令和６年福祉・区民生活委員会 12月03日－12号

早いもので今年もあと残すところ一か月になりまして、年末の皆様におかれましても大変お忙しく活動されている時期かと思いますが、本日の福祉・区民生活委員会も何とぞよろしくお願いいたします。 それでは、北城議長、御挨拶をお願いいたします。

◆北城貞治議長　どうぞよろしくお願いを申し上げます。

○山口幸一郎委員長　佐藤副区長、御挨拶をお願いします。

署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。若林委員、山田委員にお願いをいたします。 それでは、付託された議案について。 議案第二十五号、介護保険法施行規則の改正に伴う関係条例の整備に関する条例について、理事者の説明をお願いいたします。

それでは、質疑をお願いいたします。 若林委員。

◆若林由季委員　先ほど条例の改正内容についての説明がありましたが、そもそもなぜ今回、国による介護保険法施行規則の改正があったのか、その背景を教えてください。

◆若林由季委員　介護保険法施行規則の改正の背景につきましては理解をいたしました。そこで、今回の条例改正は、この規則改正を受け、それを反映させたということでよろしいのでしょうか。

それでは、他区も同様な動きをしているのかどうか教えてください。

◆若林由季委員　すみません、少し別の角度で質疑いたしますが、今回の条例改正で、荒川区に直ちに何か影響があるのでしょうか。

これからも利用者の方々へのサービス向上に必要な体制を確保することに取り組んでいただくことを要望いたしまして、質疑を終わります。

北村委員。

◆北村綾子委員　そうですね、今回、地域包括支援センターに関わる条例の改定ということで、いろいろ確認をさせていただきたいんですけれども、以前もこの福祉・区民生活委員会の中で、地域包括支援センターが抱える仕事量が増えてきたりとか、なかなか本当に現場で大変だ大変だという話を、皆さんがそれを共通でお持ちですし、人材不足の話も報道などでされていまして、そういった背景などは存じ上げているんですけれども、そもそもこの各地域の地域包括支援センターは法令によって大体の人数が定められていますけれども、この担当圏域の高齢者人口というのはそれぞれ、今、荒川区には八つの地域包括支援センターがございますけれども、それぞれの担当圏域の高齢者人口というのはどうなっているんでしょうか。

◆北村綾子委員　国が定めている、大まかに言って六千人ぐらいまでの高齢者人口で一つの地域包括支援センターというふうな定めが条例を見るとあるようなんですけれども、結構超えているところが多数あると思うんですけれども、このようなところには、今までの条例にも二千人を超えると一人加配とかそういった記載はあるんですけれども、実際はそれはどうなっていますか。

◆北村綾子委員　六千人を超えているところは、ちゃんと区のほうでも加配をしながらやっているということなんですけれども、この加配された人も全て有資格者、そちらにいる常勤で働いている方は全て定められた資格をお持ちの方々なんでしょうか。

◆北村綾子委員　ちなみになんですけれども、六千人を超えていて、本来であればもう一つ地域包括支援センターを設置してもよいのではないかと思われる数字のところも結構あると思うんですよ。三千人からでしたっけ、六千人の範囲なので、もう一つ設けてもいいのではないかなと思われたりもするんですけれども、何人に高齢者人口がなったら地域包括支援センターを増やそうとか、そういったような基準というのは荒川区の中で持たれているんでしょうか。以前に、たしか平成二十五年に、日暮里と尾久地域で地域包括支援センターを増やした経緯があるとは伺っているんですけれども、そのときの状況なども含めて、今後の予定などがあれば教えてください。

◆北村綾子委員　すみません、今後の高齢者人口の増加などもプランの中で示されていたと思うんですけれども、それに伴って、今後の地域包括支援センターを増やしたりとかそういった予定というか、まあ計画はないんでしょうけれども、予定というか、そういった基準のようなものはまだ考えていないということでよろしかったですか。

◆北村綾子委員　今、サービス低下につながらないようにというお話がありましたけれども、そこは本当に大切なところだと思うんですね。今回の条例改正は基本的には規制緩和というところなんですけれども、このサービス低下につながらないようにするという、今回の条例改正で新たにつながり得る可能性が出てきているわけだけれども、それに対しての何か担保というか、新たな区の方針というか、そういったものはないんでしょうか。

あとですね、今回、先ほども言いましたけれども、地域包括支援センターの業務が増えて本当に大変だということで常々お話も上がっているし、福祉・区民生活委員会でも話をしてきました。この間の地域包括支援センターの業務量も、様々な支援策なども増えて、仕事自体も増えてきていると思うんですけれども、その点、区としてはどのように把握されていますか。地域包括支援センターの抱える業務量についてお伺いします。

◆北村綾子委員　これから本当に、今おっしゃっていたように困難事例が増えて大変になっていくというのは、区のほうでも把握されているんだなと思いますけれども、やっぱりそうであればもうちょっと手厚くしていくという、根本的な人材不足で今回の規則が改正されるような御提案なんですけれども、今回のこの改正というのは、私は根本的な人材不足に対する策ではないのではないかと思っているんですけれども、いわゆる柔軟な職員配置が全体的な人材不足に対しての解決策になると、区のほうは認識しているんでしょうか。

