令和６年　６月　福祉健康委員会

ただいまから、福祉健康委員会を開会いたします。 　署名委員に、佐野委員、田島委員、よろしくお願いいたします。 　はじめに、本日の委員会の進め方についてですが、執行部報告終了後、委員会を休憩して協議会を開催し、都市視察について協議を行います。その後、委員会を再開して都市視察の調査項目、視察先及び日程について決定したいと思いますので、ご承知おきください。

すみません、その件でよろしいでしょうか。 　一番はじめのこの委員会のときに、都市視察につきましては、協議会ではなくて、委員会の中でこそお話を、協議ができればということで申し上げました。その後の理事会の中で、都市視察の日数ですとかまた内容については、委員会ごとに決めてよいというお話もあったとは聞いています。ぜひ委員会の中でお話をと思うのですが、その点はいかがでしょうか。

改めてそのご意見、受け止めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　現時点では協議会ということでお願いできればと思います。

承知いたしました。

よろしくお願いいたします。

よろしくお願いします。

次に、本日の請願・陳情審査の進め方についてですが、新たに付託されました第３７号陳情については、本日が初めての審査となりますので、陳情文を朗読した後に審査に入りたいと思います。 　なお、受理番号順に請願・陳情の審査を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、各請願・陳情の審査に入ります。 　はじめに、第１４号、都内他区に設置されている民営火葬場の火葬料金を届け出制として適正管理することを区に求めるとともに、区外既存の民営火葬場に関して同様な法整備を求める意見書を都や国に提出することを求める陳情について、審査願います。

これ、先日も言ったのですけれども、この火葬場の問題というのは年々深刻化してきておりまして、この願意は非常に広く業界全体にわたって苦慮して、調整を重ねた結果、こういった陳情がそれぞれの区に出ております。それで、そういう理解の下に、先日もお話ししたように、江戸川区内には瑞江の火葬場があって、お隣には四ツ木があってってそういう条件もありまして、我々の会派としては意見をまとめているわけではないのですけれども、積極的にこの願意に基づいた審査を、ぜひ各会派の皆様方にも呼びかける形でお願いしたいという意見だけ申し上げます。

今、藤澤委員からもございました、葬儀のときに、直葬といって、通夜や告別式を行わないで、直接火葬場にご遺体を運び火葬するということが大変増えております。 　火葬代が高いということに苦しむ方々の姿は、私も間近で見てきております。ですから、陳情で出されている内容については、感情的なことだけではなくて、正確に理解をしたいと思っています。 　その点でまずお聞きをしたいことは、前回までの委員会で出されました資料にありますように、特別区内の火葬場は９か所ございます。そして、東京都が経営する火葬場は、江戸川区の瑞江火葬場だけとなっているわけです。 　そこでお聞きしたい一つは、そもそもこの１か所で不足をしているから、そのほか８か所の火葬場ができたのだと思いますが、その経緯を知りたいと思います。それぞれが何年にできて、なぜ公ではなくて株式会社立が増えるに至ったのかということが１点目です。 　また、２点目には、陳情文には、本来公共的かつ非営利の事業として行われるべき火葬場事業を、営利事業の道具として利用することは公益性を著しく害するものであると書かれております。火葬場事業というものは、ここに書かれているように、公共的かつ非営利の事業として行われるべきものであるのでしょうか。そうだとしたら、それはどこかに書かれているのかどうか、そのことをお聞きしたいと思います。

まず、都内の火葬場の経緯でございますが、すみません、１件１件のいつからというのは今手元にないのですけれども、もともと東京都の場合は、この株式博善の前身になる会社が火葬をやっていて、後から法整備がされて、瑞江のほうもできたというような、そういった経緯がございますので、既に東京ではそういった形で民営で行われていたという状況がございます。 　そして、通知のほうです。昭和４３年に通知が出ているのですけれども、そこのところで、公共的であるというふうには書かれておりますので、詳しくはすみません、お調べしてから、もう一度次回にでもお答えさせていただきたいと思います。

後から東京都のものができてきたということなわけですが、結局足りていないということで、今９か所になっていると思うのですけれども、そうしますと、株式会社立がいいとか悪いとかということではないのだと思うのです。先ほどおっしゃってくださった、昭和４３年の公共的であると書かれているもの、これについては、では次回見せていただきながら、またその内容について考えていきたいと思います。 　本日はここまでといたします。

他にございますか。

私も藤澤委員と同様に、昨年来よりこの問題に取りかかっておりまして、やはり前向きに、もっと皆さんと議論を交わし結論を出していきたいなという思いでおりますが、その中で、昨年の情報から、令和４年は、瑞江葬儀場において、７，４５４件のうち、区民は３，０４４件の４３％の割合の利用率だったとあります。年々高齢化が進み、本当これから火葬される方、最期を迎える方、たくさんいます。そんな中での件数、令和５年度の状況を教えていただきたいこと、そして、２年ごとに料金の改定を行われているというふうにお聞きしました。その上で、前回は令和４年に料金改定されたとなっておりますので、令和６年、今現在の料金の改定が行われたのか、その金額を教えてください。

まず、令和５年度の件数ですけれども、こちらのほうはまだ報告確認できておりませんので、出せるかどうか、次回までに確認をしたいと思います。 　あと、火葬の料金でございますが、令和４年は令和２年の現行料金が維持されたとありまして、今年度につきましては、確認ができておりませんので、引き続き確認したいと思います。

では、引き続き経過、次回にください。よろしくお願いします。

他にございますか。

私もこの火葬場の件、この委員会に来るまであまり気にしたことがなくて、この陳情を知ってからいろいろと調べていたのですけれども、まずこれ民営化が問題なのかなというふうに最初思いまして、それで東京都のどこが民営でとか、江戸川区は実際どうなのだということを調べて、瑞江に関しては都営だということで、区民の方が、東京博善さんが東京で火葬場を運営するのが多くなっていることに、被害というかそういうデメリットがないなら、区としてそんなに問題意識を感じなくていいのかなと思ったりもしたのですけれども、ただいろいろ調べていくと、この陳情の中にも、廣済堂ホールディングスというところが東京博善さんの会社ということになるのですけれども、ここが２０２２年に運営が変わっていまして、これが中国の投資会社によって実際に博善さん民営化されていたことから買収されてしまったということが問題の争点なのかなというふうに考えが変わってきまして、本来公営であることのほうが理想なのかなと思っていて、火葬場も人々の生き死にに関わることで、常に私たちの生活サイクルの中にあるものなので、一種社会的なインフラと同様の捉え方なのかなというふうに思っているのですけれども、やっぱり民営化されることによってのリスクとかを考えると、例えば過去には郵政の民営化とかありましたけれども、そのときには保険が、簡保があったおかげで、日本の国内でお金が循環していたのが、実際に民営化されてからアフラックが入ってきて、外国に日本人の健康を委ねるとか、保険で今まで国内で回していたものが外資にお金が流れていってしまうというような状況につながっていることがリスクなのかなというふうに思っています。そういう意味で、この問題というのは区の中の問題だけではなくて、今、ＮＴＴ法の改正ですとか水道の民営化とか、いろいろ外資との戦いというか、せめぎ合いというのがいろいろな分野であると思うのですけれども、そういった社会的なインフラを自分たちの手の元に置いておくのか、それとも外国の企業とかに社会インフラをある意味、主導権を渡してしまってもいいのかという、そういう観点というか、争点なのかなというふうに思いましたので、意見にはなってしまうのですけれども、そういった視点からこの問題を考えていくべきなのかなというふうに思っています。なので、結論というか、私としては、瑞江が都営だからこの問題ってそんなに問題意識として感じることないのかなというふうに思っていたのですけれども、これがやっぱり民営火葬場が増えることによるリスクがあるのかなというふうに思うと、この陳情の方がおっしゃっているように、実際にこれ以上民営化が進むとか、外資に社会的なインフラを渡してしまうということに対して、意見書を都や国に提出して守っていくというようなスタンスは、私としては応援すべきことなのかなというふうに思いました。

