令和７年１２月　総務委員会

ただいまから、総務委員会を開会いたします。 　署名委員に、牧野委員、関根委員、お願いをいたします。 　なお、中野委員より所用により遅れるとの連絡がありましたので、ご報告いたします。 　はじめに、本日の進め方ですが、第４回定例会で当委員会に付託された処分要求の件に係る審査を行った後、委員会を休憩し、再開後、陳情審査及び所管事務調査を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　なお、本日は総務委員会閉会後、協議会を開会し、新庁舎・施設整備部より、新庁舎整備に関して報告を受けますので、よろしくお願いをいたします。 　これより、五十嵐まさお議員に対する処分要求の件について、審査に入ります。 　本件については、次回の第１回定例会を目途に結論を出していきたいと思いますので、そのことを踏まえて審査願います。 　審査の進め方についてですが、はじめに、五十嵐議員の侮辱とされる発言及び滝沢議員が提出した処分要求書とその趣旨説明、また、懲罰の種類について、事務局から説明を受けたいと思います。 　その後、本件については、全議員が本会議場に居合わせておりますので、侮辱とされる発言についてどのように感じたかなど、各会派からご意見を述べていただきたいと思います。 　その後、各会派のご意見を踏まえて、意見交換を行いたいと思いますが、そのように進めてよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのように進めることにいたします。 　それでは、はじめに、五十嵐議員の侮辱とされる発言及び滝沢議員が提出した処分要求書とその趣旨説明について、事務局に説明をさせます。

それでは、はじめに、令和７年第４回定例会３日目の経緯について、ご説明をいたします。 　１１月２８日、午後１時に本会議が開会されまして、一般質問がありました。滝沢議員の一般質問で、途中、滝沢議員に対して、一つ目の質問項目については区長への答弁を求めないことを議長から宣告いたしました。その後、議事進行がかかり、暫時休憩後、一般質問を再開しました。 　滝沢議員の一般質問終了後に五十嵐議員の一般質問が始まり、冒頭の発言が、お配りしております資料１の抜粋部分になります。 　網かけしている部分、「ここからは、江戸川区の未来についてしっかりと建設的な時間にしていきます。」という部分についてが、今回、滝沢議員が侮辱を受けたと指摘した部分となります。 　本会議終了後に、滝沢議員から五十嵐議員の侮辱発言に対する処分要求が議長に提出されました。これがお配りしております資料ナンバーなしの写しであります。 　これを受けまして、１２月１１日の本会議で、懲罰特別委員会の設置及び委員会付託、こちらが議題となり、結果として否決されたことから、総務委員会に付託され今日に至っているということでございます。 　なお、滝沢議員からの処分要求の写し、それから資料２として、本会議での滝沢議員の趣旨説明の発言内容をお配りしております。こちらの資料に処分要求を出した理由が書かれてございますので、これを参考にしていただきたいと思いますので、お目通しを願います。

次に、懲罰の種類について、事務局に説明させます。

資料３をご覧いただきたいと思います。懲罰の種類についてであります。 　地方自治法第１３５条の規定により懲罰の種類は次の４種類であるということで、まず一つ目が、公開の議場における戒告、米印の一つ目にありますが、「戒告は、当該議員を起立させ、議長が議会で定めた戒告文を朗読する。」というものであります。二つ目が、公開の議場における陳謝、「陳謝は、当該議員が議会で定めた陳謝文を登壇し朗読する。」というものであります。三つ目が、一定期間の出席停止、そして四つ目が除名となります。つまり、１から４に進むにつれて処分が重くなるというようなことでございます。残りの米印につきましては、出席停止等に関するコメントが記載されておりますので、こちらについても併せてお目通し願います。

ただいまの説明について、何かございますか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、今回の件について、各会派から、当日議場にいた際にどのように感じたのか、所見を伺いたいと思います。 　それでは、自由民主党より、お願いいたします。

私も議場におりましたけれども、「ここからは、江戸川区の未来についてしっかりと建設的な時間にしていきます。」というようなところの文章を改めて読んでみますと、特段これが滝沢議員のというふうに特定は、私はされていないというように、改めて文章について読み取りますと、そういう感じはいたしますので、特段何か、ここが例えば、江戸川区議の五十嵐まさおでございます、具体的に滝沢議員さんの発言が建設的じゃないから、これからもっと未来的にやっていきましょうという言葉であれば、間違いなくそういうことには当たると思いますけれども、何か、あと、この処分要求書の中で見ると、あまりの発言に私の隣の議員も、ずっとだよと声を上げておられましたというような内容の、これは誰のことを指しているのか、ずっとだよというふうに認識をされたということは、ずっと前から全ての質問に対して建設的なことなのかと思っているのか、何となくちょっとよく分からない状況があるかなと思っております。 　明確に名前がない状況の中では、特段、私は具体的に侮辱には当たらないかなというふうに思っています。

次に、公明党、お願いいたします。

今、高木議員もおっしゃいましたけれども、うちの会派としても「ここからは、江戸川区の未来についてしっかりと建設的な時間にしていきます。」と、この言葉が非常に自分には侮辱だと滝沢議員は処分要求書を出されたわけですが、侮辱ということについてなのですけれども、侮辱というのは言語だとか動作だとかで、特定の個人に対する軽蔑の表示だと私は捉えているのです、うちの会派でも。特定の個人を明らかに誰だと分かるような個人名を上げて、例えば明らかに個人を特定し得ると、名指しするとか、そういったことではもう明らかに、そういう、まずそこに軽蔑的な表現があったりというのであれば分かりますけれども、ここの一文だけ読んでみますと、そのときも会場はざわざわとはしましたけれども、でも五十嵐議員のこれは主観で、自分は建設的に行きますという、その前の滝沢議員の発言が非常に建設的でないと断定したり、特定を名指しをしたりということはないので、私たちの会派としては、これは五十嵐議員の処分要求をするというのは侮辱には当たらないのではないかということで、本会議のところにおいても懲罰委員会設置については否決という立場で表明したわけでございます。その意思は今も変わらないです。

次に、超党会派えどがわ、お願いいたします。

本当にこういうのを見ていると、地方議会のレベルの低下というか劣化というか、本当にばからしくてあほらしくて、もう唾棄に値すると私は思います。少なくとも、区議だろうが何だろうが議員になってやっている以上は、意見が違って反論なんかされるのはあるに決まっているのですよ。そんなの一々こんな処分要求なんてこんなばかなことしたら、これは権利の濫用なのですよ。自分は診療の証明書だとか遅刻や欠席の証明書を出していないでしょう。真偽のほどが分からない理由を言っているけれども、そうしたら一々全部こっちが懲戒処分要求とすればいいのですよ。隠蔽しているとか何とかと言うけれども、だったらその事実、何なのだと。こういうことは区民の皆さんに知ってもらってもいいぐらいだと思います。非常にあほらしくて腹立たしいレベルにもいかないぐらい、あほらしいと思います。ここだけ見て五十嵐議員の見て、ここからはというのはちょっと取ったとして、江戸川区の未来についてしっかりと建設的な時間にしよう、当たり前ですよね。さんざん待ったからここからはと言っているのだからね。何ら問題ないと。 　だから、もう本当に、これはもうご本人を懲戒したほうがいいのではないかなというぐらいの内容だと思いますよ。だから、これはもう全く、今言ったことで結論は出ましたけれども、懲戒処分なんかには全く値しないし、むしろこういうことで処分要求を出したということのほうが、私は非常に一議員としては問題なのではないかなと。十分反省しないでしょうけれども、そのぐらいのことを逆に議会のほうから、議長のほうから、もう厳重に注意をすると。もう何十回繰り返しているのかと。そういう気がしますね。会派の意見としても、そのようなことです。

次に、無所属の会、お願いいたします。

少し皆さんとは違った意見を我々会派は持っておりまして、懲罰特別委員会の設置に対しても我々は設置すべきだと考えておりました。まず、その根拠から少しお話をさせていただくと、会議規則の中に、懲罰を求められた場合は速やかに懲罰特別委員会を設置しなければいけないと。委員会に付さなければいけないという文言ではあるのですけれども、この１１７条の３項には委員会付託をしなければいけないと。江戸川区議会の今までの運用では、申出があったら全て懲罰特別委員会に付していたというのが過去の運用の歴史だったと思うのです。それを今回はまず議場で賛否を取って、本来上げるべきものを賛成か反対かを取って、可決できなかったので、さらにその後の地方自治法に従って総務委員会に付すことになった、こういう展開だったと思うのですけれども、これよくやはり考えると、そもそも憲法でも３２条に書かれているように、裁判を受ける権利というのは誰にでもあるわけですよ。会議規則、地方自治法と憲法を比べるというのはちょっと問題があるかもしれないけれども、侮辱を受けたり、被害に遭ったという人物を救済するという仕組みにおいては、憲法と、この１１７条の会議規則というのは私は共通する部分があると思っているのです。ですので、まずは懲罰特別委員会を設置して、その中で議論をするべきだったというのがまず一つの思いがあります。 　議場でどういうふうに感じたかという話になると、はっきり言ってちょっと皆さんがおっしゃるように少し大げさな部分はあったと思います。滝沢議員のこの申出が、そこまですることではないかなとは思いました。 　ただ、皆さんがおっしゃるように、文字だけを読んでということになれば、確かにそのようにも思いますけれども、ただ、やはりあのときの五十嵐議員の発言というのは、明らかに滝沢議員の質問を示唆していたという解釈はできると思うのです。だから、議場が沸き上がったわけですよね。議場全体が沸き上がった状況を受けて、本人はショックを受けたと言っているのですよ。これはもう、４３対１の状況があそこでつくり上げられてしまっていたわけなのですよね。そういう状況って僕も人生の中で何度も経験しているし、議場でもそういう経験をしたことがあります。彼女の立場に立って考えると、もう国政政党に所属をしているとはいえ、会派も１人だし、なかなかグループに入っていけない人物ですよ。かつ、あのときの質問というのも仲間の賛同も得られていないし、なおかつ執行部からも拒絶をされているような質問を強引に押し通そうとしていたわけですよね。そのときのやはり本人の心境というのは、もう本当に興奮状態なのだろうということは推察できると思います。私も１人で何かと戦うときというのがあるのですけれども、そういう瞬間に揶揄をされたり、冷やかしを受けるようなことをされると、やはり猛烈に腹は立ちます。興奮しているから、やはり。日常的に、食事をしていたり、廊下ですれ違ったときに笑い話があったとしてもそんなことは何とも思わないですけれども、ここ一番で戦っているときに、ああいう冷やかし的な発言というのは、僕はちょっと慎んだほうがいいのではないかなと。あの状況を例えば中学生議会に見せられるかといったら、僕はちょっとどうかなという考えを少し持っています。 　ですので、ただ、懲罰特別委員会というのはさすがに大げさだと思うし、この総務委員会の中でも五十嵐議員に対して懲罰という方向に持っていくというのもどうかなとは思いますけれども、相手がそう感じた以上は、ちょっとごめんねと謝れば、もう僕はそれで済む話なのだろうと思います。私自身も時と場合によっては相手を冷やかしたり、揶揄して面白おかしく会場を盛り上げるときもあります。ただ、そのときはやはり相手が理解をしてくれて、お互いに通じ合っていれば成立する話だけれども、逆に、ちょっと本人そんなふうに思ってなかったのだと。傷ついてしまったとか怒ってしまったとなったら、やはりすぐ謝りますよ。ごめんねと。そんなつもりで言ったのではなかったのだよという、それが僕は社会のあるべき姿だと思うし、日常的にそんなことは毎日起こっているではないですか、社会の中で。というのが、私が感じた意見です。会派の中でもやはり一人で選挙を戦ったり、一人で今まで何かと立ち向かってきたようなメンバーがやはりうちの会派には多いので、大体ほぼ全員がこの意見に賛成をしているという形です。 　もう一度きちんと申し上げますけれども、私は滝沢議員のパーソナリティーを肯定するものではないですよ。議会の秩序をいつも乱すような行動も、あれは指摘をされるべきだとは思っています。けれども、やはり委員会において、五十嵐議員をきちんと懲罰特別委員会にかけて、そこで判断を下すべきだというのが我々の感じた見解です。

