でもが楽しめる環境整備、また、いろいろお話を聞いておりますと、子どもたちが遊びに来ていただく中で、当然親御さんと来る場合もありますし、おじいちゃん、おばあちゃんと来ることもあるだろうなと思うと、休憩できるベンチがたくさんあるといいなということもあります。そういったことも含めて、ぜひバリアフリーな公園を考えていただければと思いますけども、いかがでしょうか。
終わります。
○鎌田理光委員長 斎藤（泰）委員。
何かというと、宮前公園の第一期、第二期、悲惨なところが大変多い。何かというと、樹木がない。全くない、事実上。日陰がない。ベンチ等もほとんど造っていなかった。幾つかあるんですよ。そういう造り方をした。原っぱにしようというような思いもあったのかもしれませんけれども、それはよくない。やはり樹木というのはとても大事。樹木でも花が咲いたり、広葉樹でいいんですけども、そういうものというのは日陰になるのがいけないとか、そういう場所がないとか、あえて造らなかったという意図がどこにあったのか分からないんですけれども、これは必要なのだと思うし、願っています。ただし、それほど場所が広くないと、このＤ地区が。ここがなかなか工夫が大変だというふうに思いますので、今のようなベンチというか、ちょっと休憩できるような場所があったり、日陰になるための樹木を植樹したり。植樹しましたよと、苗木を植えても駄目なの。成木まではいかなくても、一定の成に近いようなものをどうやって植えていくかというのも必要なんです。設計業者等、もしくはこういうことをよく知っている公園に携わっている方たちというのは違うんです。十年たったら、二十年たったら成木になりますと堂々と今でもおっしゃる方がいる。そういう皆さんにぜひ影響されないで、そういうところでもセンスを磨かないといけませんよということをあえて申し上げているので、御答弁は結構ですけども、お願いしておきたいと思います。以上。
よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○鎌田理光委員長 では、続きまして、令和四年度南千住保育園の実績評価結果について、説明を求めます。
若林委員。
◆若林由季委員 まず今回の不適切保育について、九月一日の本委員会でもお話がありましたが、重複する箇所もあるとは思うんですが、判明の経緯と九月以降の状況を教えてください。
区として、これまで様々な調査をしていただいていると思います。実際に保育園のほうに訪れて、中での保育の実施の状況であったり、また、保護者会等にも同席していただいたりと、外から見て何が今回は原因で不適切な保育が発生したとお考えになりますでしょうか。
ただいまの御答弁の中で、区としては保育士個人の問題というような、保育士が小学生に上がる前の教育の中の強い思いが不適切な行動になってしまったというふうになりますと、保育園内で親が期待することというのは、小学生に上がるまでに自分でできるようになってほしい、それにおいての指導という点では、そこは曲げてほしくないところでございます。そのような保育士が今の教育、そして昔の教育などの、先生方自身の改革というか、教育に対するリマインドができていなかったというところではありますが、園で見ている方はその先生以外にもいらっしゃいますし、そのようなことを保護者も見て、そこからお話をした中で、その先生個人ではなく、園全体での対応というところでも対応ができたと思っております。 今回、南千住保育園の指定管理者というところは、学童クラブ等でも不正受給を行っている上智社会事業団というところを鑑みますと、上智社会事業団自体に問題があると思えてしまうのですが、その点はいかがでしょうか。
今、御答弁の中にもありましたが、このような状況が起きまして、不適切な保育であったり、上智社会事業団へ目を向けたことにおきまして、様々なことが発覚しておりますが、今回もこのように現地に赴いて、中の状況を区の職員が見ているというところを大切にしていただきまして、虚偽報告というのは紙面上で発覚する点が多かったと思うんですが、今は中に入って現場の調査ができているというところを強く受け止めていただきまして、先生方に頼るのではなく、区の職員の中でも見ることによって、何が問題なのか、本当に適切に報告がされているのかという視点で中に入っていただき、見ていただきたいと強く要望いたします。 南千住保育園の指定管理というのはいつまでとなりますでしょうか。
◆若林由季委員 令和八年、令和七年度ですので、二年半後に指定管理の期間が満了となると思いますが、その際は指定管理者の変更などは行わないのでしょうか。