今、各会派のほうからいろいろご意見がございました。 　私どもも、必ずここにいる皆さん亡くなるわけであって、誰一人関係ないお話ではないと思います。その中で、以前の、昨年の１１月７日に福祉健康委員会のほうに提出された資料を拝見しましたところ、公営で、東京桐ヶ谷７万１，５２０円、臨海部広域斎場組合、組織区民以外が８万８，０００円、八王子市は市民以外が８万円、南多摩斎場組合は組織市民以外５万円という形で、都内の公営でやっているところでも非常に料金の差があります。この料金の差というのがどのような形で違うのかということが分かれば教えていただきたいことと、あと、例えば八王子とか南多摩斎場組合は、市民以外とか、組織市民以外の方の金額と比べて、市民とか組織市民はゼロ円、無料なのです。なので、ここのところについても、例えば補助が出ていると思うのです。ただ、そこの補助について、どのような形の補助がなされているのかということが分かれば、教えていただきたいと思います。

今、佐々木委員よりありました料金の差と、ゼロ円のところの補助と、どのような形で出ているのかというのは、確認をさせて次回にお答えさせていただければと思います。 　あと、委員長すみません、先ほどの通知関係のところなのですが、確認できたので、発言してもよろしいでしょうか。

発言願います。

まず、公益性のところの部分でございますが、昭和４３年４月５日に、当時の厚生省環境衛生局から出された通知で、「墓地、納骨堂又は火葬場の経営の許可の取扱いについて」という通知が出てございます。ここのところで書かれているのですが、最後のところで、「これは墓地等の経営については、その永続性と非営利性が確保されなければならないという趣旨によるものであり」という、その前に出ている通知についても説明がされているところで、ここで改めて確認がされたところでございます。 　あと、東京博善、個々の開始の時期は今分からないのですが、博善の会社自体は１９２１年、大正１０年に設立がされてございます。そしてここは、東京府火葬場取締規則というのが、明治２０年４月１１日に警察庁のほうから発令されておりまして、このとき火葬場は８か所だけ認めるというような形でなっておりまして、そのときからもう博善の前身のところがやっていたというような形のところまでは確認できております。

調べていただいて教えていただければと思います。 　あと、今回の陳情では民営というところに疑問を呈されているというようなところもあると思うのです。東京博善株式会社様のほうは、先ほどの資料、同資料ですけれども、料金が７万５，０００円プラス１万２，２００円というふうに出ておりまして、株式会社戸田葬祭場のほうは８万円というふうになっています。例えば、東京博善さんのほうは、落合とか桐ヶ谷とか四ツ木とかもあります。様々な斎場があるわけですが、これ同一料金なんでしょうか。確認させてください。

博善のグループ内では同一の料金であると理解しております。また、料金改定が６月になされまして燃料サーチャージではなくて、込みで今９万円という形になっております。

多死社会と言われてもう久しいわけです。本当にこれからもたくさんの方が亡くなっていく。しかし斎場は、数が限られていることになると、需要供給の関係で値段が上がっていくということも考えられます。そうはいっても、なかなかお金払えない方もいらっしゃるということの現状もありますので、ぜひこの点についても、我が会派でもしっかりと取り組んでいきたいと思っています。

先ほどの生活衛生課長からのご答弁が、私のさっきの質問との関係かと思いますので、もう一言だけ申し上げたいと思います。 　大正１０年に設立されて、８か所だけまず認められたということで、本当に必要なものだったのだと思うのです。だから、あとは、その後、非営利性ということもきちんとうたわれているということでしたから、そことの関係でこの値上げをどう見ていくのかということになっていくのだと思います。 　改めて、またよく見て次につなげたいと思います。

いろいろな議論があって、ここの中から文書が逸脱した議論もあったのですが、これ委員会ですからもう一回真ん中戻して、あくまでこの陳情文の中での議論がやっぱり主となるべきなのですけれども、業界さんのほうが一番非常に心配されているのは、今、都内でこういうふうに、民営の会社が、簡単に言えば経営権を買い取って、買収して、今新たな、名前を変えずに新たな会社が運営していますよと、それは外資系ですと。それが今後各所で、東京だけではなくて、東京をキーステーションにして、各所各地域で同じような形で、買収したり経営権を取得したりして、相対的に全国的にいわゆる火葬料金、火葬場利用料金が上がるという懸念、危機感が業界全体に、今の段階では東京ですけれども、東京を起点としてあるのだという、そういうことなのです。だから、そこが、言う危機感なのです。そこまでいろいろな名前出して、実名挙げてはうたってないので、あくまで冷静に我々この中での陳情審査しなければいけないのですけれども、背景にはいろいろこういったような背景は、確かに一部議員のご発言にあったように、あるということは理解しながら、各会派の皆さんもぜひよろしくお願いいたします。

他になければ、本日は継続し、議会閉会中の継続審査を申し出たいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　次に、第１５号、現行の健康保険証の存続を求める陳情及び第１６号、健康保険証の存続を求める陳情について、一括審査願います。 　よろしいですか。

前委員会で出されていた資料を拝見しますと、昨年９月末に出された中間報告のところでは、ひもづけに関係する誤った事案、これが１万２，６４５件と出ていました。また、オンライン資格確認など、システムに関わる不具合等の発生状況、これは個人のマイナンバーがひもづけされていた事例が、令和３年からの２年間で８，５４４件ということで、２カ月に１回の調査結果のたびに増えている状況が、資料からも読み取れました。 　また、本人の同意がないまま健康保険証の利用登録がされた事例や、医療機関を受診の際に医療費の窓口負担が誤って表示される、こういった事例も５，０００件を超えてあったことが分かりました。この資料は、昨年の９月末までの資料でしたので、まずこのようなシステムに関わる不具合の発生状況については、その後どうであるかということを、お聞かせください。

ひもづけ誤りの調査の件ということとなりますが、先日５月１５日の社会保障審議会医療保険部会のほうの報告で、令和６年４月までに不一致データの確認作業を全て確認した旨の報告がなされています。そこでは、新たに５２９件の誤りが報告され、公表済みのものを含めて、合計で９，２０７件となりました。

ひもづけということだけでなくて、そのほかのシステムに係る不具合の発生状況などは、全国的なこと、それからあと江戸川区の状況について、お聞かせいただければと思います。

オンライン資格等確認システムにおいて、一部負担金の割合が読みにくいという件が昨年ございました。そちらについては、国のほうでシステム改修が行われ、現在においては特に支障がないという状況となっております。また、あわせて、昨年報告をさせていただきました、国保加入後すぐに病院に行きましたが、オンライン資格確認等システムを見ると登録がされてないというような話も報告をさせていただいていたのですが、こちらのほうは、システム上、加入日から起算して３営業日後から確認できるようになっているため、窓口等でご案内をしておるというところでございます。 　問合せの状況ということで、今の状況ということなのですが、今のオンライン資格確認等システムのほうについては、もう完全に状況としては解消しているというふうに考えています。あと、先ほど申し上げた３営業日目以降から確認できるようになっているという部分については、システムの機能として今のところ変わりがございませんので、周知のほうで対応しているということとなっております。

江戸川区としては、その後誤りですとか、そういったことは認められていないということでよろしいですか。

江戸川区のほうでは、ひもづけ誤り等々、今の時点でも発生しておりません。

区内で発生していないということ自体がよかったなとは思っております。 　ただ、全体的でこの誤りの状況というのは起きているということですから、もちろん個人情報の関係になりますから、１件であっても不具合があるということは望ましくないということ、明らかだと思います。やり始めた最初だからミスがあっても仕方ない、そういったことでは、この件は決してないと思っております。 　健康保険証の廃止まで半年ということで、ＳＮＳなどでも、廃止しないでほしい、マイナンバーカードは任意でありながら実質強制になるのはおかしいというような投稿が相次いでいるのを見ております。１２月からの現行保険証の廃止、保険証とマイナンバーカードの一体化ということになりますので、陳情は９月には結論を出すことになると思いますので、内容についてはそれまで皆さんと審議を重ねたいと思っております。

他にございますか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特にないようでしたら、本日は継続とし、議会閉会中の継続審査を申し出たいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　次に、第１７号「介護報酬のプラス改定を求める意見書」を国に提出することを求める陳情について、審査願います。