次に、日本共産党、お願いいたします。

まず、事務局のほうで、本会議における発言と、それから滝沢議員からの趣旨説明についても文字起こししていただきまして、資料で共有していただきありがとうございます。 　改めてこの内容も読ませていただきまして感じるところですけれども、当日も発言があった瞬間に、五十嵐議員のほうをちょっと見るというようなことはありましたけれども、こういう懲罰ですか、処分要求という形で出てきたということにはちょっと驚いたところもありました。 　ただ、こういう処分要求については、これを当事者に当たる、感じた側がどう受け止めたかということも大きな要素になると思いますので、それは一つ要素としては考えないといけないところではあると思います。 　ただ、今日の資料では、懲罰の種類についてということもお示しをいただいています。これを見ていきますと、やはりこの懲罰の類型を見ても、非常に議会の中でも重大な対応になってくるということで、そこまでの発言であったかということについてはちょっといろいろな角度からアプローチして、該当するものであるのかということはよくよく判断しなければいけない中身だというふうに考えます。それは次の定例会で結論を出していくということですので、それも今日頂いた資料も踏まえて、また判断をしていきたいというふうに考えます。

それでは、各会派の意見を踏まえ、意見交換を行いたいと思います。 　それでは、お願いいたします。 　意見交換、今の皆さんの意見を聞いた中でのさらに意見交換、いかがでしょうか。

各会派からいろいろな意見がございましたので、ちょっと何点か聞きたいのですけれども、私は高木委員が申し上げたとおり、我が会派としては、これは委員会の設置については必要ないという考えです。 　ただ、今、桝委員からいろいろなお話があったのだけれども、ちょっと事務局にお尋ねしたいことがあります。今までの懲罰特別委員会というのは、要は懲罰の申出があったら全て開催されていたというお話があって、今回は議場で賛否を取った上で委員会付託にしなければいけないから委員会付託にして、この総務委員会に付託されてこうなっているのですけれども、これはどういうルールでそうなっているかだけ、ちょっと説明できますか。 　要するに、先ほど裁判の話と区議会会議規則のお話があったので、要はこういう手続というのは、要は江戸川区議会としてはどういう手順でこういうことができたというか、こういう流れになったということをやはり知る必要があると思います。

先ほどお話のありました会議規則でありますが、この第１１７条第３項には、第１項の動議が提出されたときは速やかに会議に付さなければならないという規定となっております。この会議というのは本会議でありますので、本会議でこの動議について議題にするということが規定されています。 　続いて、第１１８条、懲罰については、議会は第３８条第３項、議案等の説明、質疑及び委員会付託の規定にかかわらず、委員会の付託を省略して議決することができないという規定になっておりますので、動議が出た場合は、まずは本会議で議案としなければいけない、そこで、その次には、委員会の付託を省略して議決をしてはいけないということなので、何らかの委員会に付託しなければいけないという規定となっております。過去は、これについて懲罰特別委員会というのを設置して付託したということでありますが、今回は、その設置、また付託することについて否決されたというあたりで、今度は委員会条例第２条第２項に規定しております常任委員会の所管というところがありまして、ここに総務委員会があるわけですけれども、総務委員会の所管の中に、他の委員会に属しない事項というものがありますので、これを準用しまして、今回、総務委員会に付託したという、そういうような経緯となっております。

あえて聞かせていただいた、今までは本会議場で否決されることなく懲罰特別委員会が可決されていたということですよね。だから、そういうことであれば、やはり民主主義に基づいて４４名の議員の中で本会議でそういう結論が出たということですから、それが付託されていたので、そういう意味では桝委員の発言はしっかりと受け止めながらも、この総務委員会で議論すべきだなということで、改めて設置は要らないというふうに思いたいと思います。 　これは次回、私たちとしては結論を出したいと思いますけれども、せっかくの機会なので、こうやって私たちちょっと申し上げるのだけれども、直接この部分に関係もあるけれども、関係もない部分もあるのだけれども、結局こういうふうに至った経緯というのは、この江戸川区議会規則第６０条１項に規定されている区の一般事務に当たるか当たらないかということでしょう。これが理事会も何回も開いて、例えば、２日目、３日目の一般質問、代表質問、一般質問も１０分、１５分遅れた経緯があるのですけれども、そもそも今まで私も６期やっているけれども、いろいろなことがあった中で、基本的にはやはり議員の質問に対しては、執行部の答弁はいろいろありますよ、イエスもノーもあれば、それは国のことだから答えられないとかいろいろなこともあるけれども、大体基本的には質問というのは受け入れて答えていたという、今、この６期の経験の中では。それを今回こういうふうに、事前にこれが当たるのか当たらないのかというところの議論が非常に何回も続いて、議会が遅れて、最終的にはそういう判断になって、ああいう議場での進行になったでしょう。進行になったから、結局はまたこういう形で議会側にそういう、何だかいろいろなやり取りがあった中で、五十嵐議員がこういう結果になっているという。 　私としては、だから、今回の滝沢議員のやり取りというのは、質問の内容については確かに３０年前のことで、ただ、１回何か委員会とかでも答えたこともあるし、今回のたしか決算特別委員会の中では令和５年度のことではないから答えなくていいみたいな感じで、そういうのをさらっと言っているじゃない。そんなときに事務事業ではないから云々とか議論は出ていないと思うのだよね。だから、ここに来てそういう議論がなるということ自体が何でなのというのは正直あります。あった中で、こういう流れがあって、９時から総務委員会を開いて、いろいろな議論して、笹本委員のようにこんなのばかげているという発言もあれば、これは議員一人としてやはり主張は受けるべきだと桝委員の意見もある。だから、それはそれぞれの考え方だから、こういう委員会を設置されれば私たちも自民党として意見を言うけれども、ここに至るまでのプロセスというのがあるわけよ、これには。１時から開会が１０分遅れたり１５分遅れたり、１０時からの委員会がこうやって９時からやらなければいけないというさ。そこのところの原点は何だったのということをもっとやはり考えていかないと、こういう問題というのは何条の何に規定されているからこうと、言葉のそういうことではなくて、本当にこの事務事業って何ですかとなったらなかなか答えられないですよ、これ、全部、議員一人ひとり。どれが事務事業でどれが事務事業ではないのかというのは、なかなかこれは難しい判断が出てくるからこうなったのだけれども、だからやはりこういうふうに議論になるということはそういうことがあるということをやはり認識した上で、これを議論したいと私は思っています。 　なので、早めにこういうのは結論を出していただきたいというのが、私の意見であり、自民党の意見です。

意見はいろいろありますけれども、そもそも考えたらこんなの同じ部屋にいるのだから、ちょっとごめんねと言えば大人なのだからいいのかなと思うのですよ。懲戒処分の、何だ、この委員会設置自体を否定なんかしていないのですよ。客観的にそういう特別委員会の設置が必要だと、客観的にこれは妥当だなと思われたら議会で反対はしないのですよ。だけれども、明らかにそう思わないし、すごく穿った言い方すると、私一人が議会でいじめられているという構図をつくるには、例えば、五十嵐議員の発言って、懲戒処分を要求した当事者からすると、待ってましたとばかりにやったのではないかなと。すごく政治家の皆さんの勘だと何となく僕の言っていることを分かると思うのですよ。私一人が攻撃されて、完璧に政治利用しているのではないのと、選挙利用しているのではないのと言われかねないし、多分これからそういうふうな言い方をすれば、よくいろいろなところの市長でそういうことする人いますけれども、最近は。だから、こんなのは当事者としてごめんねと言って、へらへらとしておけばいいのですよ。委員会つくって議会をやるといったら、議会のレベルを下げさせているだけ。本当によくない。 　だから、これは今回こういうふうに所管ではないけれども、委員会に付託をしてやって、早く結論出して、それこそ建設的な意見が委員会には望まれているわけだから、そういう時間のために費やしたいですね、時間を。もうそれだけです。

五十嵐議員に、私は議会運営委員会委員長として、今謝罪するべきだとかという話があったのだけれども、まさに同じ部屋だから、お二人でちゃんとお話をしたらどうという先輩議員として一応指導はいたしました。 　それで、ご本人はその指導を、五十嵐議員は素直に聞いて、滝沢議員と話をした結果、取下げには至らなかったということだけは、内容について、ここでつまびらかにお話しする必要はないと思うけれども、そういう趣旨の下で五十嵐議員は素直に私の指導を聞き入れて、そのようにいたしますということで話をしているという経緯はあります。彼もそれなりに、何でそうしなければいけないのかということは、私は先輩議員として説明をしてやりました。でも、ちょっと聞くと、そこではない意図が何かあったのかよく分かりませんけれども、それを受け入れてくれませんでしたというようなお話でございましたので、それはお話をさせていただきます。 　それに加えて、あともう一つ事務局にちょっと悪いけれども、調べてもらいたいのは、私の考えがいいのか悪いのか、ちょっとしっかり考えないといけないので、２３区の議会において、処分要求はどのぐらい１年間で出ているものなのか。ここ５年間１回も出ていませんよというところが普通なのか、それとも毎年５件も１０件も出ているというのが普通なのか。それはそんなここ２か月で２件も３件も出るのですかというようなことが普通なのか。それは私も６期の２２年間いるけれども、過去に何回か出ていたけれども、５年に一遍とか６年に一遍とか、そのぐらいにしか記憶がないぐらい。２２年間で恐らく懲罰は２回ぐらいか、２回か３回だったような気がするのだよね。それが１年間に２回も処分要求が出てくるというのが議会は生き物で進化しているから考えを改めなければいけない、そう思ったらしていいものなのだという世の中の議会が変わっていれば、私の認識も変えないといけないと思うので、悪いけれども、それはちょっと調べてもらえますかね、というふうに思います。福本委員のお話も私もそれは控室の中で相当怒られましたし、そういう意味においてはちゃんと認識を考えなければいけないのだなというふうにやはり思っているところでございます。しっかり私は議会運営委員会委員長という役割はやはりどうしたら議会運営を円滑に進めていくことができるのかというのが私の使命であって、それを議会を１５分も３０分も２回も遅らせて、それはそれなりに理由があって、それなりの立場上の理由があってやったのだけれども、その前の考えに至る前に、やはり議会運営委員会委員長の判断としてはその辺が難しいところがあったのかなというふうに思っておりますので、そういう意味も含んで、今後さらに精進をして、議会運営していきたいと思っています。その辺、よろしくお願いします。