御答弁の中にもありました子どもの健やかな成長のために本当に何ができるのかというところが重要だと思っております。コロナ禍の中での三年間、四年間、保護者の立場ではございますが、園の中での環境というものは目まぐるしく変わってきているなと実感しております。当たり前のように行われていたことが、コロナ禍で初めてお母さんになられた方もいますし、コロナ前のことを知っている保護者の方たちもいらっしゃいます。そういった中での関わりや、子どもたちが先生に求めていること、保護者が求めていることや先生たちの思いというものも相互の中で理解できていくと、今後の保育園の中でもやっていくことが明確になるのかなと思っております。 今回に関して不適切な保育が、先生個人だけでなく、上智社会事業団自体に目を向けていただけるというところでも再発防止に努めていただきたいと思っております。 以上です。
○鎌田理光委員長 斎藤（泰）委員。
私はちょっと違う視点から簡単にお伺いさせていただきたいという思いがあります。 私たち、私の仲間の自民党の人たち、大変厳しい目を向け、厳しい対応が必要だという方も少なくありません。それはよく分かります。それは学童クラブ・にこにこすくーるに限らず、当該法人が他の保育園も運営していただいていると。指定管理で言えば事実上、三園だと思います。 そこでなんですが、前段でこれだけ申し上げさせていただきます。先ほど申し上げましたように、行政というのは、公平、平等をモットーにされている。よくもよくなくもとあえて申し上げます。 先ほど保坂委員が別の案件の質疑で、行政も例えば何かあると、このようなことがあると、より厳しく、より厳しくとなっていく傾向があって、同じ思いかどうか分かりませんが、本当にそれだけでいいんでしょうか。私はそこがあるんです。 何かというと、公平、平等という、あまりよくない例かもしれませんが、例えば行政に寄附をしていただく区民、ほかの方がいらっしゃって、一万円の寄附をされる方でも一千万円の寄附をしていただける方でも、現実に例はあるんですが、公平、平等、同列なんです。私は、一千万円のほうが僅かに価値が高過ぎるほど高いんじゃないですか。でも、行政からすると、事実上公平、平等と。一千万円の寄附をしていただいて、何に使ったか記録さえも残していただかないと。あえてこの際申し上げておきますが、一万円の方はもちろんないですよ。一千万円でも残していない、残念だと。例えば土地の売買というのがあります。行政が区内の土地を買わせていただくということがあったり、売らせていただくこともあるわけですけれども、買わせていただくときに、どうしてもここが必要だから売ってくださいというところと、区民から買ってくださいと、結果は同じなんですね。売ってくださいというところを高くしてくださいと、そんな意味じゃないんです。でも、これも公平、平等に扱われることが少なくないんです。 今回、何を申し上げたいかというと、とにかく先ほど申し上げたように、自民党の私の仲間の人たちも大変厳しい。保育園とかふれあい館もそのままにしておいていいのかと。何人も少なくなくいらっしゃる。気持ち、本当にそのとおり。ただし、公平、平等というのが本当にそういうところにもやっていっていいのかなという私の思いがあって、これまで、当該事業者ですけれども、うちの区から、保育行政等でこれをしてもらえませんかとか、こうなっていただけませんかと、過去幾つも、無理難題ではなくても、いろんなお願いもしてきていただいたことも現実にあったのではないのかなというふうに思います。 そういうことがあって、本当に厳しく、保育園ももう駄目よということに即はないんだろうと思いますけれども、そのような方向になっていって本当にいいんだろうかと思います。私は、区内に本部のある、区内で事実上中心でやっていただいている幼稚園や保育園、殊に今回保育園ですが、大事にしてほしいと、相当以前から、二十年前から今に至るまで言い続けています。それも情の一つ。あってもおかしくはないのではないかと。 さて、そこでそのような思いの中で大事なのは、行政は、今回は当面コミットをちゃんとする必要があると。何のコミットか。今、保育園のことですね。当該保育園とあとプラス二園あります。取りあえずこの法人に対してですが、しっかりコミットして、経営にまでコミットできるかどうかはともかくとして、保育行政、保育園、具体の三園についての在り方、これではいけない、こうしてほしい、こうあってほしいということをしっかりと以上にコミットができるのであればしていただいて、両方がお互いにいい形になって伸ばしていっていただくと。これまではこうだったけれども、こんなふうにならないようにするためにこうするんだというようなことで、結果としていい形になってきたよねということになっていく具体の努力を行政もしていただきたいというふうに思います。 相手側の法人が嫌がってもコミットするということがあっても私はいいと思います。その結果でも、やはり駄目だよねということになったときに、ちゃんと厳しい判断をしていただくと。そうでなくて、やっといい形になってきたよねというような方向で私は行っていただけないだろうかと。そういう意味で、公平、平等だけがいいことではないのかもしれないよという思いの中で、あえて今申し上げさせていただくんですが、御感想があれば。
