令和７年　６月　総務委員会

ただいまから総務委員会を開会いたします。 　署名委員に、桝委員、関根委員、お願いをいたします。 　本日の委員会の進め方についてですが、執行部報告終了後、委員会を休憩して、協議会を開催し、都市視察についての協議を行います。その後、委員会を再開して、都市視察の調査項目、視察先及び日程について決定したいと思いますので、ご承知おきください。 　はじめに、本日は執行部が出席する初めての委員会ですので、執行部より、幹部職員の紹介をお願いいたします。 　それでは、弓場副区長より順次お願いをいたします。

おはようございます。副区長の弓場宏之でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

副区長の船崎でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

経営企画部でございます。 　ご紹介いたします。まず私、経営企画部長、髙原伸文でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　企画課長、滝澤耕平でございます。

企画課長、滝澤です。よろしくお願いいたします。

財政課長、和泉　健でございます。

財政課長の和泉です。よろしくお願いいたします。

ＤＸ推進課長、渡邊良光でございます。

渡邊でございます。どうぞよろしくお願いします。

どうぞよろしくお願いいたします。

次に、ＳＤＧｓ推進部長、よろしくお願いします。

続きまして、ＳＤＧｓ推進部ご紹介させていただきます。私、部長は髙原伸文兼務でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　ともに生きるまち推進課長、井口隆太郎でございますが、本日は欠席をさせていただいてございます。 　この間は、私のほうで事務取扱をさせていただいてございます。 　続きまして広報課長、築山　類でございます。

広報課長、築山　類です。よろしくお願いいたします。

どうぞよろしくお願いいたします。

次に、新庁舎・施設整備部、お願いします。

新庁舎・施設整備部の幹部職員をご紹介いたします。 　私、新庁舎・施設整備部長、町山　衛です。どうぞよろしくお願いいたします。 　それでは、幹部職員をご紹介いたします。 　計画課長、坂本崇一郎です。

坂本です。よろしくお願いします。

財産活用課長、澤田正司です。

財産活用課長、澤田です。よろしくお願いします。

新庁舎整備課長、古旗謙介です。

新庁舎整備課長、古旗です。よろしくお願いいたします。

建設技術課長、渡部和之です。

建設技術課長、渡部でございます。どうぞよろしくお願いします。

以上、５名です。よろしくお願いいたします。

次に、危機管理部、お願いいたします。

よろしくお願いいたします。 　それでは、危機管理部、異動幹部職員を紹介いたします。 　はじめに、私、危機管理部長、上野晴彦でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　私でございますが、４月１０日付をもちまして、組織改正によります課名変更となっております、地域防犯防災課長事務取扱を拝命してございます。よろしくお願いいたします。 　次に、防災危機管理課長、藺草光一でございます。

おはようございます。藺草でございます。よろしくお願いいたします。

次に、組織改正によります、災害要配慮者支援課長、長島広幸でございます。

おはようございます。長島です。よろしくお願いいたします。

よろしくお願いいたします。

次に、総務部、お願いします。

総務部及び関係幹部職員を紹介させていただきます。 　まずはじめに、私、総務部長、浅見英男です。よろしくお願いいたします。 　次に、総務課長、森本磨岐子。秘書課長を兼務しております。

総務課長兼秘書課長、森本でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

職員課長、笠　貴裕です。

職員課、笠です。よろしくお願いします。

契約課長、小林正孝です。

小林でございます。よろしくお願いいたします。

課税課長、江原茂樹です。

課税課、江原でございます。よろしくお願いいたします。

納税課長、松岡永祐です。

松岡でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

法務課長、岩永　愛です。

岩永でございます。よろしくお願いいたします。

人権・男女共同参画推進センター長、永塚正佳です。

永塚でございます。よろしくお願いいたします。

総務部副参事、法務担当、紅山綾香です。

紅山です。よろしくします。

同じく総務部副参事、法務担当、石田　純です。

石田でございます。よろしくお願いいたします。

続いて会計課長、岡﨑由紀夫です。

岡﨑でございます。よろしくお願いいたします。

監査委員事務局長、山田康友です。

山田でございます。よろしくお願いいたします。

選挙管理委員会事務局長、流　英一です。

流でございます。よろしくお願いいたします。

また、係長級の職員につきましては、お手元に機構一覧を配付しましたので、後ほどお目通し願います。 　それでは、説明員以外の執行部の方はご退席ください。 　　　　　　　　　　　　　 〔執行部退席〕

