令和５年１１月　総務委員会

次に、第２項生活保護費。

ひきこもり支援事業費に関してお聞きします。ここに項目がありまして、人材派遣手数料とあります。これは、どんなふうに活用されていくのか。それから、今回特に人材派遣というのが出てきたような認識があるのですけれども、ひきこもり支援はアンケートをとったりして、一定の活動をされてきたという認識はあります。それで、最後の調査票封入等委託料とありますけれども、今までアンケートをとってきた経緯との関係で、これも出てきたのかと思われるのですけれども、この辺の実務的な中身を少し詳しく教えていただければと思います。

今回の調査は、前回令和３年度の実態調査で未回答だった約７万７，０００世帯から今年度民生委員さんが訪問する予定の世帯や、それから行政とつながっている方を除いた世帯に再調査を行います。前回の調査で、４０代の方がひきこもりの率が高かったので、世帯約３，４００世帯は訪問で、残りを郵送で再調査を行います。委員さんからお話がありました委託料は、訪問と、それからアンケートの回答を集計する人員の費用でございます。

今のご説明で数字的には分かったのですけれども、４０代の方の再調査を行うという、これは訪問を基本にするというふうな理解でいいのでしょうか。ほかはアンケートを送付するという言い方だったので。そうすると、４０代の方を中心に約３，４００人の訪問調査をするために、人の派遣をする予算を組んだという理解でいいのでしょうか。そこをもう１回お願いします。

委員からお話ありましたように、訪問をする人員と、それからアンケートが回収された後の集計調査の人数も入っております。

よく分かりました。そこで、実際にこれからされるので様々な課題というのも見えてくると思うのですけれども、一つ少し心配されるのは、訪問に行って、なんで来たのではないけれども、そういうような対応も十分考えられますよね。そうすると、そこそこある程度専門的な知識の方が行ったほうがいいかなと。前回、アンケート調査との絡みで私も知り得た情報から判断すると、ひきこもり状態だったと言われるような青年が、訪問専門家の事業所の訪問を受けて、とにかくお医者さんにかかったほうがいいと言われて医者に行った。それから、今は就労支援事業所に行くようになって、少し仕事を意識してやれるようになりそうだというのを伺いました。たまたまその方お一人の話なので、みんながみんなどんなふうに動いているかについては分かりませんけれども、そういう意味で言ったら、そういう専門家の方が訪問したことがきっかけになって、心を少し開いたというか、そういうふうに私は認識したのです。ですから、今回もアンケート調査ですから、専門医でなくても、とにかくアンケートするということ自体は、もうそれは別に否定しないのだけれども。でも、ひきこもり状態の方の立場だと、なんで来たのというふうにやっぱりなるのではないかということが心配されます。それで、人材派遣というのは、どういうところに頼むのか、ある程度専門的なそういう研修を受けてからやるのかどうか、そのあたりの見通しはどうですか。

委員さんがご心配いただいているように、そこの訪問のところは慎重に行いたいと思っております。当然訪問する方には、ある程度の一定の専門性というか、その辺の配慮、経験がある方をお願いしたいと思っております。

この結果がまた見えてきて、次の手を打っていくということになると思います。やっぱり江戸川区として、ここに視点を当てて、全体に要望をつかみながら対策をとるということに動き出しているというふうに私も今認識させていただきました。 　最後に、これは意見ですけれども、大変重要な取組みをしているということを認識すると、やっぱり対策の専門の部署が、今は係ですけれども、専門の部署として、担当課としてもっと総合的にやっていくくらいの規模がどうかなというふうに思います。今年初めて、要支援のほうの新たな専門の部署ができましたよね。少し待ってください、正式な名前が少しぱっと…。要するに、福祉部の中に、専門的に要支援の方を支援するという担当課ができたと思います。やっぱり大事なところは、課が増えてしまうといろいろ大変なのかもしれませんけれども、思い切ってそういう政策も必要かなと思って、意見を述べさせていただきます。

今の大橋委員へのご説明で対象とする方々が令和３年度に江戸川区が行った調査のうちの未回答の７万７，０００世帯で、この中には４０代の３，４００世帯が含まれるということで理解してよいでしょうか。このような方々を対象に、どういう目的で、どういった内容の調査を行うのかも教えてください。

前回、回答がなかったものですから、再度訪問をして、今何かお困りのことがないかとか、それから区の支援というか、何か必要としているものがないか、また生活に困っていることがないかということを、直接お伺いしたいと思っております。

目的についてはいかがですか。

失礼しました。先ほどの質問で４０代の単身世帯３，４００世帯です。目的は、区としてまだ把握していない支援を必要としている方がいらっしゃると思いますので、そういった方を必要な支援につなげるために調査を行います。

今、課長が答弁したことについて、少し補足をさせていただきます。前回令和３年に調査いたしまして、未回答の方がいらっしゃいます。ひきこもりのことに関しまして、私たちもいろいろ研究してまいりましたけれども、本当に必要な人こそ声が出せない。そんなようなこともございます。誰一人取り残さないという考え方を持っている我が区としましては、ここの７万７，０００世帯にも声をかけたいというふうに思っているところでございます。それで、先ほどの大橋委員のところに戻ってしまうのですけれども、委託の声掛けの訪問の方は、前回もやっていただきました、みんなの就労センター、そこでやっていただいた方にまず声掛けをしていただこうというふうに考えておりまして、もしもそれで専門的な相談が必要であれば、区としては専門の相談機関があるところもちゃんと委託事業としてやっておりますので、区の職員とそれから相談員と一緒に丁寧に相談して、様々な支援策に結びつけたいというふうに思っております。

回答がなかった人の中に、困っているけれども声を出せない人がいるかもしれないという可能性を考えての調査ということで理解をしました。その場合、調査をする人材派遣会社で、みんなの就労センターの方に調査員をお願いするということなのですが、やっぱり区の職員ではないので、例えば区役所の情報ポータルサイトが見られるわけではないとか、場合によっては、パソコンで江戸川区の公式サイトを検索できるような状態が職場みたいなところにないとかということで、包括的な相談対応ということがやはりどうしても人材派遣というのは限られた業務の契約、しっかりこの中の範囲のことをやってくださいということで頼むものなので、非常に優秀で専門性のある方がやっていても、契約の中の対応、あくまでも対応なんだというところになっておるところで、区民の人からしたら、それは外から分からないので、「区役所から連絡が来た。何か今実は困っていることあるから、問い合わせよう」と言ったら、ここに情報があるわけではないみたいなやり取りが過去にあったということを認識をしておりますので、少しその体制についても、調査をきっかけに、何らか困り事がある人がつながれるような、やっぱり直接雇用の職員のほうがその辺しっかり包括的に対応できるなというところは仕組みとしてあると思うので、組み立て方を目的に沿って考えていただきたいということの要望が一つと。あとは、行政の支援が必要ではないという回答が令和３年度の回答した中にもあったと思うので、未回答の人たちもいろいろな事情があると思うのですけれども、やっぱり独立して生活をしていたいのですというような方も中にはいらっしゃると思うので、無理のない調査の進め方になるようにということを要望します。

２点お尋ねさせていただきます。まず１点目なのですけれども、３，４００名の単身の方のところに訪問に行かれる。当然不在であったり、またお出にならない場合もあると思うのですよね。その際に、再訪問するのか。もしくは郵送と同じような形で投函をされるのかということです。私自身は、もしその場で再訪問しないで投函をするということであれば、「お尋ねしました、何かお困りがございませんか」というメモみたいなものを残していただく、ただただ投函するとなると、郵送と何ら変わりがないのではないかなと思うのです。その点どのようにお考えなのかということが１点目です。 　もう１点が、今回の再調査について、区として公表するのか、この考え方についてお聞かせください。

まず１点目ですけれども、期間も限られておりますので、できるだけ再訪はしたいと思っておりますけれども、まずは１回目の訪問を優先して行っていきたいと思います。それで、委員さんからご心配いただいたように、訪問した際に、不在票というか、そういったことで心配で伺いましたということで、気持ちが伝わるように不在票を残していきたいと思っています。 　それから、公表については前回と同じように、結果についてはホームページ等で公表したいと思います。

３，４００人の方、「心配して来ましたよ」と。「何かあったらお声聞かせてください」というぬくもりというのは、必ずその方に通じるのではないかなというふうに思っております。 　また、公表のほうも、しっかりと区民の皆さんにも知っていただく、また全国からも注目されていますので、ぜひ丁寧な公表のほうをしていただければと思います。加えて、再調査をしたことによって、区につながる方が増えていただきたいなというふうに思います。つながっていくと確信しています。そこで、ひきこもりの施策係しかないのですけれども、人の人員とか含めて体制の強化が今後つながっていく方が増えるということも含めて必要になってくるのではないかと思うのですが、この点についてのお考えをお聞かせください。

今回の調査で、また支援の対象が増えることになると思いますが、業務量に合った体制はしっかりと組んでいきたいと思っております。

私、先日ひきこもりのオンライン居場所に参加をさせていただきました。そこで、ご指導またいただいている池上正樹さんとお話をさせていただきまして、その際に「生きるためにこもっているんです」というお話をされていらっしゃった言葉が本当に印象的です。そういった意味では、ひきこもりではなく、いきこもりなのかなというふうにも私思いました。先ほどもお話出ていましたけれども、やはりどこの課に置くかということも大事だと思うのです。そういった意味では、私も以前からお話させていただいていますが、専担課ということもしっかりと考えていただいて、まだまだ今、いきこもっている方々のための支援をしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

審査の途中ですが、この辺で休憩をしたいと思います。 　再開時間は１０時４０分といたします。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時２８分　休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時４０分　再開）

休憩前に引き続き再開いたします。 　はじめに、答弁の訂正があります。

先ほど答弁させていただいた内容に訂正がございますので、報告させていただきます。葛西の児童発達支援センターの定員ですが、私５５名とお答えしましたが、４０名の誤りですので、こちら訂正させていただきます。申し訳ございません。

以上で、答弁の訂正を終わります。 　それでは、第１３款子ども家庭費、第１項児童福祉費について審査願います。

委員長、ここで３点ほどよろしいでしょうか。

お願いします。

ベビーシッター利用支援事業と子ども医療助成費、そしてひとり親家庭自立支援給付金について簡潔に。

答弁も簡潔によろしくお願いいたします。

まず、ベビーシッター利用支援事業についてでございますが、利用実績と今回補正計上された理由について教えてください。

ベビーシッターの利用について、当初想定を上回ったことによって、今回補正予算を組ませていただいております。実績でありますが、令和５年１１月現在で１，６８４人の利用、延べ１万９，８６６時間の利用になっています。昨年度１年間の利用が２，３８５人２万８，０７８時間の利用でしたので、昨年に比べてほぼ倍のペースで利用がされているという状況で、予算に不足が生じるということで補正を組ませていただきました。

倍増ということで、この制度が条件を緩和されたことによって、非常に利用しやすくなったという成果ではないかと思っております。安心していつでも預けられるというベビーシッター利用支援事業でございますけれども、多胎児双子や三つ子の子ももちろんそうですし、また兄弟でも預かってくれて、そのときには一人につき一人のベビーシッターがつくのですよね。非常に手厚いなと思います。家の中に、他人を入れることにも抵抗があるというそういった抵抗感がなくなって、自分の時間をとれるようになったということで、特に子育て中の母親にとっては、いわゆるリフレッシュ、レスパイトとしては、このベビーシッター利用支援事業というのは、非常に必要不可欠なものだと高く評価したいと思います。それで、倍増しているということですけれども、今後の見通しはどのように考えておられるのかということと、倍増していく中で、これまでトラブルとか、事故とか、そういったことはなかったのかどうか、この２点について教えてください。

まず、今後の展望ということになるかと思いますが、令和４年１月から補助を開始させていただいておりますが、１４４時間までは２，５００円の補助ということで、同年４月には１６時間まで利用を無料にしたということで、当初は利用がそれほど多くなかったのですけれども、補助の拡充で徐々に事業が浸透して、リピーターも多くなってきているということで、需要がますます高まっているということです。今後、どこまで利用が伸びていくかというのは、なかなか正確に予測を立てるのは難しいのですが、実績を踏まえながら、推移を見ながら、適切に予算を組んでいきたいと思います。それで、利用が多くなって、本当に利用者も喜んでいるという声を聞いております。ただ、事業者のほうの受入れのキャパというか、そういった部分では若干課題があるのかなというふうには思ってございます。

よく分かりました。これからも私としては一人でも多くの母親にぜひ使ってもらいたいなと思いますので、キャパとお話もありましたけれども、推移を見ながら、必要な施策を必要であれば講じていっていただきたいと思います。ぜひ周知の方も一人でも多くの区民の皆さんに伝わっていくように、工夫して行っていただきたいと要望いたします。 　２点目の子ども医療助成費でございますけれども、これはコロナ禍からの受診回数に伴う増と聞いていますが、６億を超えていて額が少し大きいので、健康部ではないのですけれども、内容とどんな状況かも分かる範囲で結構ですので、教えていただきたいと思います。

今回の補正ですが、新型コロナウイルス感染症５類移行後の受診回数の増加や、感染症の流行等に伴う扶助費の不足の見込みによりまして、増額計上させていただいているものになります。原因として、どのようなことがというのは具体的には分からないのですが、ただ区内の感染症発生状況を確認しますと、今年に入りまして、新型コロナウイルスは８月下旬をピークとして流行していたほか、インフルエンザやプール熱、Ａ群溶血性レンサ球菌咽頭炎なども例年よりも報告数が増えているといった状況がございます。こういった子どもが発症しやすい感染症の流行なども扶助費増加の要因の一つと考えております。現状というところについてもですが、こちらはコロナ禍前との比較にはなるのですが、令和元年度の実績と今年度の９月までの状況を比較しますと、一人当たりの年間の平均受診回数がマル乳で令和元年より４．２回増加して２６．１回、またマル子は令和元年より０．３回少ない１６回という形に現状なっております。状況が異なるため、一概に比較は難しいのですが、一人当たりの年間の平均受診回数で考えますと、コロナ禍前と同程度になっている現状と考えられます。

よく分かりました。コロナ禍前の令和元年の状況に戻ってきていると、そういったことが分かりました。いよいよコロナが５類となって、子どもたちの感染症、特にインフルエンザが季節外れの９月から学級閉鎖、学年閉鎖が始まっているということで、大体１１月ぐらいから感染が始まって１月がピークというところだったと思うのですけれども、コロナ禍ではもうインフルエンザは全く流行しなかったと。５類になって、マスクを外したり、またいろいろな人と交わるそういった機会も多いという中で、これから、今冬になって寒さが厳しくなっていく。乾燥していく。インフルエンザがどのような推移をしていくのかというのは、しっかりと見ていかなくてはいけないのかなと。また、ほかの感染症についても、子どもたちの状況については、引き続き子ども家庭部だけではなく、健康部、また教育委員会も必要な対策を講じなければいけないという状況になれば、しっかりと速やかに対策を講じていただきたいと要望したいと思います。 　最後に、ひとり親家庭自立支援給付金のところでお聞きしたいと思います。まず、事業の概要と実績について教えてください。

まず、事業概要ですが、この給付金は一定程度の所得水準のひとり親の資格取得を支援しまして、経済的自立の促進を図ることを目的とした給付事業になっております。２種類ございます。一つ目は、自立支援教育訓練給付金で、こちらは厚生労働省指定講座の受講費用の一部を助成する制度です。 　二つ目が、高等職業訓練促進給付金で一定期間養成機関に就学する場合の生活費の一部を支給する制度となっております。それぞれ直近の実績と状況ですが、自立支援教育訓練給付金は、令和４年度の実績が８件となっております。日本語学校の教師や介護職員の初任者研修、実務者研修、医療事務などの受講費用の申込みがございました。令和５年度も８件で計画をしておりましたが、現時点で１２件のお申込みがございます。二つ目の高等職業訓練促進給付金は、令和４年の実績が２８件です。一番多かった資格は、看護師で１１件です。そのほか、保育士３件、介護福祉士、理容師、美容師などの資格でのお申込みがございました。令和５年度も過去の平均から２２件で計画しておりましたが、現時点で２３件のご申請がございまして、扶助費が不足するため、補正計上させていただいております。

非常に重要な事業だと私は思っております。特にひとり親家庭自立支援ということです。もう就労していく、就労して仕事に就き、今、看護師とか保育士とか、また医療事務系とか、いろいろな話がありましたけれども、やはり女性が一人で子どもを育てながら仕事をしていく。手に職をつけるというか、そういったことというのは非常に大きな自立に向けての力となると思いますので、しっかりとまた進めていただきたいと思います。そこで、特に最近、女性のデジタル人材の活用ということ、我が党でもずっと訴えさせていただいておりますけれども、国の支援も始まってきておりますが、そういった分野での現況はいかがでしょうか。

デジタル分野の資格取得状況ですが、令和４年度は５件の申請がございました。Ｗｅｂクリエイター４件、Ｍｉｃｒｏｓｏｆｔのオフィススペシャリスト１件という形です。令和５年度も６件で、少しずつですが、デジタル分野の資格取得を目指す方が増えてきている状況となっております。

この分野について何か取組みというのはありますか。

こちら、デジタル分野資格の周知を行っておりまして、昨年度から児童扶養手当の新規申請手続きに来所された方を全てひとり親相談室すずらんにつなぐことを行っております。こちらで、ひとり親支援事業の案内強化を図り、その中で資格や就労相談支援全般についてのご相談を行っております。デジタル分野のみならず、ニーズに合わせてご紹介のほうを展開しております。 　また、ひとり親家庭のための資格取得セミナーというのを年１回動画配信しておりまして、今年度から新たにＩＴ分野の資格の内容も加えて、７月から８月にかけてセミナーを開催しました。結果、参加者も昨年１１人から、２倍の２３人に増加しております。一定の関心・ニーズがあると感じております。