◆斎藤泰紀委員 終わります。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
森本委員。
◆森本達夫委員 まず今回の不適切な保育について、区から私たちに特に第一報がメールでいただけたかと思いますが、まずメールの内容では具体的なことがほとんど分からなかったというふうに思うんですけども、この時点では、具体的な内容というのは分からなかったのでしょうか。
◆森本達夫委員 そうしますと、具体的なことが分かった時点で何か頂きましたでしょうか。
今回の不適切な保育について、具体的にはおやつを出さなかったですとか、ペットボトルで頭をたたいたとか、こういうことを聞いておりますけれども、例えばおやつを出さなかったということは、この調査の中でこの一回きりだったのでしょうか。どうでしょうか。
◆森本達夫委員 そうしますと、そのお子さんがなかなか食べるのが遅いんでしたっけ。そういったことというのは、保護者にはフィードバックはされていないんですか。
◆森本達夫委員 そうしますと、そういった子どもは食べるのがどうしても遅い子なんだということになりますかね。その辺も含めて、子ども一人一人、保育の在り方というのも考えていく環境が必要なのかなと思いますけども、いかがですか。
そういった中で、先ほど来ずっと出ておりますけども、再発防止はしっかりしていかなきゃいけないというふうに私も思っております。これも先ほど来繰り返しになるので、そこは避けますけれども、こういったことというのは、保育士個人の問題だけではないと思いますし、ほかの園でも似通ったことというのはあるのかもしれません。そういったことも含めてなんですが、先ほど来事業者の責任だみたいなこともありますけれども、それだけではないというふうに思うんですね。保育士の環境もどうなのかということもやっぱり考えなきゃいけないんじゃないか。当然、保育士も様々ストレスもあるでありましょうし、働く環境の中でいろんなものを抱えているというところもある中で大事なのは、保育士を責めるとか取り締まるとか、先ほど来出ていますけども、そういったことだけではなくて、保育士のケアも大事じゃないかなと思うんですね。なので、今後、お一人お一人の保育士のメンタルケアも必要なんじゃないかなというふうに思うわけですけども、その辺、いかがですか。
今、保育士のケアというのも大事だとお話しさせていただきました。寄り添っていくことも大事だと思います。何かあったら言ってくださいねというのも深読みしちゃうと、余計なことは言わないでねという圧がかかる可能性もあるじゃないですか。なので、そういったことも含めて、マンツーマンというか、フェース・ツー・フェースというか、そういった機会をどうかより多く増やしていただきたいということを要望させていただきたいと思います。 そして、今回こういった問題が起きた中で、改善計画というか、園としてそういったものというのは何か出ているのでしょうか。
終わります。
清水委員。
それから、先ほどの若林委員の質疑の中で、今回こういう不適切な保育が起きたことについては、小学生になってしっかりしてほしいんだという思いからなったという御答弁だったと思うんですが、もう一度そこの部分のくだりだけいただいてもよろしいですかね。
◆清水啓史委員 その思いは、多分親御さんもそうでしょうし、他の保育士も、もちろん園の中で楽しく過ごしてほしいということと同時に、小学校に上がって一人できちんといろんなことができるようにという思いは当然持っていらっしゃるんだと思うんですよ。それがあったから不適切な保育があったというのは、ちょっと違うんじゃないかなという気がするんですね。その思いは私は保育士として持っていていただいていいと思いますよ。この子が大きくなって、いろんな意味で成長してほしいなと。今の箸のこともそうだし、その他も含めていろんなことを思う。そのことと先ほどのおやつを出さなかったというのはちょっと別の話なんじゃないかなと。先ほどの御答弁だと、その思いがあったから不適切な保育をしましたというように私は理解してしまったんですけど、そうじゃないんじゃないですかね。
◆清水啓史委員 その上で、先ほど時系列、若林委員のときにもあったんですけども、八月初旬に不適切な保育があった情報をつかみましたということですが、これは保護者のほうから保育園に話がいったのか、それとも保育課のほうに話がいったんですか。
◆清水啓史委員 じゃ、保護者の方は、直接保育園には特段このことについて御相談というか、話をされたことはなく、直接まず保育課のほうに連絡が来たと、そういうことですか。
もう一つは、保育課としては、その情報というのは八月まで把握されていなかったということですか。