次に、請願・陳情の処理についてですが、議会運営委員会による申合せにて、付託されてから４定例会を経過しても結論が出なかった場合、議長に閉会中の継続審査の申出をせず、審査未了となります。現在、継続審査となっている陳情の審査期限につきましては、第４９号の１陳情が第３回定例会、第５９号及び第６４号の各陳情が令和８年第１回定例会において審査期限となります。これらを踏まえて、審査のほどお願いをいたします。 　次に、本日の陳情審査の進め方ですが、はじめに、本定例会で新たに付託されました第７５号の１及び第７８号の１の各陳情につきまして、順次審査を行います。本陳情については、本日が初めての審査となりますので、陳情文を朗読した後に審査に入りたいと思います。その後、他の陳情について審査を進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのように進めることといたします。 　それでは、陳情審査に入ります。 　はじめに、新たに付託されました第７５号の１、共生社会ビジョンの充実を求める陳情について審査いたします。事務局に陳情文を朗読させます。

それでは、審査願います。

おはようございます。この陳情は前の６４号陳情ともちょっと内容が重なる部分があるのですけれども、その６４号の陳情について、前年度のメンバーのときに一つ資料が出ています。それも参考になるところなのですが、陳情の記書きとしては公共施設の使用料を値上げせずということと、それから使用料の減免制度の継続ということがあります。この点について、昨年の１２月から１月にかけて、意見募集が行われています。この意見募集結果の後、この６月に改めての区の考え方というのが示されております。この参考として、意見募集の際に、この公共施設の使用料に関する意見、それから使用料の減免に関する意見というのが、それぞれ何件寄せられているのかということと、傾向が分かるかどうか、慎重な判断をしてほしいというような、分類ができるようであれば、慎重な判断を求める声と、それから、積極的な声とある程度傾向というような形で資料としてお示しをいただければと思うのですが、いかがでしょうか。

次回、委員会において、もしよろしければそのような資料をまとめさせていただきます。

ただいまの牧野委員から委員会の資料要求がありましたので、これ前回から委員会各々でその必要があるかどうか問うておりますので。今、牧野委員から資料要求がございましたが、皆さんいかがでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですね。では、企画課長、よろしくお願いいたします。

今回の記書きの１で「使用料の減免制度を継続してください。」とありますので、現在の使用料の減免制度の内容というところが分かれば、資料要求をお願いしたいと思います。また、私、すみません、今年総務委員会初めてなのですけれども、昨年と同様の陳情ということであれば、去年までの議論の経過と、最終的な結論が出てないかとは思うのですけれども、その時点での話の方向性などが分かるものがあれば、皆さん同じ前提からスタートできるかなと思うのですが、いかがでしょうか。

今、中野委員から同じく資料要求が出ましたので、委員の皆様いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですか。これは企画課長ですかね。

今の最初のほうの資料についてはよろしいかと私も思いますけれども、前年度の分というのは、以前も出ておりますので、そちらのほうでご参考いただけるのかなというふうにちょっと思ったものですから、発言させていただきました。