他によろしいですか。

先ほどの高木委員からの資料の要求につきましては、整えて次回提出させていただきます。

他によろしいですか。

私が言った規則との関係なのですけれども、ちょっともう一度事務局に確認をしたいのですね。この文面だけを読み取ると、規則としては懲罰特別委員会にかけなければいけないというふうに僕は読み取って、区議会も今までそれを運用してきたと思うのです。 　ただ、本会議での採決ということで運用が変わってしまうと、恣意的に、議会がこの人好きとかこの人駄目といって方向性を変えることができてしまうとなると、規則と運用が矛盾するということに僕はなると思ったのですね。なので、最初にこの件を発言したのですけれども、規則上そういうことではないのですかね。会議というのが本会議というのもここには書いていないからちょっと分からないし、ちょっとこの規則もいまいち不明確なところがあるかなと思ったのですね。解釈が割れるようであれば不明確ということにもなると思うし、だとしたら、この会議規則というのは本当に重要なものだし、我々議会が決めた会議規則なわけだから、それを議会が自ら運用を変えるなんてことがやはりあってはならないと思うし、もしそこが不明瞭だったらこの会議規則をもう少し明確なものに変えていくという工夫も必要になるのではないかなと思ったのですけれども、この規則の解釈と運用については、ちょっともう一度整理をさせていただきたいと思うのですけれども、どうでしょうか。

ちゃんとした説明になるかどうかあれですけれども、お答えいたします。 　まず、この懲罰につきましては、第１１８条のほう、委員会の付託を省略して議決することができないという規定がありますので、まずは委員会に付託して審議しなければいけないというのがまず前提としてあるわけです。この委員会というのは、何の委員会かは特段規定されてはいません。例えば、決算の認定についてという議案が出されたというときには、決算特別委員会を新たに設置して、そこで議案の審査を付託するというようなことがあります。今回も同じようにこういう事案が出てきたときにどこで審査をするかということで、改めて専担である懲罰特別委員会を設置して、そこに付託してこれを議論すべきであるかということを、今回もお諮りしたわけであります。それが議場では懲罰特別委員会を設置して付託するか否かというところで否決されたというのが、議場での結論であります。

ということは、今まで江戸川区議会で申出があったときに懲罰特別委員会を設置していたというのは、慣例とまでは言わないけれども、その都度賛否を取ったら、たまたまそのときの判断で懲罰特別委員会の設置をされたと。今回も同じようにみんなに全員に聞いてみたけれども、今回は必要ないという判断になったと、そういう解釈なのですかね。だとしたら矛盾はないと思うのですけれども。 　ただ、解釈に余地があったら僕はよくないと思うのですよね。会議とどこにも書いてないと、何委員会かは書いていないと言うけれども、区議会としては懲罰特別委員会をずっと今までは指してきたわけではないですか。そうとも言えないのかなと。そこがきちっと僕は整理しないと危うい運用になるかなと思うのですね。

そういうことだったので、今回も本会議の中において、懲罰特別委員会の設置についての議決、ご判断をいただき、だから懲罰特別委員会ありきである意味お諮りしたところではありますが、それが否決されたのでどこにも所属しない案件ということから、今回の総務委員会のほうに付託されたと、こういう経過でございます。

では、運用が変わったわけですね。議会の運用が。

ちゃんと今、このバックデータを持っているわけではありませんけれども、前回、前々回の懲罰のときにも、懲罰特別委員会を設置しこれに付託しということはお諮りしているはずです。そこで異議なしということであったので、そのまま可決して付託したということで、そこに異議ありが出たので採決となったという、そういう結論です。

私、任期中に２回、懲罰特別委員会を経験しているのですけれども、そのときは田中けん氏の、もう名指しで文教委員会の正副委員長の名前を上げて、本会議でしたというのが。 　　　　　　　　　　　〔「俺だよ」という者あり〕

そうですか、それが侮辱に当たるということで懲罰特別委員会、異議なしで決まってやったのですよ。２回目は、滝沢議員が壇上から登壇して下りなかったという、非常に議会、議場を混乱させたという、それは議会から懲罰を出して、それはもう異議なしで、もう本当に議会、あのときはひどかったですからね。夜半までみんな残して大混乱だったというところ。明らかに田中けん氏の場合はもう名指しをしていたし、滝沢さんの場合、言動がもう議会混乱したということで、２回の懲罰特別委員会はあったと思うのです。それ以外、今回は本当に特定なのかとか、いろいろ分からないのですけれども、そういうところがあるので、異議なしのところに異議ありが出たという解釈を私たちはしておりまして、それが否決したのは初めてだけれどもという解釈、理解をしているところなのですよね。いいですかね、前回、前々回の捉え方は合っているでしょうか。

今の桝委員と関根委員の、先ほどそういう意味で私は確認をして、本会議場で今まで可決していた、今回は否決された、それが総務委員会に付託されたという意味で、あえてちょっとさっき聞いた話です。 　もう一点は、今その前に高木委員兼自民党幹事長、議運委員長のほうからおわび申し上げますということあったのだけれども、私が申し上げたかったことは、議会運営委員長とか島村議長をはじめ、いろいろ相当今回のことについては相当、要は尽力してこういう形になったという経緯は全部分かっていますけれども、先ほどなんで事務事業のことについて聞いたかといえば、もっと別に執行部としては大きな気持ちで捉えて答えてくれたっていいのではないのということを言いたかったわけよ。要は、その一言一句、これがどうなのだ、ああなのだと、ほかの、前の委員会だって委員会だからあれで答えているはずですよ、これは。３０年前のことなのでうんちゃらと。それだって答弁ではないですか。ちょっと議題から外れてしまうかもしれないけれども。そういう前にここのところどうなのだという話になると、やはり議運の委員長だったり島村議長だったり副議長もいるし、議運の副委員長だって、やはり執行部との中でいろいろこの二元代表制の中でどうあるべきかといろいろな考えた中で、議会としてはそういう判断をしたということなのですよ。 　だから、その前にもうちょっと今までの中ではそんなことってあんまりなかったと思うのだよね、こういうことで議会が止まるということは。 　だから、もっとやはりその辺からどうあるべきかというのは僕は考えていただきたいなと思います。議員もいろいろな形で多様性で、いろいろな考え方の議員がいるから、執行部も事務局長はじめ本当に大変なことと思います。でも、それも受け入れながら、やはり４年に１回の選挙で選ばれた方々の中の一般質問であったりするので、だからその辺のこともちょっと大きな気持ちでやはり捉えていただきたいなということの意味なので、決して私は議長をはじめ、議運の委員長のことについて申し上げたわけではないということだけお伝えしておきます。

先ほど、会議規則との関係で確認をされたことも踏まえて、先ほど、高木委員から２３区の近年の事例を調べてほしいという提案がありましたけれども、その際に、議会によっては懲罰処分がかなり出ているような議会も報道などで目にする範囲だとあるのかなというふうにも感じています。議会のほうの運用の部分でどういう運用をしているかについても、分かる範囲ということでよいかと思うのですが、併せて確認をいただければ今後のためという点でも、今回はなかなか時間も短い中で、江戸川区議会としての判断になったかと思いますけれども、ほかの議会での運用がどうであったかということも併せて確認をいただければと思いますが、いかがでしょうか。

確認させていただきますが、議会の運用というのは、処分要求等が出てきたときに議会がどういうふうな対応をしたかというところについてということでよろしいでしょうか。

直接的には先ほどあったような、委員会に付するという解釈をどういうふうにそれぞれ解釈したかということを中心に、確認をできればしていただければというところなのですが、どうでしょうか。

では、そちらも併せて調査いたします。

今の福本委員の、質問に対する執行部の考え方ということなのですけれども、１２月６日のニュースがあって、世田谷区議会の話だったのですけれども、副議長が同僚議員の質問を、それをしないようにと、区長に対してあんまりいい感じのではない質問だからそれはやめてくださいという趣旨で各会派を回ったらしいのですよ。その副議長は議会で不信任案が出されて、それが可決されてしまったらしいのですね。これどういうことかというと、議員の質問権ってやはりそれだけ大きいものなのだと思うのですよ。今回は執行部側から、その質問はやめてくださいという話があったと、私は聞いていますけれども、それはちょっとかなり重大なことだと僕は思うし、僕はそんな期数は長くないけれども、十数年やっていて、僕も割とめちゃくちゃなこと言うことありますけれども、１回だけ僕もやめてくれと言われたことがあります。ただ、それはよくよく聞いていくと、やめたほうがいいなと、私も納得できることだったのであれなのですけれども、よほどのことがない限りは、議員の質問を封じるなりご遠慮くださいなんていうことは、そんなことはしてほしくないし、めったに聞かないことだし、ちょっと最近何か執行部の体制が変わったのかなぐらいのことを感じています。一応、意見だけ申し上げておきます。

大事なところなので。執行部側から、やめてくださいという、この質問をやめてくださいという申入れがあったと滝沢議員は本会議場で発言していますが、理事会の中では、区長側から申入れがあったのではなくて、これは事務事業に当たらないのではないでしょうかという説明があった。それについて、私たちはそれも事務事業に、たしか当たるかどうか理事会では判断できないので、分からないので、最終的には議長のご認識に委ねますというふうに理事会では判断しているし、桝委員のところの幹事長さん、神尾議員もそこにいましたよね。いたと思いますので、申入れがあったということではないし、そういう強制された記憶は全くないということ。正式に言えば、総務部長に事務事業に当たらない理由を理事会で説明させて、それが事務事業に当たるか当たらないか、理事会で判断してくださいと。事務事業に当たらないのであれば、質問事項にはないのですよというようなことのところで、それは議会事務局から説明があって、理事会で判断をしてください、理事はその見識を持っていないから判断ができなかったのです、最終的には。なので、判断ができなかったので、最終的には議長にご判断にお任せいたしますということで、議長は本会議場で議長の認識に基づき、自分の認識ではこれは事務事業に当たらないというご判断をされたということなので、そこだけ正式に、その認識で理事の皆さんよろしいですよね。 　　　　　　　　　 〔「そうですね」という者あり〕