もう一つは、六月に園としてはそういうことが行われているという指摘を受けて、園長もその実態を把握したにもかかわらず、園から保育課には何も情報は上がらなかったということですよね。保護者から保育課が初めて聞いて、そういうことがあったんですかということを保育課が園のほうに聞いたら、いやいや実は六月にそういう指摘はあったんですということを初めて聞いたということでいいんですか。
ですから、その部分についても課題がある。指定管理園の現場と保育課との関係というものについても、改めてどういった関係がいいのか、あるいは保護者からの声があったときに、その時点で上げるような状態にしなきゃいけないのか、そこの改善も図っていかなきゃならないんだろうと思うんです。むしろ既に改善しているということであれば、それで結構ですし、まだまだということであれば、そのことについても課題として解決しなきゃいけないのではないかなと思いますけども、それについていかがですか。
ですから、そういったことを制度として、あるいは制度だけじゃなくて、顔の見える、保育課指導係との関係というものを、改めてきちんと構築していただきたいと思いますが、再度改めて伺いたいと思います。
それから、もう一点ですが、先ほど森本委員から、内部の保育士の現場の声が上がるようにということがありました。もちろんそれはそのとおりなんですけども、例えば企業からも内部通告制度とか制度としては設けたりして、仮にそういうことを言っても、その人が職場で左遷されたとかそういうことがないように、多分、役所とか国とか行政はおっしゃるんですよ。制度としてはそういうことがきちんとありますと。でも、実態は、制度が本当に機能しているのかというところはあると思いますので、制度としてはあるのでそういうことをしていきますと言っても、それが上がらないのでは、結果としてよろしくないと思いますので、改めて実のあるものにしていっていただきたいと思います。 最後に、先ほど小堀子ども家庭部長からも学童クラブのこともありました。学童クラブのこともそうですし、これについても、ある種、いわゆる危機管理なんだろうと思うんです。初動のところは大事だと思うんですよね。例えば学童クラブのことでも、ワーカーズコープのことがあったときに、例えば何か事故があれば、同じような施設で問題がないのかと普通調べたりするものだと思うんですよ。それと同じように、何かあれば、ぱっとまず初動として動くこと、それがある種の危機管理の大事なスタート、まさに初動だと思います。 それから、前回も申し上げましたけども、初動のところで園だけで解決できると思った。もちろん解決できればいいんですけども、結果としてそれができなかったということは今回のことから学んでいかなきゃいけない。不適切な保育のことについてはもちろん改善しなきゃいけないんですけども、何かあったときの危機対応ということ、初動の大事さということについても、今回二件起きたことも含めて、改めて考えて見直していかなきゃいけないのではないかなと思った次第であります。 いずれにしても、子どもたちの現場でこういったことがないように、しっかりと保育行政、それから学童行政を進めていただくことをお願い申し上げて、質問を終わります。
○鎌田理光委員長 答弁はよろしいですか。
◆清水啓史委員 はい。
午後零時二十七分休憩 午後零時三十二分再開
質疑をお願いいたします。 大月委員。
◆大月健弘委員 私は一言と言いますか、あくまでも私の感想といいますか、あれなんですが、事業者の職員のひずみが出ているのかな、いろんな意味で。もちろん制度が大切なんですけれども、組織の体質というのが、ちょっと言い方は悪いですけど、よどんでいるのかもしれないなと。先ほども圧とかいろいろ話がありましたが、制度は制度で大切なんですけれども、トップマネジメントという観点でも、調査するときに、そういう切り口もしっかりやっていただいたほうが、トップマネジメントが変わると組織の体質というのはがらっと変わる懸念がありますので、そういった観点でもちょっと調査していただきたいなと思います。
◆大月健弘委員 よろしくお願いいたします。多分保育園の問題だけではなくて、事業者としてなので、小堀子ども家庭部長にお聞きしますけれども、そういう観点で話をしていただきたいなと思います。
以上です。
○鎌田理光委員長 小島委員。
これまで荒川区は、指定管理の保育園でも不適切保育は起こさないと言ってきました。特に先ほど来出ているように、上智社会事業団は荒川区内でも一番古くから社会福祉法人として保育園を運営してきたところです。この保育園で不適切保育が起きました。併せて、上智社会事業団に委託している七つの学童クラブと五つのにこにこすくーるでも不正受給、虚偽の報告があったということがありました。今回、附帯決議も区議会でも上げられたということで、これはかつてないことだと思います、議会側がこういう対応をするというのも。そういう点で改めて区の責任についてどうお考えなのか、見解をお伺いしておきたい。