前年度のやつのそれは第何号のやつだったですかね。 　事務局、分かりますか。

中野委員いかがですか。よろしいですか。

はい。

最初のほうの１点、これ企画課長でよかったですかね。

現在の減免制度の状況というか、内容について、概要をまとめたものを提出できればと思います。

よろしくお願いします。 　ほか、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

他にないようでしたら、本日は継続とし、閉会中の継続審査を申し出たいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　次に、第７８号の１、魅力的な江戸川区にするための陳情について審査いたします。事務局に陳情文を朗読させます。

それでは、審査願います。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

他にないようでしたら、本日は継続とし、閉会中の継続審査を申し出たいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　次に、第４９号の１、区政等に関する陳情について審査願います。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特になければ、本日は継続とし、閉会中の継続審査の申出をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　次に、第５９号、区民と共に「いじめ」「自殺」「児童虐待」「犯罪」等を減らす取組みについての陳情について審査願います。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特になければ、本日は継続とし、閉会中の継続審査の申出をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　次に、第６４号、江戸川区の今後の「行政サービスの水準」案に対しての陳情について審査願います。

本日付託された二つの陳情等とも内容が共通しておりますけれども、先日の本会議でも私の質問の中で少しお聞きをしたことでもあるのですけれども、このほど６月に広報で打ち出された区の考え方というところと、これから区民の皆さん、関係団体の皆さんも含めて意見を聞いていくというところなのですが、具体的にはどのタイミングで、また方法についてもどのような方法を想定されているのか、今の時点でのお考えについて確認をさせてください。

この後、区民の皆様の声、引き続き丁寧に聞いていきたいと考えておりまして、具体的な方法等については現在検討中でございます。本会議でも答弁させていただいたとおり、施設使用料に関しましては利用する方、あと、普段利用されない方、双方の声をお聞きできるような方法を検討してまいりたいと思っています。

改めて今の時点でのお考えということで、確認させていただきました。今、課長のお話でもありましたけれども、公共施設を利用する方と利用しない方ということで、双方から聞いていくという、こういう考え方としてはあるかもしれないですけれども、やはり公共施設の役割という点では、そういった視点だけでは測れない区民の共有の財産だということで、どういうふうに整理をしていくかということでは、こういう聞き方によって、もうちょっと反応が違ってくるのではないかなということで、いろいろな角度から検討していくということが望ましいと考えます。

他にございませんか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

他になければ、本日は継続とし、閉会中の継続審査の申出をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　次に、第７７号陳情についてですが、机上に配付しましたとおり、当委員会に参考送付となりましたので、ご報告いたします。 　以上で、本日の陳情審査を終わります。 　次に、都市視察以外の所管事務調査についてですが、何かございますか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特になければ、都市視察以外の所管事務調査について、本日は継続とし、閉会中の継続調査の申し出たいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　なお、都市視察に関わる事項については、冒頭に申し上げましたとおり、再開後、お諮りをいたします。 　次に、執行部報告がありますので、お願いをいたします。 　はじめに、経営企画部、お願いいたします。

おはようございます。よろしくお願いいたします。 　資料の財政状況の公表、令和６年度下半期概要版をご説明いたします。 　①令和６年度予算のあらましで、一般会計「５号補正から９号補正」の概要になります。補正額３０８億円余でございます。主な歳入でございますが、特別区交付金につきましては１０５億円余の増額の補正、また、ダイヤの二つ目の都支出金については６６億円余の増額の補正、また、国庫支出金３０億の増額の補正でございます。 　歳出でございます。経営企画費１３５億円余ということで、こちら大型区民施設等新庁舎も含めて基金の積み増しを行ったということでございます。また、ダイヤの二つ目の福祉費につきましては物価高騰対策の給付金の関係での補正がございました。そういったことも含めて６２億余の補正でございます。ダイヤの三つ目の子ども家庭費、こちら児童手当の昨年度、まさに高校生の対象拡大など、そういった措置が講じられましたので、そういったことの補正も含めて６１億とさせていただいております。中ほどの補正予算後の一般会計のフレームが、３，６８３億という形で当初予算から大きく膨らんでございます。 　②は、予算の執行状況、まだ年度末でございますので、また決算済みましたら、最終版の数値を報告できるかなと思ってございます。途中経過の執行の状況、歳入の状況でございます。 　③資料の左下のところで、区民の負担概況につきましては、特別区民税、こちら昨年度より下がってございますが、こちらの定額減税の影響で減になってございますが、その定額減税の影響を一度除きますと昨年度より課税所得等伸びてございまして、大きくなっているというようなところも見受けられます。また、それ以外の社会保険料、国保・介護・後期につきましては、それぞれ保険料率の改定に当たりまして、それぞれの一人あたりの負担額が増えてございます。 　④は、財産の現在高ということで、こちら合計で１兆円を超える金額になってございますが、土地・建物の更新、また基金の積み増し等によりまして着実に財産の残高積み上げてございます。 　また、⑤公債費の現在高につきましては引き続き抑制傾向ということで、２億円余ということでございます。 　裏面につきましては、予算等の概要でこれは７年度当初予算の以前にご説明した内容でございますが、そちらについては後ほどお読み取りいただければと思います。