よく分かりました。もう今はＩＴが使えないと仕事にならないという時代でもございますので、ぜひもう確かな賃金を得るためにも、女性が今後デジタル分野への活躍ができるスキルを身につけていってもらいたいと思いますので、ぜひご紹介だとか周知、そしてまた研修だとか、しっかりとしていただきながら頑張っていただきたいと思います。就労訓練の場に加わるひとり親の数がもっともっと増えるように、もう今倍に増えてきたという話もありましたけれども、更に周知をしていただきながら、一人でも多くの自立をしたいという、そういったひとり親の家庭の皆さんの力になっていただきたいと思いますので、ぜひともよろしくお願いいたします。

私は保育従事職員宿舎借り上げ支援事業について伺います。 補正予算は借り上げの人が増えたからというふうに認識はするのですけれども、実際に数年、分かる範囲でどの程度利用されてきたのか、先ほどベビーシッターが随分増えたというお話がありましたけれども、増加傾向かどうかも含めて教えてほしいと思います。

まず、過去の実績でありますが、５年の利用者数を述べさせていただきます。令和元年度は７１６人、２年度８０７人、３年度８８６人、４年度１，００５人、それから今年度見込みとして、１，０３８人ということで、利用がおっしゃるとおり伸びてきている状況で、この状況が現在のところです。それで今後ということなのですが、やはり理由として施設の数が増えていくと、その分の対象が増えていくものですから、それで増えていく傾向にあるということでございます。

保育士不足ということも言われている中で、事業補助金は大変喜ばれているのではないかと予想できます。実際に数も増えてきているということで、事業の負担割合というのでしょうか、保育園そのもののところで負担するというのも少しあるように聞いたのですけれども、それぞれの負担割合を教えてほしいと思います。

負担割合は、国と東京都とあと区と事業者というのが基本となっております。それで、条件があって、国の補助は採用から７年以内が補助対象ということになっております。それで補助率なのですが、国が２分の１、東京都が４分の１、それから江戸川区が８分の１、事業者が８分の１という負担割合です。それで、東京都が上乗せというか、横出しの補助ということで、７年を超えるものについては補助の対象としておりませんので、東京都がその場合４分の３、それで江戸川区が８分の１、事業者が８分の１ということで、いずれにしても事業者の負担は８分の１で行っております。

今、負担割合を聞いてよく分かりました。やっぱり事業者も若干負担するとなると、どこまで伸ばせるかというのも若干影響あるかなと思いながらお聞きしたのですけれども、本当に保育園の先生がきちんとそこの職場に定着し、子どもたちの関係も作りながら保護者を支えていくという、そういうオーソドックスなあり方というのが今とても大事だと思っています。そこで若い人たちに定着してほしいということで、この借り上げの支援が始まったという認識しているのですけれども、若い人たちが定着するということとの関連で、ぜひともそういう視点で今後も見守っていただきたいというのと、どれだけ定着率が高まったかみたいな、そういうデータもとれるようでしたら、今後見ていただけないかなというふうに思うところです。ぜひこの補助金は、先ほど国が７年で終わってしまうということでしたけれども、東京都がそれをカバーしていると聞いて、少し安心しました。やっぱり長期にわたって継続が必要かなというのを改めて思いますので、引き続き頑張ってください。よろしくお願いします。

次に、第２項児童相談所費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第１４款健康費、第１項保健衛生費。

ここで、とうきょうママパパ応援事業の返納金が金額的に多いので、どういう経緯があったのかをお聞かせください。１億６，２１１万円返納となっていますので、大体生まれる赤ちゃんの予想をしながら、多分申請されているというのは想像できるのですけれども、少し余りが多いかなということで、その辺の事情をお聞かせください。

返納金についてなのですけれども、こちらはとうきょうママパパ応援事業、こちらの事業には健康部とこども家庭部の事業合わせて１４事業ほど含まれております。こちらの補助金なのですけれども、４分の１から１０分の１０補助と、また補助額も補助率も差があるのですけれども、特に大きな返納をする事業についてなのですけれども、そちらは今委員がおっしゃったように出生数に影響されるものから、あとは訪問事業が大きく影響するものが高額となっておりました。こちらの事業が令和４年度中の事業に当たりますので、まだやはりコロナ禍というところもあって、訪問しぶりというか、予定より訪問件数が伸びなかったというところがございます。ただ、トップワンツーの事業についても、計画と実施の差なのですけれども、８割ほどは事業は計画どおり実施できていたという計算になります。

とうきょうママパパ応援事業というのは、始まったときにいろいろな支援があるのだなと改めて思ったんですが、保護者が選んでいくみたいな部分も認識しているのですけれども、一番はじめはどっちにしても、保健師さんが妊娠された方を支援するという仕組みがもうできていますから、そこから発生して、応援事業という点では個別の対応が多分されていたと。だから、実際に支援が受けられなかった人はいないという認識でいいのでしょうか、そこを確認させてください。

今委員の質問があって、周知が徹底的に１００％ちゃんとできましたという事業もあるのですけれども、実は返納が多い事業の一つのファーストバースデーサポート事業、こちらは通知は全件に通知はするのですけれども、アンケートを回収した方にパッケージをお送りするという行ったり来たりのやり取りがあるのですけれども、パッケージのお知らせをした後にご本人から申請がないという場合もございまして、１００％のご利用率となってないものはございます。

私もそういうのごめんなさい、今初めて聞いたら、なるほどと思いながら、やはり大変だと思いますけれども、引き続き周知を徹底していただいて、保健師さんもいろいろ対応されていると思いますので、個別の対応を引き続きできる範囲でやっていただきたいと要望します。

次に、１５款土木費、第１項土木管理費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第１６款教育費、第１項教育費。

こちらでは、特別支援学校等給食費補助事業について少しお伺いします。 　改めましてですけれども、江戸川区立小・中学校での給食費無償にあわせて、区民のお子さんに差をつけないということでお伺いしているのですけれども、給食費無償事業に関しましては、少子化対策のところからスタートしている事業かなとお伺いしております。その上で少し細かい話になってしまうのですけれども、給食費を無償にする事業というのは、いわゆる少子化対策が一つなのですけれども、そもそも子どもに対しての支援という方向でやっているのか、それとも子育てをされているご家庭に対しての経済的負担の軽減というところの趣旨なのか、この辺どちらかなのかなというところで整理をしたいのですけれども、いかがでしょうか。

給食を直接子どもが食べるという意味では、子どもの支援とも言えますし、給食費を払う保護者に対する補助と考えれば、保護者に対する補助、両方の側面を持っていると考えております。

おっしゃるとおりかなと思います。こちらの事業に関しましては、繰り返しますけれども、反対するものではないのですけれども、いろいろお伺いすると、申請したり、また遡ったり、あとはご家庭によっては全額免除するおうちがあったり、そうではなかったりというところで、職員の方々かなりご負担あるのかなと何となくお察ししております。繰り返します。この事業に関しましては、反対するものではないのですけれども、私たち会派の中では、もう少しゆっくり進めてもよかったのではないかなという意見も出ておりましたので、そちらもそういった意見としてお伝えします。 　先ほどお答えいただきましたけれども、少子化対策からの子どもたちの支援と、あと子育てしている家庭への支援というのはどちらも確かに大事なことだと思いますので、引き続きお願いします。

私は特別支援学校の子どもたちの給食費無償化を歓迎するものです。私が第２回定例会の補正予算の話合いのときに、小・中学校の給食費無償化が計上されたときに、ぜひとも特別支援学校の子どもたちにも広げてほしいというふうに質問をこの場でしました、総務委員会で。そのときに、担当課としては難しいというご答弁で、その後いろいろ調査が必要だということをお聞きしていますけれども、やっぱり難しいことを何とかやりくりして、実現に至ったというのは本当に担当課の皆さんに感謝すると同時に、子どもたちも保護者の皆さんもきっと喜んでいるのではないかなと。９月からの無償化は大変喜ばれておりますので、それで改めて今回の補正予算のことについて、区長が挨拶で触れている部分で、やっぱりきちんと挨拶で触れてもらったのでよかったなって。盲学校、ろう学校含む国公立の特別支援学校に通学する児童・生徒というふうに言っていただいたのはすごくよかったと思います。私質問したときは、鹿本学園みたいな感じでぽんと言ったので、少し足りなかったなというふうに感じておりますので、例えば国府台のろう学校行っている子も対象になるのかなというふうに思いながら、お聞きしたところです。それで、今後このことを基本的には継続するという認識でいいかどうかを確認させてください。

特別支援学校に対する補助というのは基本的には、国または都がやるべきという考え方には変わりがありませんので、国また都が補助するということになれば、区は補助をやめるということになります。今後のことについては、予算の状況等を見て判断することになると思います。

具体的には、今度の予算特別委員会で話していくことになると思いますけれども、ぜひ継続の方向で予算を計上してほしいということを改めて申し述べたいと思います。今、課長もおっしゃったように、私も本来東京都が行うべきだと思います。無償化に関しては、都立の学校なのだから。そこで、やっぱり大きく言えば、東京都にも更に国へも私たちも意見は出しておりますので、やっぱり本当に子どもたちのために、そして保護者の生活支援も含めると、国が思い切ってやるべき中身だということは、私もそういう立場同じです。ただ、江戸川区がどう努力するかが問われたときに、このことを実施したことを私は評価したいと。

ごめんなさい、意見だけ言い忘れました。先ほどの件です。 子育て支援、経済的負担ということでやっていて、区立でやっていることと差をつけないということで今回始めたものかと思います。以前からも申し上げているとおり、どこでボーダーを引くかというところはすごく難しいことだなとは思うのですけれども、言ってしまえば、今回の事業でかなり多くのご家庭や子どもたちに支援が行き渡ると、やっぱりそれでは行き渡らなかった子育て世帯からはある程度の一定の不満が出てくるようにも思えております。分かりやすく言うと、学校で給食を食べていない子どもたちだったり、ご自身で選んで公立校に行っていないご家庭等あるかと思います。繰り返しますが、どこでボーダーを引くかというところはすごくデリケートな問題かとは思いますけれども、この事業に関しては、そういったいろいろな部分が今後の検討課題かとありますので、ぜひ丁寧に検討していただければと思います。

恐縮ですが、質問させていただきます。特別支援学校等給食費補助事業経費の補助額で、給食費を保護者の方が全額賄えるというものであるのかということの確認と、江戸川区からの補助額がそれぞれの特別支援学校等の給食費の全額を満たすものではないということであれば、江戸川区のどのような考えによるものであるのかというところで、ほかの区では、特別支援学校等の給食費の全額を補助対象とする区もあるようですが、それら他区の状況については、区としてどのように把握しているか、３点お願いします。

特別支援学校に通っているお子さんの中には、就学援助という形で全額補助されている場合とか、半額補助されている場合とか、様々な場合があります。ただ、都立の給食費が少し区立の学校より高いということがありますので、そういった補助をもらっていない子について、一部差額が生じるということはあります。区立の小・中学校と同じ額ということで補助をお支払いするわけですけれども、このことにつきましては、現在特別支援学校に対する給食費の補助というのを行っている学校、あるいはこれから行おうと考えている区というのが１８区、江戸川区を含めて１８区あるわけですけれども、そのうちの圧倒的な多数が区の給食費を基準として考えているところです。

そうすると、江戸川区としての差額が生じることへの考え方についてもう一言お願いできますか。

子どもたちがどこの学校に通うかということによって、給食費が変わってくる、補助する額が変わってくるということについて、不公平が生じてはいけないと考えておりますので、区立の学校に通う子と同額で向こうもお支払いしたいと考えております。

今のご答弁は一つの見識かなとは受けとめるところですが、ただ給食費の額というのは保護者が決めるわけでも、児童・生徒が決めるわけでもなくて、学校が決めるものですから、江戸川区立の学校が。給食費がそうであるのと同じように。だから、品川区さんですとか、特別支援学校の給食費補助を全額出されるというところもあるそうですので、補助をするということであれば、どういう形で行うのが公正であるのかということについては、今後もより深く区民の皆様とともに議論をしていただくということでお願いしたい。更に今回の対象になっていない小林委員がご紹介になったような方々もいらっしゃるので、非常に姿勢としていい取組みだというふうに大いに評価をしておりますが、しっかりと実態について精査をしていくということで、引き続きお願いします。

以上で、歳出の審査を終わります。 　次に、１ページに戻りまして、第２条継続費の補正ですが、第２表継続費補正は６ページから１１ページにあります。 　なお、補正予算継続費調書は、１１８ページから１２７ページに記載されています。 　第２条継続費の補正について何かございますか。

１２０ページの一之江小学校の建設改築費について質問したいと思いますけれども、ここでよろしいですか。

はい。

一之江小学校の改築がいよいよ始まるということで、小学校としては初めてのバスを使っての児童の搬送が始まることでございまして、保護者の皆さんからはいろいろなご意見を伺っておりますが、まず一之江小学校のバスの安全対策についての今のところの検討状況、また決定した事項があれば教えてください。

小学校のスクールバスの運行計画でございます。学校、小松川警察署等と協議を行いまして、児童への十分な安全を配慮するように検討を進めてまいりました。一之江小学校の児童数は４６０名でございまして、児童が全員着席して、シートベルトを着用できるように、２４台のバスを確保したいと思ってございます。大型バスは使用しないで、全てのバスをマイクロバスにすることで、狭い道路でも無理なく通行できるよう配慮してまいります。各バスには、一人ずつ添乗員を配置しまして、バスの乗降補助、乗車中の児童の見守りを行うとともに、降り忘れ防止確認等の対応を行います。具体的なバスの乗降場所につきましては、朝の登校については可能な限り路上でのバス乗車を避けるよう、一之江小学校学区域内の区の施設、それからスーパーの駐車場などをお借りしまして、協力を依頼してまいりまして、８カ所程度のバス停が実現できる見込みでございます。

マイクロバスですけれども、２４台のバスが毎日稼働すると。８カ所バス停があるということでよく分かりました。例えば朝なのですけれども、遅刻する子どもが必ずいるかなと。そういった子どもに対する、また逆に朝登校して具合が悪くなって早退する場合、早退だと親子の場合もあるかも分からないのですけれども、そういったことが起きたときにはどのような対応をされるのでしょうか。

遅刻・早退児童の対応でございますけれども、１時間おきに、今のところ計画ですけれども、１時間おきに循環バスというのを走らせたいというふうに思ってございまして、学区域内の比較的安全な道路での乗降を考えてございます。ただ、こちらにつきましても、実際に運用して、実績を見ながら対応を考えていきたいというふうに思ってございます。

分かりました。それから、今バス停が８カ所登校するときに、今度降りるほうなのですけれども、旧二之江第三小学校側の乗降場所と聞いているのですけれども、そこについての留意事項と言いますか、どのような形で乗降場所を決めていくのかということと、あと下校について、これはまた子どもの学年によっては時間帯も違うし、またすくすくスクールにいる子もいるしということで、ばらばらな時間帯だと思うのですけれども、１時間おきということも先ほどありましたけれども、そこら辺のバスの手配について、今一度確認させてください。

旧二之江三小が受け入れるほうなのですけれども、こちらにつきましては、周辺道路が狭いので、道路での乗り降りはしません。学校の中に、ロータリーを作りまして、バスの乗降ができるようにいたします。 　それから、下校時のバスでございます。こちらにつきましても、循環バスと同様に、学区域内の比較的安全な道路での乗降を考えております。 　それから、時間帯が違うということで、特にすくすくスクールのお子さんにつきましては、夜遅くなるというのがございますので、共育プラザ一之江をお借りしまして、平日の１７時以降、スタッフとともに共育プラザ一之江にバスで移動します。１９時まで共育プラザ一之江で、すくすくスクールの活動を行いますというふうに計画してございます。これによりまして、保護者の皆様がお迎えしやすくなると。それから、お子様が一人で暗い時間に降りるということは防げるというふうに考えてございます。

これで最後です。最後に、在校生、また新１年生の保護者に対して、どのように周知をしていくのか、最後教えてください。

あらかた具体的な計画ができておりますので、 来月の半ばぐらいには、在校生の保護者に対する説明会を行ってまいります。新入生につきましては、年明けに行いたいと思っています。

分かりました。今、様々細かいところまで計画が進んでいるということがよく分かりました。ともかく保護者の皆様から、子どもたちの安全が第一であるし、初めてのことで不安もあるといった声が重なっておりますので、今いろいろな安全対策をしっかりと講じていただいているということでございますけれども、特に１、２年生の低学年の子どもたちが私はとても心配な面がありますので、添乗員がついたり、バス停にも人がついたりということで、添乗員がいろいろやってくれたり、また乗降のときにもいろいろな配慮がなされると思うのですけれども、あらゆる想定、子どもの動きいろいろあると思いますので、こんなことはないと思いますけれども、バス車内に置き去り、マイクロバスですからないと思いますし、またバスの発着前後見えないところから子どもが飛び出したときのそういった安全対策とか、細かいところがるるあると思うのですけれども、しっかりとまた万全の体制でやっていただきたいということをぜひお願いをして終わります。 　　　　　　　　　　　　　　　〔挙手する者あり〕

大橋委員、通告がないので個別対応でお願いします。これからの条例の話、そこのところでやって。

これから輸送業界や建設業界で、いわゆる働き方改革の考えにのっとって、いろいろと休日をしっかりとるとか、残業のあり方ですとかということも起こってきます。こういったことも、学校改築を進めていく上での予算の考えの見通しということにも影響してくると思うのですけれども、昨今の資材の逼迫等も含めて、いろいろな要素を今回出してこられている継続費にはどういう考えで盛り込んでいるかというところを確認させてください。

確かにおっしゃるように、建築費につきましては、全般的に上がっているというところがございます。一方で、やはり予算というのもございますので、当然予算内で収まるような形でということで、内部で検討してまいりました。いろいろと仕様を見直したり、そういったことも考えてございます。ということで、今回計上させていただいたということでございます。