今回は以上です。

保坂委員。

◆保坂正仁委員　今回の条例提案というのは、見ていると、都市部と地方の介護の地域包括支援センターの在り方というのはどうなのという疑問を呈する条例提案のような、私はすごく気がしています。例えば人口比とか人口密度比とかというのが多分あるんだろうと思うんですよ。今回の改正については、広域で地方がどうしても人材不足、また、本当にエリアが広くて手が回らないとかという、そういう地方の独特の問題があって条例改正したのかなと私は思うんですけども、まず、その点をお伺いさせてもらってよろしいですか。

◆保坂正仁委員　それと、根本的に、都市部の地域包括支援センターの在り方と地方の地域包括支援センターの在り方というのは、我々は都市部にいるので何とも言えないんですけども、国としてもう少し、一体的な地域包括支援センターの在り方じゃなくて、地方は地方の在り方というのをもう少し考えなければいけないんじゃないかなと、国がですよ、私はそう思って聞いているんですけども、そういった都市部と地方の抜本的地域包括支援センターの在り方というのは、国は何か提案、提示されているんでしょうか。

◆保坂正仁委員　そこは今後、少し私は変えるべき要素があるんではないかなと思っています。まして、今、地方は人口減少も、高齢化率も高くなって、ますますこの条例改正の在り方というのが必要になってくるような気がいたします。それに加えて、都市部というのは、十キロ平米に八つの地域包括支援センターを私たちは持っている。確かに大人数を抱えているんだけども、例えば移動の手段だとかエリアの狭さだとかというのを考えたときに、今、山下高齢者福祉課長がおっしゃったように、この条例改正によっていろんな人材配置ができるという、ある面、都市部にとっての改正の利用法というんですかね、そういったことを都市部の各自治体に投げかけられたような、私は地方とはまた違う都市部の条例改正のような気がするんですけども、それは今、るる山下高齢者福祉課長のほうから人を増やしたり人材交流させたりということを御答弁いただきましたので、あえて「ああ、そういうことで頑張っているんだな」というふうに思っていますけども、運営する側の意識も少し柔軟に変えていかなければいけないような気がするんですけども、区には今の考えを聞きましたけれども、運営側にはどのようにそういった指導をしていくのかお聞かせ願えますか。

◆保坂正仁委員　最後にお聞かせ願いたいんですけども、人材育成という部分においては、やっぱり都市部のこういう大勢抱えている、要するに高齢者を抱えているんだけども、本来三人のところを五人や六人を抱えていて、そのチームで人を育てていける可能性というのは高いんじゃないかなと思っていて、その分、都市部における人材育成というのは非常に私は大事だと思っています。その方々が地方に行くかどうかは別としても、そういう意識を持って、例えば少し、一人、二人多く非常勤職員を雇用したとしても、ある意味、人材育成という部分での必要性を雇用の中に入れていってもいいのかなと思うんですけれども、その点はいかがお考えでしょうか。

◆保坂正仁委員　それに対して、区は何か支援とかをされる予定はあるんでしょうか。

すみません、ちょっと今、北村委員、保坂委員、若林委員、皆さん、各委員から質疑いただいて、その中で、人口に応じて加配をしているというふうな中で、今のところ拠点の数を分割するという、そういうのはない中なんですが、ただ、本来三名のところを四名、五名と加配をしていて、そういう中で、ちょっと一点だけ気になるのが、そうすると、今度、執務スペースがだんだんと限られてきて、平成十八年当初の三名体制のときにスタートしている事務所だとすると、そろそろ大分手狭になってきているのかなと。特に荒川区の場合は、特別養護老人ホームに併設している地域包括支援センターなんかもありますので、そうすると、そろそろ狭いのかなというふうに、その辺で懸念するところがあるんですけれども、それについて何か方針があれば、そこだけ確認させていただければと思います。

それでは、質疑を終わります。 討論に入ります。討論はありませんか。 若林委員。

今回の条例改正は、介護保険法施行規則の改正に伴うものであり、地域包括支援センターにおける職員配置について、実情に応じて柔軟な配置を可能とするものであります。これまでも、区では、地域包括支援センターの人員体制については、三職種だけでなく、認知症地域支援推進員や生活支援コーディネーターを配置するなど体制強化を図ってきていますが、今後も利用者の方々へのサービス向上に向けた体制づくりに取り組んでいただくことを要望して、賛成の討論といたします。

北村委員。

当面、都心部である荒川区において適用する予定はないというお話がありましたが、今後の状況の変化においては、可能性が全くないというわけではないと思います。高齢者人口の増加に加えて、人材不足、そして地域包括支援センターの業務が多様化して業務量が増えている、地方自治体でも高齢者福祉の現場でもとても御苦労されている、大変なことになっているということを承知しております。ですが、今回の改正案は、これらの問題を根本的に解決するものではありません。いわゆる対症療法的なものであると言わざるを得なくて、このような規制緩和で乗り越えられるような問題でもない。そして無理が来てしまいます。高齢者福祉現場にある問題の根本的な解決にこそ、やっぱり注力していくべきなのではないかと考えます。 質疑でも明らかになったように、荒川区内の地域包括支援センター圏域の高齢者人口は、国の定めている基準の六千人を超えている場合がほとんどとなっています。加配をしているにしても、こういった荒川区の状況をまず改善していっていただきたいとこの場で申し上げておきます。 今回の条例改正による規制緩和は、最終的には利用者である区民へのサービス低下にもつながりかねないということから、本条例案には反対をいたします。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