陳情原文には、東京商工リサーチのデータによると、２０２２年の介護事業者の倒産件数が、過去最高の１４３件となっていると書かれています。 　東京商工リサーチのデータというのは、負債総額１，０００万円以上の倒産統計となりますので、江戸川区内では中小零細と言われる事業所の方が多くあります。ですので、倒産をしても、また廃業しても、このデータには載ってこないということで、区内中小零細企業の本当のところがつかめないのではないか、何とかして１，０００万円未満の倒産廃業についても調べないと、本当の意味での産業振興にならないのではないかということを、予算や決算などの場でも述べてまいったところでございます。 　ただ、介護事業所については、全体把握ができていると思われます。前期に受ける資料の中では、区内介護事業所の廃止・休止につきましては、令和４年１月から令和５年１０月までの１年間で、廃止が３１事業所、休止が５事業所とありました。それからの廃止・休止事業所の数がいかがなっているかをお聞きしたいと思います。また、新規立ち上げの数も含めて、お示しいただければと思います。

今の、現状の廃止・休止の状況は、この昨年度の陳情資料とほぼ変わらないと思うのですけれども、細かな数字、それから新規の事業所数については、次回の委員会のときにお示しをさせていただきたいと思うのですけれども、よろしいでしょうか。

承知しました。では、次回お願いしたいと思います。 　介護事業所がますます必要とされている中で、既にその１年間だけで、先ほどのような廃止・休止があった。その後あまり変わってはいないということではありましたけれども、一つでも二つでも廃止・休止ということがあるということであれば、それは非常に残念だと思うのです。また、廃止する、休止するということについては、全体に通じる理由があると思われます。その理由の一つが、確実に低い賃金による人手不足であろうと思われます。 　本日は以上といたします。

他にございますか。 　それでは、特にないようでしたら、本日は継続とし、議会閉会中の継続審査を申し出たいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　次に、第２０号、生活保護不適切取扱事案についてホットラインの設置を求める陳情、第２１号、生活保護受給者へのアンケート実施を求める陳情及び第２２号、生活保護受給者を代表委員として検証委員会に加えてほしく要望する陳情について、一括審査願います。

２０号では、検証委員会の構成委員へのホットラインの設置を要望されています。区役所内外からの情報で提供を期するためというふうには書かれているのですけれども、具体的な理由が分かりづらいため、どのような理由か、分かることがありましたらば教えていただきたいと思います。

どなたか答えられますか。

すみません、これは陳情者の意見、陳情者の思いとして要望されているわけですけれども、それについて何か理由が分かっていることなどが、前期の審査の中などでもありましたらば、お聞きをしたいということでございます。

待ってくださいね。難しいです。出てないかな。 　間宮委員、質問の角度を変えていただいて。

承知しました。 　なぜホットラインの設置を要望しているのかということ、ここは具体的なことがこの陳情原文からは分かりづらいと思いました。ですので、正確につかみたいと思いますので、陳情者のお気持ちをお聞き願えればと思いますので、これは事務局のほうにお願いをしたいと思います。陳情者に改めてお聞きいただけますでしょうか。

よろしくお願いいたします。 　２２号についてなのですけれども、再発防止対策検討委員会に生活保護受給者を代表委員として加えてほしいとあります。そもそも、この検討委員会は、既にまとめを終えて報告書も出されている、終了しているものでありますが、それでもこの委員会の中で審議を続けるということになりますでしょうか。

これは皆さんまだまだ審議の状況ですから、ここで結論をという話ではないと思いますし、まだまだ各会派から意見などが出れば、それはまた議論をしていけばいいのではないかなというふうに思いますけれども。

検証委員会に加えてほしいということが求められています。なので、その検証委員会がない中で加えてほしいということはいかがかと思ったので、お聞きをしました。 　あとは皆さんのご意向でと思います。

他にございますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、他にないようでしたら、本日は継続として、議会閉会中の継続審査を申し出たいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　次に、第２６号、予防接種健康被害救済制度の周知に関する陳情について、審査願います。

前回の委員会のときに、記書きの２番のところで質問させていただいたのですけれども、その後、区のほうに確認だとかしていったら、ここ全ての病院ということになっているのですけれども、基本的に区としては、医師会などに対しては、この受診証明書の記載やカルテの写しの拒否をしないようにという働きかけはしているということでして、ここの全てが引っかかるのかもしれない。基本的にこの２番を除いた、広報などを含めた記書きのところに関しては、おおむねこの陳情者の願意は達成、あるいは改善に進んでいるという、執行部としてはそういう考えでいらっしゃるのか、そこの確認をさせていただきたいと思います。

前回、田島委員からご質問のありました件に関して、まずは前回こちらからの答弁について、間違いがございましたので、訂正をさせていただければと思います。 　前回、受診証明の書き方についてもホームページに含めて書かせていただいておりますというふうに答弁させていただきましたが、受診証明書の書き方については、ホームページには載せておりません。 　理由としましては、受診証明書というのは医療機関のほうで書くものであるため、一般の区民向けのホームページとしての広報についてというのはそぐわないかなというところで、ホームページには載せていないという理由となります。 　こちら近隣区、他区の状況を確認したところ、申請書というご本人が書くものに関してですとか、あとは近隣区でもあるところあったのですが、江戸川区のホームページ、近隣区と比較してもかなり詳しく掲載しているところと思われます。 　一方、この受診証明書の書き方については、記入例を載せているところというのは近隣区ではありませんでした。確かに他都市で記載しているようなところはあるのですが、確認した時点においては、近隣区ではなかったということになります。 　この受診証明書の書き方につきましては、新型コロナワクチン接種を請け負っている医療機関につきましては、必ず接種の手引きに沿って行っているようなところで、その手引きの案内もされているのですが、そこの中に詳しく書かれておりまして、また、医療機関からお問合せが保健所に入った際には、詳しくお伝えをさせていただいているところです。 　記書きの２番に関しては、そういう意味では、受診証明書の記載とかカルテの写しを拒否しないようにというようなところにつきましても、医療機関向けの手引きのほうに掲載はされているので、保健所のほうからはその手引きの周知ですとかはもう既にしているところで、今後、予防接種の連絡会などがあるときに、機会を捉えて周知ができればというふうには思っております。

他にございますか。

私のほうでも、予防接種における健康被害のこれまでの人数について今回お調べいただけるということでしたので、そのことについてお聞きをしたいと思います。

前回お問合せいただいた人数について、お答えいたします。 　こちら、区のホームページの中で、予防接種に関するお知らせというページがあるのですが、そこで、健康被害救済制度について掲載しております。 　そこのページでは、制度について説明すると同時に、申請を受け付けた後にどのように流れていくかという、申請後の書類が流れていくかということをお示しした図もあるのですが、そこで申請を受け付けた方については、区の調査委員会を通して、都道府県、厚生労働省というふうに書類が流れていく中で、調査委員会において対象となった人数を掲載させていただいております。現時点において、計３２名分の審議がされていることを載せさせていただいております。

昨日の総務委員会の中で、予防接種経費及び新型コロナウイルス感染症対策関係経費についての審査がありまして、まさにこの陳情にも関わる質疑が幾つもございました。任意接種と定期接種、これについての救済制度については、補償額においても申請の仕方についても違いがあるということが委員会の中でも明確にお答えがあったところです。 　ここに出されている陳情には、救済制度についてより分かりやすく適切な案内をしてほしいということで書かれていますが、このことについては、既に江戸川区としても、以前より分かりやすく変えていっていただいていると思います。 　言葉で伝えるとしたら、どこをどのように変えて見やすくなっているのかということを、具体的にお示しいただければと思います。

お問合せの多かった項目などをホームページで見やすいところに持ってきたり、あと表現が分かりづらいようなご指摘を受けたようなところですとか、見やすさの追求など、もろもろ変えてきております。 　なるべく、ご指摘を受けたところをすぐに反映できるようにという形で、これまで改善をしてきているところです。

ホームページではすぐに変えていただけることだと思いますので、これまでのように、皆さんからの問合せですとか、もっとこうしてほしいということが、適切であると思われましたらば、都度変えていただければと思っております。 　本日はここまでといたします。