働き方改革というようなあたりの制度改正の対応についてはいかがでしょうか。

当然しっかりと区として、公共団体としてしっかりと対応していきたいというふうに思ってございます。

安全に工事が行われるということが何よりだと思いますので、いろいろなことを総合的に考えて慎重に考えていくという視点が予算を審議する場合にも重要な局面になってきているのかなというふうに思ってきております。

事前にしっかりと通告をしておりますので、じっくりとここでは質問をさせていただきたいと思います。 　今回、継続費で３校の学校が出ておりますが、通常は３定で予算の継続費が出るのですけれども、ここ最近の資源等の値上がり具合を考えて、入札、要するに発注時期に合わせて、ぎりぎりのタイミングで予算を組んだというふうに認識しております。そこの柔軟性は、評価をさせていただきたいと思いますし、１月から始まる学校改築の入札はしっかりと決まることを願うところでございます。私はここでは、先ほど関根委員から一之江小の改築に伴って、旧二之江第三小を活用するという視点のところで、改めて少し何点かお聞きしたいと思います。 　第１１２号議案の設置条例にも関係することなのですけれども、まずここでお伺いしたいのは、一之江小学校が建替えになります。なぜ二之江第三小の跡地をやはり使わなければいけなかったのかということです。通常、プレハブ等を建てるときは、その学校に建てて行いますよね。その理由というのはまず何だったのかということを聞きたいです。

一之江小学校でございます。ご存知かもしれませんけれども、周りのところが大変狭いということがあります。そこに、工事車両が毎日入ってくるわけでございまして、要は児童の通学路と工事の車両の動線が重なってしまうと。一之江小学校が西側にしか門がなくて、工事中もそこで児童の動線と工事車両の動線が重なってしまうといったような事情がございます。ですので、児童の安全性をまず第一に考えまして、今回二之江小学校の改築が終わりまして、たまたま空いた旧二之江第三小学校を使えないかということで検討してまいりまして、地域の保護者や町会長さんたち、それから学校評議員の方に丁寧に説明しまして、旧二之江三小で使いますということで合意を得た上で、今回決定したものでございます。

背景は分かりました。それで、次からなのですけれども、二之江小と二之江第三小が合併して、そのとき二之江小の方々が二之江第三小のプレハブに通っておりましたよね。そこを使って、今度一之江小学校の児童が来年から通うということは理解しますね。私が申し上げたいのは、ここで二之江小と二之江第三小が合併するに伴って、プレハブを建てておりましたよね。プレハブを今回あえて壊して、また同じところにまたプレハブを建てると聞いているのですけれども、もう普通に考えたら、同じ場所にプレハブをリースで借りていて、それを壊して、またそこにプレハブを建てるというのは、非常に私はナンセンスだったと思うのです、これは。何か建築基準法とか、いろいろあったのかもしれないのですけれども、なぜ同じ場所でやる場合に、また同じプレハブを建てなければいけなかったのですか。

まず、二之江小学校の改築を始めた当時、そこにプレハブを建てました。そのときには、二之江小学校の改築の後に、旧二之江第三小学校を使うという計画はございませんでした。今回、一之江小学校が使うに当たって、最初に出した二之江小学校のプレハブでございますけれども、それについては、二之江小学校の改築の仮校舎ということで建築したものでございまして、一之江小学校の利用、それからできればその後も、もう１校の改築ステーションとして利用したいというふうに考えてございます。ということで、建物のグレードを上げたプレハブにしたかったと、プレハブというか仮設にしたかったということでございます。例えば、今回作っているものにつきましては、外壁、それから建具、それから断熱材等、かなり強固なもの、要は本設に近いものを作って、今後の６年間の使用に耐えるものを作りたいということでございます。

今の話、少し整理すると、要するに二之江小と二之江第三小の統合によって、プレハブを建てるときはまだ一之江小のことがなかったから、二之江小の要するにプレハブは耐震性がそこまでもつものではなかったよと。今回、一之江小がそこでやるに当たって、今のお話ですと、次の学校も含めてプレハブを使いたいということだから、それを強化してプレハブを作ったというふうに仄聞しますが、そもそもプレハブってそんな３年ぐらいしかもたないものなのですか。だって、素人目で見ても３年ぐらいしかもたないプレハブとかどうなのかなという認識はございますので、もっと言うと、やはり同じ敷地にそうやって１回それで壊したプレハブをまた建てるということ自体のコンセンサスがやっぱり非常にとりにくいと思います。 　もう一度聞きますけれども、二之江小に建てたプレハブというのは金額がお幾らぐらいだったのかというのが１点で、強固なプレハブというのは今回どのぐらいの金額がかかるのですか。

二之江小に建てた仮設校舎ですけれども、こちらは約２億円でございます。これから、例えば、耐火性能と強化した建物を建てるとすると、２校分で６．７億円かかるという予定でございます。一之江小学校、耐えられないのかということでございますけれども、当然耐震性能とかは耐えられるのですけれども、よりグレードを上げたものを作っていきたいというのがございまして、一之江小学校で使って、その後またもう１校使うとすると、またそこで建て替えなければいけないと思いますので、そうした場合は、合計で７．９億円かかる予定でございまして。比較して、今回のケースのほうが高いですけれども、それほど大きな差はないということで金額の面でも判断させていただきました。

そもそもリースって、本予算に多分一之江小のは入っていたのでしょうね。入っていたのだと思うのですけれども、議会の議決が本予算としての議決は必要なのでしょうけれども、学校改築、例えば物品の４，０００万とか工事の１億８，０００万みたいな形で議案として出てくるわけではなくて、今言ったような６．７億とかかかっても、本予算で決まっているから、そのままどこに建てようが教育委員会のやりやすいように進められて、それはいいのですけれども、ただ、今回、今の課長のご説明で、耐震では耐えられたけれどもグレードアップして作りたいということであれば、最初の２億円で作ったプレハブをしっかり使えば、逆に言えば今回の６．７億円は予算としては削減できた可能性も十分にあるわけです。本予算で一之江小の建替えのプレハブ費はついているから、それは一之江小のために使うのだから６．７億がいいでしょうという考えもあるかもしれないけれども、さっき一番最初に聞いたのは一之江小で、もしそれやるのだったら通常のパターンだからいいかなと思うけれども、あえて二之江三小のところにプレハブを建てるのに、同じ会社がリースやって壊して、また同じ会社が建てるなんて、そこでグレードアップですというのは、非常に私としては理解に苦しみます。ただ、これを今言っても仕方がないので、一応今後こういうことというのは、先ほど一之江小が終わっても、もう１校使うということだったから、その学校は今言えないということですけれども、そういうことを含めて、学校改築が３校ずつ進んだら同じようなケースが起きる可能性もあるわけです。だから、教育委員会としてなかなか選定というのは大変なことは分かりますけれども、長い目で見て、ちゃんとやれば、こういうプレハブの経費というのは相当抑えられるのではないかなと素人的にも思います。そこは教育委員会として、しっかりと把握をしていただきたいと思います。 　それで、今回スクールバスがさっきいろいろ使用されると、２４台と聞きましたけれども、スクールバスだって、この予算というのは大体どのぐらいを考えているのですか。これは、これから議決なの。それとも、これも本予算に入っていたのか。教育委員会の見解を求めます。

スクールバスは、これからの予算になりますけれども、約３．７億円を予定してございます。

３．７億円というのはあれですか、年間ということでいいのですか。それとも、一之江小学校が立て替え終わるまでの予算ということなのか。

こちらは、建て替え終わるまでの予算ということだと思います。

いずれにしろ、先ほど６．７億で強固のプレハブを建てると同時に、そうやってスクールバスの予算も相当かかるわけですよね。だから、一之江小学校の建て替えに伴っては、やっぱりこうやって予算がかかってきます。予算のことを今言っているわけではなくて、これはスクールバスに乗るということは、児童たちの負担、保護者の負担、または今度は二之江第三小学校の近くの近隣の方々も、毎日２４台来るわけですから、あそこって２８８号線ですか、今ちょうど拡幅いろいろな工事やっていますよね。そういうことを考えると、いろいろな要素が複合的に絡んでいますので、ぜひそこは地域の方々へのご理解、そして一之江小学校の子どもたちもいろいろな意味で大変な部分もあるかもしれないので、その辺は教育委員会としてしっかりとサポートしていただきたいと思います。もう一度戻りますが、学校改築全般では、私たち自民党としては、区内産業の視点をとっていただいて、毎年３校ずつやっていただいていますし、それは斉藤区長をはじめ、そういう思いでやっているというのはしっかりと私たちも支えてまいりたいと思いますが、プレハブに関しては、たまたま私知り得たから言うけれども、そもそも知らなかったらこうやって進んでいってしまうわけです。だから、やっぱりリースについても、結果はどうあれ、同じところに建て替えるのだということであっても、やはり議会への説明、そういうことをやはりやっていただきたいと思うのです。たまたま地域の方々のいろいろな話を聞いたら、「同じところにプレハブを建て替える」と言うから「なんだそれは」ということで思いましたけれども、そういうことは教育委員会として、しっかりと胸に刻んでいただいて、説明をしていただきたいと思いますし、ぜひお願いしたいと思います。いずれにしても、学校改築、全ては地域、子どもたちのためでございますので、みんなで頑張っていけたらなと思います。

私、何点かここでお尋ねをさせていただきます。まず、葛西第二中学校に関連してですけれども、部活、また体育の授業等は、近くの学校とか公園を利用してやっていただいているわけですが、その上で、都立の宇喜田公園が来年４月から工事に入るということで、利用できなくなるというふうに聞いております。行船公園の隣の広いグラウンドということもあって、今までは心配なく利用できていたのが、そこが利用できなくなるということで、学校のほう、また保護者のほうからも「どうしたらいいでしょうか」というご相談もいただいているところなのです。宇喜田公園、広い大きな公園ですので、ほかにもグラウンドはあるのですけれども、当然そこは利用されている方々がいらっしゃるわけで、そこも含めて、区としてどのような対応を、利用されている方々へのご協力とかも含めて、どのようにお考えなのかをお聞かせください。

現在の葛西二中の体育授業でございます。こちらにつきましては、都立宇喜田公園のスポーツ広場を利用してございます。副委員長おっしゃるように、来年の４月から７月まで建設工事が予定されてございます。この間でございますけれども、平日の昼間は公園の近くの少年野球広場、こちらを利用するということで、地元の利用者協議会に協力依頼いたしました。現在、合意していただいたということでございます。

中学校部活命という生徒さんも本当にたくさんいらっしゃって、また３年生にとっては、もう最後の夏の大会とか、春の大会になるわけです。今お話では、平日はということでしたけれども、やはり土日も部活やるというクラブもあると思いますので、ぜひ例えばそこは東京都のほうに要望して、一部だけの工事で何とか使えないかとか、そういったことも含めてご検討いただければと思います。少し別な角度なのですけれども、今回、補正予算継続費調書では見えてこないところなのですが、今回３校挙げられているのですよね。その中で、上小岩小学校のＺＥＢ化対応工事については８，０００万計上されているのですけれども、一之江小学校は約１億４，０００万、葛西第二中学校は約１億６，５００万円高くなっているのです。という意味で、これがどうしてなのかということと、あとまた工事管理につきましても、上小岩小学校は５，０００万円、先ほどの両校は６，０００万円と１，０００万円差があるということになっております。工事の規模とか、本体工事の規模もあると思うのですけれども、この差について、大きいものですから、この理由についてお聞かせいただければと存じます。

ＺＥＢ化対応予算でございますけれども、上小岩小学校につきましては、設計時期が令和２年から令和３年でございます。遺跡発掘の関係で、２年間工期が延長されまして、やっと来年度から改築工事に入れるということでございます。一方、一之江小学校と葛西第二中学校は令和４年、５年の設計となってございます。したがいまして、上小岩小学校につきましては、ほかの２校より設計時期が古くなっております。当然、省エネ対応にはなってございますけれども、設計段階で本格的なＺＥＢ化に対応したといったような設計ではございませんでした。一方、一之江小学校と葛西第二中学校でございますけれども、こちらのほうは設計段階で、ＺＥＢ　Ｒｅａｄｙを目指した設計ということで設計いたしました。ＺＥＢ化に対応した空調設備等を導入したため、その分、改築費が上昇しているというところでございます。 　一方の工事監理費でございますけれども、こちらは建築面積に関係してございまして、小岩小学校は他の２校と比べて、建築面積が狭いということで、工事監理費の積算根拠としましては、東京都財務局が発行している設計等委託料積算標準というのがありまして、そちらを用いて計算してございます。当然、建築面積が広くなるほど、設計士が工事を管理する確認業務量が増えますので、その分、監理委託料が高くなっているということでございます。

環境行動計画に従って、江戸川区は施策を進めているわけですけれども、今のお話ですと、上小岩小学校については、少し前の対応をしているというようなお話だったと思うのです。そこをどう考えるかだと思います。しっかりと環境ということを考えればということもあるかもしれませんけれども、予算のこともありますので、そこはどう考えるかということは、区のほうで、また教育委員会のほうで判断していただければというふうには思います。先ほど来、福本委員のほうからも、やはり予算については、きっちりと精査して無駄がないようにというようなお話もされていらっしゃったわけですし、また建設業の２０２４年問題もあります。ますます高騰していくということを考えると、不調ということがあるので、そこは予算しっかりと確保していただきたいんですけれども、大きい予算になりますから、関係所管で工夫改善を進めていっていただけたらなと思います。一区民としても、やはり大事な予算ですので、無駄がないような展開を期待しております。

学校改築について何点かお伺いをしたいと思いますけれども、福本委員のお話については、私ども自由民主党の意見でありますので、ぜひ今後改善方をお願いしたいなと、そういう無駄のない執行ということで改善をしっかりしていってほしいなという思いで私も聞いておりましたので、ぜひよろしくお願いをしたいというふうに思います。 　それで、先ほど来何人かお話が出ていますけれども、今回、上小岩、それから一之江小、葛西二中の学校改築が継続費で計上されてきました。心配になるのは、これからあれですよね、審議が可決されれば入札というふうになって段取りが進んでいくわけでありますけれども、昨年も入札の不調が２件あったということで、今後これが可決をされて、来年いよいよ入札という段取りになってくると、どうしてもそこが心配になってくるというふうに思います。先ほども働き方改革とか物価高騰とかいろいろなお話が出てきて、やはりそれで役所もちゃんと工夫をして、私たちもそう解釈をしてるけれども、本来継続費この３校については３定で出るはずだけれども、より入札と近くするために４定で出した、こういうふうに私は解釈している。そこも一つの工夫です。物価高騰が、この波が高ければ高いほど、期間が長ければやっぱ上がっていって、実勢価格と変わってしまうというところがあるから、そこも考えて工夫の一つなんだろういうふうに思っているけれども、やっぱり非常に来年の入札大丈夫かなというところで心配をしていることはこれは事実であります。 　そこで、物価高騰のあおりを受けて建設業界、関西でも連日テレビ報道でもいろいろと話題になっていますけれども、今回この予算を積み上げていって、最終的にこの予算になるわけだけれども、特にどの辺を注意をして積み上げてきたのか、どういう考えで積み上げてきたのか、まずそこをお聞かせをいただければというふうに思います。

今どういった工夫をされたかというところですけれども、これにつきましては、私ども東京都の積算基準に従って予定価格の算出をしてございます。昨年不調のときのお話出ましたけれども、そこと比較しますと今回、昨今技術者、労働者の不足だとか、あと働き方改革、こういうものを考慮して、適正な工期ということで、工期の少し延伸を考えていたり、それとあと週休２日制の導入ということで、これに対応した単価を設定しているというようなことをしてございます。

昨今の状況を加味して、いろいろな観点から何とかこの予算をつくったというふうになるというふうに思います。そう答弁せざるを得ないというふうに私も思いますけれども、それでもやはり、来年の２月頃に入札があるのかもしれませんけれども、やはり不調が心配になる。やっぱりそうすると、去年の例であればいきなり不調があったわけで、議会側もしっかり対応をしないといけない。補正予算が組まれて新しい臨時会の日程を組まなければいけなかったり、それが今度この先のことを見越していくと、その議決はいつできるのか、議決ができないと工期が延びてしまう、工期が延びると子どもたちの入居が延びる、それに合わせるためには私たち議会運営どうしていったらいいのか。こういうことがやっぱり頭の中によぎってきます。どうしてもその３校、来年はしっかり入札をしてほしいと思っているんですけれども、そうなれば、何言っているのだよということになると思います。それはそれでいいと思います、入札ができれば。ただ、もし来年入札のところで不調が出てきた場合に、その場合に、一つの考え方としてお聞きをしたいんだけれども、予算の積み上げっていきなり積み上げているのではなくて、先ほど課長が説明したように、東京都の基準単価にのっとっていろいろなものを積み上げて積み上げて積み上げてこの継続費の予算総額になっているんだろう、私はそう思います。それが、今現在役所が考える適正な入札、入札というか予算の価格なんだということで、それをやっているんだと思います。ただ、今の時代は物価高騰の波が、やっぱり急激に上がってきているということで、平常時ではないんだということをやっぱり私たちは考えないといけないと思うんです。平常時であればそういうやり方でいいんだろうと思いますけれども、やっぱり平常ではない、やっぱり緊急な事態のということであれば、その考え方はないのかもしれないけれども、通常の予算の積み上げのほかに、その物価高騰部分の調整ができるようなやっぱり調整費みたいなものがあって、それを上積みをして予算化をしていく。そのぐらいをやっぱり考えていかないと、これは多分前例がないんだろうと思いますけれども、もし次に、この来年の入札がうまくいかないということになれば、やはりそういうこともしっかり視野に入れて考えていかないと、やっぱりなかなか難しい。私たちは当然不調になっていけばいろいろなことを考える。議会運営をお預かりする立場としては、その先の先を考えて、どうしていくべきかということを当然私たちもしっかり考えるんだけれども、ぜひ来年同じことが起きた場合に、その特段の緊急の避難として、そういうやり方もあるのではないかなというふうに思います。 　去年の例を挙げれば、不調になった２件については、もう一度価格の査定をし直すと、やっぱり億のお金が二、三週間で上がってくるということになってくる。それで再入札をして決めていただいたわけでありますけれども、そういうことを考えれば、そういう部分については調整費みたいなものを事前に加味して乗せるというのも一つの考え方なのではないかなというふうに私は思うんだけれども、課長、どうでしょう。