私の意見ははじめに言ったときと全く変わらないのですが、この質疑の目的は、そもそも区長に謝罪をさせたいという質疑なのですよ。三十数年前のことを引っ張り出してきて、議会の場において区長に謝罪を要求するという質疑というふうに私はこの通告文を見たとき思いました。それが果たして健全な議会の本会議質問なのかなというふうに、これはいいとか悪いではなくて私は個人的に思いました。それで、今回のことは事務事業に当たらないから、謝罪をした云々とかということは事務事業ではないかとかなんとかとありましたけれども、そもそも論としてどうかな。ただ、今思えば少し気持ちが変わったのは、執行部も取りあえず質問を受けて、一言、それについてはこうだというやり方もあったのではないかなと。今後のために。ただ、謝罪をする必要なんか全くなかったし、もうそれ見え見えだったので。 　でも、こうして見てみると、どっちの選択を委員会がしても、処分要求した当事者が、政治的にはちょっと勝ちのポジションを取りそうだというところが、多分どういうＰＲするか知りませんけれども、江戸川区議会はこんなのなのですよというやり方をする人いますよ、時に。だったら、はじめからさらっと受けてしまえばよかったのかなという気が今にしては思います。だから、ここもあんまり長く時間を費やすことなく、さらっと、今回のことはこういうことだったので、今後、議会としてもそれなりの取扱いをしますよぐらいにして流していくということでいいと思います。あんまり何かどうこうと言っても無駄だと思うし、向こうの思うつぼになってしまうので、否定されたって向こうはいいわけですよ。私戦ってこうやられたと言うのだから、絶対に。だから、もうさらっと、そういう考え方もありますねということで流してしまう。

皆さんの意見聞いてあれなのですけれども、議会と執行部のやり取りについては、今いろいろな問題があったかもしれないので、今後検討というか、どうするのかあれですけれども、今はこの五十嵐議員の発言に対することなので、そこに戻って、結論をいつ出すのかとかそういったことをちょっと早めに決めたほうがいいのではないかなと私は思います。

結論を出す、出さないは、もう次回速やかに出していただきたいと思いますが、その前のプロセスについてはいろいろ議論ができたことは私はよかったと思います。

それでは、次回結論をというご意見がありましたが、次回の委員会で各会派より意見開陳をいただき、結論を出したいと思いますが、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、次回の委員会は、各会派より意見開陳の後、結論を出すことにいたします。 　なお、意見開陳に当たっては、次の事項を入れて意見を述べていただきます。 　まず、１点目は、五十嵐まさお議員の発言は侮辱に該当し、懲罰を科すか、あるいは侮辱に該当せず懲罰を科さないかについてです。 　２点目としては、懲罰を科す場合はどのような懲罰を科すかについてです。 　よろしくお願いいたします。 　それでは、本日の審査はこの程度にとどめ、継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　以上で、本日の処分要求の件に係る審査を終わります。 　ここで、休憩したいと思います。 　再開時間は１０時といたします。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　（午前　９時５１分　休憩） 　　　　　　　　　　　（午前１０時００分　再開）

それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 　流地域防犯防災課長より、所用により欠席との報告がありましたので、ご承知おきください。 　はじめにお伝えしたとおり、本日は総務委員会閉会後、協議会を開会し、新庁舎・施設整備部より新庁舎整備に関して報告を受けますので、よろしくお願いをいたします。 　これより、各陳情の審査に入ります。 　第５９号、区民と共に「いじめ」「自殺」「児童虐待」「犯罪」等を減らす取組みについての陳情について、審査願います。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特にないようでしたら、本日は継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　次に、第６４号、江戸川区の今後の「行政サービスの水準」案に対しての陳情について、審査願います。

６４号について、この２１００年のアクションプランからの流れでの値上げについての陳情ですけれども、このほど、さきの定例会で物価高騰分の反映ということの使用料の引上げは議決をされたところです。その内容についてはホームページに掲載をされておりますが、そこに併せて、令和６年１２月に示した受益者負担の適正化についても言及がありまして、施設を利用する人、しない人の意見を聞きながら検討を進めていくということなのですが、今後の意見聴取ですかね、区民、利用者、利用しない区民からの意見聴取についてはご意見を聞きながらということなのですが、どのような意見聴取の方法を検討されているのでしょうか。

牧野委員おっしゃるとおり、ホームページのほうで議会でもこれまで答弁させていただいたような内容で掲載させていただいております。実際に意見の聴取の方法ですが、今回改定させていただいたことによる利用状況等への影響も見極めながらということで、またその時期等についても今検討中でありますので、ちょっと今日この時点で具体的にこういう方法でというのをお伝えできないこと、ご容赦いただければと思います。

今ご答弁の中では、今般の物価高騰分の引上げに関わっての、その後の利用状況を見極めながらということがありましたけれども、この利用状況について、この見極めという部分ではどの部分を基準といいますか、目安として見ていくというような、そういう考え方は何かあるのでしょうか。

利用状況ということですので、今回のこの金額の改定に伴って著しく、例えば利用者数が増減するかどうかとか、そういったことが指標として考えられるかなと思います。

定例会の際にも指摘をさせていただきましたけれども、今回は物価高騰分の反映ということで、次の４月１日から使用料の引上げがあるということで、そこからさらに引上げとなってくる話になりますので、それについてはやはりよく区民意見についても幅広い形で聴取をした上で、進めるかどうかについても慎重に判断するということが必要だということを指摘いたします。

他にございませんか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

他になければ、本日は継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　次に、第７５号の１、『共生社会ビジョン』の充実を求める陳情について、審査願います。 　よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、本日は継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　次に、第７８号の１、魅力的な江戸川区にするための陳情について、審査願います。 　よろしいですか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、本日は継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　次に、第９０号、職員団体の組合費給与天引き（チェックオフ）手続きの適用運用および行政の政治的中立性確保を求める陳情について、前回の委員会で要求のあった資料について、執行部から説明願います。

職員課で確認をしましたところ、組合費の天引きという実態はございません。また、天引きできるような根拠も存在しません。

この陳情では、このチェックオフを通じて公的給与システムが組合費であったり、政治活動というのを間接的に支援し、行政の中立性を損なうという主張をされていました。 　しかし、そもそもチェックオフ機能自体がないのであれば、行政の給与システムは関与せず、組合費は職員が自分で振込であったり、現金でやったり、そこは分かりませんけれども、する形になっているかなと思います。そうであれば、公金や公的システムの便宜供与という構造が、これは完全に排除されているかなと思っています。 　また、そもそも多分職員団体というのが任意加入の団体であって、さらにこの労使協定に基づくチェックオフもないとなると、職員の自由意思はかなり明確で尊重されやすい環境になっているかなと思っています。強制感とか自動管理のような誤解もないのかなと考えています。これは、職員団体に関する規定の地方公務員法５２条の趣旨にも合致しているかなと思っております。全国的に見てもチェックオフを実施しない自治体というのは少ないのかなと思いますけれども、逆にむしろ透明性が高く、この陳情の核心のところからは、江戸川区は実態は違うのかなと考えております。

他にございませんか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようでしたら、本日は継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　次に、第９１号陳情についてですが、机上に配付いたしましたとおり、当委員会に参考送付となりましたので、ご報告いたします。 　以上で、本日の陳情審査を終わります。 　次に、所管事務調査についてですが、本日は継続したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　次に、執行部より報告がありますので、お願いいたします。 　はじめに、経営企画部、お願いいたします。

私からは、令和７年度行政評価実施結果の報告ということで、ご報告をさせていただきたいと思います。 　資料１番、目的の欄については例年行っているものですのでご説明は割愛させていただきます。 　２番、実施ですが、財務レポートを基に右の表に記載のある６名の外部評価委員の方による評価を実施いたしました。こちらの対象の財務レポートと、あと委員会で取りまとめた行政評価の結果、こちらを公表させていただきたいと思っております。 　評価の視点につきましては、１番から５番にあるような項目で評価をしていただいています。今回対象の財務レポートを選定するに当たっては、今年度から新たに導入されておりますＥＢＰＭ効果分析レポート、事業開始から３年目を迎えた事業について作成されているものですが、こちらを優先的に評価対象としております。 　対象事業は、基本的に各部局１事業ずつ、全１５事業となっております。 　スケジュールにつきましては資料記載のとおり、年内にこちらの結果を公表させていただきたいと思っておりますが、資料に記載させていただいたＱＲコードから、ホームページ掲載前にも資料をご確認いただけますので、もしよろしければご覧いただければと思います。

次に、ＳＤＧｓ推進部、お願いいたします。

私のほうからは、江戸川区ＰＲキャラクターの区民投票の実施について、ご報告させていただきます。 　今年の７月から９月にかけて、区のＰＲキャラクターをつくるに当たりまして、デザイン募集をさせていただきました。そちらのほうに約３，７００点作品のほうを応募いただきまして、先般の選定委員会のほうで、こちら資料の中段にございます候補作品５作品のほうが選定されました。今回、こちらのほうを区民投票のほうにかけてまいります。 　実際の投票期間でございますが、来年の１月１日から３１日までの１か月間、投票できる方が区内在住・在勤・在学の方で、投票は１人１回とさせていただきます。投票方法は、区ホームページですとか郵送、または投票箱、こちらは区内のこちらの各区民館ですとか、コミュニティ会館ですとか、そちらのほうに投票箱のほうを置かせていただきますので、そちらのほうからも投票ができます。こちら１人１票というふうなところでございますので、記名式と選んだ作品、こちらのほうを１点選んでいただくような形で考えてございます。 　（５）でございますが、投票の告知は区のホームページですとかＳＮＳ、広報えどがわ１月１５日号を予定してございます。また、ポスターやチラシのほうを配布してまいります。 　今後の予定、２番のところになりますけれども、こちらのほうの投票結果を第２回の選定委員会のほうにかけさせていただきまして、選定委員会のほうで１点の最優秀賞のほうを決定させていただきまして、３月にＰＲキャラクター１点、こちらのほうを発表、４月以降に活用開始と、そのように考えてございます。 　資料の３ページ目のところに参考情報といたしまして、この７月から９月にかけて行われましたキャラの募集結果について、参考までに載せさせていただいております。