◆小島和男委員 北川副区長、いかがですか。
この間、該当の保育園での研修、保育士へのアンケート、保育課の巡回相談など連日行ったことが挙げられています。その結果として実績評価委員会の総合評価で是正されたとしていますが、この件で決着がついて、同じ問題が起きないというふうに区のほうはお考えでしょうか。
◆小島和男委員 私は不適切な保育が起きた背景に、保育士の低賃金、子どもたちの成長を守るために、保育士は頑張っているんだと思うんですね。そういう意味でも、保育士の仕事量が多くて、継続して保育所で働くということが困難な状況が今、現場ではあるというふうに思いますが、その辺についてはいかがでしょうか。
国の要望と言いますが、国に対して要望して、荒川区独自に検討というのはできないということでしょうか。
◆小島和男委員 国に要望するということはそうですけれども、現実に起きている不適切な保育の背景に低賃金があると。これは荒川区独自にも、公定価格のことがあるので、そのことはもちろんですけれども、しかし、それでも区独自にやるべきこと、やれることというのは私はあるのではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
◆小島和男委員 区基準の保育士の配置ということは一定やられていますが、殊、保育士の賃金を上げるということはまだなかなかできていないんだろうと思うんですが、そこについてはどうお考えですか。
学童クラブのところでも議論させていただきましたが、指定管理や民間委託では行政のチェック機能が届かないということで、先ほども学童クラブでどういう賃金が支払われているのか報告してほしいというふうに言ったけど、資料はあるけれども今の報告の段階ではないというふうにおっしゃる。保育士の問題でも賃金は確認していると言いますけれども、どなたが確認して、これについては公表できるかと思うんですが、いかがでしょう。
◆小島和男委員 そこにも私は問題があるんじゃないかと。委託を受けた先がきちんとやっていますと、やっていることは確認していますと言うけれども、実態がどうなっているかというのは確認が議会としても取りようがないということが問題なんだと思うんですよ。そういう意味で、私たちが提案しているように、公契約条例を制定して、中野区ではそれに基づいて、公契約審査会で最低基準を独自に告示するということもやっています。こういったことは荒川区ではできないでしょうか。
もう一つ、この問題で、保育士が足りないということで、一人増やそうという運動に取り組んでいる団体が不適切な保育を考えるアンケートというのを実施したところ、不適切保育が起きる原因として、人手不足が八二パーセント、多忙でゆとりがない八〇パーセント、その対策として、保育士が一人で持つ子どもの人数の改善、保育士の配置基準改善を求める声が九四パーセントとなっております。現在の国の保育士配置基準はいつ決められましたか。
◆小島和男委員 調べておいてくださいよ。一九四八年、児童福祉施設の設備及び運営に関する基準、これが決まってからもう七十年です。四・五歳児の配置基準は変わっていません。ゼロ歳から二歳までの配置基準も五十年以上変わっていません。国の保育士配置基準の見直しを荒川区から国に働きかけるべきと思いますが、いかがでしょうか。
本当はこういう問題、区が何年からとか答えていただきたかったんだけど、繰り返しこういうことになると、その場では答弁できませんというふうに言うので、今回は言ってしまいましたけれども、本来区が分かっているはずのことですよ。そういったことをきちんとすべきだというふうに思います。 荒川区で保育士の独自加算をやっているということもありました。引き続き四歳・五歳児の配置基準を独自に加算するようなことは考えられないでしょうか。
◆小島和男委員 区が率先して自治体独自に改善している部分はあるわけですから、国も待たずに荒川区から率先してやるということは私は必要ではないかと思うんですが、いかがでしょう。
最後に、先ほど保育のほうではＱＲコード等で保護者の声を区も直接聞くようなシステムができたということですが、これはいつできたんでしょうか。
◆小島和男委員 申し訳ない。さっき関連で、事実が確認できないと間違った話をできなかったものですから、この場で関連した話でお伺いしますが、学童クラブ、にこにこすくーるでも保護者の方などから声があったら、区が直接聞くような仕組みも必要だと思うんですが、いかがでしょう。
以上です。
○鎌田理光委員長 保坂副委員長。
◆保坂正仁委員 改善の話はいろいろ出てきましたけども、ここ十年以上ですかね、荒川区の保育が非常に大変だということで、いろんな事業者に保育園をつくってくれとお願いしてきた。その中の一つが上智社会事業団なのかなと実は思っていて、だからといって、不正はいけないと思っていますけども、この間、ほかの政党のことを言っちゃいけないけども、株式は駄目だとさんざん保育園の批判をしてきた。だから社会福祉法人にしなさいということも言ってきたんだけども、社会福祉法人である上智社会事業団がこういうことをしてしまったということは、非常に残念でなりません。社会福祉法人である立場で不適切保育をしたということについて、荒川区はどのように受け止めておいでになるのでしょうか。