今お話しいただいた件につきましてですけれども、残念ながら、今、都の積算基準においては、そういう調整費みたいな形で見込むことにはなっておりません。ただ、今後異常な状態というお話でもありますので、我々としては、東京都ですとか他区の状況、そういうものを見ながら、今後その不調対策に対してはどういうふうにしていけばいいのかというところを模索していきたいというふうに考えております。

これで最後にしますが、ぜひ来年の入札がうまくいって、通常どおり議決がされて、工期もちゃんと守られて、子どもたちが入居されるようになることを望んでいます。ただ、もし何かの新しい事態が起きれば、私たち自民党ももっと真剣に迫っていくと思いますので、お考えをしっかりまとめておいていただければというふうに思います。 　以上で終わります。

次に、１ページに戻りまして、第３条繰越明許費の補正ですが、第３表繰越明許費補正は１２ページから１５ページにあります。 　第３条繰越明許費の補正について、何かありますか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、１ページに戻りまして、第４条債務負担行為の補正ですが、第４表債務負担行為補正は１６ページにあります。なお、補正予算債務負担行為調書は、１２８ページと１２９ページに記載されています。 　第４条債務負担行為の補正について、何かありますか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、第１０２号議案、令和５年度江戸川区一般会計補正予算（第７号）の審査は終了いたしました。 　次に、第１０３号議案、令和５年度江戸川区国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）ですが、予算書・同説明書の１７ページをお開きください。第１条歳入歳出予算の補正ですが、第１表歳入歳出予算補正は１８ページと１９ページにあります。 　それでは、１３４ページをお開き願います。歳入第５款繰入金を審査願います。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、歳入の審査を終わります。 　次に、歳出の審査に入ります。１３６ページをお開き願います。第７款諸支出金を審査願います。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、歳出の審査を終わります。 　次に、１７ページに戻りまして、第２条債務負担行為ですが、第２表債務負担行為は２０ページにあります。なお、債務負担行為調書は１３８ページと１３９ページに記載されています。 　第２条債務負担行為について、何かありますか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、第１０３号議案、令和５年度江戸川区国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）の審査は終了いたしました。 　次に、第１０４号議案、令和５年度江戸川区介護保険事業特別会計補正予算（第２号）ですが、予算書・同説明書の２１ページをお開きください。第１条債務負担行為ですが、第１表債務負担行為は２２ページにあります。なお、債務負担行為調書は１４２ページと１４３ページに記載されています。 　第１条債務負担行為について、何かありますか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、第１０４号議案、令和５年度江戸川区介護保険事業特別会計補正予算（第２号）の審査は終了いたしました。 　それでは、お諮りします。 　第１０４号議案、令和５年度江戸川区介護保険事業特別会計補正予算（第２号）について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よって、第１０４号議案は原案のとおり決しました。 　次に、第１０５号議案、令和５年度江戸川区後期高齢者医療特別会計補正予算（第２号）ですが、予算書・同説明書の２３ページをお開きください。第１条歳入歳出予算の補正ですが、第１表歳入歳出予算補正は２４ページと２５ページにあります。 　それでは、１４８ページをお開き願います。 　歳入、第３款繰入金より審査願います。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第５款諸収入。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、歳入の審査を終わります。 　次に、歳出の審査に入ります。１５０ページをお開き願います。第２款保険給付費を審査願います。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、歳出の審査を終わります。 　次に、２３ページに戻りまして、第２条債務負担行為ですが、第２表債務負担行為は２６ページにあります。 　なお、債務負担行為調書は１５２ページと１５３ページに記載されています。 　第２条債務負担行為について、何かありますか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、第１０５号議案、令和５年度江戸川区後期高齢者医療特別会計補正予算（第２号）の審査は終了いたしました。 　ただいま審議いただきました、第１０２号、第１０３号及び第１０５号の各議案につきましては、はじめに申し上げましたとおり、第１２１号議案の審査が終了した後にお諮りしますので、よろしくお願いをいたします。 　ここでお昼休み休憩を取りたいと思います。午前中の審査をこの程度にとどめまして、再開は午後１時を予定しておりますので、暫時休憩をいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時５７分　休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　１時００分　再開）

それでは、休憩前に引き続き、再開をいたします。 　はじめに、答弁の訂正がありますのでお願いいたします。

すみません、お時間いただきましてありがとうございます。 　先ほど私の発言の中で、今回建設するプレハブにつきまして、グレードを上げたという表現をしまして、こちらにつきまして大変誤解を招く発言でございました。謹んで取り下げさせていただければというふうに思います。表現としまして、改築ステーションとして、今後長期間使用に絶え得る強固な建物を建設してまいりますということで、訂正させてください。

以上で、答弁の訂正は終わります。 　次に、第１０６号議案、多文化共生のまち推進条例について、審査願います。

まずこの条例を読ませていただきまして、先に９月に外国人世帯向けのアンケートの中間報告などもいただいたわけなんですけれども、そこで挙げられていたいろいろ様々な意見がここに反映されているなと、まずそれが第一の実感でございました。一人ひとりの違いが尊重される多文化共生のまちの実現とか、あと互いの文化的違いを理解し、認め合い、対等な関係を築こうとしながら、地域社会の構成員として、ともに生きていくまちをいうと。まさにアンケートでもいろいろなお声のお言葉だなと思いまして、とてもよいと思っております。その上で、今アンケートの区民の声が活かされているなと私は実感しているわけなんですけれども、このアンケートの実施につきまして、どういった方々が回答してくれたのか、もうちょっと詳しく、属性について分かれば教えていただきたいと思います。

午後もどうぞよろしくお願いいたします。 　アンケートの速報値ではございますが、回答者のまず年齢層でございます。３０代の方が最も多くて３７．７％です。続きまして２０代の方が２４．１％と続いております。また、回答者の出身国でございますが、こちらは人口と同様で、中国、インド、韓国といった順に多くなってございます。また、お住まいのエリアでございますが、西葛西エリアと葛西エリアにお住まいの方から多くご回答いただいた状況でございます。

このアンケートは区民の声の一つだと思うんですけれども、こういったものが、こういう条例だとか、また今後設置される予定である国際交流センターに向けてもいろいろ反映されていくのかなと理解をしております。 　それで、この条例とてもいいと思っているんですけれども、理念条例ということで、これから具体的な施策、多文化共生施策をどのように展開していくかというところが重要ではないかと思うんですけれども、今後の事業の進め方といいますか、予定があれば教えていただきたいと思います。

条例の制定後でございますが、多文化共生の理解につながる啓発であったり交流の場、相互の交流の機会の創出、それから日本語教育の推進、相談窓口の設置などをスピード感を持って順次展開していきたいと考えております。

分かりました。ぜひ啓発、こういう機会また日本語教育の推進、相談窓口、どれも重要だと思います。 　ここからは要望、提案なんですけれども、一つは、例えばこのアンケート、非常に、２万２，０００世帯以上の方に送ってしっかりと回収をしていただいて、それをまた施策に反映していくということ、とても有効だと思います。そのほかに、アンケートだけではなくて、例えば当事者の意見を直接聞く機会、そういった会議体のようなものだとか、形はいろいろあるかもしれませんけれども、例えば区内には長年江戸川区に在住をしている外国人の方、コミュニティをつくっている団体もあるでしょうし、また支援側に回っている、そういったところもあるでしょうし、江戸川区は第２位ですけれども新宿区は第１位、あそこは一番多いということで、４万人を超える外国人の方が多いという中で、新宿区の多文化共生まちづくり会議だとか、また多文化共生連絡会というものもつくっています。また、神奈川県の川崎市では、川崎市外国人市民代表者会議、そういった連絡会のようなものをやって、そこでいろいろな意見を直接また吸い上げながら施策に反映しているという自治体もあるわけでございます。この条例ができましたので、いよいよ具体的な施策を展開していく上で、もうぜひ区内の外国人の方、当事者の意見を聞く機会を持っていただきたい。これが１点です。 　２点目は、国際交流センターがいずれは近い将来できると思うんですけれども、それまでの間、そこがもう当然ワンストップの窓口というか、交流センターで相談できたりいろいろな情報を得たり交流の場であったり、もういろいろ中心となっていく拠点だと思いますけれども、それができるまでは、例えば江戸川区としてもワンストップの窓口相談、そこに行けばいろいろな情報が得られて、必要な相談のところにつないでいただけるというか、今、江戸川区では様々いろいろな手だてをされています。タブレットを使って文字通訳、もうそれも導入されたりとか、あとガイドブックですか、生活に関する様々なものを分かりやすくまとめた、そういったものも今年作っていただきましたけれども、その上で更に、ここに行けば何でも分かる、そういったワンストップの相談窓口をぜひ、国際交流センターができるまでかも分かりませんけれども、そういった設置なども考えていただきたいと思いますが、今後そういうようなお考えがあるかどうか、お聞かせください。

今、関根委員のほうからご提案をいただきましたことを踏まえまして、我々もこれまでアンケートを二度ほど実施してございます。この中でも区民の方からたくさんのご意見やご要望というものをいただいておりますので、そういった皆様の声を参考にさせていただきながら、次年度以降の多文化共生につながる施策というものを検討してまいりたいとこのように考えております。

ぜひよろしくお願いいたします。期待をしております。

今、関根委員が詳しくお聞きして、私もそれなりに理解が深まりました。今アンケートのことが触れられましたけれども、これまで２回ほどアンケートを、大規模なことも含めて実施していますけれども、この条例の策定に当たって、アンケートの結果がどんなふうに活かされたかってあたりではどうでしょうか、お聞かせください。

委員おっしゃるとおり、アンケートを２回ほど実施させていただきました。そのアンケートの結果からは、本区で生活する上での困り事でしたり行政に取り組んでほしいこと、それから地域でのお付き合いであったり活動の度合い、そういったことの実態を幅広く把握することができました。そういったことを踏まえまして、特に、条例の前文に当たる部分です。前文に当たる部分を中心に、皆さんのご意見を反映させていただくような形でこの案を作成しております。

前文は振り仮名もつけて、やっぱり分かりやすくしているというのは私も感じるところです。 　それで、この条例についてのパブリックコメントを取ったときに、私もパブコメを読んで少し驚いたんですけれども、正面からこれは要りませんなんて書いてあるのもあったりして、件数はすごく少なかったんですけれども、結構強烈な意見だなという印象を持ちました。それで、いろいろな方がいらっしゃるということを踏まえると、やっぱり今後何かそういうことを踏まえて、トラブルにならないような工夫とか当然されると思うんですけれども、どんな工夫を考えているか、お聞かせください。

委員おっしゃるとおり、そのような考えをお持ちの方がいらっしゃることも我々承知しております。特に心のバリアフリーにつながるような取組みというのは、とても時間がかかることだとは認識しております。互いの理解を深めるために、必要な啓発だったり広報活動、それを繰り返し、かつ丁寧に実施しながら、今後様々な取組みを展開していきたいと思っております。

今まで区もいろいろなイベントなんかにも工夫して参加したり、地域の方がやるところにも当然出かけていっていると思いますので、引き続きそれはやっていただきたいということで、改めて今後とも今後の取組みが大事だなということを私も認識しているところです。 　それで、最後にお聞きしたいのは、保育園とか学校などで多国籍のお子さんがたくさん通ってらっしゃいますね。それで、例えば学校なんかでは、日本語学級とか特別な対応、あるいは日本語対応ができるような講師を派遣するとか対応されているのは知っているところなんですけれども、そういう中で、それでも保育園とか幼稚園、先生たちが苦労されているなというふうに、そんなふうにお聞きしています。現場の課題を今後どんなふうに解決していく、そういう今後の方向性というのはどうでしょうか。

委員おっしゃるとおり、保育園をはじめ学校であったり区の窓口職場なんかでもそうでございます、外国人に対する言葉の問題というのは非常に大きな課題であると認識しております。これまで当課では、自動翻訳機であったり通訳システムの導入をしてきました。ご要望に応じてそれぞれの部署に配備であったり貸出しというものを行ってまいりました。この条例制定後も、こうした取組みというのは継続してしっかりと取り組んでいきたいと、このように考えております。

その対応は当然今もされていると思いますけれども、先ほど私がパブコメのことを言って、改めてこのパブコメを見直したら、やっぱり今後、どんなふうに支援していくかということで、多分現場の先生が書かれたのかなと思うのが一つありまして、日本語教室の教員も少なくて希望しても通えない児童がいると聞きますとか、あるいは言語によるつまずきからクラスで不適応行動を起こしてしまう児童もいますというふうに書かれているので、多分現場の先生が書かれた、想像ですけれども、そんなことを感じながら、担任１人が対応したくても手が足りないというふうにおっしゃるのはすごくよく分かります。これはたまたま学校として書いているけれども、保育園も同じ、幼稚園も同じではないかなって思うんです。だから、区としての対応として、今後人の配置もぜひとも検討してほしいということで、それは保護者の皆さんも多分願っていることかなと思うんですけれども、通級とか何かで対応できないような様々な課題に対して、もっと寄り添っていけるような支援者の配置というそういうのを検討してほしいんですけれども、今後そういう検討の方向性という点ではどうでしょうか。

誰が答えるの。

そうですね、すみません、現場の配置となるとすみません、担当課が違うので、要望、意見ということにとどめます。

先ほど大橋委員からもございましたが、こちらの条例に関しましては、私どもの会派は積極的に応援している立場なんですけれども、やはり区民の中には多文化共生、外国人の方々に対して、言ってしまえばネガティブな印象を持たれている方もいらっしゃるかと思います。そういう方々に対して先ほど丁寧にということをおっしゃっていたんですけれども、この条例としてはこういう気持ちになってくださいよというふうな働きかけになるのか、そういったネガティブなお気持ちを受け止めつつも、区としてはこういうまちを進めていきますというふうになるのか、このあたり先ほどのお答えと近しくなるかなとは思うんですけれども、いかがでしょうか。

今、委員がおっしゃっていただいた後者のほうが近いかなというふうに感じております。

よかったと思います。いろいろなお考えの方がいらっしゃっていろいろな背景の方がいらっしゃるので、そういったのは寛容しつつ受け止めつつというところで進めていただければなと思います。 　その上で、やはりこういった外国人に特化した多文化共生というような条例というのはむしろ、私も東京都周辺しか見てないんですけれども、あまりほかの自治体では、要は外国人に特化してという、こういう理念条例というのはあまりないのかなと思っております。そうした中で、江戸川区としては今後どういった、多文化共生というとすごく先ほど言ったようにいろいろな考えをお持ちの方がいる中で、江戸川区としてはどういった方向性のまちをこれからつくろうとしているのかなという、どういうまちになるのを見据えているのかなというところ、もし具体的にあればお聞きしたいなと思っております。いかがでしょうか。

今後この議会でお諮りいただきまして議決されて制定できるという暁には、この条例の理念がしっかりと地域に根づきまして、そして前文でもお示しさせていただきましたけれども、それぞれの文化を大切にしながら、全ての人が地域の一員としてともに生きる多文化共生のまちになることを我々は期待しております。また、期待だけでは駄目でして、多様なこの文化により培われた知識であったり、経験というものが活かされる社会、こういったものをしっかりつくっていけるように、私たちも様々な施策を展開してまいりたいと、このように考えております。

ぜひ私どもそういうまちがいいかなと思っておりますが、現実問題として先ほど大橋委員からもありましたし、私もやはりいろいろな区民の方々の声を聞いております。そうしたところで一つ、これは私も要望にとどめますけれども、やはり交流という部分が大事になってくるかなと思います。子どもとかに寄った施策になりますけれども、例えば今、外国人、若い学生の子たちなんかわざわざ外国に行って外国の文化を知ろうとかいわゆる留学をするんです。お金をかけて、言ってしまえば。でも、江戸川区には、この多文化共生の条例の中にもありますけれども、いろいろな国の方々がもう既にいらっしゃるというところで、ぜひ、言葉悪いですけれども多額のお金をかけて留学せずとも、留学と同じ価値あるものがまちでできるかなって、これはすごく一つ利点かなと思うので、ぜひそういった機会を広げていただきたいなと思います。実際に学校ごとであれば、いわゆるインターナショナルスクールと地域の学校との交流があるようにもお話伺っておりますので、例えばそうしたものを積極的にしていただければなと思います。あとは一方、大橋委員からもありましたけれども、先ほど、ネガティブな意見というところにつながってきますが、実際に学校の中でいろいろなお子さんが教室で学ぶことによって、要はすごく言い方悪いんですけれども、いろいろな子がいることによって、やっぱり授業の進みが心配だ、なかなか進まないという保護者の声もございます。そうしたところが結局積もり重なって、本当はあんまり前向きな思いではないかもしれないけれども、何か外国の方が交ざると生きづらいなという気持ちになるのかなと思っておりますので、そうした、これは学校現場とか保育現場、幼稚園現場の話になりますけれども、そういった部分のフォローも今後様々、課長おっしゃいました様々な施策の中に入ってくるのかなと思っておりますので、ぜひそういった部分でもみんなが気持ちよく多文化を受け入れられるような施策につながっていくように期待しておりますので、よろしくお願いいたします。