次に、新庁舎・施設整備部、お願いいたします。

それでは、えどがわ共創プラットフォームについて、実施報告をさせていただきます。 　１１月７日の委員会でご説明をした事業でございます。 　１番、開催概要ですが、１２月１０日午後ですけれども、文化センターの研修室で行いました。１５０名定員で募集をしましたけれども、定員を上回る８１社１６４名のお申込みがあったところでございます。事業者の内訳は表のとおりですけれども、区内が２６社、区外が５５社、業種はお読み取りいただければと思います。 　内容といたしましては、２番でございますが、民間提案制度の流れですとか、全国の官民連携事例の紹介の後、民間提案を求めます球技場、それから日光林間学校の要求水準案の説明、さらに、その他の事業についてのご紹介等を行ったところでございます。 　また、休憩時間と閉会後には名刺交換会を開催いたしまして、活発に交換がなされていたところでございます。 　さらに、３番ですけれども、ロビースペースにおきまして各事業の説明ブースを設置して、こちらのほうにも多くの方にお立ち寄りをいただきました。 　参加者の声として、特に資料にはございませんが、検討への情報アクセスが容易になったですとか、要求水準から気持ちが伝わったので江戸川区の理想を形にするような提案をしていきたいといった前向きな声が寄せられたところでございます。

次に、危機管理部、お願いいたします。

資料のとおり、地震を想定しました職員防災訓練を令和８年、来年２月１３日（金）の午前中に実施をいたします。都心南部を震源とするマグニチュード７程度の地震が発生し、区内で震度６強から７を観測した想定で実施をいたします。 　訓練内容は資料のとおり、共通訓練と各部訓練を実施いたします。 　今回の重点内容としましては、区内各所に設置を進めております災害時防災用カメラ及び自営通信網システムを用いた区内状況の確認と、避難所との対面通話による避難所状況の報告訓練、そして災害時協力協定団体への連絡、支援依頼訓練を実施予定でございます。 　また、７月に実施をしました職員防災訓練水害編と同様に、全職員に防災服終日着用訓練も併せて実施をいたします。 　災害に備えて全職員で気を引き締めて実施をしてまいりますので、ご承知おきくださいますようよろしくお願いいたします。

次に、総務部、お願いいたします。

私からは、令和８年新年賀詞交歓会について、ご案内をいたします。 　令和８年の年頭に当たりまして、各方面で活躍されている方々と意見を交わし、区政の円滑な運営、更なる進展を図るために実施をいたします。 　日時は、令和８年１月６日（火）、午前１０時からタワーホールにて行います。 　招待者は、衆議院議員、都議会議員、区議会議員の皆様、公共団体の方、区政功労者、町会・自治会長、各種団体の代表など１，８７５名でございます。 　式典及び懇親会は資料のとおりでございます。 　議員の皆様にもぜひご予定いただきますよう、お願いを申し上げます。

ただいまの報告について、何か質問ございますか。

江戸川区ＰＲキャラクター区民投票の実施について、お伺いをしたいと思います。 　今も既存のいろいろなキャラクターがいると思うのですけれども、そことのすみ分けをどうされていくのかというところと、あと、このキャラクターの今後の運用方針というか、どんな形で活動してもらうのか。例えば、チーバくんやくまモンなんかはそれぞれＳＮＳのアカウントを持っていて、数十万人のフォロワーがおりますし、例えば民間企業には審査をした上で無料で提供していて、経済効果として、くまモンでいうと１兆円規模の売上げがあるという報道もございますけれども、その辺をお伺いできますでしょうか。

まず、すみ分けについてでございます。 　こちらの区ＰＲキャラクターのほうが生み出されましたら、広報課はもちろんですけれども、全庁を挙げてこちらのほうのキャラを使っていくというふうに考えてございます。それぞれ既存のキャラクターも各事業のＰＲとかで活用されているところもありますので、いきなりちょっと切替えというのはなかなか難しいかとは思っていますけれども、取りあえずこちらのほうが区を背負ってＰＲしていくキャラクターというふうに、最上段に位置づけさせていただきますので、そのような形ですみ分けてまいります。 　また、活用方針のところですけれども、ちょっと次年度の予算にかかるところもございますので現時点でお話しできるところで考えますと、例えば議員さんもおっしゃっていただいたようなＳＮＳ、そちらのほうの活用は検討させていただいてございます。 　また、無料で要は一般の方が使えるかどうかというふうなところも、キャラクターのほうが選定されました後、こちらのほうを区のほうでちゃんと登録させていただいた後に、ぜひフリーで活用していただけるような形で現時点では検討しておるところでございます。

やはり既存のキャラクターを残して、微妙にいろいろなところで動かしていくと、やはりそれだけ分散化してしまってコストもかかるかなと思いますので、私は個人的には速やかに一本化して活動をしていただきたいなと思います。 　また、ぜひＳＮＳの運用については、このキャラクター単独の運用という形でやっていただくと面白いのかなと思っていますので、ぜひお願いいたします。 　また、民間とのコラボというところは、多分かなり民間の事業者も期待されているところがあるのかなと思いますので、こちらも積極的にご検討のほうをよろしくお願いいたします。

えどがわ共創プラットフォームのことについてお伺いします。 　第１回目ということで、結構、区内、区外、多くの会社さんが来たなと思っていたのですが、事業説明でこの３点についてご説明があったということです。それで、球技場、日光林間学校、特に日光林間学校はこの間、解体の議決をしたところですけれども、この共創プラットフォームというのは、今後これは１回目でこの議題について話し合ったのですけれども、要するに、今後のスケジュールというのはどういうイメージで捉えているのかということと、球技場、日光林間学校、障害児拠点というのはあるけれども、この辺は執行部としては、例えば優先順位というのはどういうふうに考えているのかという、その辺のざっくりでも構わないのですけれども、イメージを教えてください。

まず、今後のスケジュールでございますけれども、まずは共創プラットフォーム自体のスケジュールということであれば、また来年度も定期的に開催をしてまいりたいというふうに思っております。 　その中の事業のスケジュールということがメインかというふうに思いますけれども、今回プラットフォームのほうで特に球技場と日光林間学校について要求水準のほうを説明させていただきました。ただただ、この要求水準、こちらが押しつけるのではないという姿勢の下、今１２月２４日までを締切りとして意見募集を行っております。お示しした要求水準の内容や、それから提案期間も、こちらは４か月というふうに例示をしましたけれども、もっと必要ですかというようなことを含めた意見募集を行っております。この意見募集を踏まえまして、１か月程度、その辺りを直して、年明け以降になると思いますが、実際の民間提案を進めていくというふうに考えてございます。その後、民間提案を一定期間募集した後、対話を重ねまして事業化を進めていくということになります。 　また、優先順位につきましては、球技場と日光林間学校の間には特に優先順位を設けておりません。同時に並行で進めていこうと思っております。一方、障害のある子どもが主役になれる拠点につきましては、これはこのプラットフォームを使わずに、既に障害者福祉課のほうで事業パートナー、協力事業者を選定の作業を今進めていると聞いておりますので、そちらはまた独自のスケジュールで進んでいくのかなというふうに考えているところでございます。

共創プラットフォームの内容についてはまた随時報告をいただきたいと思いますし、球技場、日光林間学校についても非常に注目される施設だと思いますので、そういう民間活力を活用しながら、具体的になってくればまたいろいろ議論したいなと思っています。 　もう一点、職員防災訓練の中でいろいろ訓練やられると思うのですけれども、この中にドローンというのはないのですけれども、まだあれですか、これは、その活用とかについては特には、今回もまだ難しいということでいいのですか。

ドローンの活用については、先日の第３回定例会で補正予算でドローンの操縦資格取得予算を議決いただいたところでございます。今年度中に職員に資格取得を求めていく予定でございますけれども、まだこの今回の防災訓練にはドローンの操縦は間に合わないというところで、次回以降の防災訓練でぜひドローンを活用してまいりたいと考えております。

私も、共創プラットフォームについて少しお聞かせいただきたいと思います。 　１０日の会、少し私も顔を出させていただいて、中身というか会場すごく雰囲気がよかったなと思っています。あとは、課長の冒頭のプレゼンが本当に聞いていて心地よかったし、僕も民間企業のプレゼンっていつも聞いているのですけれども、区の職員がこんなプレゼンをしてくれるのかと思ってちょっと誇らしい気持ちにもなりました。そんな感じで質疑なんかもたくさん出ていたし、いい提案が来るのかなと思います。 　一つ、ちょっとこういうのどうかなというのを聞いていて思ったことがあるのですけれども、今回の募集は割と球技場と林間学校と大体こういう方向でいくので、官民連携の何かいい提案を出してくださいという枠で募集をされていると思うのですけれども、民間と接するにはこれは本当にすごくいい機会だと思うので、枠をあんまり限定をせずに、もちろん事業の提案はしてもらうのだけれども、その他の提案も受けますと、そういう項目もつくってもらえたらもっと枠は広がるのかなと思います。もし私が事業者としてここに参加をしていて、この話を聞いたとしたら、事業の前にこの施設を共同で所有するような提案は駄目ですかとか、そんな提案すら出てくる可能性ってあるのですよ。そんなのは全然話にもなりませんというのだったらその提案を受けなければいいだけなのだけれども、せっかく民間と接する機会があるわけだから、民間のアイデアというものをいろいろ聞いてみましょうよ。その他という項目を設けておけばいろいろな話が出てくると思うので、こういうアイデアもあるのかということを次回以降にも使っていけると思うし、そんなアイデアもちょっと使ってみたらどうかなと思ったのですけれども、いかがでしょう。

冒頭、すみません、私の説明のことだと思うのですけれども、過分なお言葉でありがとうございます。 　今のお話については、実は我々も思うところありまして、今回参加された企業にアンケートを取っておりますけれども、その中でこのプラットフォームの活動として期待することというものをお聞きしている中に、民間の側からの区に関する連携事業の提案を期待しますかというようなこともお聞きをしております。この回答なんかを踏まえて、このプラットフォームの機能強化に努めてまいりたいというふうに考えております。

私からは、職員防災訓練に関してちょっとお伺いしたいのですけれども、ここにも書いてあるようにクラウドＴＵＭＳＹというのですか、とか、あと地域ＢＷＡタブレットを利用してやると、いろいろ状況を入力していくというイメージなのでしょうけれども、このときの自営通信網を使用した通信訓練ということは、既存キャリアが使えない前提でやるということかなと思うのですけれども、既存キャリアが使えない状況で、例えばエマージェンシーコールとかというのはできるのかなとか、クラウドやこの地域ＢＷＡ、これなんかも全部自営通信網を使ってやるというイメージなのでしょうか。まず、そこから。