この予防接種健康被害救済制度の一番、今最新で、６月１８日公表分までの厚生労働省のデータ見てみますと、このコロナワクチンに関しての認定数というのは７，５０４件という形で、過去のコロナワクチン以外のこれまでの全てのワクチンが３，６６６件ということで、この二、三年の中で接種されているワクチンの被害が、これまでの４０年、５０年ぐらいの中でのワクチン接種の２倍ぐらいの認定数になっているということで、被害の大きさというところは改めて認識すべきことだなというふうに思っております。 　この江戸川区でも、私も一般質問で昨年の６月にさせていただいたり、去年の決算委員会のときにも言及したのですけれども、このコロナワクチンの、さっき救済制度に関しては３２名審議中ということだったのですけれども、このコロナワクチンの副反応とか後遺症の人数の推移とかというのが、もし分かればお聞きしたいなと思っておりまして、昨年の秋頃、決算委員会のときの資料要求のときだと、７７人か７８人とかだったと思うのですけれども、現在こちらの人数というのは増えているのかというのを、もし分かれば教えていただきたいなと思いました。 　もう一点が、他都市を見習ってホームページをよりよくということだったのですけれども、参考にすべきほかの自治体というのは、どういう基準で調べたのかというところを、お聞きできればと思います。

まず一つ目、後遺症の人数につきましては、改めて少し確認をさせていただければと思います。確認可能な範囲で調べさせていただこうと思います。 　ホームページのどこの部分の何を基準に参考にしたかということにつきましては、２３区内、特に近隣区は大きく参考にしておりますし、また他区のようにということで、例を含めて、お問合せなどがあった際には、それも確認し、また広く検索で引っかかる範囲なども含めて調べさせていただいております。特にこういう基準でということを、厳密に定めているものではありません。

では、副反応や後遺症の人数の推移に関しては、また改めて教えていただけたらなというふうに思っております。 　この他都市のようにということで、結構自治体によって温度感が大分違うのかなというふうに思っておりまして、これは個人的な意見にはなってしまうのですけれども、大阪のほうにある泉大津市の南出市長という方とかは、もともとこのワクチンが始まったときに、警鐘を、副反応とか後遺症とか、実態をもう少し慎重に調べてから市民への呼びかけをしていくということで、かなり慎重に対応されていた方がいらっしゃったりもしますので、そういった自治体ではかなり濃くというか、手厚く救済制度だったり申込みの方法というのを記載している自治体もあったりしますので、参考にすべき自治体というのは、温度感の高いというか、この副反応とか後遺症に対しての危機意識とか温度感の高い自治体を、ぜひ参考にしていただけたらありがたいなというふうに思っております。

他にございますか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、特にないようでしたら、本日は継続とし、議会閉会中の継続審査を申し出たいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　次に、第３１号、江戸川区の生活保護行政における生活保護受給者の著しいプライバシー侵害といえる江戸川区独自書式の生活状況報告書に関する陳情について、審査願います。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特にございませんか。 　それでは、他にないようでしたら、本日は継続とし、議会閉会中の継続審査を申し出たいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　次に、第３２号、パンデミック条約締結及び国際保健規則改正に係る意見書を国に提出することを求める請願について、審査願います。

まず確認したいのが、請願、こちらの手元にあるものだとその署名の人数というのは記載がない形なのですけれども、これ署名の人数、改めて確認させていただきたいと思います。

変更はないということだろう。今現在、そのままということでしょう。

届いていないわけだから。今変更ないという、答弁修正したほうがいいよ。

最初に提出したときからの追加がないということだったと思うのですけれども、実際正確な人数また確認させていただきたいのですけれども、１００人近くは署名を集めた上で提出した請願だったと思いますので、そのぐらいの方が関心のある事項だということは、まず共通認識として持っていただけたらなというふうに思ってお聞きしました。 　前回、私も発言しましたけれども、こちら５月の総会で決まるというふうな話だったものが、一旦頓挫したのですけれども、パンデミック条約の締結に関して。ただ、これ頓挫してなくなったわけではなくて、また改めてＷＨＯのほうから、今年の１２月にはまた確定できるように動いているというような話がありましたので、終わったわけではなくて、現在も進行中だということはお伝えさせていただきたいなというふうに思っております。 　先ほど、コロナワクチンの副反応であったりとか、救済制度の話でワクチンの危険性とかについてお話ししましたけれども、結局、パンデミック条約というものが締結した先の懸念といたしましては、この間の一般質問とかでも地方自治法の話とかもあって、要は自分たちの自治体でルールを決めるのではなくて、上が決めたことに従わざるを得ないような状況をつくられていってしまうリスクがありますよというような話と同じなのですけれども、ＷＨＯが、パンデミックの定義というものを自分たちで決めることができるようになってしまうと、コロナウイルスのときのようなパンデミックというものを、特にルールにのっとったものではなくて、あくまでＷＨＯが決めた定義に、日本とか私たち自治体も従わざるを得ないような状況をつくられてしまうということが懸念としてあります。そうすると、今はワクチンの接種とかも任意になっていますけれども、こういったものも自分たちの判断でできなくなってしまうのではないかというような懸念がありますので、そういったことで、国際的な話で少し大きい話なのですけれども、結果的には私たちの自治体であったりとか、区民の皆さんの健康とか、接種するワクチンのことにも関することでございますので、そういった意味で提出されている請願だということは、改めて共通認識として持っていただきたいと思います。

他にございますか。 　特にないようでしたら、本日は継続とし、議会閉会中の継続審査を申し出たいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　次に、第３７号、接種台帳の保存期間延長に関する陳情について、審査願います。 　事務局に陳情文を朗読させます。

それでは、審査願います。

コロナウイルスワクチン接種台帳の保存期間が、他自治体では１０年、３０年と延長している事例もあると書かれています。都内のもので結構でございますので、他自治体の保存期間について、資料としてお出しいただければと思いますが、お願いできますでしょうか。

ただいま委員のほうから資料請求が求められましたけれども、各委員の皆様、いかがいたしましょうか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、所管のほうで用意できますでしょうか。

直近で、過去１か月ぐらいの間に国が調査をした結果というのは公表されているものがありますので、全ての自治体ではないのですが、そちらでよろしければご準備いたします。

間宮委員、どうですか。

よろしくお願いいたします。

他にございますか。

すみません、勉強不足で申し訳ないのですけれども、新型コロナウイルスワクチンの接種台帳の保存期間は法令により５年となっているのですけれども、ワクチン、新型コロナに限らずいろいろあると思うのですけれども、他のワクチンに関しては、こういった５年だとかという、そういう法令によって定められているのか、そこについて確認したいのですけれども、いかがでしょうか。

予防接種の記録につきましては、予防接種法に基づいて保存年限が決められておりまして、予防接種を行ったときから５年間保存しなければならないというふうにされております。 　これは、特に新型コロナウイルスワクチンに限ったものではなく、予防接種法に基づいて予防接種を行った際に定められているものとなります。

この予防接種台帳につきましては、適正に管理保存することを求められていると思いますが、電子的な管理を行うことが望ましいともされておりますけれども、江戸川区ではどのような管理をされているのか。また、この台帳にはどのような記載がされているのか、お示しください。

江戸川区におきましては、予防接種台帳につきましては、主に電子で保存をしております。電子で全ての項目を網羅しているわけではないのですが、そこにつきましては、予診票の紙媒体での記録として残しております。なので、電子と紙の合わせた状態での保存をしております。

このシステムの中で聞かれている内容などは、ほかの委員は調べたいというもしご希望があったら資料請求したいのですが。私は個人的にはどのようなデータが残されているのか、システム上で残されているのかというのを知りたいと思い、直接的にはお聞きしたのですけれども、ほかの委員もご要望があれば資料請求は必要かなと思うのですけれども、いかがでしょうか。

丸山委員本人がまず資料請求をしたいということですか。

はい、そうです。

それでは、今、一委員から資料請求の要望がございましたけれども、各委員の皆様におかれましてはいかがいたしましょうか。

台帳のほうに記載されている、システム上に残している、どんなデータを残されているのかというものをお示ししていただく。

それいいのですけれども、今答えられるのではないですか、それ。資料請求という形でなくても。要するに、台帳記載事項でしょう。どういうデータがあるかということを今、そういう資料が必要ということ。 　要するに、現物で要るというのではなくて、こういうのが記載、例えば氏名、住所、電話番号とかそういったものが記載されていますよというものが、今説明できればいいということですよね。台帳がなくてもいいということですね。