多文化共生は今とこれからの江戸川区の地域社会に欠かせないものであり、区としてしっかりと理念を定める条例を持つことの意義は大きく感慨を覚えます。 　ただ、その中で非常に特徴的だなと思ったんですが、第６条で多文化共生施策を６項目設けています。いずれも具体的な施策ということで記されています。いろいろそういった、理念的な条例や法律、方向性を示すようなものですと、法律や条例にのっとって基本方針や大綱や計画、施策を講じるということはあってもここまで具体的に書くというのは少し珍しいなと思い、ここには区としての思いですとか狙いとかがあるんだろうなというふうに思ったんですが、どのような狙いや思いでこのように詳しく多文化共生施策を条例というところに書き込んでいるんでしょうか、教えてください。

私たちこの条例をつくるに当たって、２回ほどアンケートを実施させていただいています。先ほどから繰り返してますが、多くの区民の皆さんのご意見・ご要望をいただいておりますので、そういったことをしっかり把握して、それを反映したというところがこの第６条の形でございます。

アンケートで明らかになった区民の思いを受け止めてということで理解をしました。また、ここから始まっていろいろこの多文化の中の条文にも、区は多文化共生施策を実施するに当たっては関係者の意見を聞き、その意見を尊重するように努めるものとするとあるように、区民や関係者の意見の傾聴をこれからも大切にして取り組んでいただきたく思います。 　ただ、条例に書き込むということはなかなか変更するのに議決を要するということになりますので、その時々で理念にのっとった施策の実施ができるような条例であるということも一つの観点では必要なのかなと思ったので確認をさせていただきました。 　もう１点意見ですが、啓発や広報活動ということも施策にありますが、この多文化共生を進めていくには、やはり外国人や外国ルーツの方に対する偏見や差別がなくなっていくということが重要であります。例えば、犯罪と聞くと外国人の犯罪が増えてるのではないかというような誤解も一部あるかに思います。ただ、正確な知識を区からも発信をして、偏見や差別がなくなるような、そういった広報や啓発ということも大きく期待をいたします。

それではお諮りします。 　第１０６号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よって、第１０６号議案は原案のとおり決しました。 　次に、第１０７号議案、江戸川区国民健康保険条例の一部を改正する条例について、審査願います。

この議案は、出産予定または出産後の被保険者に係る産前産後期間の均等割保険料及び所得割保険料を免除するというものですが、一つ確認したいのが、届出するというところに個人番号の記載という文言がありました。これは記入しないと軽減措置は受けられないということかどうかというのを教えてください。

届出に際しての個人番号の記載でございますけれども、法的には義務があるところでございますけれども、仮に申請書に個人番号が記載されてないことがあった場合でも、一律に受理を拒否することのないよう対応していただきたいという厚労省からの通知が出ておりますので、通知に基づいて適切に対応していきたいというふうに考えてございます。

そうしますと、記入しなくても軽減措置が受けられるということですが、これをもってこの軽減措置の対象というふうになるということでしょうか。なかなかこの制度を知らないという方もいらっしゃるかと思って、どのように軽減措置を受けられるように区のほうで把握していくのかということを思いました。そこはいかがでしょうか。

この条例が本会議場で可決された際に、区民に向けて周知等を図っていきたいと思っていますが、今ご指摘の届出がなかった場合でございますけれども、この減免の対象者は出産育児一時金の対象者と要件が一致してございます。ですので、事前にこういった申請書が上がってこなかった場合かつ出産育児一時金の申請が上がってきた場合には、その場合で私たちのほうで対象者を把握することができますので、その際に職権で、減免のほうの手続を進めていくというふうに考えているところでございます。

丁寧に対応ありがとうございます。 　でも、出産手当一時金だと出産後からかなと思っていて、この減免対象というのは産前の１カ月も入るのかなと思っているんですけれども、その場合はどのようなことで減免措置をされるのでしょうか。

出産後に減免をする場合は、出産した月を基準に、前後で４カ月分をしっかりと減免をさせていただくという取扱いをさせていただきます。

分かりました。しっかりと減免措置をさせていただくというところだったので、きちっとやっていただければと思います。個人番号を記入しなくてもそれは受けられるということも確認できたのでよかったです。

関連して、私からもお聞きします。 　まず産前産後の保険料の無償化、とてもよかったと思います。それでこれは国保として今提案されていますけれども、どの保険者も同じような対応があるのかどうかを確認させてください。それから、この今回の出産月を挟んでの４カ月の無償化が決まった経過も分かれば、その辺も教えてください。以上２点。

まず１点目でございますが、いわゆる被用者保険、健康保険組合、あるいは協会けんぽ、あるいは私たちが入っています共済組合、あるいは船員保険の中では既に制度化されているところでございます。保険料負担の免除の期間の捉え方に差異があるところでございますけれども、国民健康保険でも同様の制度が導入されているというふうに理解をしているところでございます。 　２点目でございますが、令和３年６月３日に健康保険法等の一部を改正する法律案が参議院で審議をされたところでございますが、その際、附帯決議が付されたところでございます。国民健康保険については、被用者保険と異なり、産前産後期間等における保険料免除制度を設けられていないことから、少子化対策等の観点を踏まえ、検討するようにというふうな附帯決議がついたところでございます。それを踏まえまして、その後、国において検討なされまして、子育て世帯の負担軽減、次世代育成支援等の観点から、国、地方の取組みとして導入されたものと理解をしているところでございます。

私もこれよかったなと思うのはもう一つありまして、いわゆる労働基準法なんかでいう産前産後の期間というのが、産前６週産後８週というのが労働基準法になっているんですけれども、それよりも月数で数えるから、結果的に多く対応されているというのはとてもよかったとそこは思います。それと、実際に予算としては組まれているわけですけれども、まずは来年の１月から実施ということですけれども、１月から３月までの間、どの程度の人数を見込んでいるかということを改めて聞きたいということと、それから一般会計からの繰入金というふうに予算上は書いてありましたけれども、そういうふうに捉えると、このことはずっとこれからも継続されるという認識でいいんでしょうか。以上２点です。

まず１点目の令和６年１月以降の想定でございますけれども、現在７３名の方を想定をしているところでございます。そのものを先ほどの補正予算で計上させていただいたところでございます。 　２点目でございますけれども、今回の産前産後の保険料の免除につきましては、公費で免除するというふうにされております。割合としましては、国が２分の１、都道府県が４分の１、区市町村が４分の１となっておりますので、この制度が続く限り一般会計からの繰入れが続けられるというふうに理解しております。

この国民健康保険で出産される方というのは、イメージとしては自営業の方とか、あるいはフリーランスの方とか、そういう方が多いかと想像できますけれども、その人たちが安心して出産できるということでは大変大きな一歩だったと。今度はそこまではいかないと思うんですけれども、育児休業も何とかならないかって声も上がっていまして、それはなかなか難しいというふうに思いますので、そういう声があるってだけご紹介したいと思うんですが、育児休業はこれだけ大きく広がっている中で、国民健康保険というのはそういうつながりが全くないので、やっぱり子育て支援ということになると、また全く別の形で何か支援ができないのかななんて思いながら、今回の無償化のことについていろいろと考えさせていただいたところです。まずはこれが定着すること、先ほどの話だと間違いなくきちんと対応できるようなふうにも捉えましたので、今後忌憚なく行われることを確認させていただいて、とてもよかったと思います。

多胎児の妊娠・出産の期間等の特段の配慮というか、より手厚い支援があるということですが、これいいことだと思うんですけれども、どういう考え方で、どういう経緯でこうなっているのかということが１点と、２点目、その免除について、既に払い込んだ分も免除になって返金されるとかそういう手続ということになるのか、そのあたり気になったので確認させてください。２点です。

２点。

１点目でございますけれども、今回の導入につきましては先ほど申しましたとおり、少子化対策の観点を踏まえまして、子育て世帯の負担軽減、または次世代育成支援等の観点から導入されたものというふうに理解をしているところでございます。 　２点目につきましてですが、既に払い込まれた保険料につきましては、当然還付の対象になるということでございます。

双子さん三つ子さんなど、多胎児の妊娠・出産の支援が手厚くなるというのは少子化対策にもプラスと思います。 　そうすると、還付というものが発生するということになると、そういうことはあってほしくないし、ないとは思うんですけれども、詐欺対策みたいなことも何か講じるべきなんでしょうか。そのあたりについては区としてはどういう見解でしょうか。

そういったことの懸念というのはあるかと思うんですけれども、基本的に支払い時期とかを見まして、それほど還付になるということは生じないのかなというふうに思ってございます。

それではお諮りします。 　第１０７号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よって、第１０７号議案は原案のとおり決しました。 　次に、第１０８号議案、江戸川区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について、審査願います。 　よろしいですか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、お諮りします。 　第１０８号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よって、第１０８号議案は原案のとおり決しました。 　次に、第１０９号議案、江戸川区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例について、審査願います。

今回の地区計画の区域内における建物の制限の緩和というふうに私も捉えましたけれども、例えばＪＲの小岩駅、高さが１６０メートルまでよいと、それから船堀では１００メートルまでみたいな形で出されてます。１６０メートルというとかなり高いビルが想定されますけれども、ここでいう１６０メートルくらいとなるのは、どの辺りにできる建物の想定なのかということが一つです。案が出ているということは計画が出ているということも案があるというふうに認識しますので、一応その辺が分かれば教えてもらえないかということが１点です。 　それから次、実は私も驚いたんですけれども、東京都の幹部が三井の関連で天下りしていると。都市整備局事務所長が三井不動産に天下っているなんていうのをニュースで見ましたけれども、やっぱり小岩に三井不動産関わっているわけですから、そういうのは区としてはなかなか言いにくいというか、チェックがしようがないかもしれませんけれども、やっぱり報道されるように、東京都の幹部が大量にそういうところに天下りして、しかも三井不動産はじめ今本当に問題になっている外苑の再開発なんかにも関わっているわけですからね。だから、そういうふうに考えると、小岩の地域でそういうデベロッパーが関わっているということには少し懸念があると、これは意見ですけれども。それでやっぱり中身としては、今後建物を建てるに当たっては、区としてどういうふうに関わっていくのか、条例をきちんとつくった上でどんなふうに関わっていくのかって以上２点お願いします。

まず１点目の南小岩の駅周辺地区の再開発におけます高さの制限、１６０メートルの制限でございますけれども、こちらについては、駅前の七丁目地区、今、再開発事業を進めているこの地区の都市計画決定したところの内容を、この条例の中に反映するということでございます。 　それから、今後の区の関わりということでございますけれども、一つはこういう地区計画を定めましたから、この地区の中でこういった基準を適正に守っていただくように、当然届出は出していただきますし、それに基づいて審査をして確認をしていくということでございます。また、今もう既に本区のほうでもこの南小岩駅、ＪＲ小岩駅周辺地区の再開発につきましては、区のほうでもいろいろ補助金等も支出していますし、その辺も審査しながら、適正に再開発ができるよう進めるというところでございます。

それで今、今後もしっかり審査をしながらやりますということをお聞きしましたので、引き続き当然それはきちっとやってらっしゃると基本的に信頼していますけれども、やっぱり全都的なそういうニュースなんかも流れると、江戸川区そこを頼んでいるわけだからと少し思うわけです。だから、そこのところが、区民の皆さんもそんなふうに感じる人がいるということも想定すれば、丁寧な今後の説明対応が必要だということを改めて意見として述べます。

それでは、お諮りします。 　第１０９号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よって、第１０９号議案は原案のとおり決しました。 　次に、第１１０号議案、江戸川区公共の場所における迷惑行為の防止に関する条例について、審査願います。

まず、この条例を制定するに至った経緯というんですか、何かきっかけとなった事件、あるいはそういったものが区内で、発生件数が増えているとか何かいろいろあるのかなと思っているわけですけれども、その至った経緯を教えてください。

この条例を制定するに至った経緯、背景でございますけれども、区内の駅前などで迷惑行為があるというようなお声が寄せられている、それが環境の悪化を懸念しているというようなところで、この条例を上程することになりました。

分かりました。 　今、迷惑行為ということなんですけれども、この第８条に具体的に一番から五番まであるんですが、この行為そのものの定義なんですが、単に駅前でお酒を飲んでいるだけでは取り締まらないというようなことが先日の本会議でもありましたけれども、その線引きというものが明確にあるのか、根拠といいますか、そこがあれば教えてください。

迷惑行為でございますけれども、現行の法令の中で規定されている迷惑行為を想定をしてございます。線引きといいますか、どの辺までを迷惑と感じるかというところはあろうかとは思いますけれども、社会通念に照らして迷惑行為というものもあるのかなというふうに思います。行き過ぎになったりとか、そういうようなことは絶対ないというふうに認識をしております。

法令で示されているものであると理解をいたしました。 　この第７条にはその推進施策が書かれておりまして、この中に広報、意識啓発を図っていくとあります。大事な点だと思います。その意識啓発を区民の皆さんにどういうふうにこの迷惑行為を理解をしていただいて、それをもう事前に防止していくかということだと思うんですけれども、具体的な取組みと、もう一つはここにまたパトロールや呼びかけをするとか、また第８条ですか、指導という言葉もありますが、これを行っていくのは、中心となって行っていく人は誰なのかということ、その点について教えてください。

意識啓発でございますけれども、現在もパトロールや呼びかけなどを行っておりますが、条例が制定されましたら広く区民の皆様に周知をいたしまして、公共の場所における迷惑行為の防止を呼びかけてまいりたいと思っております。具体的に、庁内の各部、警察と更に緊密に連携をいたしまして、パトロールの強化を行い、迷惑行為をしないように呼びかけと指導を粘り強く継続をしてまいりたいと思っております。

庁内の職員の皆さんと警察と連携をしていくということですね。分かりました。 　今後、どのようにこの迷惑行為を防止していくかとか、また区民に理解をしてもらうかだとか、本当に重要だと考えますけれども、一朝一夕にはいかないことも多々あると思います。この条例に基づいてぜひ警察などの関係機関と連携を強化していただきながら、効果的なやり方で、しっかりとまた安全で快適な環境の保全に努めていただきたいと思います。要望です。

私からも質問いたします。 　こちらの条例も、区民の方々からずっと待ちに待ったという声を聞いておるところなんですけれども、例えば他区ですと、こういった迷惑条例ではなくて、大きな市街地がある区だったりするからかもしれない、客引き防止条例といってもう客引き行為に対しての条例がつくられている区もある中、今回先ほど迷惑行為のところの第８条に書いてありますが、幾つかあるんですけれども、その中に客引きって言葉がしっかりここには載っていないんですけれども、客引き行為に関しては、例えばこの迷惑防止条例の中ではどういった位置づけになるのか、お伺いいたします。

客引きでございますけれども、罰則規定もある東京都の迷惑防止条例のほうに記載されておりまして、江戸川区の中でも幾つかの地域が指定区域とされております。迷惑行為が認められた場合には、警察と連携して対応をしてまいります。

確かに東京都でしっかりあるんですけれども、特に言ってしまえば小岩、葛西地域の駅かなと思うんですけれども、やっぱり迷惑行為の中には客引き行為で困っているよという方々もいるときに、この中にそこが特筆されてなかったところに、私個人としてはもう少しここも力を入れてほしかったなと思うところなんですけれども、一文、迷惑行為の中には迷惑行為につながるような行為というふうに大きくくくってありますので、ぜひそのあたりも含めて見ていただければなと思います。 　もう１点、やはり実効性というところで、この条例が周知されると、区民の、区民感情としては何を思うかというと、きれいな安全安心なまちになるのかなというのが多分一番の期待かと思います。そうしたときに、ただの理念条例だけではなくて、この条例ができたことによって、安全安心なまちになるという確信を私たちも持ちたいんですけれども、先ほどパトロール等いろいろおっしゃってはいたんですけれども、具体的に私たちはもっとある程度必要かな、もっと積極的なものが必要かなと思っているんです。例えば７条にございますけれども、迷惑行為を行う者に対する指導に必要な施策とか、その先も安全で快適な環境の保全及び向上を図るために必要な施策というこの部分が、これからしっかり必要になってくるかなと思うんですけれども、今現在で何かパトロールとか周知以外に、何かこういうふうに考えていますというのがあればお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。

条例の実効性でございますけれども、本会議で区長のほうからもお答えさせていただいておりますけれども、繰り返しになってしまうと恐縮ですが、庁内各部と警察と緊密に連携を取って、意識の改革、呼びかけなど粘り強く指導をいたしまして、公共の場所を誰もが安心して利用できるように、快適な環境をつくってまいりたいというふうに考えております。

最後ですけれども、例えば先ほどお伝えした小岩や葛西地区、江戸川区に越されている方々の多くが子育てしやすいまちということに魅力を感じて、あとは緑が多いまちということに魅力を感じて引っ越されている方々がおります。実際に住んでみて駅を利用しようと思うと、もう子どもを１人で歩かせられないとか、先ほど言いました客引きが怖いとか、しかも夜の時間帯だけではなくて朝、出勤・通学するときにもいるというところで、私のところにも、ほかの議員の方々にもそうかと。やっぱりこの迷惑行為という部分ではすごく心配されている方々がおります。その中で、この条例ができたことは本当に皆さん期待をしておりますので、ぜひともその期待が少しずつ少しずつ前に進めばいいなと思っておりますので、この実効性の部分に関しましては、力強くよろしくお願いしますと伝えて終わります。

私たち、駅前でたむろしてお酒を飲んでいる方がいるのをこれまで見てきて、どうにかしてほしいというご意見もいただいております。区としてもこれまで、植木鉢を置いたりとかガード柵を置いたりということをされているのも見てまいりました。それで、この江戸川区の公共の場所における迷惑行為の防止に関する条例なんですけれども、他区はどうなのかなというところでお聞きしたときに、渋谷のハロウィンでは期間を限定して、路上飲酒の制限を行っているということでした。渋谷区においては、ハロウィンのとき本当に大勢の人が無秩序に集まるということで、韓国で起こった事故と同じようなことが起きてはならないと思いましたので、こちらについては理解をしたところなんです。それでなんですけれども、江戸川区で今回この条例を置くというところで、先ほどのやり取りの中でも出てきました東京都にも迷惑防止条例が既にあるかと思うんですけれども、なぜあえて区がこちらの条例をつくろうと思っているのか、それについてもう一度お聞きしたいと思います。