次に、危機管理部、お願いいたします。

資料のとおり、５月２７日に起きました東葛西５丁目の爆発事故について、対応についてご報告をいたします。 　事故原因等については各報道で詳細に発表されておりますので、ここでは割愛をいたします。 　被害に遭われた方への周知といたしまして、発災日当日に被害のあった３８棟に案内チラシを葛西事務所職員が中心となりまして配布をしたところでございます。避難施設として、葛西区民館とホテルシーサイド江戸川を確保しまして、実際に避難された方は記載のとおり、男性が１名、葛西区民館に避難をしまして一晩を過ごされました。職員が交代で対応して男性は翌朝退館をされたということでございます。また、支援物資といたしまして割れた窓を応急処置として防ぐためブルーシートを被害に遭われた方に配付をしました。近隣マンションの割れた窓には配付したブルーシートで塞がれておりましたが、今では、そのブルーシートで応急処置された窓はなくなっているということでございます。 　また、区への問合せとしましては、本庁葛西事務所に計９３件の問合せがありました。内容としましては、ブルーシートを届けてほしいですとか、旅行先で事故を知ったが、我が家は大丈夫ですかとか、そんなようなお問合せがありました。その後、６月に入りまして、葛西消防署による罹災証明書の発行ですとか、資金貸付制度のご案内チラシを、被害に遭われたお宅に同じく葛西事務所が配付したところでございます。 　なお、葛西事務所からの先週末の直近の報告では、爆発によりまして燃えた車両は撤去されまして、警察消防による規制線も解かれ、現地は更地の状態になっているということでございます。また、隣地のコンビニは、今でもまだ臨時休業中のままということでございました。

次に、総務部、お願いいたします。

私から、不適切契約事案に関しまして、４月２８日に公表いたしました暫定的な再発防止策、それ以降区で確認した事項それから新たな動きがあった点について、３点、口頭で報告をさせていただきます。 　まず１点目、平井東小学校の渡り廊下の工事の契約金額についてでございます。実際に支出した金額は１，５５７万６，０００円でございますが、都市開発部、区の建築部門が改めてこの渡り廊下について同じような工事等から推計をして算出した工事金額は、ほぼ同程度の金額となりました。 　続いて、２点目でございます。不適切契約事案の類似案件として７校の学校の安全確認についてでございますが、平井東小学校と同じように建築基準法に定める手続が行われなかったという問題はありますけれども、都市開発部のほうで確認したところ直ちに倒壊する恐れなどの問題は確認できなかったということでございます。 　３点目、区に対して住民訴訟が提起されまして、この平井東小学校の工事について損害賠償請求するようにという住民訴訟が提起されましたので、ご報告をいたします。