電子的な管理をされているものと、紙媒体でやっているものがあるとおっしゃったので、その内容が、先ほど具体的なものがなかったものですから、それだったら今返答できるようでしたら、お願いいたします。

失礼いたしました、答弁漏れ。 　記録すべき項目として、予防接種台帳として定められているものを羅列しますと非常に長くなってしまうので、一部代表的なものを口頭で述べさせていただきますと、予防接種を受けた者の住所、氏名、生年月日、性別及び実施の年月日、予防接種の種類、接種液の接種量等が定められているところです。 　国が示している予防接種台帳の様式のようなものがありまして、今申し上げたような項目に加えて、予防接種をした医師名というのも入っているのですが、江戸川区の電子システムの中では医師名は入っていない形になります。それ以外の項目は、全て定められた項目を電子上で保持しているという状態になります。

では、私のほうでは確認できましたので、資料は結構です。

他にございますか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、他にないようでしたら、本日は継続とし、議会閉会中の継続審査を申し出たいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　以上で請願・陳情の審査を終了いたします。 　次に、都市視察以外の所管事務調査についてですが、何かございますか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特になければ、都市視察以外の所管事務調査については、本日は継続とし、閉会中の継続審査を申し出たいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　なお、都市視察に係る事項については、冒頭に申し上げたとおり、再開後、お諮りいたします。 　次に、執行部報告がありますので、お願いいたします。 　はじめに福祉部、お願いいたします。

私からは、令和５年度、江戸川区の高齢者虐待対応状況について、ご報告をさせていただきます。 　お手元の資料をご覧いただければと思います。 　まず、１枚目でございます。左側、１、虐待の受理状況でございます。 　これは、各年度で二つの棒グラフがございますけれども、左側のほうが通報のもの、それから右側のものが認定という形になってございます。それから、青い棒グラフの部分が、養護者と申しまして、養護者とは金銭管理ですとか食事、介護、鍵の管理など、何らかの世話をしている方ということになります。その上のこのオレンジのグラフ、こちらが施設での虐待の通報ということになりまして、令和５年度におきましては、４１４件の通報がございました。そのうち認定をさせていただいたもの、つまり高齢者虐待防止法の定義に当てはまるものにつきましては、２５７件ということになっております。これは令和２年度から比べますと、増加傾向にございます。ただ、これにつきましては、早期発見・早期対応、それから高齢者虐待の防止についての周知啓発の形で取らせていただいているというところから増えていっているというふうに認識をしてございます。 　続きまして、右側でございます。２番の虐待の内容件数でございます。 　こちら、赤枠囲みでさせていただいているところ、身体的、それから心理的の虐待の件数が多いということでございます。これは、主に身体的虐待を受けた上で、心理的虐待を重複して受けているケースが多いということでございます。 　続きまして、２枚目でございます。通報・相談の件数でございます。 　こちらも養護者、それから施設別には記載してございますけれども、合計の欄、また赤囲みでさせていただいております。１２７件ということで、ケアマネからの通報が多いという結果でございます。 　続きまして、４番の虐待者の内訳でございます。 　こちらも赤囲みでさせていただいております。配偶者または子による虐待が９割を占めている現状ということでございます。令和５年度の合計といたしましては２６０件とございますけれども、この夫、妻、息子、それから娘、その合計は２２３件ということでございます。 　最後、３枚目でございます。対応状況ということでございます。 　こちらにつきましても、助言・指導というところが多くなってございます。ただ、この令和４年度につきましては、施設入所等が多くありました。それが令和５年度につきましては、助言・指導というものが一番多くなっているということで、施設入所等が若干減っております。これにつきましては、それぞれの虐待の対応ということでもあるので一概には言えないのですけれども、早期発見・早期対応ということで、熟年相談室等関係機関のほうに、いろいろ周知啓発ですとか、あと研修ですとか、そういったことを行った結果だというふうに認識をしてございます。 　したがいまして、こちらのほうは引き続きそういったことで続けていきまして、早期発見ということで助言・指導でとどまるような、そういった対応を心がけていきたいというふうに考えてございます。

私からは、続きまして、令和５年度江戸川区障害者虐待対応状況について説明をさせていただきます。 　介護保険課と同様のつくり込みはしていますが、内容が若干違うような状況になっております。 　一つ目が、虐待の受理・認定状況ということで、経年の形で掲載させていただいております。 　このグラフの見方としましては、年度の左側が通報件数、右側が認定件数というところで、それぞれの棒グラフの中の内訳がございまして、身体、知的、精神というような形で分けさせていただいております。右側につきましては、虐待防止法に基づく認定ということでさせていただいた件数ということで、令和５年度は、通報件数１４７件、認定件数４３件ということで、大幅に通報が増加している要因といたしましては、当事者に権利擁護カードを配付させていただいたという点と、権利擁護係が令和５年度よりできまして、その対応というところで認知度が上がったというところがあると考えております。 　右側は虐待の内訳別件数ということでなっております。 　赤枠のところ囲ませていただいておりますが、養護者ということで、保護者、父、母、兄弟、そういった方からの虐待というのが一番多かったということになっております。あわせて、施設職員からのものが１９件。使用者というのは雇用関係にある者、そちらからの虐待が２件というような状況になっております。 　次の資料をお願いいたします。 　３番目が通報・相談件数の内訳でございます。 　通報・相談件数として、令和５年度養護者からの虐待で多かった部分、赤枠で囲わせていただいていますが、本人からの相談というか通報というのが非常に増えております。施設職員からのものにつきましても、本人からのものというのが多いというのが状況としてあります。あと、赤枠はございませんが、施設職員のところの真ん中ら辺、施設内部職員というものの件数も若干増えておりまして、運営上の問題というのに基づいて、施設の内部職員からの通報もあるというような状況もございました。 　４番目が虐待者内訳でございます。 　虐待者内訳につきましては、養護者については父というのが昨年度は多かったというのがございます。施設職員に関しましては、Ｂ型事業所の職員による虐待というのが認定されております。ここは１人の施設職員から数件あったというところが、この数字の影響を受けているというような状況もございます。 　続きまして、次の資料になります。対応結果ということになっております。 　対応結果につきましては、養護者からの虐待に関しましては、１１名を施設入所等、施設やグループホームに入所させたというような経緯がございます。あわせて、施設職員による虐待につきましては、指導・助言というような形の対応をしております。 　今回、施設職員からの幾つか虐待というのがあった際には、結構新規の事業所ではなくて、実績のある事業所も幾つかあったというのが過去の経緯としてございます。虐待の聞き取りをさせていただく中で、やはり事業所の中の体制の不完全さというのが、その後の指導検査につながっていくというような形で、課の中でそういった連携をしながら、運営上の課題なども指導していったというような形を昨年度は取らせていただいております。 　今後も、権利擁護というところの視点を大切に、対応していきたいと考えております。 　２件目、引き続きまして、障害者福祉課のほうから出させていただいております江戸フィルふれあいコンサート２０２４について、ご説明をさせていただきます。 　こちら、昨年に続き２度目の開催になっております。日時は令和６年６月３０日です。３時３０分から４時４０分までということで、こちらは毎年実施しています、その他のところに書いてはおりますが、２８回ファミリーコンサートが、通常１部、２部あるのですが、昨年度より３部という特別枠を設けていただきまして、障害のある方とその家族向けのこのコンサートを実施していただいております。目的にも書かせていただいておりますが、このコンサートは、障害当事者の方が、走り回ったり途中退出したり声を出したりとか、そういったことも全く気にすることなく、オーケストラを鑑賞できるというようなコンサートとさせていただいております。 　この右側の写真にもありますけれども、このプログラムの中で指揮者に挑戦というようなコーナーもございまして、障害の当事者が指揮者を経験するというような機会も設けさせていただいております。 　このコンサートにつきましては、福祉向上基金を活用させていただきまして、実施をさせていただきます。もしお時間あるようでしたら、ご覧いただければと思います。