本件については異議がありますので、採決をいたします。 本案について原案どおり決することに賛成の委員の起立を求めます。 〔賛成者起立〕

では、続きまして、所管事務事業説明に移ります。 （一）健康アプリを活用した健康づくり支援「あらかわ健康チャレンジ」の開始について、理事者の説明をお願いいたします。

では、質疑はございますでしょうか。 若林委員。

まず一つ、ＷｏＬＮというアプリですが、初めて聞いた人も多いと思うんですが、この健康アプリを選定した理由を教えてください。

◆若林由季委員　ありがとうございます。昨年度の福祉・区民生活委員会で、北城議長が、限られた財源の中でいかにして実効性を上げる健康ポイントになるか、創意工夫をしてほしいと要望いたしました。こちらで工夫している点を再度確認させていただきたいです。

◆若林由季委員　ありがとうございます。では、ポイント数に応じて抽せんとありますが、現時点で構いませんが、どうしたらギフトがもらえるのか、少し詳しく教えてください。

◆若林由季委員　ありがとうございます。ちょっとポイントのため方についてなんですが、世の中、最近ポイ活と呼ばれるような、ポイントを稼ぐ活動というか、やっている方も多いと思うんですけれども、そうなると体重や血圧などの測定値の入力などは、入力者が適当といいますか、入力をしてもポイントがもらえるのではないかと危惧をいたしました。こちらは一日に何度も同じことを繰り返す人もいるのかなと思いますが、この辺りの対策を教えてください。

◆若林由季委員　ありがとうございます。じゃあ最後に、周知方法について確認をさせていただきたいのですが、やはり若年層についてはなかなか響かない部分もあると思いますが、どのようなアプローチを考えているか、区の見解を教えてください。

要望いたしまして、質疑を終わります。

○山口幸一郎委員長　では、大月委員。

◆大月健弘委員　大月です。まず、ちょっと仕組みについて教えていただきたいんですけれども、基本的にはスマートフォンでアプリをダウンロードすると。これは、恐らくデータとかはクラウドのほうに載せるのかなと思うんですけれども、そこら辺はまずいかがでしょうか。

◆大月健弘委員　あと端末に関しては、恐らくｉＰｈｏｎｅとＧｏｏｇｌｅＯＳのほうだと思うんですけれども、これはあとＰａｄとか、あとそれからＰＣとか、そこら辺は対応できるのでしょうか。

◆大月健弘委員　あとですね、この想定利用数なんですけれども、これは一万八千人となっていますと。これは契約に関しては、これだけお金を払いますというのは裏に書いてあるんですけれども、この一万八千人を、ここまでいくかどうかはとにかくとして、一万八千人以上になった場合、これはコストとかに関わるんでしょうか。

◆大月健弘委員　ということは、これは人数で契約しているということなんですか。

◆大月健弘委員　逆に言うと、じゃあ一万人だったら少し安くなるんですか。

◆大月健弘委員　あとサポート体制ですが、このコールセンターというのはどこに、どこにというのは、要はこれは多分ＮＥＣか何かがやっているところなのか、それとも別の全く関係ないコールセンターなのか。多分これ専用で置いてしまうとコストがかかるので、恐らくこれはいろいろ兼任しながらやるんだろうなというのは想像はできるんですけど、そこら辺はどういったサポート体制でやっていくのかというのを教えてください。

以上です。

北村委員。

若干質疑をさせていただきたいんですけれども、この健康アプリを活用してポイントを付与ということで、皆さん、たくさんの方が利用してくれるかなと期待していますけれども、そうすると、たくさんの方の思い切り個人情報が入ってくるわけです。これらの情報、個人の方の血圧なり、体重なり、どのぐらい一日歩いたか、どんなスポーツセンターに行ったかもこの後含まれてくるかと思うんですけれども、こういった情報は区で利用するのか、もし利用するのであれば、どのような利用をするのでしょうか。

◆北村綾子委員　すみません、今の答弁の中で、ＧＰＳのお話がありましたけれども、ＧＰＳも使ってのアプリなんですか。

◆北村綾子委員　匿名でのポイントになるわけですか。でも、ポイントを出すときには、その方の個人を特定してしまうわけで、ひもづけようと思えばひもづけられるのかななんて思うんですけど、そういった個人の情報というのは匿名ではないんじゃないかと思うんですけど、どうでしょうか。

それと、ポイントをためる方法として今後追加されていく中で、民間スポーツクラブ利用時にも付与を検討しているということが書かれていますけれども、民間のスポーツクラブといっても、本当に今、大きいところからとても小さい、雑居ビルのテナントみたいなところに入っているようなものも様々ありまして、トレーナーが常駐していないというようなクラブもあります。いたとしても人数が少なくて、置いてあるマシンの使い方を丁寧に説明できずに、逆にけがをしたとか、逆に健康を損ねてしまったというような報道もあって、本当に私も心配をしているんですけれども、区がポイントを付与するということは、それなりの責任もあると思うんですね。ポイントを付与する、全ての区内の民間のスポーツクラブで出すというわけじゃないと思うんですけれども、そういうポイントを付与するスポーツクラブを選定するに当たっては、やっぱりスタッフが常駐しているところにするとか、あとＡＥＤを設置しているとか、安全体制、安全管理にちゃんと配慮しているとか、そういった一定の基準も設けていただきたいなというふうに思うんですけれども、これらに関してはどのように、今後考えていくのかと思いますけれども、何か方針とかが今あれば教えてください。