東京都の迷惑防止条例のほうは確かにありまして、罰則規定もありますけれども、江戸川区としてこの条例を制定することで、区として公共の場所における迷惑行為を防止をしていくという姿勢を示しております。この条例を根拠といたしまして、モラル及びマナーの向上を図り呼びかけを行っていきたいというふうに考えております。

江戸川区としての姿勢を示すということだったんですが、何かその中で私疑問に思うのが、マナーアップの根拠として理念条例を持つということに疑問を感じているんです。この８条のところで、先ほど迷惑行為というところでここに書いてあるということだったんですけれども、この２を見ると、８条の２のほうでは、江戸川区長は、迷惑行為をしていると認められる者に対し迷惑行為の中止を求め、又は迷惑行為をしたと認められる者に対し地域環境を回復するために必要な指導をすることができるというふうに書いてあるんです。これって非常に曖昧かなと思っておりまして、迷惑行為としてその前のところに規定されている、例えばなんですけれども、８条のところの三のところですか、多数でうろつき、たむろする等集団で利用者を威圧する言動をすることというふうに書いてあるんですけれども、取りようによっては、私たちが駅で、議員たちが行う議会報告も８条の三に当たってしまうかもしれないというような、そういうおそれがあるように感じたわけです。東京都のこの迷惑防止条例、しかも罰則規定もついてあるものが既にあるのに、わざわざこの江戸川区がこの条例をつくらなくとも、先ほどおっしゃっていた庁内と警察と綿密に連携して取り組んでいくということは既に取り組まれていることかと思うんです。なので、あえてこちらはつくる必要はないんではないかと私たちは考えております。ですので、今回はこの議案には反対をしたいと思います。

今いろいろお話を聞かせていただきました。 　まず確認したいことがあるんですけれども、今回の条例制定に当たって区民の声があったというふうに先ほど説明がありました。具体的な数で何か押さえているのか、また実際に被害か何かがあって、被害届のようなものが出ているのかどうか、実害があったかどうかみたいなところですね、その辺はどう認識されているか、まずお聞きしたいのが１点です。 　それから、今本西委員もお話しされたことに関連あるんですけれども、第８条の２のところ、すみません、区長は、迷惑行為をしていると認められる者に対し迷惑行為の中止を求めってありますけれども、この中止を求めるのは誰か。パトロールしている人、と先ほどの説明だとそういうふうに聞こえますけれども、またそうすると、その人が迷惑行為の中止を求めるときに、迷惑行為の判断ですね、判断の基準というか先ほど来話が出ていますけれども、その判断の基準はどんなところで確認して基準が決まっていくのかという。ここに書いてある、例えば威圧する言動、あるいはうろつきとか各項書いてありますよね。こういうことが判断するとなると、結果的に主観的に判断する可能性があるのではないかということが懸念されます。その辺の中止の判断を求めるときの基準、それから誰が求めるのか、その辺もまずはお聞きしたいと思います。お願いします。

まずはじめに苦情の件でございますけれども、西葛西駅のほうにおきまして、令和４年度で区長への手紙や電話などの苦情が１７件ございました。令和５年度に関しては１１月２０日現在で７件寄せられております。内容といたしましては、治安が悪い、大声で騒いでいて怖い、威嚇されたなどでございます。これはこの駅以外のところでもそのようなお声は寄せられているところでございます。警察への被害届については聞いておりませんので存じ上げておりません。 　それから、８条の２のほうで中止を求めというところでございますけれども、８条のほうに具体的な迷惑行為を幾つか挙げさせていただいておりますが、そちらはいずれも現行法規で迷惑行為というふうに既に記載されているものでございます。その迷惑行為の中止を求めるのが、パトロールをしている人かということであれば、区の職員と警察など、地域関係機関、みんなで環境をよくするためにパトロールなどをしておりますので、迷惑行為を見かけたときにはそのようなことをしないようにというふうに呼びかけをするというところでございます。こちらこの条例については、行動を規制するというようなものではなく、迷惑行為を防止してマナーとモラルの向上を図って、誰もが公共の場所を安心して利用できるようにするものであるというふうに思っております。

被害届のようなところまでは出てないということは分かりました。 　それで、今８条の２のことについて、私は中止を求めるということについての基準をお聞きしたら、迷惑行為ってこれは都の条例のことをいっているのではないかと思うんですけれども、それが現行法規にあるところだといいますけれども、でも迷惑行為という判断の基準という点では、やっぱり主観が入るということは否めないというのを改めて指摘させていただきたいと思います。 　それから、中止を求めるのは区の職員、環境をよくするパトロールというふうにおっしゃいましたけれども、これは今までもパトロールなどは行っていたのかどうか。例えばポイ捨て条例の絡みでいうと、駅で働きかけている方がいますよね、テーブル出して音声流して。ああいうお仕事をされている方は、ここでいうパトロールの人には入らないというふうに今私は思ったんですけれども、具体的には、中止の中身については疑問だということはもちろん言っていますけれども、誰がやるかというところはまだ曖昧な感じがするんですけれども、これはもうちょっと具体的にイメージを言ってください。

パトロールにつきましては、区の職員、あるいは警察などと協力して、環境をよくするためにやっていきたいというふうに考えております。先ほどの迷惑行為の判断基準、曖昧ではないかというお話があったかと思いますけれども、迷惑行為の具体例幾つか挙げさせていただいているところですけれども、やはり社会通念に照らして迷惑行為というものがあるのかなというふうには考えております。区の職員は区の責務として、迷惑行為について、この辺までが迷惑かというのは、曖昧だと言われればそうですが、きちっと判断できるというふうに考えております。

その説明だったら、この迷惑防止条例をつくらなくても、今すぐやっていることで十分可能ではないかというふうに捉えます。やっぱり都のほうで迷惑防止条例があって、それは警察なんかも関わっているわけだし、区の職員が今後働きかけてモラルの向上をしていきたいということだとしたら、大きくいえばともに生きるまちを目指す条例もありますし、それぞれ根拠法は公園の条例とか自転車の条例とかいろいろあるわけですから、江戸川区が持っている様々な条例を根拠にして、迷惑のことについてはパトロールしながら働きかけるんだったら条例は要らないというふうに認識をします。 　それから、次にもう一つ、第７条のところに関わるんですけれども、第７条の推進施策というところがあります。ここが４項目書いてありますけれども、４項目の中でマナーの向上、パトロールと一、二は書いてありますが、３番目に指導に必要な施策、それから４番目に施設の整備及び修繕その他の公共の場所の安全で快適な環境の保全及び向上を図るために必要な施策とあります。例えば西葛西駅のことが先ほど出ましたけれども、西葛西の駅は座ることができないようにもう花壇の周りを全部突起物を想定した囲いみたいな形ができていますし、あるいは植栽があったりして座れるのはごく一部になっています。そういうふうに施設の整備を、何か集まったら迷惑行為につながるから人が来ないようにというふうに見受けられるやり方が、ここの推進施策として出てくるとしたら私は疑問です。実際にベンチのところに寝転がる人がいるからといって仕切りをつけたりとか、あるいはベンチを撤去するとか、そういうことが現に今行われているというふうに実感していますので、やっぱり本当に人に優しいまち、みんなが、やっぱりよかったねって語り合える、そういう安心のまちということになれば、私はベンチもあってもいいと思いますし、もし仮に、そういう迷惑行為というふうに常識の範囲でと先ほど来おっしゃっていますけれども、常識の範囲だったら、お互いに声がかけられる人間関係をどうつくるかということなのではないかと。やっぱりみんなが安心安全で暮らせる、そういう地域をどうお互いにつくっていくかということで、話し合ったりつながっていくということのほうが大事で、何か迷惑防止ってばんとこう禁止みたいな感じでどうしても受け止められてしまうので、私はこの条例案は行き過ぎだと思います。だから反対です。

それではお諮り…。

すみません、幾つかお聞きします。 　先ほど区長への手紙などで西葛西駅前での振る舞いについての苦情ですか、手紙などが来ているということですが、これは具体的にはお酒を飲んでいる状態の方の振る舞いについてということであるのかという確認を改めてしたいのと、関連して、駅前でお酒を飲むことを、例えばエリアを決めて、受動喫煙防止地域みたいにこのエリアでお酒を飲まないようにというような定めをするということで条例を組み立てるという考えもやっぱりあるのではないかなと逆に思うんですが、それは技術的にできないのか。今回この条例、江戸川区が出してくる条例を見る、なぜこの２点お聞きするかというと、この江戸川区の出してきている江戸川区公共の場所における迷惑行為の防止に関する条例に、そういう特に酩酊とかお酒とかがないので、一体どういう状態なのか、これこの条例案だけ見ると分かりにくい、先ほど小林委員もおっしゃったように、区民として、駅前のより静音で穏やかな環境を期待するという人たちの期待と合致するのかというそのあたり、あえて酩酊について具体的に書いてないのはどうしてかというところ、もしそういうことが背景の今までのいきさつであればということ、その３点お願いします。

まず、公共の場所である駅前広場、代表的なところですけれども、公共の場所でお酒を飲んではならないというところまで規制するということはこの条例においては望ましくない、いろいろ様々検討した結果、そのように判断をしております。 　先ほど来、この条例の必要性というようなお話も他の委員からも出ておりますけれども、先ほど人に優しいまち、安心なまちを目指してというようなお話もございました。その委員のご発言、全く同感でございまして、そこを目指すために、ただし、現実には先ほど区長の手紙等でのケースをお話しさせていただきましたが、様々環境を懸念するとお声をいただいていることも事実です。また、そうした行為が見受けられることも事実であります。ですので、区として今回この条例を制定させていただきたいのは、区がとるべき施策をしっかりと明確化させていただいて、また他の方に公共の場で迷惑をかける、そうした行為を慎んでいただくということを更に明確に規定させていただいた上で、そうしたことが見受けられる場合には、しっかりと区のほうで呼びかけをする。安全安心のまちを目指すための呼びかけをする、その根拠とさせていただくためにこの条例を上程させていただいております。

すみません、そうすると、お酒に酔っている方の一部の行為ということが今回の条例の対象ということなんですか。その点お尋ねしたつもりだったんですが。

本会議の場でも答弁をさせていただいておりますが、飲酒の有無を問わず、人様にご迷惑をかけるようなそうした行為を防止をしたいと、そうした条例でございます。

そうするとすごく広がってしまうなという、やっぱり期待というところで、いろいろな疑問が今ほかの委員さんから出ましたが、お酒に関していうと、釈迦に説法ですが、お酒によって法律がありますよね、酒に酔って公衆に迷惑をかける行為の防止等に関する法律ということで、この中には、警察官が保護ができるとかあるいは罰則もあります。酩酊者が、公共の場所又は乗り物において、公衆に迷惑をかけるような著しく粗野又は乱暴な言動をしたときは、拘留又は科料に処する、情状による免除等も定められていますが、そして更に、これは江戸川保健所ができるんだと思うんですけれども、警察から、当該酩酊者がアルコールの慢性中毒者又はその疑のある者であると認めたときは、速やかに最寄りの保健所に通報しなければならない、西葛西駅や江戸川区内の駅だと江戸川保健所だと思うんですが、そうしたときに、江戸川保健所長は、通報に係る者に対し、必要があると認めるときは、医師の診察を受けるように勧めなければならないということもあります。治療や保健指導に適当な他の医療施設を紹介することで、こういった形で、もう既にある法律で、それを迷惑行為ということができるような振る舞いについて、江戸川区が指導なり介入なりできる権限がこのように定めがあるわけですけれども、これまでにこの酒に酔って公衆に迷惑をかける行為の防止等に関する法律に基づいて、警察と連携をして、酩酊者の方に江戸川保健所が関わったということはあるんでしょうか。

今…。

あるんですかって聞いているんです。あるかないか。

ございません。

既にある法律ですので、ぜひ活用して、このようにアルコール、この法律の中で、アルコール依存症ってすごく今、だんだん幅が広く捉えられていまして、お酒に酔った上での言動や行為で、それこそ何か不適切な行動をしてしまって人間関係が悪くなるとか本人も不利益を被るということも含めて、アルコール使用障害ということに、アルコール使用においての問題点ということになって、飲酒の業界でも適正飲酒とかいろいろな啓発がすごく進んでいると思うんです。なので、既にあるこの酒に酔って公衆に迷惑をかける行為の防止等に関する法律とかもしっかり活用していただきたいということがあって、これはこのように区が独自の条例をつくっていくという、その区民の期待に沿ってというところの前提として、既にある法律はしっかり、特に酩酊者への対応の法律は使っていただきたいんですが、これについては区としてはどういう考えや姿勢でしょうか。

委員お話の、いわゆる酔っ払い防止法の適用ということだと思いますが、そちらのほうは、従前より警察と十分協議をした上で、現行の状況においてはその法を適用することはできないという判断をいただいているものですから、先ほど来申し上げていますとおり、区として安全な公共の場所にするという意思を示すためにこの条例を制定させていただきたいと思っております。

今、保健所のほうに、警察からの通告があって介入ができるというその法律は実際ございます。実際は保健所のほうに警察から連絡が上がってくる件数も年間数件ございます。そういった方というのは何度も何度も警察の介入があって、警察の指導がなかなか入らず、その上でどうしてもどうにかならないかというところで、警察を介して保健所に通告が上がってくることはあります。その後のことなんですけれども、地区の担当保健師のほうで、なかなかそういった方、これまでの経過があってなかなか難しい方ではあるんですけれども、アプローチして何か医療につながるきっかけがないかどうか、あとはその方の家族を介して何か相談の糸口がつかめないかというようなアプローチは、試みてはいるところではあります。

まとめてください、滝沢委員。

お酒を飲んでいても飲んでいなくてもということですが、やっぱりこの条例に反対するものではないんですが、より期待しているのは、やっぱり駅前でお酒を過度に召し上がって一部不適正、適切ではないなという行為の方が、割と常時とか江戸川区の駅に来るといらっしゃるというような環境というのはどうなんだという意見があると、それは私どもの会派の中にもありますし、そういう状況に対する対応をするという条例ということであると、欲を言えばもうちょっと酩酊者というその状態を絞ったもののほうが、更に区民に意図が伝わりやすいのではないかな。この条例をつくったということでお知らせしたときに、やっぱり意図、何かふわっと曖昧だなということで伝わってしまうのではないかなということが懸念される。なので、その施行しっかりとそういった区民の反応を見ていただきたいということ。それから酩酊ということが全くないので、その迷惑行為の中のものを見ると、何人も、公共の場所において、次に掲げる行為をしてはならないの中に、例えば交通の支障又は公共の…。

まとめてくださいって私言っているんです。

はい。 　場所の利用の妨害になるような方法で寝そべり、座り、しゃがみ、ふらつき、又は立ち止まっていること。これはお体の具合が悪くなった人もこういう行為をしますので、次に掲げる行為をしてはならないだけだと本当に何かすごく窮屈だなというふうに思ってしまうという不安もありますので、全体にいろいろ慎重には進めていただきたい。駅前の環境がよりよくなってほしいということで効果のある取組みということで期待をしたいということでございます。

分かりました。

この条例について、私たちとしてはよく出していただいたなというふうに思っています。なぜか反対が多いので少し私もびっくりはしているところでありますけれども、私たち自民党の中で議論をして、恐らく本会議場でも、こういう部分を想定した条例制定とか対応していってほしいということは、私たちとしても発言をしているところだというふうに思います。いろいろと今難しいお話いろいろありましたけれども、ただ私たちとしては、現実的に駅前で迷惑をしている人たちがいるということ、私たちはそこに焦点を当てたいなというふうに思っているんです。先ほど、常識の範囲内で何か注意したらいいのではないかというお話もありましたけれども、それって常識の範囲内で注意をしているというのはこの１，２年での中では土木部、相当努力していますよね、常識の範囲内で。でも、なかなかうまくいかないので、しっかりとした指導をしていく根拠がほしい、根拠をつくるためにも、これを私は条例だというふうに思っています。区長がいろいろな迷惑行為なんかで指導をするとこう書いてあるけれども、それを常識的に考えて、斉藤区長が逸脱して注意すると思いますか。基本的には、笑ってらっしゃるけれども、私はしないのではないかなと思っているんです。いろいろお話があってびっくりしているんだけれども、今言ったように繰り返しになるけれども、注意をする根拠になってほしい、その注意をするのにはやっぱりこういうものが必要なんだというふうに考えているので、これはぜひ成立をさせたい。反対が幾らあっても私たちは成立をさせたいというふうに思っています。 　考え方とすればさっきポイ捨ての防止に関する条例という話もあったけれども、ポイ捨て条例、議会でつくったときのやっぱり考え方としては、ポイ捨てが蔓延している、でも注意するやっぱり根拠がなかった。注意する根拠をつくりたかった。それで注意する根拠をつくりたかったんだけれども、その注意するのは、環境をよくする運動だとかそういうものが江戸川区の中にはしっかり根づいていて、そういう人たちがみんなでそういうものをなくしていこうよ、みんなでやめようよということで運動しているんだけれども、そういう人たちにとってもポイ捨て条例があるでしょうということがあれば、注意をしていきやすい。その上位の理念条例にしましょうよという理念で、議会としてはポイ捨て条例をつくった。全く同じ考えではないかもしれないけれども、それも役所がしっかり注意をしていく一つの指導の根拠として、この条例を私はつくったというふうに思っていますので、ぜひ、ある特定のところが私も思い浮かぶんだけれども、恐らくそういうところを中心に、この条例をしっかり駆使していただいて、要は私たちは江戸川区議会議員だし区民のための立場に立っているわけで、区民が迷惑するようなことは、これはちゃんと指導していってほしい。それをお願いをして、私たちはぜひこれは成立をさせたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。