引き続き、法務課長。

令和６年度に終了した訴訟事件についてご報告いたします。 　項番１番、生活保護基準引下げ違憲国家賠償等請求控訴事件です。 　事案の概要ですが、生活保護受給者である原告らが生活保護基準の生活費の改定が違法であるとした上で、国に対して損害賠償請求を求めるとともに、江戸川区に対しては、基準改定に基づき行われた生活保護変更決定のうち減額部分などの取消しを求めた事件となります。 　事案の結果としては記載のとおりです。一審判決維持という結果になっております。判旨ですが、厚生労働大臣の判断は、最低限度の生活の具体化に関する判断の過程に過誤、欠落があるということで違法であるとの判旨となっております。 　続きまして、項番２、昇格等請求事件です。 　事案の概要ですが、本区の職員である原告が、同期入区職員らが昇任している中で原告のみが主任の職に降格していることは不合理な差異であるとして、区に対して債務不履行に基づく損害賠償請求、または昇格昇給をさせることの義務付けを求めた事件となります。 　事案の経過は記載のとおりです。判旨ですが、原告の請求のうち、同期入区者の平均以上の級号に昇格昇給させることの義務付けを求める部分については、不適法な訴えとして却下となっております。また、原告の請求のうち損害賠償を求める部分については理由がないとして棄却とされております。 　続きまして、項番３、引込負担金請求事件です。事案の概要ですが、区が発注した区立小学校改築に伴う機械設備工事について、これを受注した原告が区に対し中圧ガス引込工事の引込負担金相当額の支払いを求めた事案となります。 　経過ですが、区が和解金を支払って終了しております。 　項番４、債権回収のために区が出訴した事件が数件ございます。 　以上、令和６年度に終了した訴訟事件についてでした。 　続きまして、係争中の訴訟事件についてご報告いたします。 　項番１、不当利得返還等請求事件です。 　事案の概要ですが、医療機関の開設者及び管理者である被告が、施設基準を満たしていないにもかかわらず、区に対して診療報酬などを過大に請求したことから、区が被告に対して不当利得返還請求などを求めた事案となります。 　経過としては記載のとおりです。現在、破産手続開始決定により訴訟手続は中断しております。 　項番２、独立当事者参加事件です。 　事案の概要ですが、区で生活保護を受給している受給者が交通事故により負傷し、区が医療扶助を給付したので、区が生活保護受給者から加害者に対する損害賠償請求訴訟に区も参加し、被告に対し、医療扶助として支援した方費相当額の支払いを求める事件となります。事案の経過は記載のとおりでございます。 　続きまして、項番３、損害賠償請求事件です。 　事案の概要ですが、令和元年に発生しました江戸川区立障害者支援ハウス内の浴室において入浴介護を受けていた利用者が、浴室内で死亡するという事件が発生したということで、利用者の相続人と主張する原告が、江戸川区などを被告として損害賠償金の支払いを求めた事件となります。事案の経過は記載のとおりです。 　次に、項番４、昇格等請求控訴事件です。 　これは先ほどご報告させていただきました、令和６年度に終了した訴訟事件記載の控訴事件となります。 　経過は記載のとおりです。区の勝訴判決により終了しております。 　次に、項番５、労務実費等請求事件です。事案の概要は原告は区との間で、区立小学校に係る照明設備改修設計業務委託契約を締結しましたが、その後、原告において提出すべき資料が提出されないなどがありまして、区は原告の申出により契約を解除しましたが、これについて原告が労務実費などの支払いを求めた事件となります。経過は記載のとおりでございます。 　次に、項番６、上告受理申立て事件です。 　これは先ほどご報告させていただきました令和６年度に終了した訴訟事件記載の生活保護基準引下げに関する事件の上告受理申立事件となります。経過ですが、区が上告受理の申立てをし、現在最高裁に継続中でございます。 　項番７、債権回収として区が出訴した事件が１件ございます。