◆北村綾子委員　あと、区が想定する対象者ですが、基本的に若い方であったり、働き盛りや健康無関心の区民を中心にということなんですけれども、この間、いろいろと視察に行ったときには、アプリだけじゃなくて、紙媒体でもこういったポイントなり何なりの事業をしていたところもあったと思うんですね。それでいろいろと御検討されて、今回の結論になったと思うんですけれども、紙媒体のそういったポイント付与に関しては今回はありませんでしたけれど、その結論に至った経緯とかがあれば教えてください。

◆北村綾子委員　それと、恐らくその点、御高齢の方が、お持ちでない方もいらっしゃれば、使いづらいという方もいらっしゃるかなという、今、御高齢の方のほうに目を向けて話をしたんですけれども、あと、この想定利用者の中で、十八歳以上の区民の約一〇パーセントとなっていますけれども、十八歳未満の方はこのアプリは使えないということですよね。

区民の皆さん、やっぱり幅広い皆さんに、健康に関心を持っていただきたいなというふうに私は思いますので、ぜひ今後もいろいろなアプローチの仕方でやっていっていただきたいと思います。 以上です。

○山口幸一郎委員長　他にございますか。

◆大月健弘委員　関連でいいですか。

○山口幸一郎委員長　はい、じゃあ大月委員、どうぞ。

◆大月健弘委員　先ほど、やっぱりデータ的に個人情報があるよということだったんですけれども、ちょっと細かい話になるんですけど、そのデータ、例えば住所とか電話番号とか名前とか、そういったデータはアプリ内にあるのか、それともクラウド上にあるのか、それによってかなり違うと思いますので、そこまで答えられるのかどうか分かりませんけれども、そこをちょっと聞いてみたくなりました。

◆大月健弘委員　了解しました。契約上のセキュリティの、例えば個人情報を流出してしまった場合、どういった契約をやっているんでしょうか。要はセキュリティを、個人情報を流出してしまった場合に、我々とＮＥＣの契約というのはどうなっているんでしょうかという。多分契約は絶対結ぶと思うんですけどね、セキュリティの。そこら辺は、例えばですよ、個人情報を流出してしまいました。じゃあ例えば、よくあるパターンが、大体百円だか二百円だか提供しますとか、そういったことを、あんまりちょっと細かいからあれなんですけど、そこら辺の契約といいますか、何かに準拠しているとか、そういったことはありますか。

◆大月健弘委員　よろしくお願いいたします。

じゃあ、保坂委員。

◆保坂正仁委員　すみません、データということで、いろんな一万八千人のデータが健康に関して上がってくるんだけども、このデータに対して、荒川区はこのデータを何かに活用しようと思っているのか、それと、企業側も、ＮＥＣはこの荒川区民の健康状態のデータを何かに活用しようとかと、そういう考えというのはあるんでしょうか。

◆保坂正仁委員　うちもこれをやってとずっと言ってきたんですけども、かつて会社名、オムロンとか健康機器メーカーというのは、民間としてこういうデータ収集をやってきたわけじゃないですか。その民間の企業戦略の中に、こういうデータを取って、こういう機械をつくろうというふうに、今まで十年以上ぐらい前からですかね、そういった健康機器メーカーがやると、日本人の健康だとか寿命だとか平均なんとかというのを取ろうとするんだけれども、そういったことを言わずにやるのか、そういうことをやってはいけないよと契約するのか、契約の中にこういうのは入っていないから、ＮＥＣがどこかにこのデータを売ると言ったら変だけども、貸与するとかという、そういう危険性はないんでしょうか。

◆保坂正仁委員　別に私は、企業が使う使わないというのが別にいいとか悪いとかということじゃなくて、使うんであれば使うなりに、きちんとこういった意味で使いますよ、荒川区のこの一万八千人のデータを使って荒川区の健康増進を推進しますよと、そういう考えがあってもいいという意味での今、お話をしているつもりでいます。決して駄目だということじゃなくてね。荒川区は、今後、荒川区のその一万八千人のデータを使って、何らかの方法で荒川区の健康増進につなげたいというのであれば、企業だってそういうふうに使ってもいいと区が認める企業がもしあったとしても、私はいいんじゃないかなと。使うなとかというんじゃなくて、そういう意識があるのかなというふうな思いで聞いたんですけども、改めてもう一度、どうなんでしょうか。

◆保坂正仁委員　すみません、まだ始まっていないんでね。やっぱりいっぱいデータがなければ、企業だって少ないデータを使ってもしようがないなと思うんだろうから、まずは会員募集のために頑張っていただきたいと思いますけども、私もこれをやろうと、実は大月委員と同じで思っているんですよ。ただここに、体重、血圧、いっぱい入れろと書いているじゃないですか。体重、血圧、睡眠、食、毎日の健康状態を入れると。これは、自分が毎日入れなければいけないのか。だから、最初にこれに入るときはどうやって入るのか。そういったことを誰が教えてくれるのか。そういった窓口はどうするのか。入った後の、毎日何かやらなければいけないというのがあると面倒くさいなと思って、どういうふうな形になっていくのか。その方法等をちょっと教えていただけますか。