それでは…。大橋委員、何ですか。

意見を述べたいんですが。

短くお願いしますよ、さんざん意見言っていますから。

今ご意見をいただいて、私は必要ないということを言ったので一言意見を言わせていただきたいと思って手を挙げました。 　東京都が出している迷惑条例もありますし、ほかにも江戸川区でつくっている条例があるわけですから、そういう根拠に基づいて今後も働きかけていくということで十分ではないかと。わざわざつくる必要はないということと、それからこれは人権侵害につながる可能性があるということを危惧しているという、さっき言わなかったので一言そこだけ心配してるということです。

一言でお願いします。

一言。 　私も公共の場所を誰もが安心して利用できるように、モラル及びマナーの向上を図るということは本当にそれはそうだと思っています。先ほど出た江戸川区長、今の斉藤区長はしないでしょうというのは、もちろんそれはそうであると思うんですけれども、条例にするとその後何年間もずっと続いていってしまうので、もしも違う区長が違う判断をしたらということを考えたらと思って、意見を申し上げました。

では、お諮りします。第１１０…。 　　　　　　　　　　　　　　 〔発言する者あり〕

もういい、あなたの意見はもう言い尽くしましたので、結構です。 　それでは、お諮りします。 　第１１０号議案につきまして、反対の意見表明がありましたので、採決します。 　第１１０号議案、江戸川区公共の場所における迷惑行為の防止に関する条例について、原案のとおり決するに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　 〔賛成者挙手〕

賛成多数であります。よって、第１１０号議案は原案のとおり決しました。 　次、第１１１号議案、江戸川区避難行動要支援者名簿の情報の提供に関する条例について、審査願います。

先ほどは課の名前をきちんと言えなくて大変申し訳ありませんでした。努力していただいていることに感謝申し上げます。 　これは本当に江戸川区が独自に行っているということで、私はこの中身は基本的には賛成の立場で、確認をしたいということで、意見と質問をさせていただきます。 　災害要配慮者支援課ということで、本当に初めてできたということの流れの中で、具体的に名簿を必要とするということで今回の条例が出ているというふうに認識をしています。プライバシーに関わっては十分配慮されているということを前提に質問をまずさせていただきますけれども、対象者は何人くらいを想定しておいでなのか、今の想定の事情を根拠も含めて教えてください。令和３年度は災害要支援者として１，４００人の名簿を作ったとお聞きしていますので、これがもっと発展しているというふうに私は認識したので、認識の仕方が違えば、そのことも含めて教えてください。

ご質問にお答えさせていただきたいと思います。 　名簿の提供に関する様々な事項なんですけれども、名簿を提供する際は、条例の７条にあるとおり、協定を締結させていただきたいと思います。協定の内容は、規則で定めているとおり、名簿対象の地域の範囲、名簿の保管に関する事項、名簿の利用提供に関する制限に関する事項、秘密保持義務に関する事項、情報漏えい防止に必要な措置に関する事項を盛り込みます。 　続きまして、避難行動要支援者の範囲なんですけれども、先ほど１，４００名という大橋委員からのお話があったんですけれども、令和、今年度の途中までは避難行動要支援者は７，４００名というふうに定めていました。そのうちの１，４００名について、要するに障害の重たい方、要介護度の高い方１，４００名を先に個別避難計画の作成の依頼をしたというふうになっています。この１０月に防災会議で承認された令和５年度の地域防災計画において、改めて避難行動要支援者の定義を見直しました。それによると、この定義の中で１万４，６００名になります。ただ、この定義の外にも支援が必要な人がいるだろうということで、最大で１，５００名ぐらいを見込んでおりますので、全体で１万６，０００名というふうになります。 　この避難行動要支援者の定義なんですけれども、要介護者を含む高齢者等については要介護４から５までの認定を受けている方、要介護３の単身者または６５歳以上のみの世帯に該当する方、要介護１から２までの単身者の方、続いて身体障害者の肢体不自由の方、身体障害者手帳１級から２級に該当する方、身体障害者手帳３級で下肢または体幹・移動機能障害に該当する方、身体障害の視覚障害の方、身体障害者手帳１級から２級で単身または障害者世帯のみの方、知的障害者、愛の手帳を交付を受けた１度から２度に該当する方、愛の手帳の交付を受けた３度の単身の方、精神障害の方は１級から２級の単身の方、それ以外で難病患者で手帳を持たない方、こちらで障害福祉サービスを受けている方、あと恒常的に医療的ケアが必要な児童の方、それと在宅人工呼吸器を使用する方となっております。

大変詳しく説明していただいて、それだけ多くの方を支援するために名簿を整理しながらこれから具体化していくというふうに受け止めました。 　そこで、どういうところとこれから提供して関わっていくかという、当然個人情報を守らなければいけないという一番の大本がありますので、そこの協定をどんなふうに今後つくっていくか、大まかな計画でいいですので、協定をどんなふうにつくっていく予定でいるかということを一つ教えていただきたいということと、それから今後この条例ができた後、具体的にどんなことを予定されているか、以上２点お願いします。

協定をどのように締結していくかということですけれども、本条例案が制定された後に協定案をつくりまして、準備を進めていきたいと思います。提供先については警察及び消防署、今まではこの２カ所だったんですけれども、避難支援者を拡充させたいということで、今後、社会福祉協議会や民生委員さん、あとは避難所、これは既にやっていますけれども、あとは町会、または町会の自主防災組織、あと地域包括支援センターに提供もできるようにしていきたいと思っております。 　協定の中身については最初の質問でお答えしたとおりなんですけれども、まず保管に関する事項ということで管理責任者を決める、あとは施錠のかかる場所に保管をする、それと電子化の禁止をする、秘密漏えいを防止するために様々な事項を定めて、その協定書を作って提供先と締結させていただくというふうな手順になると思います。

本当に細かいことを丁寧に、もう一人ひとりやるわけですから労力が大変だなというふうに改めて思います。 　そこで、これは意見というか要望なんですけれども、今年の１０月１０日の都政新報に、江戸川区のこの災害弱者支援で専門課新設という記事が載りました。ここで私も改めて、職員が１４人なんだけれども、課長と係長以外の１２人は兼務発令というふうになっていますね。それは総合的にいろいろな立場の人たちとまとめていくというので現状ではそういうふうなのがもう合理的だというふうに、横断的に行うというふうに区は言っています。でも、具体的な実務をどう進めるかとなったら、もっと人が要るのではないかなというふうに思いますので、この実務を進めていく上での人の配置というんでしょうか、それをもっとちゃんとしていく必要があるのではないかということと、それから今後防災など様々なところとつながっていくということになると、福祉避難所とかそういうところまで全部つながってくることになったら本当に大変だなと思いつつ、でも大事だなと思って、ぜひ頑張ってほしいので、要するに仕事が十分できるような人の配置が必要ではないかということを言いたいんです。その辺の今後の見通しというのはどうでしょうか、そのことをお願いします。

今後の事業というか、この取組みの展開によっては、必要に応じて体制の検討はさせていただきたいと思います。ただ、今、兼務の中、職員が１２名いるんですけれども、いつも緊密に連絡を取り合って連携してやっているところでありますので、また兼務がかかっている部課以外のところともこれは連携してやっていかなければいけないということになりますので、そこら辺、力を合わせて、全庁的な取組みとして取り組んでいきたいと思っています。

全庁的な取組みとおっしゃったけれども、本当にいろいろな意味でそうかなと思いながらお聞きしました。ご苦労が多いと思いますけれども、この条例がきちんと個人のプライバシーも守られた上で進むということが確認できたと思いますので、これ賛成です。

今、大橋委員のやり取りで詳しいことがよく分かりました。 　私のほうからは本当に端的に、この名簿情報なんですけれども、例えば高齢者の方が多いという中で、この名簿の更新、たくさんの方が手を挙げて了解を得た方を載せていくんでしょうけれども、入れ替わりが激しいことがあるのではないかと。例えば亡くなったりとか施設に入ったりとか、そういったときの名簿の更新については、先ほど職員の方兼務ということもありましたが、大変な作業負担となるのではないかなと思うところでありますが、他区ではもう委託をして、そういった更新をしているというところもあるとは聞いていますが、個人情報の厳しさがこの時代ですから、それもなかなかどうなんだろうかという意見もあると思いますし、区としては今後この名簿の更新についてどのようにお考えか、教えてください。

お答えいたします。 　現在のところ、原則名簿の更新というのは１年に１回となっております。ただ、関根委員さんがおっしゃったとおり、特に高齢者はかなりの数、一定期間超えると入れ替わってしまうということが我々も分かっていますので、今後効果的な更新が可能になるよう方策を立ててまいりたいと思います。現状で、もう既に使っているシステムから、ＣＳＶ抽出というものを使って出しているところですけれども、そこら辺もまた更に精度を高めるような方策を立ててまいりたいと思います。

分かりました。特に職員の皆さんにいろいろな負担がかかりますし、ご苦労をおかけしますけれども、しっかり頑張っていただきたいと思います。また、るるお話があったんですけれども、こうやってきちんと条例化して、また協定もしっかり整備していくということで、大変よいことだと思っております。私たちは賛成の立場です。 　今後なんですけれども、もうたくさんの方が自力避難が困難で支援を必要とする方がいらっしゃる。災害時にどのように、これから具体的な受入先だとか、またその受入先までの搬送の支援者だとか、そういったことというのはもう、いずれも大きな課題で、本当にできるところからやっていくしかないと思うんですけれども、この条例ができて、今後そういった大変大きな大きな課題に向けて、取組みについては今後どうお考えなのか、お考えがあれば教えていただきたいと思います。

お答えいたします。 　まず、避難支援者、ご家族いらっしゃる方はご家族と避難できるということにはなるかと思うんですけれども、状況によるとは思うんですが、先ほども名簿の提供先として様々な機関をお伝えしましたけれども、そういったところにその支援の協力を広げていく、またはほかの他団体とかそういった避難支援関係者を増やしていかなければいけないと考えております。それについて少しずつ動き始めているところです。また、避難所もやはりキャパの問題というものがございますので、そこら辺の拡充についても今後努めてまいりたいと思っています。

分かりました。 　大変なこれは大きな課題だと思いますので、しっかりとできるところから着実に進めていただきたいと思います。

名簿情報の提供のところの２のところに、避難行動要支援者が、規則で定める方法により、名簿情報の提供の拒否を届け出たときは、当該避難行動要支援者に係る名簿情報を提供することができないとあります。これ今既にあるなごみの家で使われている地域見守り名簿においても、自分がその名簿に登載してほしくないという方がいらっしゃったので、こうしたことを入れたのはとてもよかったと思っております。そこで、この名簿に登載するかしないかというのを、どのように対象者に聞いていくのかというのを確認させてください。

お答えいたします。 　本条例案が議決され施行後に、避難行動要支援者に対して、名簿の提供に対する意向確認を行います。その上で、私は提供してほしくないと拒否を申し出た方については、平時から提供する名簿から抜かせていただきます。ただ、災害が起きた場合は法律によって同意の有無を必要としないとなっておりますので、その際は拒否をした方の情報も含めて、警察・消防等に渡すことになります。

分かりました。平時と災害時というか、名簿の取扱いが違うということを確認できました。対象者がご自身の判断で名簿に載せるか載せないかというのが選択できるということを、しっかりとお伝えいただきたいと思います。

災害時要配慮者支援課長をはじめとする課の職員の皆様のご労苦に頭が下がります。 　災害要配慮者支援課は、令和５年度、今年度からある組織でありますが、この令和５年度の年間の当初予算で既に成立しているものの中で、今回出された江戸川区避難行動要支援者名簿の情報の提供に関する条例の成立を待ってから、その後に執行するという形での予算もあるというやにお聞きをいたしました。所管課の方々からすると、もう年度予算が成立しているんだけれども、条例の制定を待たないと執行しにくいというような予算を背負っているという状態に、もしなっているとすると大変だなというふうに思いまして、このような条例と予算の関係というのが、どうしてこういうふうなものなのかというようなあたりですとか、事情を教えてください。

その一問でいいんですか。

はい。

それだけでいいのね。

はい。

滝沢委員がおっしゃったのは、意向確認調査の件でしょうか。今回、意向確認の調査で執行を予定しているのは、令和５年３月に議決された避難行動要支援者個別避難計画発送等業務委託料です。４月に当課が設置されて、避難行動要支援者の個別避難計画の作成に向けて動き始めたんですけれども、新たにこの４月に、改正個人情報保護法が施行されたこともあって、個別避難計画を作成する前に、その基となる安否確認避難支援の重要なソースとなる避難行動要支援者名簿の提供に関して、個人情報の取扱いについて条例の整備が必要となりました。この条例の制定が議決された後は、先ほどもお伝えしましたけれども、避難行動要支援者の名簿提供の意向確認に加えて、個別避難計画の作成の意思確認、状況の調査も併せて実施して、今後の個別避難計画作成に関わるものとしてこの予算を使わせていただいて、その後、実効性の高い個別避難計画の作成につなげていきたいと考えております。

個人情報保護法に関わる法改正を受けてのことということで理解をしました。センシティブな個人情報を扱う名簿であり、そのように区として慎重に進めていくという姿勢については、敬意と感謝を申し上げたく思います。個人の尊厳と権利が守られる取組みになりますようにと念じて見守らせていただきます。

それではお諮りします。 　第１１１号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よって、第１１１号議案は原案のとおり決しました。 　次に、第１１２号議案、江戸川区立学校設置条例の一部を改正する条例について、審査願います。

先ほど詳しくお聞きしたので、私の聞きたいことは基本的には出されたんですが、２点。 　まず、バスの送迎がやっぱり大変だというのはそのとおりだとお聞きしました。それで、先ほどの説明だとかなり詳しくバス停を８カ所設ける、乗降場所をつくって、それぞれまた旧二之江第三小学校のほうも降りる場所は校庭を使うというのはおっしゃったんですけれども、校庭を使う場合には、低学年が帰るときは体育の授業との関係で、体育の授業を全く使わないという想定なのかどうか、子どもたちの安全の流れで、バスが校庭に入るというふうに私が聞いたので、そのあたりの校庭に入る上での安全の面の確認。バス停に８カ所とありますけれども、ここにも人の配置、バス停そのものに人の配置があるかどうか、バスの関係で２点。 　もう一つは、これから説明会というふうに関根委員もそういうふうにおっしゃっていましたので、具体的にこれから説明会がされると思うんですけれども、時期としては少し遅い感じがしたものですから。例えて言うと、葛西中学校のときに、バスでの送迎のときはかなり前に説明会があって、保護者の皆さんは、実際に中学３年生の保護者は受験を控えて大変だという声が率直に語られたり、部活の関係はどうなのかとか、中学校独自の声が出て、体育館いっぱいに、本当に驚くくらいたくさんの保護者が来て区のほうが説明されていたという情景が今でも記憶にあるんですけれども、やっぱりそういう説明会で、保護者の皆さんがいろいろ不安に思うことを丁寧に対応するのは当然だと思うんですが、それにしては少し遅いかななんて思ったもんですから、その辺の経緯をお聞きしたい。この時期にある経緯というんでしょうか、それを教えてください。

３点、ご質問いただきました。 　まず、校庭の安全ということでございます。二之江第三小学校、門を入ったところに駐車場というかかなり広いスペースがありまして、そこをロータリーに改造いたします。東側から入って西側から出るような形にしますので、直接校庭に影響するということはございませんので、そこら辺は安心していただければと思います。 　それと２番目が、一之江側のバス停の人の配置でございますけれども、こちらバスに１人ずつ添乗員に乗っていただきます。その添乗員が乗降の確認を行いますので、特にバス停に人を配置する予定は今のところございません。 　それと３点目の説明会、時期が遅いのではということでございます。私どもとしましてもなるべく早くということで考えていたところですけれども、一之江側のバスの駐車場を確保するために、いろいろと民間企業の方等にお願いして回ったりとかそういった手続がございました。そういった関係で少し遅れたところでございますけれども、年内ということで、来年度に向けて、来月しっかりと説明会を実施したいというふうに思ってございます。

添乗員のことは１人というのを先ほどお聞きしました。 　実はなんでそれを聞いたかというと、葛西中学校のバスの送迎のときには、バス停のところに１人ではなかったんです。２人いて、それでいろいろお世話して、乗っていく人はたしか１人だったかもしれないなと思ったので、それでお聞きしたんです。ですから、バス停で子どもたちの乗るときのお世話をするということも含めて、一番はじめは２人いて１人がバスに乗っていくということが可能ならば、そのほうがスムーズにいくのではないかなというふうに感じます。ご検討いただければと思います。 　それから、説明会についてはいろいろな手続上やむを得ないということでしたけれども、その説明会の前に幾つか保護者宛てにお手紙なんか出しているのではないかと思うんですが、そのあたりは、つまり直接説明してやり取りするのは１２月になってしまうとしても、その前のお知らせ、それどんなふうにされたんでしょうか。

保護者の方には当然前もって説明はしてございます。ただ、ここまでまだ詳しい、停留所が幾つとかどういった乗降をするとかという詳しいことがまだ煮詰まっていませんので、二之江三小まではバスで送迎するということでお話をさせていただいて、保護者の方の前に、学校評議員の方にはかあらかじめ案ということでお示ししているところでございます。

１番目に聞いた、複数でバス停にいられないかというのはどうなんでしょうか、お願いします。

バス自体が２０人ぐらいの小さなマイクロバスということでございまして、そこに添乗員の方を配置させていただいて、乗るところもしっかり見ていただく、降りるところもしっかり確認していただくということをお願いする予定でございますので、今のところ１人で十分かなというふうには思ってございます。

いやそれはね、１人で十分だと思われているということなんだと思うけれども、私は心配なので…。

それは、あなたの…。

そうです。ぜひ検討してください。やっぱりそうすると、保護者がそこのバス停まで連れていって、幼稚園バスみたく行ってらっしゃいと、こういうふうにしないと安心できなくなっちゃったらどうしようかな、それはもうちょっと学校側が責任持ったほうがいいのではないかと思って、意見です。