ただいまの報告について、何かご質問ございますか。

先ほど、総務部長のほうから不適切契約事案について口頭による報告がございました。幾つかちょっと確認の意味で教えていただきたいことがありますので、よろしくお願いします。 　まず、１点目ですけれども、報告の中で今回の不適切契約事案の類似７校、調査の安全性についてお聞きしたいと思います。 　先ほどの総務部長の報告では、平井東小学校と同様の案件７校の工事については、建築基準法に定める手続が行われていないとのそういった問題は認められると。しかしながら、次の直ちに倒壊するおそれがあるなどの問題はなかったという、そういった報告がございましたけれども、この７校の工事、どのような具体的な工事なのか、どこが建築基準法上の問題があったのかを教えていただきたいと思います。１点目、お願いします。

建築基準法違反の内容ですけれども、今、区のほうでは違反については確認しましたけれども、当該の学校についてまた保護者に対してはまだご連絡がいってない状況でございます。ですから、具体的な学校名とかがちょっと特定されないような形でご説明させていただきたいのですが、その７校について全般的に、本来増築に当たるということで、建築確認に当たる計画通知の手続を取らなければいけなかったのですけれども、取っておりませんでした。それで、工事の内容としては、例えば子どもたちを日差しから守るプールのひさしですとか、それから駐車場の屋根の工事を行いました。工事の内容は以上でございまして、先ほどの建築基準法の定める手続を行っていなかったということでございます。

今、部長のほうからあの駐車場の屋根という工事の内容であったのですが、正確には駐輪場でございます。そこだけ、すみません、訂正させていただきます。

今、保護者にはこれから説明をするということで、そういった趣旨は理解をいたしましたが、これ７校のもう少し具体的な内容については、私たちも会派も知りたいなと思っておりまして、これどこかのタイミングでもう少し詳しいそういった説明というのは今後あるのでしょうか。

これは、いずれ学校を通じて保護者のほうにも、やはり関係者にお話をしなければいけないと思っておりますので、しかるそういった調整が終えた後にきちんと公表する方向で考えております。

公表する前にちょっと議会のほうにまた説明を、ぜひ情報をお願いしたいと思っております。 　それで、直ちに倒壊するおそれがないということで問題ないということですが、学校というのは普通の施設と違って、子どもたちが日常生活を送っている場所なので、その学校生活を送る上で、安全上の問題、これ一番やはり重要だと思っているのですけれども、どのように捉えてよいのでしょうか。教えてください。

先ほどすみません、駐輪場のひさしとかそういった、それからプールの日よけなどは特に問題は見当たらなかったのですけれども、１点耐火性というか、そういったもので懸念が認められた学校がございまして、これについては学校と調整して、そこを子どもたちが使わないような形できちんと対応してまいりたいと思っております。

では、様々な案件があったと思うのですけれども、この建築基準法の問題がいずれもあるということですけれども、今後の対応策はどのように考えているのか教えてください。

もちろん区としては、このままでいいとは全く考えておりません。ですから、しかるべきに例えば改修とか、それから定期的な点検で補修とか必要になった場合に、きちんと手続に則って、改修を行いたいと思います。それまで、定期的な点検等をしていきたいと思っております。

しっかりと定期点検、様々点検お願いしたいと思います。 　次に、指名停止についてお聞きをしたいと思っております。先ほど執行部報告で平井東小学校の工事の金額については区としては適正であったと考えている、そういった内容の報告だったと思うのですけれども、この平井東小学校の工事については新聞報道などで見積書の筆跡が酷似しているなどの問題があったなどの指摘もされております。これ文書がどういうルートで流出したのかなとお聞きしたいところだけれども、今日はその点については触れませんけれども、さらに住民監査請求の監査結果においても、工事に問題があったとも指摘をされているところです。この点を踏まえて、改めて、この事業者に対する指名停止等の対応についてはいろいろな議論、いろいろな意見が交わされておりますけれども、区としては、このことについてはどのように考えているのか教えてください。