◆保坂正仁委員　今、携帯でもスマートフォンでも、全て何歩歩いたかというのは出るじゃないですか。私も毎日見ていて、大体五千歩から七千歩ぐらい歩いているなというんで、そこにどう健康がつながるのかは、また多分、こういうデータの中にはあるんだろうと思うんです。はい、何ですか。

それと、運動習慣の獲得というのを促す新規事業とあるんですけども、本当に全然関係ない話なんですけども、じゃあ荒川区体育協会と連携して運動習慣の獲得を、このアプリを例えば使って何かできないのと。私の知っている人で、八十歳過ぎてもゴルフが上手でね、ボーリングが上手、テニスもやっている、ソフトボールだってできるという人は健康なわけですよ。本来はこういうものを使わなくても、自分で自分の健康状態だとかというのを自分で管理をしたり、自分で運動をしたりしているという人は多いですね、私の周りで。七十歳なんてまだ鼻垂れ小僧で、ゴルフだって私より八十歳のおやじがうまいしね。そういう人というのは、やっぱりきちんと自分の健康管理を若い頃からしているし、それなりの金銭的なものも持っている。もちろん時間は腐るほどあるという人たちが、運動習慣の獲得という中の新規事業を計画したときに、そういった人たちが五十歳代、四十歳代が目指す高齢者じゃないかなと私は思うんですよ。そういった今健康な七十五歳から八十歳代のおやじとかお母さんたちにもこういったものを使ってもらって、例えば講演会をするとか活動報告会をするとかというのも私はいいのかなと。今、四十歳代、五十歳代は現役で忙しいから、これはとりあえずやっていこうと。でも、何のためにといったら、あの七十五歳、八十歳のおやじみたいになるためにという部分があると私は楽しいかなと思うので、荒川区体育協会との連携だとかというのを、また元気なそういう遊び盛りといったら失礼ですけど、遊び盛りの高齢者とかね、そういったものと連携するのもいいのかなと思うんですけども、その点のお考えはどうでしょうか。

○山口幸一郎委員長　山田委員。

◆山田晴美委員　幾つか質疑させてください。私はスマートフォンの万歩計系のアプリを使ったことがないんですけど、ウオーキングではなくて走ってもそれはカウントされるものなんですか。

◆山田晴美委員　今回、期間限定で、人数限定でやられます。この人数に達しなくて、目標を達せられなくても、コンスタントに今後続けていこうという方針ではあるんですよね。

◆山田晴美委員　先ほどもちょっと御答弁の中にありましたけども、区内のイベントに絡めてというお話で、荒川区でメインのイベントといえば荒川リバーサイドマラソン。マラソンの前の体力づくりというところで、これを絡めて期日を設定するのも一つかなと思いましたし、あと、この十八歳以上というのは、そもそもこのアプリが使えるのが十八歳以上ということではなく、今回、荒川区がという認識でいいんですかね。

あと、例えば区内事業者なんかで、私がもし社長であれば、このアプリを社員全員にダウンロードさせますと。それで、この期間でこれだけ達したら、私が金一封を出しますと。みんな頑張れと。もしくは三つや四つ部署があるような企業であれば、部署対抗で、何かその会社の中でイベントを組んでもらって、このアプリを利活用してもらう。プラスアルファで、じゃあ会社としてこの景品をプラスしましょうだったりとか、何かそういった、なかなか自分のためでは続けられないけど、みんなで力を合わせて一つの目標にだったり、仲間のためだったら走れる、頑張れる、歩けるという、そういう人も中にはいるかなというふうに。自分で自分の管理ができる人は、アプリがなくても管理できるので、自分で自分の管理ができない人だったら、人のためだったら頑張れる、人のためだったら一日五千歩歩けるかも、走れるかもみたいな人をちょっと発掘してあげて、運動に対して、健康に対して、そのモチベーションを上げてもらうのにちょっと使えるのではないかなというふうに私は感じたんですけど、いかがでしょうか。

以上です。

明戸副委員長、どうぞ。

◆明戸真弓美委員　少しだけ質疑させていただきます。裏面のほうで、今後の方向性についてのポイントのところで、前年度からの持ち越し分は令和七年度分に追加され、令和八年度にも持ち越し可みたいなことが書いてあるんですけれども、それを見て、ちょっとこのチラシを見ていると、一月二十二日までは期間限定でポイント倍増というのがあるんですけど、裏面の右下のほうですね、ポイントの獲得期間はいつというところでいうと、来年の三月九日までというふうになっていて、アプリとかをダウンロードするとそれなりに重くなるイメージがあって、長く使えるほうがいいかなというふうに多分考えるんじゃないかと思うんですけど、この三月九日以降はどうなるかという情報がこのチラシの中にも少し書いてあるといいんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。

その③のところで、先ほど少し質疑がありましたけれども、民間施設の利用にもというところで、協力実績のあるという、先ほど答弁の中では、区のチラシを置いてくれたりとかそういうところで書いてありましたけれども、それ以外には何かあるんでしょうか。