委員ご指摘のとおり、現時点でクラウドＴＵＭＳＹと地域ＢＷＡタブレットについては、現在、自営網ではなくて公衆網を使っての訓練になりますので、委員ご指摘のとおり、災害時それが途絶えてしまっては現時点ではこの通信手段は絶たれるということでございます。エマージェンシーコールも同様でございます。 　そのために、自営通信網を構築して、この自営通信網の中でこのＴＵＭＳＹ、地域ＢＷＡも活用できるようにということは今後考えてはいるのですけれども、今回の訓練では公衆網を使った訓練となります。

約５０億ぐらいの税金を使ってやる自営通信網というのは、これも繰り返し区民の皆さんに、本当にこれが役に立つのだというふうに納得してもらわないと、役に立たなかったら、これ何で５０億使ったのだとなりますよね。学校１校分ね。既存キャリアが使えない状況というのは、前も言いましたけれども、富士山が爆発するか、多分江戸川区も江東区も全部沈むぐらいの状況ですよね。そのために５０億円の税金使うということだから、これは繰り返し説明をする必要があると思う。今回の職員の方の訓練というのは非常に意義はあると思うのですけれども、いろいろな機器をいろいろな業者も売り込みに来るのだと思いますよ、正直言って。それが必要かどうかといったら、正直言って、後になってあれ要らなかったということは絶対ありますよ、多分。悪いけれども。水を差すようで。だけれども、これは絶対何かのときに危機管理上大切なのだということが実証されない限りは、何か高いのを買ってしまって税金使ってしまったけれども、役に立たなかったねというふうにならないように、今の段階では自営通信網使えないと言うのだけれども、正直言って僕は自営通信網というのは、どれだけ優れているかというのはなかなか証明は難しいと思いますよ。だって、国とか国際的に認められているキャリアが全て使えないのでしょう。江戸川区独自の自営通信網が、いろいろ初期費用も含めて、イニシャルコスト５０億、４７、８億円だと思ったけれども、かけるという意味が、これはやはり説明が絶対必要なのですよ。こういう機会も含めて、江戸川区だけが助かるとかそういう施設では、仕組みしかないとは思うけれども、ぜひ、このたびに同じようなことばっかり、ドローンもそうだけれども、ドローンをやるというのはもう道も歩けないということですよね。車も通れない、多分。でも、そういう、南海トラフとかなんとかといろいろなものが懸念されていますけれども、ぜひ、莫大な費用を投入する事業の、やはり意義というか、そこらは、やはり説明を加えてほしいと思います。重箱の隅をつつくようなことを聞いて申し訳ないのだけれども、だから、このときはこのシステムもまだ訓練段階だからあれですけれども、ぜひそれが完成したらこういうことができるのだとかということを都度都度繰り返してやっていきたいと思います。だって、この日はいろいろな電話を受けるのだって普通の電話で受けるわけでしょう。エマージェンシーコール自体がもう使えない可能性が高いのだから。ぜひそういうことで、これはこれですごい結構なことだと思いますので、ぜひ説明を、今後も十分繰り返していただきたいと思います。

共創プラットフォームについて伺いたいのですが、一つは球技場と林間学校の要求水準書がありますけれども、これは、このほどのプラットフォームに併せて初めて公表されたものかということと、これから確定版にしていくというようなお示しもありますが、確定版についても広く公表されていくものであるかということが１点。 　それから、もう一点は、プラットフォームに対する意見募集、２４日までされているということが先ほど説明いただきましたけれども、この意見募集の結果については何らかの形で私たちには共有されるのでしょうか。その２点です。

まず、要求水準書が今回初めてかということですけれども、これは今回初めての公表という、お示しになったものでございます。 　また、確定版も当然ですけれども、修正を加えた後、確定版を出すことによって、実際の民間提案が始まるということになりますので、公表をしてまいります。 　また、意見募集の結果についても、意見募集を踏まえて要求水準等の修正を行いますので、いわゆる質問や、それから意見についてはこういう意見や質問があったのでこう直しましたというふうに併せて、公表することになろうかと考えております。

意見募集の内容についても区の考え方と併せて公表されるということで、それも私たちも見た上で、それも踏まえていろいろ考えていきたいと思いますけれども、民間活用という中では、やはり区がどういうふうにグリップしていくかということも重要になってきますので、そういう視点からも私たちは見ていきたいというふうに考えています。

職員防災訓練のところで、今回は地震編を２月にやるということですけれども、訓練のポイントで、防災用カメラ、自営通信網を使用した区内被害状況確認及び本部と避難所との通信訓練とありました。避難所って学校がほぼほぼ多いと思うのですけれども、例えば、職員の方は避難所担当の職員、地域で大体決まっていて、避難所開設の訓練とか行っていると思うのですが、この１３日の午前中も実際に避難所の学校に行って通信訓練をするということなのか、全ての避難所で、ちょっとそこら辺の、学校授業中なのかなというところもあるので、そこら辺どういうふうに展開していくのかなというのはちょっと教えてください。

おっしゃるとおり、学校授業中というところでございますが、一部の幾つかの学校の副校長先生にお願いをして、この通信訓練を実施したいと考えております。その幾つかの学校には職員を参集、開設職員も参集させて、そちらで避難所の状況を、仮の状況ですけれども、それを本部と通信訓練で報告をしてもらいたいと考えております。

幾つかのモデル的に行うこということで、そういった現場でも訓練って非常に必要だなと。実際にどういうふうに行っていくのかというのは非常に大事だと思いますので、また報告をお願いしたいと思います。

私からは、行政評価についてお尋ねをさせていただきます。 　目的の中で、成果重視の効率的な行政運営を行うということがあります。当然のことながら、この行政評価を受けただけでおしまいということはないというわけでありますし、その中で、どのように活かしていられるのか、これは令和２年から始まっているかと思うのですけれども、事例が積み重なっていって、このような形で次年度に活かしたとか、このようにして改善したとかというような、もし良い事例がありましたら教えていただければと思います。

今年度の行った行政評価は今年度のものですので、ちょっと過去の事例でお答えさせていただきますと、例えば昨年度を行った行政評価ですと、公共交通について外部評価委員の方から、公共交通での移動に不便な地域があるコミュニティ交通の充実を、というようなご意見いただいております。こういったご意見も踏まえて、今年度様々コミュニティ交通の導入検討を進めていると思いますので、こういったご意見、活かしていただいています。また、ちょっと少し細かいお話になりますが、委員の方から区内にたくさん街路樹が植わっているけれども、どこにどんな木があるか分かると非常に楽しいと、そういったものを用意してもらえないかというようなご意見もいただいていまして、そういったご意見も踏まえて、所管課のほうではえどがわマップでの対応を拡充したりですとか、木陰マップというものを作成したり、そういった改善を行っているところです。

いろいろなことに波及しているのかなというふうに思います。その上で、今回ＥＢＰＭということも我々会派としても訴えさせていただく中で、これを取り入れて、なおかつまた財務レポートを、これは新公会計制度ができて、そして財務レポートを活用し、今回の行政評価もということになっています。そういった上で、職員のレベルアップ、会計に対すること、そしてまた行政に対することとかも含めて、いろいろ勉強していただいているかと思うのですけれども、今言っていただいたようなことを横展開するとか、あと勉強会とかこの行政評価等をまた含めて、どのような形で職員の方のスキルアップにつながっているかということについて、お聞かせください。

今、行政評価、それから財務レポート、そういったものを絡めたところでご質問いただきましたが、まず、行政評価を受けるに当たって、所管の部署においては委員の皆様からいただいたご意見を踏まえて翌年度の施策に活かすというところでレベルアップにつなげているという点があると思います。 　もう一つは、財務レポートを作成に当たって、財政課のほうで各部に、そもそものこのＥＢＰＭの考え方等については研修等を行っておりますし、実際にその中で、何が課題で、それを解決することによってどういう成果指標を上げるべきなのかという、そこについてはロジックモデルをきちんとくみ上げるようにということでこの事業の組立てをしておりますので、そういった点で職員のレベルアップには寄与しているかなと考えています。

様々な事務事業も全て、やはり基礎となる財政というものがしっかりしていなければ立ち行かないわけですよね。そういった意味では、この取組みというのは非常に大事ですし、外部評価委員の中には区民の委員もいらっしゃいます。区民目線で、また企業の会長等も入っていただいた企業目線、また会計の公認会計士と、いろいろな目線でご提案をいただいています。私もこれを読むの、語弊ありますけれども、楽しみにしておりまして、本当そういう視点があるのだなということを勉強させていただいていますので、ぜひこの取組みを踏まえた上で、更なる行財政改革に取り組んでいただければと思います。

以上で、執行部報告を終わります。 　次に、その他について何かございますか。

先日の分割発注について、少しお話をさせていただきたいのですけれども、第三者委員会の結論を得て、庁舎の中で再発防止策が検討されていると聞いています。もう間もなくそれが公表されるということで、このタイミングで我々議会に対しても全員協議会というものを設置していただいて、きちんと向き合っていただいたことは本当によかったと思いますし、そこでもいろいろ今までちょっと分からなかったことも聞かせていただきました。ちょっと今後の展開は見守っていきたいとは思うのですけれども、あの場は協議会だったので、また似たようなお話にはなるのですけれども、議会の中で一度また確認をさせていただきたいことが幾つかございます。 　一つ目は、これまでの調査の段階で、分割発注が対象となった学校は７校あって、工事の中で、その工事の７校は調査をした結果、やはり問題があったという報告が今年なされていたと思います。７校以外の全ての学校にも改修工事はいつも行われていて、同様の業者が出入りをしていたというか、施工をしていたということなのですけれども、そのほかの７校以外の学校の安全性は大丈夫でしょうかという質問です。

１０月１７日に報告書を頂いてから、区で内部で再発防止策を検討して、ある程度形になったので議会のほうにお願いをして全員協議会の場を設けていただきました。そのときに事前に質問をいただいて、当日、桝委員からも同様の質問をいただいたと思います。そのときにお答えしたとおりでございまして、それから変更はございません。

協議会というのは、ちょっと議会とは違うところなので、公式に記録も残りません。なので、改めて私は議会として、それを区の見解を確かめたいという意図で質問をしているので、大変恐縮ではあるのですけれども、もう一度同じお答えをいただけないかなという意図です。

そのときは、たしか施設課、技術系、安全に関わることなので施設課の職員が回答をいたしました。それで、以前から、例えば総務委員会ですと教育委員会の職員がいないとか、施設、技術系の職員がいないということで回答ができない部分もあったので、そういった全体でお答えできる場をお願いしたいということで、設けていただきました。そのときに、区としては、執行部としては、いただいた質問に答えを尽くしたつもりです。 　さらに、そのときお答えしたのは、７月４日に区でプレスリリースをいたしました。その内容を踏襲しておりますので、そのようにご理解をいただければと思います。