◆保坂正仁委員 株式も駄目、社会福祉法人も駄目、だから直営にしますという考えはないですよね。確認します。
◆保坂正仁委員 私は、委託にしても、指定管理者にしても、実は荒川区と共同経営者であらなければならないという考えでずっと指定管理者や委託者を見てまいりました。荒川区の職員が仕事を出してやっているんだとか、そういう上から目線ではなくて、指定管理者や委託事業者、株式であろうが、社会福祉法人であろうが、新たな教育、新たな保育、新たな情報を持って、お互いに荒川区の子どもたちをよく育てていこう、そういう思いでやってきたつもりでいますけども、荒川区の感覚はどのようなものでしょうか。
◆保坂正仁委員 私は西川区長とずっと政治を行ってまいりましたので、本当に幸せのシステムというのは私たちは根づいて、多分副区長も根づいているんだと思うんですけども、なかなか長くなり過ぎて、区長も二十年ぐらいやっているんですか。つくったときの勢いというんですか、幸せにするシステムの勢いが末端まで届いていないんじゃないかなというのが、実は今回の指定管理者だとか学童クラブだとかも、思いが染み渡っていないんじゃないというのを、さっき言わなかったんだけど、今回言おうかと思って実は用意していたんだけども、荒川区の顔というのは私どもがつくらなきゃいけないよねと副区長とも確認しましたけども、荒川区の思いというのも区長を中心にあったはずなのが、区長が長くやったせいかどうか分からないけども、末端まで届いていない、だからこんなふうになっているんじゃないかなとすごい思うんだけども、副区長に聞いていいですか。
◆保坂正仁委員 先ほど清水委員とか大月委員からも御指摘、御質問ありましたけども、荒川区と一緒に経営していくんだというパートナーとして、それが事業者が合うか合わないかというのは判断しなきゃいけない。ただ、保育園が足らなくてお願いしますねと、上から目線じゃなくて、今度は下からお願いする立場みたいになってしまっていた時期があったような気がするんですね。パートナーシップという、上から目線だとか下からお願いだとかバランスが崩れていてこんなふうになっているのかなと、抽象的な話で申し訳ないんだけども、そこを見据えて今回の事故を取り上げていかないと、くどいようですけども、同じようなことが起きるような気がするんです。背骨の中心部を絶対に曲げないで、しっかりと今回のことに対処していただきたいと思いますけども、改めて、部長はいかがですか。
◆保坂正仁委員 民間の私らが勤めている会社と荒川区の運営というのは本当は違うんだろうけれども、人を育てるということは、どんな企業でも組織でも大事なことであって、先ほど来から、この三年間、コロナでなかなか対面の育成だとか対面の保育ができない。現場がある面ではコロナの影響でよどんでしまった時期もあるのではないのかなというふうにも思っています、正直な話。でも、こういったものというのは、どこかで何かあるんだと思うんですよ、いろんな事故というのが。コロナのせいにする気は全くないんですけれども、そういった意味で、事業者の育成ももちろんそうですし、共同経営もそうですし、実は荒川区の職員の育成においても、現場に入っていくとか現場の目線でということが、入ってきた職員が大丈夫かなと心配していますし、また、中間管理である主任とか係長も現場のことを教えてあげられているのかなという、行政側の責任も私はなきにしもあらずなのかなと思うんですけども、現場を抱えている課長、どのようにお考えでしょうか。
本当にくどいようですけども、現場と一緒になって苦労を共にして、はい上がって、上ってくると、五年、十年たつと、我々もそうですけど、政党とかでいろいろあるけれども、荒川区をよくしようという同志になりますよ。間違いなく、政党を超えて。荒川区の子どもたちをよくしようという委員会だと私は思っていますので、我々議会にも、いろいろ言いますけども、御報告もしていただきながら、本当に荒川区の子どもを世界に羽ばたかせてあげたいなと思いますけども、最後に北川副区長の御感想をお聞きしたいと思います。
◆保坂正仁委員 終わります。
小島委員。
◆小島和男委員 実績評価結果についてはこういう報告だったんですが、先ほどまだまだ調査していない、し切れていないことがあると、これはどういうふうに今後調査して、議会との関係はどういうふうになるでしょうか。
◆小島和男委員 分かりました。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
午後一時六分閉会