でも、結構忙しくて、三月九日までにポイントをつけるということは、今から募集という感じになるんでしょうか。

ぜひ頑張ってください。よろしくお願いします。

次に、（二）がん検診の向上について、理事者の説明をお願いいたします。

それでは、質疑をお願いします。 若林委員。

まず初めに、がん検診の状況を確認するため、資料には受診率が伸び悩んでいるという記載がありますが、区は受診率向上のためにどのような取組を行ってきており、受診率についてどのように評価をしているのか教えてください。

◆若林由季委員　ありがとうございます。では、経緯で、受診率向上のために事業を変更するに当たって、区民の声や区政世論調査を参考にしたとの説明がありましたが、それはどのような内容でしょうか。

◆若林由季委員　私も、受診率を向上させるためには、区民のライフスタイルに合った検診受診の環境の整備が必要だと考えております。また、現在区が考えている身近に受けられるがん検診のメリットは、先ほど二点説明されましたが、詳しく説明をお願いいたします。

◆若林由季委員　検診以外の健康に関する相談をしやすくなるという点について、もう少し詳細をお聞かせください。

◆若林由季委員　承知いたしました。将来的に受診率が向上することを期待しております。一方で、これまで荒川区がん予防・健康づくりセンター中心でがん検診を実施していましたものが、区内医療機関での実施となれば、区民も多少困惑し、最初は受診率が低下してしまうかもしれません。その点についてはいかがお考えでしょうか。

次に、地域医療について質疑をさせてください。私は、今回のこの方針により、効果に記載されているように地域医療がさらに発展してくれることを期待しておりますが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。

これまでの答弁で、さらなるがん検診受診率の向上と地域医療の充実を図っていく、そのためにがん検診を区内医療機関で実施する体制に変更するということが分かりました。そうすると具体的なスケジュールが気になるのですが、教えていただけますでしょうか。

◆若林由季委員　ありがとうございます。次に、四のその他の方針に記載をされております、原則自己負担の徴収についてもお尋ねをいたします。我が党でも、高い精度の持続可能な検診を実施するために、がん検診の有料化を要望しておりました。原則徴収していくということですが、どのくらいの時期に有料化を考えていますでしょうか。

◆若林由季委員　自己負担を設定すると、受診率の低下につながってくるのではないかという議論も出てくるとは思います。他区の事例等を含め検討した結果で自己負担を徴収するとしたと思いますが、これまで自己負担を設定した他区の事例や状況などを教えてください。

次に、若年層の三十五歳から三十九歳までのバリウム検査と胃がんリスク検査についても終了するということですが、こちらはいつ頃まで実施をするのでしょうか。

最後に辻健康部長にお伺いをいたします。今回のがん検診について、全体を通して御発言をお願いいたします。

終わります。

大月委員。

◆大月健弘委員　まず、区内の医療機関というのは何件ぐらいを想定していますか。

◆大月健弘委員　ちょっと疑問というか、どんなところでも受けられるのか。要は、あんまり大きな規模じゃないところでも受けられるのか、それとも機械とかがしっかりあるところじゃないと何かできなさそうだなというふうに感じるわけなんですけれども、そこら辺の医療機関の規模とか、そういったところはどういった基準でやるんでしょうか。

◆大月健弘委員　私はさりげなく、多分八月ぐらいに受診率に貢献した、がん検診を受けたんですけど、かなり貢献したかなと思うんですが、一応、そこの荒川区がん予防・健康づくりセンターですよねと。あそこは、最終的に何かもう全部医療機関に移譲しますということなんですが、その直営のところ、目の前のところにあるやつだと思うんですけれども、これは閉めるという理解で大丈夫ですか。

◆大月健弘委員　そこは存在するんですか、それともなくなってしまうのかなという、それを聞きたかった。

◆大月健弘委員　中身は。

◆大月健弘委員　あと、かかりつけ医というのをやっていきましょうというのが、もう一つの狙いですというふうになっているんですけれども、こちらは、例えばうちはね、近くは武田医院なんですけど、すごく混んでるわけですよ。ただ、あそこは、それなりの規模でやってくれているし、子どもをたくさん連れていったから大体分かっているんですけど、これは、かかりつけ医というのは何か名簿とかをつくるのか、それともマイナンバーで得意なシステムをつくってしまうのか、多分後者はないと思うんですけれども、そういった、要は私は武田医院だよねということを認識するのか、それとも、例えば武田医院がすごく混んでるなと思ったら、近くの別のところに行こうとすると、そのデータとかが連携する、まあしないだろうなと思うんですけど、そういったことはどういったかかりつけ医でやられるのかを教えてください。

以上です。

○山口幸一郎委員長　北村委員。

◆北村綾子委員　先ほど出た質疑の中で、確認というか聞きたいことがあったんですけれども、地域医療、区内の医療機関で実施する体制に変えていくということで、そのお話をしたら、各医療機関のほうから、先進機器を購入しようかなというふうな前向きなお答えもあるという話がありましたけれども、例えばそういった場合に、区のほうである意味、区の直営をなくしていくわけですから、それぞれの区内のクリニック、医院、病院にお願いをしていくわけなんだけれども、そういった何か支援というようなものは、検診代はもちろんなんだけれども、それ以外の機器を新たに買いたいとかといったときに、何か支援とかは検討されますか。