今日は細かいところまでいろいろ聞いて、自分が言いたいことをぶつけるとは全然思っていないのです。７校以外の安全性というのは、これだけの調査をしてきたわけですから、調査を取りまとめていた、いわゆる幹部の方々は大丈夫かぐらいはご存じだと思うのですよね。どこの校舎がこうだったとかそんなところまで聞くつもりはないのですけれども、調査をしている段階でほかの学校大丈夫だよねと確認しているということは幹部の方はご存じかと。それぐらいだったら答えていただけるかなと思って聞いたのですけれども、それもちょっとままならないということなので別の場所でまた伺おうと思います。 　まだ幾つかあるので、答えられることだけ答えていただければと思います。再発防止案が。

ただいまの桝委員の質問は、全員協議会での質問と全く同じ内容でございます。それに対するお答えをこの場でしたほうがよろしいということなのか、私どものほうでは全員協議会でお答えした内容につきましては公表されても何ら差し支えがない答弁をこちらのほうでさせていただいたというふうには考えてはおりますので、それを議会のほうで記録を持っているもので確認いただいても構わないのですが、もしこの場で答弁をしたほうがよろしければ全員協議会と全く同じ内容になるかとは思いますけれども、それをさせていただくほうがよろしいでしょうか。もしそれであれば、どういった答えかというのを私のほうも把握はしておりますのでさせていただきますが、このような形だと多分、全員協議会と全く同じやり取りにはなりますけれども。

何か、委員の皆さんからご意見ありますか。

桝委員の発言を封じる気持ちは毛頭ないのですけれども、この前、全員協議会でそれぞれ時間が決められたとはいえ、議事録は残らないというそういった前提で私たちも臨ませていただいたわけで、議事録を残したいがためにここで質問をするというご発言があったけれども、だとしたら、何か私たちも議事録を残したいために、また同様なことを質問していいのかというところになっていくのかなと思いながら、同様な質問であれば、あえて議事録残すためにここで発言するというのは、ある一定の方だけに認められるのですかと。また、委員長に仕切りのことをお尋ねしたいということと、あと、でも、さらに新たなことがその後、全員協議会の後に分かったことがあったりとか、私たちも知らないそこを確認したいということであれば、それについては私どもも知りたいなと思いますけれども、同様な質問であればこの場でどうなのでしょうか。ちょっと委員長にお聞きしたいと思います。

議会運営委員会理事会でたしか共産党さんから議事録とか公開とか、そういうお話があったかなというふうに思います。そのときの私の認識というか理事会での合意は、前回を踏襲して記録、それから公開はしないというような合意でたしか物語は進んで決めたというふうに思っています。桝委員の会派の幹事長さん、何て言ったっけ。 　　　　　　　　　　〔「神尾議員」という者あり〕

神尾議員は、特にはそのときに議事録を残したいとか公開してくれというようなお話は、僕はその場ではなかったと思います。もし議事録とか公開の場というところが各会派が多いようであれば、当然そういう決定にしたと思いますので、特段、共産党さん以外から何もなかったので、ただなるほどなというふうに今思ったのは、やはり今後はこういうことになるのであれば、やはり公開並びに議事録ということはやはり必要になるなという、わざわざここで蒸し返して話をして、またこういう議論を、今回この話は理事会でやる話の中だというふうに思いますので、今後のことについてはまた理事会は私の一存では決められませんが、やはり全員協議会はやるべきなのかやらないべきなのか、本会議場でやったほうがいいのかということは、いろいろと理事の皆さん、特段意見がなかったものですから、共産党以外は意見がなかったものですから、背負っている部分でいけば、うちは１３、それで公明党さんは１２人、背負っている部分でいけば圧倒的には共産党さんは少数だったので、私は公開しなくていいのではないのということで合意をいただいて進めたということですので、今後は考え方を改めて、もう一度議論をして、理事会でご発言をいただきたいというふうに思います。

桝委員、今の内容で、確かにこれは全員協議会につきましては理事会でお諮りをしたとき、私も理事会メンバーでいましたので、その件については今の取り計らい、今、高木委員がおっしゃられたとおりでということで記憶して、そこでは特にご意見がございませんでしたので、そのような進行で全員協議会、開催された運びだと私も記憶しております。その点も踏まえて、改めて桝委員のほうから、例えば今ありました全員協議会以降について何か特段あれば、その点についてはご確認はいいかと思いますが、その辺でいかがでしょうか。

理事会でのお話ですとかいうのは、もちろんそういうことなのだろうと思うのですけれども、それはでもやはり協議会としての話なので、議会とはまた別の機関ですよね。だとしたら、協議会で聞いたことを議会でもう一度聞いても私は全然問題ないと思いますし、むしろそれを議員として、僕はこれだけの重要な問題なわけですから、答弁は大変かもしれないですけれども、職員のためにもきちんと記録を残させたほうがいいのではないかなと思うのですけれども、そんなに僕、今日は意地悪な質問を準備しているわけでもないし、きちんと大まかな方向性を問うような質問だけしか準備してきていないので、それぐらいは答えていただきたいなというのが本音です。

今の議論の流れのお話を聞いておりまして、副区長も別に答弁を公開されても問題ないとおっしゃっていられたので問題ないのかなと思ったので、今、桝委員が質問されたことに執行部、答えられたらいいのかなと思いました。

これは考え方だけれども、全員協議会も議会の一つでしょう、という私の考えです。それだから、公開している、していないかは別にしても、全員協議会やります、執行部の皆さんも区長をはじめ皆さんが集まっていただいて、議場で議員が全員集まってやるというのは、私はそれは議事録に残る残らないはちょっとそれは理事会の判断だったかもしれないけれども、あれは私は正式な議会の一つだと思っていますので、だから今日別にその他でそのことについて質問することは私はいいと思いますけれども、あえて前段で同じ質問をするというのは、今、中野委員は全部いいではないですかと言ったけれども、結局、全員協議会であれだけ時間も使って答弁をして、またここで同じことをやるということは必要ないでしょうというのは私は思います。あえて時間を使って同じ質問で同じ答えをやる必要はないと思います。でも、聞いた上で、この間聞いた上で、実はこういう課題があるとか、こういうことについてはどうなのだというのはいいと思いますけれども、あえて同じ質問はどうなのですか。わざと議事録のということであれば、先ほど副区長も全てそれを公開しても構わないというお話で、別に協議会で議事録を作らないから何か隠すというか秘密会議とはちょっと違いますので、そこはご理解の上で。前段そういう自分でおっしゃられたのだよね、同じ質問を、議事録を残すためにということがあったからちょっとこういう話になってしまったのだけれども、私は全員協議会も今までの中では正式な議会の一つの会議だという認識で、あの場には出ています。

もちろん、最終的なご判断を正副の委員長に委ねるしかないのですけれども、やはり私としては、もうこれだけの全庁を揺るがすような大事件なわけですから、結果として今は議事録を残さない形になっていますけれども、やはり私個人としては、職員を守るためにも議事録には残すべきだというのが私の見解は変わらないです。 　ただ、結論は正副委員長にお任せいたしますということです。

様々、ご意見賜りました。今日に限っては、先ほど高木委員から言われたとおり、議会運営、また、それぞれの全員協議会の解釈、いろいろあるかと思いますが、今日に限っては、今のそれぞれの意見を尊重させていただいて、桝委員の発言に対しましては今の全員協議会以降にあったものに関してご発言、ご質問をお願いしたいと思います。その後については、また理事会等々で確認をして、それから、その辺の内容についての許可を与えたいかと、そのように感じております。その点も踏まえて桝委員、いかがでしょうか。

一つだけ、そうしたら聞かせてください。ちょっとその前に議事録の話に、ちょっとそれはいいですね。一つだけ聞かせてください。 　分割の対象となったのは全部で１０２社あったと思うのです。協議会でのしゃべったことで、ここでもしゃべっていいのだとすれば、当時そのときの答弁は、追加での調査は考えていないと、業者に対してはもうこれで一旦終了ですということだったのですけれども、私は以前から業者側にも問題はあるのではないかと、そういう調査もぜひ実施してほしいということは言ってきました。今後、その時点では１０２社に対する対応というのは特段考えていないということだったのですけれども、私の周りでもやはり関わっていた業者はいるのですよ。狭い区内で生活をしていて、業者さんとも私は関わることがあります。多くの業者さんは、特に小さい下請、孫請ぐらいになってくると、もう結構おびえている会社さん少なくないのですよ。桝さん、うちの会社どうなってしまうのだろうという相談も受けたことは実際にあります。それだけ恐々としているということは、やはり彼ら自身も何か受けてきたのではないかなという疑念は払拭し切れないと思うのですよ。だとしたらもうこの機会に、僕は何度も言いますけれども、全部この機会に膿を出してほしいから、だから業者側にもきちんとした調査をこれからも追加で行ってほしいと思うし、調べ尽くしてほしいのですよ。あのときにも言ったけれども、全職員にもアンケートを取っていないということだったと思うのですね。とにかく問題点を最初に全部洗い出さなければ再発防止なんか絶対できないわけですから、その問題点を明らかにするためには業者にも全部聞き取りをして、全職員にも関わっていたか関わっていなかったかを問わずに聞くべきですよ。本人が関わっていなかったとしても、隣の席で分割発注しているのを見ていましたとか、業者から何か自転車もらっていましたよなんていう、ほかの自治体でそんな話も出てきたりするし、それぐらいしないとこの問題って全部膿を出し切ることは僕はできないと思っているのですよ。 　なので、ぜひ業者に対する追加の何か調査というのは実施していただきたいと思っているのですけれども、そういうお考えはないでしょうか。

前回、全員協議会の中でもご質問いただいていた件かと思いますので、基本的な考えとしては変わりませんが、今後も事業者含め各関係者とも認識を合わせていく必要があるとの認識の下、こちらも適正化に向けて再発防止策の検討を進めてまいりたいと思っています。