今、委員からご質問ありました件については、先の本会議での質問でも区長がお答えしておりましたけれども、施工の内容にやはり瑕疵があったと、安全性が担保されなかったということで、今年の３月上旬に撤去いたしました。ですから、それを考えれば、区では、その指名停止の要件に該当する可能性があると考えております。ただ、その国の指名停止の法規等の解釈を参照すると、当然、発注側、区がきちんと適切な図面とか発注監督等を行っていなければならないという、そういったもちろん責任も区にはあるものであって、その辺のところを今、第三者委員会でも、当然過去の担当した職員等にヒアリング等を行っておりまして、その辺の区の対応が適切だったのかというのを今評価しているところでございます。また、先ほど報告いたしました、住民訴訟、こちらにおいてやはり区の責任等も、どの程度、裁判所のほうで判断されるかというのもやはりその辺の推移も見ていかなければいけないかなと考えておりまして、その辺の状況を見ながら、適切に対応してまいりたいと思っております。

確かに、第三者委員会が動いておりますし、住民訴訟で訴訟が提起されたということで、専門の委員とか、裁判官とか、本当に客観的に判断を行うことが予定されている中で、区がその判断を待たずに内部の調査だけで判断することは妥当ではないというのは、そのとおりだと私たちも思っております。 　今、第三者委員会が進められているわけですけれども、非公開となっているのですけれども、今いろいろなことが述べられ、問題点ありました。区の責任もあるのではないかとかね、様々ありましたけれども、この点についても、それを踏まえて、もう当然検証を進められていると思うのですけれども、そういうことで間違いはないのでしょうか、確認です。

委員おっしゃったとおりでございます。

では、次に、本件による契約事務の遅滞等への対応についてお聞きしたいと思います。 　本件の分割発注の問題には、地方自治法違反などの問題もあるという、いろいろご説明がありましたので理解をしているところですけれども、ちょっと一番懸念しているのは、そのことで契約事務が滞って、特に学校、保育園も入っているかもしれませんけれども、例えば学校はトイレ工事とかね、エアコン、これからもすごく暑くなっておりますけれども、エアコン工事など、緊急の必要がある工事はいっぱいあると思うのです。もうそこは非常に大事だと思っているのです。そこに工事ができないということが、そういった問題が生じないのかなという、非常にそこは懸念しているところです。この点について、改めてやはり毎日、今もそうですけれども、この瞬間も、学校で生活をしている子どもたちにとって困らないように対応してもらえるのかと。私は教員の現場にずっとおりましたけれども、もう毎日いろいろなこと起きます。それこそ修繕、もうそういった状況の中ですぐにも直してもらいたいという案件。もう日常茶飯事なのですよね。それが滞ってしまうというのは非常に子どもたちにとっては、もう安全面、そういった健康面、快適な学校生活が送れるのかどうかも含めて、そこを一番心配しているところなのですけれども、その今後の対応、その第三者委員会の結果報告はもう９月と聞いています。その間です。また、それ以降もそうですけれども、そういった迅速な緊急な案件についての対応をどのように考えていらっしゃるのか、確認したいと思いますので、その点について教えてください。

先日４月２８日に第三者委員会が検証結果を出すまでの間での暫定的な対応策ということで発表させていただきましたが、先ほど委員からもありました、急にエアコンが壊れたとか、もうすぐに対応しなければならない場合には、緊急随意契約の暫定的な導入ということを考えております。まだ暑さも本番ではないので、まだこの契約を使った案件はございませんが、今後、やはり気温が上昇するにつれて、やはりこういった対応もしなければいけない案件が出てくると推測されます。また、同じように年間単価契約工事の、対象の暫定的な拡大等も行って、学校もそうですけれども子ども家庭部の保育園等も、それから土木部の道路工事とか、そういった急ぎの案件については暫定的な対応として、この契約方法を活用して、区民の生活に支障が生じないように対応してまいりたいと思っております。