次に、健康部、お願いいたします。

私からは、江戸川区食品衛生大会についてお知らせいたします。 　これは、食品関係事業者、消費者である区民と行政が一緒に食の安全を考える機会とするために開催しているものです。 　平成１０年より開催しておりまして、今回は元旦の能登地震を受けて、災害時の食中毒対策をテーマに、防災危機管理課の職員からは、震災による区内の被害の想定についての話を、また、東京都保健医療局の職員からは、平成２８年に熊本地震で被災地支援活動をされた経験を基に講演をいただく予定になっております。 　６月２５日の午後２時から、文化センターで実施いたします。お時間よろしければ参加いただければ幸いでございます。

ただいまの報告について、何かご質問ありますか。

まず、江戸フィルふれあいコンサートにつきましては、声を出したり動き回ったりしてしまうから、こういったところには行けないというママやパパたちの声というのがすごくあったのですけれども、でもこれが行われることで、本当に楽しんでこういった場所があるということ自体が喜ばれています。ありがとうございます。 　虐待についてお聞きをしたいと思います。 　件数自体について増えて、通報ですね、件数自体について増えているということについては、認知が上がってきていることや、また権利というところでも、それが広がってきているということで、非常にいいことだと思っています。高齢者のほうも、障害者のほうもそうなのですけれども、通報と認定に数の乖離があるわけですけれども、ここについてどう見ればよいかということをお聞きしたいと思います。 　例えば、どなられたとか無視されたとかいうふうに通報があった場合、でもそれをどこで虐待と認定するのか、あるいはしないのか。そこについてお聞きできればと思います。

ただいまのご質問の前に、先ほどの報告の中で訂正をさせていただきたいことございますので、先にそのお話をさせていただいてもよろしいでしょうか。 　虐待の受理状況の中で、これ障害者福祉課も同じだったのですけれども、通報、それから認定につきまして、件数ではなくて名と資料ございます。このとおりで、何名という形で、先ほど４１４件と例えば申し上げましたけれども、４１４名の誤りでございますので、よろしくお願いいたします。 　今の間宮委員からのご質問でございますけれども、先ほど申し上げたとおり、高齢者虐待防止法の定義に当てはまるか当てはまらないかというところで、認定するしないということがございます。そちらにつきましても、例えばどなられたですとか、そういったことで、仮に防止法に当てはまらないというふうに判断させていただいた場合についても、そういったことがあったということはこちらのほうで記録をさせていただいておりますので、そういったところにつきましては、熟年相談室ですとかケアマネさんですとか、そういったところと連携を図りながら、見守り等を引き続き行っていると、そういう現状でございます。

私も、今、介護保険課長のした訂正と同様で、すみません、件という言葉を使ってしまいましたが、名の誤りですので訂正をお願いいたします。 　ご質問の内容につきまして、通報と認定の乖離のところでございます。 　こちらのほうは、今、介護保険課でもありましたとおり、認定をしなかったので全く何もしてないということはなくて、認定に当たって、やはり基準というのがございます。例えば、心理的虐待が非常に多いのですが、虐待対応ガイドラインですと、心理的虐待ですと、著しい暴言とか著しく拒絶的な対応をした場合というような基準になっておりまして、その著しいというのが非常に基準として厳しいかなとは思っています。そういう意味で、そこに照らした上で認定というのはさせていただいているというのがございますし、この認定に至らなかった場合でも、適切な対応、助言であるとか、関係機関との連携というのを図らせていただいております。 　例えば、認定に至らなかった件というのでどんなのかというと、やはり親子げんかであるとか夫婦げんか、言った言わないのやったやられたの関係の中で、相当、障害のある方が受ける以上に、実は言った当事者ももっと被害を受けているというような事例もございます。あとは、強度行動障害、行動が激しいお子さんというのの身体拘束というのがあるのですけれども、そこの部分は、実は法令上一定の身体拘束が認められておりまして、ただ、それに当たっては当然ガイドラインをつくったり記録を残したり、計画をきちんとつくったりというのがありまして、そういうのに基づいて行っていた身体拘束は虐待としては認定しないというような基準になっておりますので、そういった部分が非該当になったというようなケースもあります。 　あとは、施設職員ですと大きな声で指導する、本人の特性もございますけれども、そんな中で、見た方が、何か大きな声でどなっているというようなところを見たところ、やはりその特性というところで大きな声で指導していたというような案件等もございまして、そういったところが著しい暴言には当たらないだろうというような形で、不適切な支援という形での対応をしたというような案件がございます。

認定されなかったとしても、その後、見守っていてくださるということも分かりましたので、ありがとうございます。 　先ほどの「著しい」というのが、やはり非常に難しいなといつも思っております。１回だったらいいのか、１０回言ったら駄目なのかとか、そういったところというのはもう少し、どういうふうに著しいというところを認めていらっしゃるのか、もう少しお聞きできればと思います。

確かに「著しい」が非常に日々難しいなというのがあるので、その際には、当然当事者と加害者の言葉だけではなくて、やはり周囲の周辺の関係者であるとか、あとは一緒に支援に当たっている方というところ、あとはこれまでのご本人の行動とか考えとかというのを必ず確認するようにしています。 　当然、言語化できるような障害のある方であれば、本人からお話を聞かせてもらって、当人自身が非常に傷ついているとかそういった状況があれば、当然認定をさせていただいております。 　ただ、言語化の難しい部分につきましては、かなり多くの方たちから聞き取りをした中で、この部分については、いわゆる著しい暴言とかではなくて、いわゆる不適切な支援というか、支援上の中でちょっと過度だなというような、不適切な支援というような形で判断をしまして、改善報告書なども必ず出してもらうような対応はさせていただいております。

本当に、そこ丁寧にやっていただいているというのが分かります。施設であれば、そのように改善指導書ということになると思うのですけれども、親子間ですとか家庭内のことについては、そこではない、そういったものにはならないのかと思うので、でも、見えないところで行われているということもあると思いますので、これからもよろしくお願いします。 　最後に、認定には至らなかったけれども、でも実際にその後見てみて、やはり認定をすべきではなかったかというような事例がもしあれば、教えていただきたいと思います。

今のご質問のような例というのは、実はございます。 　先ほど申し上げたとおり、１回目につきましては認定に至らなかったというようなケースでも、やっぱり見守りをさせていただくことで、熟年相談室から、またさらにあと後日、また何か月か経った後ですか、またそういう通報があったとか、そういったケースはございます。やっぱり何回も繰り返して言っていって、だんだん虐待に近づいているというようなケースというのもありますけれども、そういったものも早期発見・早期対応ということで、適切に対応させていただいているという状況でございます。

障害者に関しても同様で、やはり一度受理、受けて認定はしなかったのですけれども、その後、認定に至ったというケースは幾つかございます。例えば、１回目の通報では、なかなか疑わしさは分かりながらも、確定的なものというのが確認できなかった場合というところで、再度通報の際には、その部分が確認できたことで認定したケースもございますし、やはり繰り返しというところの中で認定に至ったというようなケースもございます。

そういうケースがあったということを肝に銘じておくというか、それはすごく大事だろうなと思っております。ですので、認定に至らなかったけれども、でもその後どうなっているかということを心に留めておいていただくことが今後も大切なんだろうなと思いますので、これからもよろしくお願いいたします。

私も間宮委員と同じように、その乖離という部分であれだったのですけれども、一つその認定という部分で「著しい」とかって今具体的には伺ったのですけれども、認定に至るそのプロセスというか、最初職員の方から相談があってというのはあると思うのですけれども、それをどこで最終的に認定するというふうに決めるというか、そういうのをお伺いしたいなというふうに思ったのと、もう一つが、高齢者のほうで、通報される方がケアマネさんということであったと思うのですけれども、ケアマネさんから通報されたというのが分かるのかなというふうに、その後ご本人たちがって思うのですけれども、その後の関係性というか、問題というか、ぎくしゃくしたりとか、その後というのはどういうふうになるのかなというのがお聞きしたいと思いました。