再発防止策、近々公表されるということだったのですけれども、日程は決まっているのでしょうか。

全員協議会の冒頭、私のほうで今後のスケジュールをお話しさせていただきましたとおり、年内に公表を目指しております。

今のことについてちょっと私も関連して質問したいのですけれども、再発防止策についてはそのとおりだというふうに思いますけれども、私はちょっと違う視点で、そもそもこの話は１，５００万ぐらいの話を１２９万８，０００円の分割発注があって不適切事案だということで出た案件だというふうに認識しています。あくまでも分割発注だということで、それで今年になって、総務省のちょっと規則が変わって１３０万から２００万に年契も請負もですか、請負も２００万だったのか、要は変わったではないですか、１３０万から２００万に変わりましたよね。昭和４０年代後半だか５０年代の１３０万円が２００万円に変わったということがあります。それで、今、桝委員、この間の全員協議会でいろいろな各会派からいろいろな出た意見と答弁については、それは尊重してやっていただきたいのですけれども、私はその再発防止策とともに、要するに今後どういう形でちゃんと皆さんが、皆さんというか各主管が堂々と規則に則ってできるかというのを再発防止策に書いてもらえるのですかね。 　要は何が言いたいかというと、いろいろな業者さんが戦々恐々としているみたいなお話があったけれども、一方では、今、相当いろいろな主管課でも工事が止まってしまっているというふうに聞いているのです。例えば学校でも直してほしいけれども、直してくれない。もう本当に緊急に直してほしいけれども、直してくれない。ある１校の学校なんか、来たのはオートロックが１か月間ももう壊れてしまって開かないけれども、教育委員会は今のこの現状だから出せないという話なのでしょう。 　だから、今、再発防止でいろいろなことあるけれども、現状はそれは２００万円以下の工事だと思いますよ。それはもう適正な範囲内ではないですか。だから、今申し上げたいのは、今の法で守られている２００万という数字があったとしたら、その範囲内で主管課が堂々とこうやってくださいとできるシステムをちゃんとつくってください。そうすれば、だって分割にはなっていないわけでしょう。システムの中で収まっているわけだから、ぜひ契約課として副区長もお二人いらっしゃるけれども、そこはやはり考えていただかないと、学校をはじめ、保育園をはじめ、本当に全て２００万以上が入札になってしまうとなると、なかなかこれは非常に大変なことだと思うのです。もし、それはそれでルールですからやらなければいけないのでしょうけれども、今その以下の工事も相当職員の方々は大変な思いをしているというのがあるから、皆様方もこういう形で、区が公表していろいろ全部洗いざらい出したということはこういう課題が浮き彫りになったということで再発防止策をやることが分かりました。 　でも、一方では今工事が相当いろいろな現場で滞っているという話が聞きますので、それは学校であればやはり子どもたちもいるし、職員の皆さんだってやりにくくなってしまっているし、そういうことを考えていたら今の法に照らした中で２００万の年契工事や請負工事が堂々とできる、江戸川区がこういうシステムをつくってこうやって出していますというようなのを早くつくっていただきたいと思うのですけれども、防止策にはそういうこともちゃんとこういうことで進めますということもちゃんと私たちに提案していただけるのでしょうか。

今の福本委員のご質問に関しては、全員協議会とのまた別のというところの部分で少しお答えをさせていただければと思っておりますが、とはいえ、再発防止の指針の案というところというのは今検討を進めている中で、基本的にはそこに書いてあるようなところを目指してやっていくというところが基本的な姿勢ではございます。 　ただ、具体的なというところまでいくと、やはり内部の各所管で工事になっておりますので、その辺りというのがしっかり認識を持って、ある意味適正という中で工事をなるべく止めないようなやり方というのも併せて今検討しているところでございますので、少しまだそこは検討中の段階なので具体的に申し上げられなくて恐縮なのですけれども、一応そのような動きは取っておる、指針にプラスしてそういった内部でもちゃんと適正が図れるようなものは通知してまいりたいというふうに今は考えていますので、ちょっと検討中の段階でございます。

ですから、今までのこの１年間の中での第三者委員会と再発防止についてはお示しをいただく。それは各委員から、桝委員はじめいろいろな方々から出ているのでそれについてもしっかり答えていただいた中で、今後のこのやはりここが私は大事だと思いますので、そこは今、契約課長がお答えいただきまして今いろいろ検討していると思いますが、スピーディーにちゃんと皆さんが本当に正々堂々とやりやすいシステムを区内業者の皆さんにも提示していただいて、やっていただきたいと。それだけです。

新年度の予算の件に関してなのですけれども、以前の総務委員会で新年度予算概要をお示しいただいて、その後、国のほうの議論で、自動車環境性能割の廃止であったりとか、あとは昨日自民党さんと国民民主党の合意で所得税の壁引上げ１７８万までが決まりましたけれども、その辺の影響が新年度予算編成に今、昨日今日というところなのですけれども、どの程度あるかというところ、もしあれば、今の時点でいいのでお示しいただければと思います。

まだ、ご案内のとおり、与党税制改正大綱が今日、来週政府税制改正大綱というふうに承知していますので、現段階ではちょっと本区の予算編成に与える影響は見通せない状況でございます。

いろいろ多分、住民税の補填であったりとか、あるいは例えば働き控えが解消されると保育園の需要が高まったりとかもいろいろな影響があるかなと思いますので、ちょっと総合的に前向きなご検討をよろしくお願いしたいと思います。

冒頭、先ほどの全員協議会を踏まえてどういうやり取りをするかということについて、高木委員から理事会での私たちの会派からの提案について言及していただいたとおりで、もともと全員協議会については公開の上、議事録についても残していくという必要があるものだということで提案をさせていただいてきました。そのことも踏まえて、ただ全員協議会そのものが議会としての立てつけでありますし、運用についても議会の判断というふうになっていきますので、あり方についてはまた理事会のほうで会派からも改めて提案をさせていただきたいと思います。 　その上で、先ほど船崎副区長のほうから、全員協議会の答弁については公開しても何ら構わないというような、そういう中身であったというような言及もございました。同様に、再発防止策についても、まだ公表ということはされておりませんけれども、今の時点でも十分区民の皆さんにもお示しできる内容だと思っていますし、なおかつ内容についても今後アップデートしていく、今回出したから終わりということではなくてアップデートしていくというようなことについても、全員協議会でそういう方向性はお示しされたかと思います。ですので、ちょっと今日の時点で、年内の公表ということなのですけれども、もう今日１２月１９日ですか、ですので、今の時点で何日に公表というふうにお示しいただけない、できればこの委員会で公表していただきたかったというふうに思いますけれども、それは残念なところです。 　１点だけお聞きしたいのは、先ほど桝委員からの質問で、民間の事業者、分割発注に関わって民間の事業者に対しての追加調査というようなお話もありましたけれども、その以前に区が行った調査の業者アンケートですかね、業者アンケートのどういう質問をしたか、質問項目も分からないということで、それは全員協議会で質問させていただきましたけれども、そのことに関わってご答弁では、そのときのご答弁では可能な部分については公開も考えているというようなお話がありましたけれども、その公開についてはどのタイミングで判断をして公表していくのか、今の時点でのお考えはあるのでしょうか。

今の質問についても全員協議会の中でお答えしているかと思いますので、先ほどの桝委員さんとの回答との兼ね合いで、一応そういったことでご理解をいただければと思います。

適切な時期ということだと思うのですが、ちょっと適切という範囲がなかなかどのぐらいの範囲なのかというのが見えてこないのでお聞きしたところです。 　すみません、別の項目でまたあるのですけれども、このほどの物価高騰に対する国からの重点交付金を受けて支給される給付金についてなのですが、昨日でしたでしょうか、ホームページですとか江戸川区の公式ＬＩＮＥなんかでも発信をされていましたけれども、江戸川区の物価高騰対策についての考え方ということが結構ホームページでも大きく公表されているのですけれども、これをこのタイミングで掲載したということについてどういう意図を持ってお示しをしたのかという点についてお聞きしたいのですが、いかがでしょうか。

先般議案審査でお答えしたとおり、今回経済対策につきましては様々ご議論いただきました。その中でもお問合せ、税制との今回経済対策セットになってございますので、先ほど中野委員もおっしゃられた１０３万円の壁の引上げの影響額を加味した経済対策となってございますので、その辺りもちょっとかみ砕いて説明させていただいております。内容としましては、議案審査でご答弁した内容をなぞった形になってございます。

かなりこの間、メディアでも江戸川区が給付金を早々に決定したというようなことで報道もされていることで、区民の皆さんからもいろいろ反応があるのかなというふうにも受け止めているところです。 　関連して、今回の給付金については国からの重点交付金が、１０分の１０財源になっているのですが、地方に対しては上限額を設定して支給をしていると、交付しているという関係にあるかと思うのですが、江戸川区には上限額としてはどのぐらいの金額が示されているのか、東京都全体では幾らというのは公表されているのですが、江戸川区に対してはどのぐらいのボリュームで交付されるものなのでしょうか。

概ね３０億円程度とされてございます。

そうすると、３０億で、このほどの給付金の予算の資料でいくと２６億円余りというふうになっております。残る３０億までの部分の３億円ぐらいですかね、についてはその部分もなお活用ができるものなのか、この２６億までしか使えないのか、その辺りは立てつけとしてはどうなっているのでしょうか。

残りの４億分については、当然、昨年同様一定に向けて事業者支援を検討してまいりますので、その中で十分活用してまいりたいと思ってございます。

仕組みということで確認させていただきました。この間、報道でもかなりおこめ券がいいのかどうかというようなことを中心に重点交付をどういうふうに活用するかということが盛んに議論されているので、江戸川区として給付金として、そして迅速に支給するということを決定できたことは私たちも歓迎しておりますけれども、引き続きこのあり方については私たちも注視したいと思います。 　それから、持続可能な地域のあり方懇話会についてお聞きします。 　来週の火曜日に第３回の懇話会が予定されています。そこに議題として持続可能な地域のあり方基本構想（素案）が示されておりますけれども、この素案については１２月２３日に初めて公表するということになるのでしょうか。

２３日に第３回開催予定ですが、そちらでお示しできればと考えております。

そこでお示しした際にホームページなどでもすぐに公表をされるのかどうか、持続可能な地域のあり方の基本構想というふうになっておりますので、重要な中身ということで広く公表されるべきであると思いますけれども、その点はいかがでしょうか。

これまでもこの会議で使用した資料につきましては、議事録とともにできる限り早く公表させていただいていますので、同じように運用していきたいと思っております。

要望だけ。先ほど今回の全員協議会を受けて再発防止策が年内にということですので、迅速にそれをしっかりと発表していただきたいということと、あと福本委員のお話で、学校現場が工事が止まってしまって困っているという点がありましたけれども、これから冬休みに入りますからあれですけれども、３学期に向けて、どうしてもこれは学校生活、子どもたちにおいて支障が出るという工事に関しては、先ほど契約課長のほうからは、そういった適正に工事が止まらないようにしっかりとそれも示していきたいとお話がありましたので、特にこの点は、子どもたちの生活支障が安全面でも、ここについては本当に緊急に必要なものはもうしっかりと工事が進められるように、もうその点、ぜひお願いしたいと要望いたします。

それでは、今後の委員会ですが、次回は令和８年１月８日（木）、午前１０時を、２月は２日（月）、午前１０時をそれぞれ予定しておりますので、よろしくお願いをいたします。 　本年最後の委員会となりましたので、一言ご挨拶を申し上げます。 　本年中は委員の皆様、執行部の皆様におかれましては、活発な委員会運営にご協力いただきまして、誠にありがとうございました。また、来年も引き続きお願いいたします。それぞれの皆様におかれましては、体にご留意いただきながら、よいお年をお迎えくださいませ。ありがとうございました。 　以上で、本日の総務委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時１３分　開会）