それと、先ほどがん検診の受診率のお話がありまして、東京都の平均以上はあるけれども、今伸び悩んでいて、国のほうで定められてきた目標が五〇パーセントから六〇パーセントということです。この間の議論の中にもありましたけれども、有料化するに当たって、一時的には減ってしまうんじゃないかという話がありましたが、その後は減りはしなかったというようなお答えだったんだけれども、向上にはつながるとは考えていないですよね、有料化が。

◆北村綾子委員　ということは、受診率アップとは考えていないということですよね。

それで、医療機関の方々に受けていただくに当たって、やっぱり無料だとドタキャンが心配だとか、そういった心配というのはもちろんあると思うし、それは当然だと思うんですね。お金を払ったら忘れずに行こうと思う行動心理も当然のことだと思うんですけれども、やっぱり区が考えていくところでは、受益者負担といっても、基本的には区民の健康を守っていく、早期発見、早期治療につなげていきたいという区の大きな目的があるわけですから、そこにやっぱり目をしっかり向けた形でやっていっていただきたいと思うんですけど、この点はいかがですか。

◆北村綾子委員　それでは、ちょっと変わりますけれども、胃がん検診は基本的に内視鏡の検査を中心にしていくということで、この想定スケジュールによれば、Ｘ線の検査はもう令和八年度でやめて、その後検討、やめてとはなっていないですけど、その後は検討中というふうになっています。がん検診自身は四十歳以上でやっていくというのであれば、胃がんの内視鏡の検査も四十歳以上にしていくのがしかるべきなんじゃないかと思うんですけれども、その点の胃がん検診の年齢、検査方法によらず、その年齢に関してはどういうふうに捉えていますか。

◆北村綾子委員　区の行っていくがん検診の中で、Ｘ線のがん検診が検討中となっているけれども、もしも内視鏡に移行していくというのであれば、当然、内視鏡も四十歳以上で、今御説明いただいたけれども、年齢の検討もしていったらいいのではないかというふうに思うのと、あと、こうやって有料化して自分で選ぶようになっていくとすれば、例えばですけれども、腹部エコーなんかも選択肢の中にあってもよいのではないかなと思っているんですけれども、腹部エコーに関しては、こういったチョイスには入らないんですかね。

それと、がん予防・健康づくりセンターを荒川区では設置をしていて、先ほど辻健康部長も答弁されていましたけれども、一定の成果は得られているというお話がありましたが、検診自体はもうあそこではやらなくなって、民間の医療機関で、区内の医療機関でやっていただくということになりますが、ハードはそのまま残るということですが、荒川区がん予防・健康づくりセンターはやっぱり検診だけではなく、先ほどのお話の中にもあったように、様々な周知をしていくことだとか、あと、私もずっと言ってきましたが、アピアランスケアの制度も実施してくださって、実際にがんにかかった方へのケアなども必要になってくると思うんですけれども、今後、荒川区がん予防・健康づくりセンターで検診をしなくなった後、この荒川区がん予防・健康づくりセンターとしての役割はどのように区のほうでは考えているんでしょうか。

将来的には、がん検診の自己負担をしていっていただくということで、ほかの自治体では無料でやっているところもあれば、一部有料にしているところもある。荒川区も、この間、内視鏡で一定負担をいただいているので、荒川区もその点では有料化にはなっていたのかなというふうにも思いますが、ほかの自治体の状況というのはどうなんでしょうか。各自治体でやっぱりその金額設定、これから区のほうは考えると思いますけれども、トレンドとしてはどのぐらいの金額で設定をしているのかなど、教えていただきたいです。

金額に関してはこれからということですけれども、やはり先ほどもお話があったけど、抑制にはつながらない、けれども別に有料化したからといって、受診率の向上のための有料化というわけではないわけですよね、本を正せば。それを考えていくと、やっぱり区のほうにはもっとがん検診の受診率向上に対して力を注いでいただきたいと思いますし、お金を払ってでもがん検診を受けたいという方、関心のある方に対しては、受ける方もいるでしょうけれども、関心があっても金額が千円、二千円、三千円とかかってきてしまうと、やっぱり忙しいし、行かないでいいかなと、もともと来なかった人はなおさら行かなくなってしまうというような心配もあるんですけれども、そういった点に関しては、受診率の向上に関してやっぱりマイナス要素になってしまうのではないかと思うのですが、この点は、改めていかがですか。

また、重ねてになりますけれども、やっぱりがん検診の受診率を上げていっていただいて、区民の皆さんに、がんにできる限りかからないようにしていただきたいし、かかったとしても早く見つけて治療ができる病気になってきましたので、早く治療につなげて、医療につなげていっていただきたいと思いますので、その点でぜひ頑張っていっていただきたいと思います。 以上です。

○山口幸一郎委員長　保坂委員。

今、無料の受診の区と有料の受診の区があるというふうにおっしゃっていましたけども、この無料の受診の区の受診率と有料の区の受診率というのは、結構開きがあるものなんですか。

◆保坂正仁委員　有料になるのと受診率の向上というのは、私は全く違う次元で話をしたいなと思っていて、受診率の向上をするために、まち医者だとか自分たちが通いやすいところに今回シフトするんだというふうに私は理解をしているんですけども、そうではないんでしょうか。