まず一つ、認定のプロセスでございますけれども、これは高齢者虐待防止法の定義に当てはまるか当てはまらないかというところで、認定をするしないということは決定をさせていただいているというような状況でございます。 　もう一つ、ケアマネなのですけれども、確かに通報するとということもあるかもしれないですけれども、そこでそのケアマネさんとぎくしゃくしているという、そういった事例というのは、ないことはないのですけれども、あまり聞いてはいないです。ケアマネさんだけではなくて、ケアマネさんから通報があった場合でも、それはケアマネさんが対応するだけではなくて、熟年相談室ですとか関係機関が協力して、もちろん区もそうですけれども、対応させていただくというところで、あまりケアマネさんだけに当たるような、そういったような状況にはなっていないというところでございます。

障害者に関しましては、まず通報入りますと、当然コア会議というので管理職も入った中で会議を実施をさせていただいて、その後、対応方針を決めさせていただきます。その後、対応内容というのを逐一報告をもらいながら、最終的には虐待としての会議、そちらのほうを実施させていただいて、こちらは認定するというところであるとか、認定に至らなかったというようなことを確認した上で、文書としてきちんと対応させていただくというような形をしております。

高齢者のほうも同じような形で流れは認定になって、誰が最終的にとかどういうふうに話合いがあったりするのかなというのがお聞きしたいなと思ったのですけれども、同じ形だったら分かりました。 　ケアマネさんというのが、特に問題がないということだったのですけれども、そのケアマネさんに見てて言われたとかいうのが分かって、そういうことがあるのかなと思ったのですけれども、特にそういうのはないということということですね。分かりました。

私も虐待についてお尋ねさせていただきます。 　まず、高齢者の虐待なのですけれども、先ほど課長のほうから早期発見が大事だということで、熟相とか関係機関としっかりと連携をして、早期発見、対応に当たっているということだったのですが、私はその前に、やはり未然防止が大事ではないかなと思うのです。そういった意味で、区としてこの未然防止についてはどのように取り組んでいるのかということが１点と、あと障害者虐待については、この権利擁護係が新設されて、大変通報の件数も上がったということなのですが、介護保険課のほうに通報が入るときに、どのような係が対応されるのか、どのような形で対応されるのか、この２点まずお聞かせください。

未然の防止というところでございますけれども、こちらにつきましては、周知啓発ということでございまして、まず熟年相談室を含む７７施設に高齢者虐待の防止のリーフレットというものを配置をさせていただいております。それから、あと令和５年度から、新たにＳＮＳ、区の公式のＸとかＬＩＮＥですとか、そういったものを通じた周知を実施をさせていただいているところでございまして、直近では６月の１５日、これ実は国連で定める世界虐待の防止デーというのがございまして、そちらのほうでＳＮＳで発信をさせていただいております。その中では、高齢者の虐待ということは、実はその虐待、高齢者を守るということもありますけれども、実は、先ほど申し上げたその養護者を守るということにもつながっていくということでございまして、そういったところをＰＲをさせていただいているというところでございます。 　失礼いたしました。通報の受けるところでございますね。そちらのほうは、もちろん区であったりですとか熟年相談室ですとかのところで受理をさせていただいているというところでございます。区のほうは権利擁護係で対応させていただいているというところでございます。

権利擁護係は、介護保険課の権利擁護係ですか。

今、両方ともございます。 　高齢者につきましては、介護保険課の権利擁護係というところで受理をさせていただいております。

まず１点目の、未然防止のためにも、養護者の方に対しても、そういったような周知啓発にということにもなっているというふうにお話しいただきました。 　私も、いろいろご相談を受ける中で、やはり家族の中で、熟年者の高齢者の方を介護されている方々って、社会的に何か孤立してしまっている。何か社会とつながってなくて、この家族、この中だけで過ごしているようなということがすごく感じるというお話を、何人からもいただいているのです。そういった意味では、熟年者の激励手当とか、区としても努力もしていただいているのですけれども、その養護者の方々、家族の方々、面倒見ていただいている方々に対しては、もっともっと社会とつながる、例えばＬＩＮＥで孤独、孤立のことを発信して、それを改善するような取組みがあったりとかもしますし、何かもう少し養護者の方に対して何か支援というのがもっとできないかなというふうに思っています。ぜひ検討いただきたいなというふうに思います。 　もう一つの、先ほどの障害者福祉課ということでいくと、名前分かりやすいのです、障害者の福祉のための課ですよと。でも例えば、高齢者の虐待はどこだというと、介護保険課って言われてもなかなかぴんとこないのです。熟年相談室にということはよくある話だと思うのですけれども、介護保険課権利擁護係と言われても、そこに介護保険課の中にその係があるというふうにあんまりご存じない方が、名前が介護保険課ですから。例えば熟年者福祉課とか支援課とかだったら分かるのですけれども、そういった意味では、先ほどの障害者虐待のところで、権利擁護係ができて非常に効果を出している、件数も上がっているということを考えると、もう少し発信に対する工夫というか、そこも必要になってくるのではないかなと思うので、ぜひご検討いただければと思います。 　あと、もう一つの障害者の虐待のほうなのですけれども、未成年の障害者の方がもし虐待されているというふうになったときに、当然障害者福祉課のほうもそうですけれども、児童相談所のほうにも連絡が行くと思うのです。どちらかなと迷って、どちらかに連絡が行くと思うのです。そういった意味で、この児相と障害者福祉課の権利擁護係、この連携とか対応というのがどのようになっているのかということと、もう一点が、先ほど施設内部職員のほうからが虐待しているということで課題があるというようなお話もありましたけれども、なかなか施設内で通報されるって、当然、職員の方の中でおかしいなということがあって通報というのはあるとは思うのですけれども、なかなか家族の前でそういう虐待見せるということはまずないということを考えると、この施設の中で起きてしまうということについては、ぜひ、どのような形で通報がなされているのか、また、この内部通報みたいなのがあったときに、区としてどのような対応をされているのかということについて、以上２点、お聞かせください。

ご質問の１点目、未成年のところにつきましては、確かに未成年者の養護者からの虐待につきましては、児童相談所が担当ということにはなっていますので、そういった通報が入った際には、事前に情報を提供させていただいた上で、通報者にご案内させていただくというような連携はさせていただいております。逆に、児童相談所で対応していたケースが、１８歳になって、障害のサービスの対象としてこちらのほうで対応していくというケースもありますので、そういったときにも情報共有という連携はさせていただいているといったところです。ただ、未成年の施設の中、いわゆる放課後デイサービスなどでの虐待については、障害者福祉課のほうで対応させていただいておりますので、そこはきちんとそれぞれの役割分担で対応しているといったような状況です。 　あと、施設内の通報というところで、確かに連絡いただく方は、本当に勇気を出して連絡いただいているというのがございます。大体第一報は、ばれたくない、施設には絶対ばれたくないというようなところがありますので、当然そういった部分を確認した上で、その方からお話をきちんと丁寧にお伺いをさせていただいて、あるいは虐待を受けている当事者に関係する方からお話を伺った上で、いわゆる本体事業所自体に当たっていく。その際には、当然丁寧に慎重にやっていくというような形はさせていただいておりまして、最終的には通報者もご理解いただいた上で、いわゆる組織をよくしていくというような動きをしていただいているかなとは思っております。

なかなか難しい問題ですよね。本当、大変だと思います。施設の方も本当一生懸命やってくださっています。 　でも、先ほどの高齢者の方もそうですけれども、やっぱり思いが耐え切れなくてあふれてしまう。だからこそ、未然にまたならないような取組みが大事になってくると思いますので、ぜひ、権利擁護係もできて、しっかりと通報の件数も上がっているということですので、ここの周知ですよね、さらに進めていただければと思います。

私も、佐々木委員がおっしゃっていたのは養護者、特に私の周りには本当介護されている方、多くございます。虐待しようなんて思ってしているわけではないのです。ケアマネさんに頼んで見ていただいているときはいいけれども、本当に四六時中介護をなさっていると、怒りたくないけれども、理解はしているのです。だけれども、感情が出てしまうというときはあります。そういう方たちが虐待というふうになってしまうのは、本当にいたたまれないものですから、ぜひそういう方たちの声を聞くような、事前の、未然に防ぐために、幾ら周知しても無理です。その方たちのその持っている思いを、どこかにはけ口として受け取ってもらえるような場というのがあるのでしょうか。 　例えば、ご自宅で該当者に当たる夫や妻、息子、いろいろご家族いますよね。その方たちが思っている思いを、ケアマネのほうで聞き取れるような、心の声を聞けるような対応ができているのでしょうか。また、もしないとすれば、どこかそのお気持ちが伝えられるような場を、区としても提供してあげることが必要かなと思いますが、いかがでしょうか。