ご意見でございます。 　それでは、お諮りします。 　第１１２号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よって、第１１２号議案は原案のとおり決しました。 　次に、第１１３号から第１２１号までの各議案については、はじめにお諮りしましたとおり、いずれも指定管理者の指定についての議案でありますので、一括審査願います。

ここでは１１８号と１１９号に出ております、二つとも児童発達に伴う支援センターの指定管理のところなんですけれども、どちらも子どもたちの児童発達等の相談施設かと思うんですけれども、指定管理者がそれぞれ違っております。私たちとしては各地域に同じような施設ができるのかなというように考えていたんですけれども、この二つの施設はそれぞれセンターでできる内容が違うということという認識でよろしいでしょうか。

ご質問いただきましたセンターのほう、根拠は児童福祉法４３条で設置しているセンターという形ですので、機能としては同じではありますが、今回出させていただいています小松川の発達相談・支援センター、こちらは発達障害の相談機能もつけているというところで、発達相談・支援センターとなっていますが、葛西の支援センターにつきましては、児童発達支援の機能のみですので、児童発達支援センターというような形になっております。

相談できるところと相談はできないよというところで納得いたしました。 　幾つかこちらでまとめてご質問いたします。 　先ほど関根委員から、午前中の審査でありましたけれども、江戸川区の各所にこうした相談窓口ができること、できるんだろうなという認識でいたんですけれども、できれば私どもとしては、江戸川区かなり広いですので、こういった子どもの発達の相談窓口に関しましては、各場所でできればいいなと思っております。そこである程度、小松川、先ほど今ここに出てきているのは小松川と葛西とあと篠崎になるかと思うんですけれども、そうしたときにどの施設でも、やはりスタンダードプランというか、ここまでは相談窓口でできますよとか、基本的なものはできて、それプラスアルファで、例えば療育できますよとかいろいろな支援メニューがあるかと思いますけれども、そういうふうにぜひしていただきたいと思っているんですけれども、そういったことはできないのかというのが１点です。 　もう１点が、今回出ております１１８号と１１９号のお名前見ていただくと、一つは発達相談・支援センター、もう一つは葛西児童発達支援センターということで単純に、多分職員の方々からすると、いや違いがありますというふうにお見受けされるのかもしれないんですけれども、やはり一般区民感情からすると、どちらも何が違うのか分からないというところが１点と、もう一つ、そもそも障害や発達相談っていろいろなジャンルがあるので、果たして自分の家庭がこの窓口で相談できるのか、どこまでの障害の支援ができるのか、それとも障害の有無に問わないのかと、先ほど言いましたように療育ができるのかできないのかというのがぱっと見の名前で判断しにくいように感じております。先ほどお話伺いますと、内容が少し違うのであれば、お名前になるのか、それとも案内するときのチラシになるのか分からない、どちらでも構わないとは思うんですけれども、この施設ではどういった内容の支援ができてどういった内容の事業があるのかというのを、ある程度もう少し分かりやすくしていただけないかなと思っているんですけれども、この２点いかがでしょうか。

お尋ねの点、１点目につきましては、こちら先ほどお話しさせていただきました児童福祉法４３条をベースとしているものですので、基本ベースとしては小松川も篠崎も葛西も、実施しているものについては児童発達支援センターという機能という形になっています。内容としましては、日常生活における基本動作の指導であるとか、独立自活に必要な知識技能の付与、または集団生活への適応のための訓練というのがベースになっていますので、こちら三つの施設全てで実施をしているというような形です。併せて、児童発達支援ガイドラインというのがありますので、そのガイドラインに細かくどんな療育を行っていくというのがありますので、基本的に同じ療育はしているというような形です。ただ、先ほどお話ししましたとおり、小松川につきましては大人の相談も含めた発達障害の相談も受けているというようなところで、発達相談という機能がついているというような状況です。 　２点目の、お尋ねの分かりにくさについては、区民の方からも一部知的障害が相談できるのか分からないとかというご意見もいただいているところありますので、分かりやすさにつきましては、今後研究してまいりたいなと思っております。

ぜひ、名前等に関しましてはよろしくお願いします。

私もこの指定管理が全部で９件ある中で、１者入札というのでしょうか、競争になってないところが多かったというふうに捉えました。それで、もともと指定管理は、いろいろな意見を提案しながら、区が中身を精査して決定していくという流れがあると思うんですけれども、そうすると、競争原理が働かないということになる。それはどうなのかなというのが大ぐくりで課題ではないかと。つまり、指定管理のメリットが、区の言ってきたメリットがなくなってしまう可能性はないのかということをまず大きく聞きたいと思います。 　次に、今、話題となった葛西児童発達支援センターの業者のことなんですけれども、江戸川区の実績という点では初めてなので分からない、よく分からないので、区としてはどのような事業所として認識しているか。また、ほかの自治体の何かそういう実績、行政との関わり合いの実績があるか、分かったら教えてください。以上、２点お願いします。

１点目です。９個の指定議案のうち、四つが１者というご指摘の内容かなと思っています。その中の三つは、障害者支援ハウス、発達相談・支援センター、葛西児童発達支援センターの三つになりますけれども、こちら非常に専門性の高い福祉施設です。指定管理者制度のメリット、そもそもですけれども、専門性を確保しながら、事業者がそのノウハウを活用して、住民のサービスの向上、利用者の利便性の向上を図るというものですので、それによってメリットが失われるということはないかなというふうに思っております。たとえ１者の提案であろうと、選定委員会においてしっかりその専門性を判断しながら選定しているということであります。

２点目のご質問についてですが、こちらは一般社団法人医療介護ケア協会ということで、２０１４年に設立された事業所でございます。確かに江戸川区での事業所はないのですが、茨城、千葉、埼玉、神奈川、東京という形で、現在２７事業所を運営されている法人です。区内での運営はないのですが、同グループの医療法人が区内でクリニックを運営しているというのがございます。先にもお話ししましたとおり、運営が非常に難しい重度心身障害児であるとか医ケアに対して非常に支援が強いというところが特徴だということで、区としては認識しております。

分かりました。 　私はやっぱり指定管理のその専門性を活かしていくということは否定するわけではありませんけれども、やっぱり指定管理できちんと対応できるという中身をこれからも担保するには、区としてどう関わっていくかということも問われてくる可能性があるということを改めて言いたいんです。その事例の一つとして、京成小岩駅自転車駐車場は、芝園開発株式会社に決定されました。ここは、芝園開発そのものは、区内では実績があると私も認識しています。実は２年前の２０２１年１２月２３日に、区としてホームページに発表しているわけですけれども、指定管理者運営の駐輪場売上金における不明金の発生について公表しています。土木部長もコメントをしているわけで、区は再発防止に全力を挙げますとコメントを発表していますけれども、こういう不祥事が発生したというこの事実をきちんと発表したこと自体はとても私はよかったと思いますけれども、こういう処理はされているというのは当然だと思いますけれども、区としてこういう業者が、入札指名停止という扱いを多分するんだと思うんですけれども、そういう停止の経緯とか、この業者が今回の入札は参加したのかどうか、分かる範囲で教えてください。

今の事案の際に、指名停止３カ月という対応をさせていただいております。また、今回の参加の有無でございますけれども、当該事業者の応募はございませんでした。

よく分かりました。 　それで、これは私も意見として一言、不明金の発生というのは今後も起こる可能性があるとすれば、駐輪場、駐車場の現金の扱いについては、今、全体に電子マネーとか何かに移っていると思うんです。だから、そういうＳｕｉｃａとかＰＡＳＭＯなんかが使えるようにしていくという、そういう全体の流れというのはぜひ進めてほしいと思うんですが、指定管理と直接関係あるかどうか分からないんですけれども、そういう方向で今後も改善してほしいと、意見として述べます。

よろしいですか。

２点質問をさせていただきます。 　指定管理者制度の運用に当たって、江戸川区として透明性を高めるため、利用する方や働く方の安全向上のためなどなど、今日的な改善を講じてきているかと存じますが、どのようなことをしてきているかをお聞かせください。 　２点目。第１１４号議案、江戸川区立障害者支援ハウスの指定管理者の指定についての議案が出されています。忘れることができない、令和元年５月１１日に利用者の方がお風呂場で亡くなった、そのときと同じ事業者の指定であります。死亡事故のあった事業者を引き続き指定したいということに当たって、江戸川区としてはどのように整理をしているのかというところをお聞かせください。

２点よろしくお願いします。

１点目、お答えいたします。 　まず、透明性についてですけれども、指定管理者設置要綱、ここにおいて指定管理の選定委員、副区長を筆頭に末席で私が企画課長がということで、透明性を明記しております。更に、そこの委員に接触してはならないという規定も設けてございます。更に公平性という面では、当然指定管理施設の管理運営をお願いしますので、指定管理者現場説明会等やりますけれども、その現場説明会をやるときには応募事業者が重なり合わないように配慮することということで明示してございます。更に今、前の質問でございましたけれども、過去に事件があったりしたときにはしっかり、募集要項に記載してございますけれども、応募段階で報告していただいて、その再発防止策、もしくは今後の危機管理の体制をしっかり組んでいるかということで、審査の厳格化を図っていくことになります。

２点目につきましては、今、企画課長のご説明のあったような透明性を持って今回公募で選定をさせていただいたというような状況です。

事件を踏まえていろいろな改善が行われているということを認識することができました。更に、今後よりよくなっていくことを願います。 　意見と要望です。 　特に今回の指定議案の中で、障害者福祉施設に関しては、選定基準、施設管理及び企画能力の中で苦情対応ということをしっかり盛り込まれています。これすごくいい取組みだと思うので、できましたら障害者福祉以外の指定管理の施設でも。やっぱりどうしても、区民からしたら施設の運営が指定管理者で、その向こうに区役所があるというようなことになりますので、何かありましたら区役所の所管課に苦情なり相談なり言えるような、そういう相談先や苦情先の施設での明示、区の窓口の明示ということは、障害者福祉に関わらずやっていただきたい。障害者支援ハウスの重要事項説明書に担当の係の事業者支援係が明記されるようになっているということを確認させていただきまして、よい改善だというふうに思いました。 　死亡事件よりも前の時代のことですけれども、障害者支援ハウスを利用されている方が区役所に苦情のような相談をしたときに、愛の手帳相談係に相談されていた、事業者調整係ではなくて愛の手帳相談係さんが当時受けていた。要するにどこに苦情を言うのか分からなかったというようなことがあったということをお聞きしたことがありまして、過去の苦情が適切に運営改善に反映されるようであればと悔やまれることを感じたことがあります。今後は苦情は大切な、本当に改善のための材料ということで扱っていけるような、漏らしがないような運営になるようなことを望みます。

それでは、順次お諮りします。 　第１１３号議案、江戸川区水辺のスポーツガーデンの指定管理者の指定について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よって、第１１３号議案は原案のとおり決しました。 　次に、第１１４号議案、江戸川区立障害者支援ハウスの指定管理者の指定について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よって、第１１４号議案は原案のとおり決しました。 　次、第１１５号議案、江戸川区立虹の家の指定管理者の指定について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よって、第１１５号議案は原案のとおり決しました。 　次、第１１６号議案、江戸川区立みんなの家の指定管理者の指定について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よって、第１１６号議案は原案のとおり決しました。 　次に、第１１７号議案、江戸川区立さくらの家の指定管理者の指定について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よって、第１１７号議案は原案のとおり決しました。 　次に、第１１８号議案、江戸川区発達相談・支援センターの指定管理者の指定について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よって、第１１８号議案は原案のとおり決しました。 　次に、第１１９号議案、江戸川区葛西児童発達支援センターの指定管理者の指定について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よって、第１１９号議案は原案のとおり決しました。 　次に、第１２０号議案、江戸川区自転車駐車場の指定管理者の指定について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よって、第１２０号議案は原案どおり決しました。 　次に、第１２１号議案、江戸川区自転車駐車場の指定管理者の指定について、議案のとおりに決するにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よって、第１２１号議案は原案のとおり決しました。 　それでは次に、保留となっていました１０２号、１０３号及び１０５号の各議案について、順次お諮りします。 　はじめに、第１０２号議案、令和５年度江戸川区一般会計補正予算（第７号）について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よって…。

意見を言うことで提案していたと思います。よろしいですか。

どうぞ。

条例については先に決まっているので、ここの予算に関わって１点質問します。人事院の…。 　　　　　　　　〔「追加の１２２号の質問」と呼ぶ者あり〕 　　　　　　　　　　　〔「場所が違う」と呼ぶ者あり〕 　　　　　　　　　　〔「１２２ではない」と呼ぶ者あり〕

ごめんなさい、失礼いたしました、間違えました。

はじめに、第１０２号議案、令和５年度江戸川区一般会計補正予算（第７号）について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よって、第１０２号議案は原案のとおり決しました。 　次に、第１０３号議案、令和５年度江戸川区国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よって、第１０３号議案は原案のとおり決しました。 　次に、第１０５号議案、令和５年度江戸川区後期高齢者医療特別会計補正予算（第２号）について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よって、第１０５号議案は原案のとおり決しました。 　次に、第１２２号から第１２５号までの各議案については、はじめにお諮りしましたとおり、いずれも給与条例の改正及び昨年度の現員現給に基づいた給与費を今年度の職員配置に合わせて補正するものでありますので、一括して審査を行います。 　第１２２号議案、令和５年度江戸川区一般会計補正予算（第８号）ですが、予算書・同説明書の１ページをお開きください。第１表歳入歳出の予算の補正ですが、第１表歳入歳出予算補正は２ページから４ページにあります。また、事項別明細書は３５ページから１２３ページに記載されております。更に、補正予算給与費明細書は１２４ページから１２９ページに記載されております。 　次に、第１２３号議案は、令和５年度江戸川区国民健康保険事業特別会計補正予算（第４号）ですが、予算書・同説明書の５ページをお開きください。第１条歳入歳出の予算補正ですが、第１表歳入歳出の予算補正は６ページと７ページにあります。また事項別明細書は１３２ページから１３７ページに記載されております。更に、補正予算給与費明細書は１３８ページから１４１ページに掲載されております。 　次に、第１２４号議案、令和５年度江戸川区介護保険事業特別会計補正予算（第３号）ですが、予算書・同説明書の９ページをお開きください。第１条歳入歳出予算の補正ですが、第１表歳入歳出予算補正は１０ページと１１ページにあります。また、事項別明細書は１４４ページから１４９ページに記載されております。更に、補正予算給与費明細書は１５０ページから１５３ページに記載されております。 　次に、第１２５号議案、令和５年度江戸川区後期高齢者医療特別会計補正予算（第３号）ですが、予算書・同説明書の１３ページをお開きください。第１条歳入歳出予算の補正ですが、第１表歳入歳出予算補正は１４ページと１５ページにあります。また、事項別明細書は１５６ページから１６１ページに記載されております。更に、補正予算給与費明細書は１６２ページから１６５ページに記載されております。 　それでは、第１２２号から第１２５号までの各議案について、一括して審査をお願いします。お待たせしました、どうぞ。

先ほど大変失礼しました。聞き違いで、もう１０２と１２２を聞き違うと、私も医者に行って…、余談です。 　私、ここでどうしても疑問に思ったのは、人事院勧告がプラスで勧告して出しているのに、予算ではマイナスになっているというところが大変疑問で、５，９２８万円の補正マイナスになっています。この辺の事情をまずお聞きして、必要があれば意見を述べたいと思うところです。事情をお聞かせください。

これは職員数の減が主な要因となります。その内訳ですけれども、一部の技能系職種の業務の委託化であったりとか、あとは年度途中退職などによるものでございます。

やっぱりいろいろやむを得ない事情でということもあると思うんですけれども、私たちは必要以上の委託はいかがなものかという意見を持っているところです。 　それで、今回の基本的な賃上げの勧告を出されたことを歓迎するということで意見は述べてきましたけれども、やっぱり前回の本会議の採決のときにそのことについて反対という意見の方もおいでだったので、私も一言意見を述べさせていただきたいと思います。 　もともと公務員の賃金は、９００万人以上の働く人の賃金水準に連動している、それから地域経済にも当然大きな影響を与えています。それは、全体にマイナス勧告になれば民間もマイナスという、いわゆる負のスパイラルが長い間続いてきたと認識しています。今回のことで、ちょっと民間賃金の上向きに、公務員賃金のベアがプラスになって動けば来年の賃金改善につながるのではないかと期待しているところです。政府のほうの閣議決定で１１月２日のことが本会議でも話題になりましたけれども、閣議決定の中身を見ますと、２０３０年代に最低賃金を１，５００円にするという言い方で、これ１０年後になってしまうわけです。これはあまりにも先過ぎる、もっと、１０年先ではなく、もっと早く賃金アップができるようにしていくことが必要だというふうな意見を持っています。江戸川区内の雇用労働者の皆さんの賃金水準をどう引き上げるかという観点で、公務員賃金の在り方という点では、今後もしっかり注目しながら、中小企業の支援をどうするかということは、当然それは別枠で考えるということにつながっていくと思いますので、公務員賃金そのものはきちんと引き上げていく方向が私は妥当だと、そういうことで意見を述べさせていただきました。

反対意見ではないのね。

反対意見ではありません。事情が分かったので意見を述べて賛成です。

それでは、第１２２号から第１２５号までの各議案を一括してお諮りしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、第１２２号から第１２５号までの各議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よって、第１２２号から第１２５号までの各議案は全て原案のとおり決しました。 　次に、第１２９号議案、江戸川区事務手数料条例の一部を改正する条例について、審査願います。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですか。 　それでは、お諮りします。 　第１２９号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よって、第１２９号議案は原案のとおり決しました。 　以上で、本日の審査は全て終了いたしました。 　次回の委員会は、明日１２月１日（金）、午前１０時、陳情及び発議案の審査並びに所管事務調査を予定しています。 　以上で、総務委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　３時０９分　閉会）