◆保坂正仁委員　先ほどの健康アプリじゃないけども、自分の健康というのは、やっぱり自分が考えて、自分が意識しないといけない。だから、意識したから、八十歳過ぎのおやじがゴルフで百を切って回るわけですよ。それは、そのためにお金をかけてきたかもしれないし、かけるだけのお金があったかもしれないけども、その対価として自分の健康を買ってきているんだ。逆に言うとそういう人に私たちはなりたいと、僕はいつもそのおやじたちを見ているとそう思うんですね。そのためにがん検診を受診するしないは、お金がかかろうがなかろうが、私はすべきだということを、ぜひこの際、医師会も含めて、健康部の皆さんが区民に訴えていくべきじゃないかなと私は思うんですけども、その点はいかがですか。

◆保坂正仁委員　こんなことを医師会に言っていいのかどうか分からんけども、要するにがん検診を医師会が受けますとおっしゃっていただいた。大変ありがたいことだと思うんだけども、その分、医師会にも荒川区の区民の健康の責任を負っていただくと言ったら失礼ですけども、荒川区がやってきたがんの検診を医師会にもやっていただいて、荒川区民の健康を医師会とともに守っていこうという、そういう意志を持って医師会とともに私はやっていってほしいなと思うんですけども、その点はいかがでしょうか。

それで、先ほど北村委員からもあったんだけども、新規の機器を買うときに補助金がないとおっしゃっているんだけども、それもどうかなと。逆に産業振興課とよく連携をしていただいて、新規機器の購入のときには、例えば中小企業として扱った場合、利子補給というのはできそうな私は気がするんですよ。ですから、改めて荒川区の健康部が、今度、まち場の企業として、お医者さんじゃなくて企業として見たときに、産業経済部と連携をして、新規購入のときは利子補給というメニューをつくってもいいんではないかなと、私、聞いてみたんですけども、皆さんから見たら「いや、うちの部からは、その機器購入に補助金は出せませんよ」と当然それは言うんだろうけども、区内の産業振興という部分から考えて、そういったこともできそうな私は気がするんですけども、区の産業経済部との打合せをする気はないでしょうか。

それと、がん検診というのは、今まで誕生日検診で通達をしていただいたじゃないですか。これから民間の医師会にお願いするときは、通達というのはするんですか。それとも自分が勝手に行かなければいけないんですか。どっちなんでしょうか。

◆保坂正仁委員　それは誕生日の、今までは前後一か月でやっているんだけども、受診日も変わらないんでしょうか。それとも、自分のかかりつけ医でいつでもいいよ、ただ、年に二回も三回もやられたら、自己負担といえども大変だし、区もそれに補助を出しているわけだから、そういったルールというのはどのようにされるんでしょうか。

◆保坂正仁委員　有料化になると、多分、今、がん検診というのは五項目ぐらいあるじゃないですか。多分、全部有料化、例えば全部千円になったら、五千円を納めなければいけないとなって、それはこれからいろいろ検討されるんだけども、料理じゃないけど、セットメニューというのがあるじゃないですか。だから、五個受けたら三割引きとか、一個だったら千円だけど、五個受けたら三千円だよとかさ、そういったセットメニュー的な、区民に対するサービスみたいなのを受診率向上のために考えるようなことはないんでしょうか。

それと、これはいいんですけども、もう荒川区がん予防・健康づくりセンター機能の、私は逆に言うと限界が来ているんだろうと。一定の役割を果たしたとおっしゃっているのは、そういう意味なのかなと。これから新しい機器、機材を買うのも大変ですし、関係ないかもしれないけど、これから荒川区役所も建て替えていったり、サンパール荒川をあちこち持ってくるとか、そんないろんな話を総合的に考えて裏から見ると、多分、副区長あたりが、そういうのでもうそろそろいいんじゃないかなと判断したのかなというのも、少し考えなければいけないのかなと思っています。ですから、そういったことももしあるのであれば、がん検診機能の限界という部分も区民に理解してもらうためには、いろんな理屈をつけてもいいのかなと思うんですけども、最後に辻健康部長、いかがでしょうか。

終わります。

他に質疑はございますでしょうか。よろしいですかね。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、所管事務事業説明については以上といたします。 続きまして、三番、意見書案についてです。 十一月十五日の福祉・区民生活委員会でお配りした、固定資産税及び都市計画税の軽減措置継続に関する意見書（案）のとおり決定することに御異議ございませんでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

なお、意見書については、幹事長会を経て、十一月会議最終日に議員提出議案として上程する運びとなりますので、御承知おきをお願いいたします。 では、四番、委員会付託事項について。 新たに付託された陳情について。先日の本会議で付託された陳情一件をお手元に配付しておりますので、御承知おきください。本日のところは継続審査といたします。 最後に、五番、行政視察について。 委員の皆様には既に御連絡をさせていただいておりますが、次のとおり行政視察を実施することとなりましたので、御承知おきをお願いいたします。 一月二十七日（月曜日）、熊本県玉名市。視察内容は、高齢者見守りアプリ「オレンジセーフティネット」について。 翌一月二十八日（火曜日）、佐賀県佐賀市。視察内容は、介護予防ＤＸの取組について。 最終日、一月二十九日（水曜日）は、山口県周南市。視察内容は、周南市高齢者バス・タクシー運賃助成事業について。 以上の内容で実施いたしますので、よろしくお願いいたします。 以上をもちまして、本日の福祉・区民生活委員会は閉会といたします。お疲れさまでございました。 午後零時十分閉会