今のご質問の件ですけれども、例えば、介護保険課の相談係ですとか、それこそ熟年相談室、そういったところで介護相談というところで、そういった情報を受け取ることがあります。そういった場合につきましても、やはり権利擁護係ですとか、そういったところとも連携しながら、関係機関とも連携しながら、虐待ではないかどうかということも進めていく、そういったことはやらせていただいております。そういったことで、その防止に努めているという状況でございます。

私が申し上げましたのは、熟年相談室とか声を届ける、電話をして届けるまでいく方たちはいいのです。私の友人もいます。かっとなってしまう、本当にお尻ぺんなんてしたくないのだけれども、つい、おむつ替えているときは、もうじっとしてよなんていう感じでやってしまうときがあるのだと声を聞いているのです。そういう、外には言えないけれども、思っている方たち、思っている方たちのいる声が聞けるように、ケアマネのほうから、何か語りかけるようなサポートをするようなところがあったらいいなと、私はそういうような要望も込めて質問させていただきました。 　これからも引き続き、どうぞよろしくお願いいたします。

すみません、高齢者の虐待の対応の状況なのですけれども、これ通報のところと認定のところと施設からというのがあると思うのですが、この施設というのは一定の施設なのか、それともばらばらといろいろなところの施設、２２名の通報ってなっているのですけれども、それがいろいろな事業所からの通報なのかというところをまずは知りたいと。

施設、一定のところではなくて、年間でこれだけ２２名分ということで承らせていただいたというところでございます。

それでは、事業所にも先ほど虐待防止のための周知啓発というのもあったのですけれども、事業所への研修ということがあると思うのですけれども、そちらのほうも高齢者と障害者のほうと両方確認させていただければと思います。

この指導につきましては、当然虐待ですね、通報があったところにつきましては、すぐに調査を行きまして、虐待ではなかったとしても、それに疑わしいような行為があったというふうなことがあれば、そこについては直接指導させていただきますし、あとはそのほかのところにつきましても、集団指導という形で、事業者さんのほうに高齢者虐待防止についてはほぼ毎年お話をさせていただいているというところでございます。

障害者に関しましては、当然施設でありますと虐待防止委員会というのを必ず設置しておりますので、そこでの検討した会議録などを確認させていただく中で、あとは研修の実施、その報告をさせていただく中で、きちんと対応しているかというところを確認しています。あと区のほうで、事業者向けのブラッシュアップ研修というのを、年間通じて実施しておりまして、その中に必ず権利擁護のことを入れさせていただいております。具体的な事例などを言うことで、いわゆる発生した内容を見ることで、どこから予防できるかというような視点が非常に育っているかなというのは認識としてございますし、先ほど丸山委員も言っていました、いわゆる家庭に入って、近くにいる人が察していくというのはとても大事で、ご本人が全く気づいてないパターンというのが非常に多いので、そういった研修を学ぶことで、権利擁護の視点で学ぶことで、早期に気づいて対応できるようなサービスを入れることで解消できるような家庭もあるというような視点の気づきにはなっていくかなとは思っています。

すみません、それで、集団研修をしているというお話も今伺ったのですけれども、こちらは全事業所に対して行っていて、１００％受講されているのかというところも確認させてください。

全事業所、施設のほう対象になっております。それで、１００％の受講、基本的には悉皆研修ということになっておりますので１００％なのですけれども、何らかの事情で当日急に来れなくなったという方はいらっしゃいます。そういった施設につきましても、資料等を配付をさせていただいて、ご質問等は受け付けさせていただいて、そういった状況でやらせていただいてます。

障害者に関しましては集団指導を実施していますが、全事業所が参加しているものではございません。ブラッシュアップ研修も全事業所ではないというようなのが現状としてございますけれども、２年前には、ビデオ等で必ず全事業所見るようにということで、研修を実施させていただいておりますので、そういった機会を定期的に設けることで、全事業所に学ぶ機会というのは提供していきたいなと考えています。

ぜひ事業所、全ての事業者が実行できるようにお願いをしたいと思います。 　また、養護者のほうというところのさっきお話があったのですけれども、やはり養護者支援として、介護者交流教室というのも、区の中では高齢者のほうにはやっているかと思うのですけれども、やはりケア者の支援というのがすごく大事だと思いますので、そこら辺はより一層お願いしたいと思います。

先ほど、丸山委員のほうから、虐待したくてやっているわけではないというお話がありました。その中で、でももう仕方なく、おむつ取り替えながらぱんてお尻たたいてしまってという、確かにそういうことってあると思うのです。特に育児なんかもそうですけれども、もうたたいてしまってからごめんねって思って、本当に苦しくなるというママやパパたちの声というのもたくさんあると思うのです。ただ、本当にいろいろな虐待のケースですとかを見たり聞いたりずっとしてくる中で、やっぱり１回たたいたら、１回ひどいことを言ったら、１回無視したら、１回大声出したら、それが本当に繰り返しになっていくということがすごくあるなと私感じているのです。だから、先ほど佐々木委員がおっしゃったように、未然に防ぐ、その１回をしないということがどんなに大事かって思っています。なので、周知しても難しいというお話も先ほどあったのですけれども、でもやっぱりその１回をしないのだよという、それは虐待なんだよということの周知というのは、ずっと区には、し続けていってほしいなというふうに思いますし、また育児をする人もそうですし、養護する、介護をする人たちに対するケアというのもずっと続けることが必要だなと思いました。

今、様々ご意見あって、自分も聞いていて、いろいろこっちの立場になればこういう考えになるとしって、いろいろ自分の中で、頭の中ぐるぐる回っていたのですけれども、やっぱり基本的には、これだけ社会全体が透明性ということを求める時代になっていて、区のほうもそういう方針で進めているのですけれども、やっぱりできるだけ多くの方を拾っていくということなのかなって思いました。 　先ほど、あんばいの話で、これを虐待とするかどうするかということに関して非常に難しいというお話あったのですけれども、確かに、自分だって目の前で見たらそれを判断するのって非常に難しいと思うし、そこの課題は、これからも必ず残っていくことで、１人ではやっぱり判断できないけれども、できるだけ多くの人が関わって、多くの機関が関わって、相対的に見て、長い時間をかけて解決していくことがこの問題の根本的に当たるのだと思いますので、そういった意味で、様々ご意見あったのですけれども、また改めてになりますけれども、区もその方向でいらっしゃると思うのですけれども、なるだけ多くの方を拾い上げていく、そういった事例を拾い上げていく、それが大事なのだと思います。ぜひその姿勢で今後も引き続き対応していただければと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

よろしいですか。 　以上で執行部報告を終わります。 　次に、その他について何かございますか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、今後の委員会ですが、７月は１０日（水）、午前１０時を、８月は１日（木）、午前１０時を、それぞれ予定しておりますので、よろしくお願いいたします。 　ここで協議会に切り替えますので、暫時休憩します。 　委員の皆様は在席のままお待ちください。 　執行部の皆さんはご退席を願います。 　　　　　　　　　　　（午前１１時４１分　休憩） 　　　　　　　　　　　（午前１１時４６分　再開）

それでは、休憩前に引き続き、再開いたします。 　都市視察に係る所管事務調査についてですが、本年度の都市視察は、８月５日から８月７日の３日間で、富山県高岡市の「福岡地域包括支援センターについて」富山県富山市の「富山市まちなか総合ケアセンターについて」長野県松本市の「松本少年刑務所について」「子どもの権利施策について」の４項目を調査項目として実施したいと思いますが、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのように決定いたします。 　他になければ、都市視察にまつわる所管事務調査については、本日は継続とし、閉会中の継続審査を申し出たいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　以上で、本日の福祉健康委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前　１１時４７分　閉会）