もうぜひそこのところをお願いしたいと思います。ちょっと長くなってしまって、委員長、すみません。本当にまとめます。 　今、詳しい丁寧な説明をしていただいてありがとうございました。よく分かりました。本当に学校において大切なことをまた再度申し上げますけれども、教育指導内容の充実もさることながら、それと同時に子どもの安全ということをいつも考えているのです。私、２５年、ずっと現場におりましたけれども、とにかくけががない、もう事故がない。もう子どもたちが安全に学校の中で過ごせる。もう日常的にさっきも述べましたが快適に生活が送れる、もうそれ日々チェックしているのです、教職員が。副校長、学校の施設管理者なのです。責任者なのですよ。早朝、ものすごく早い時間に学校登校して全部点検するのです。学校の建物の中、建物の周り、本当、外も中も毎日やっているのです。そして、私たち教員も週番とか当番とかがあって毎日見回りしています。休み時間から放課後から何かあったらすぐ副校長に報告すると。また、さらには学校には守衛さんがいらっしゃるのですけれども、もう本当に施設をきれいにしていただけるのだけれども、その中でもプールがどうとかトイレがどうとかって、すぐ何か不具合があると報告をしてくれる。何が言いたいかというと、日常的に非常にその安全性についてはチェックをしているのですよ。だから、そういう中でやはり壊れたところを子どもに影響が与えるところが、もう早急に修繕をしてもらいたいというのは当然です。先ほど駐輪場だとかプールの屋根とか、そういうところはそんなにあれだけれども、もう子どもの生活上に関係するところも重要だと思います。また、渡り廊下とか、そこが危険であれば、もうそこは使わせないという当然そういったこともやると思いますし、何が言いたいかというと、もう非常にこの学校、また保育園とかそういう子どもが生活しているところについては、緊急随意契約。一番緊急性のあるところにはしっかり手だてをしてもらいたい。そしてまた、今回の不適切事案については、第三者委員会または裁判所等ありますけれども、そういった判断をしっかりと委ねてその結果をまた迅速に公表していただいて、その上で、私たち会派もしかるべき判断をしていきたいと思っておりますので、ぜひとも子どもたちの生活を第一義に進めていただきたいと要望いたします。 　長くすみませんでした。

ちょっと関連するのですけれども、少し確認して整理したいと思うのですが。この不適切発注というか違法発注ですよね。法令違反発注ということと、それから、それに基づく工事による危険を及ぼす可能性、子どもへの危険という二つがあって、それがさっき言った７件の、直ちに危険ということにはならないとかという言い方なのですが、ちょっとこれを聞いていて少し違和感も覚えるのですが、いわゆる法令に違反した、いわゆる随意契約のまず発注があって、その法令違反の実用している事業者がいて、その事業者が不良工事をしているというような連鎖になっていると。恐らくこの段階でさっきちらっと触れていましたけれども、確認申請というのですか、建築確認の申請というプロセスがあって、当然工事が終われば、完成検査済証とかというのを当然出すとかという形にはなっていくと思います。そこらの段階でやはりこういうことがずっと発覚しないという状態が来てしまったと。７件もそういう状態だと。やはり、第三者委員会とかに委ねているということもありますけれども、違法発注で受注している事業者を調べて、この過去の受注実績、これはオープンにしたほうがいいと思います。保護者にしかるべきタイミングで言うと言っていますけれども、やはりこれは保護者にのみならず、やはり区政への信頼を損ないかねない。まして、住民訴訟まで提起されているということで、ちょっと逆に炎上させているような部分があるのかどうかは知りませんが、やはり江戸川区への信頼というものを取り戻す意味では、過去のことも少し洗ってみて、事業者の受注実績は、これは何らかのそれはＡ社Ｂ社というふうにするかもしれませんけれども、個別の名前は言えないかもしれませんが、その業者を指名停止にするというのはこの現象的なことであって、恐らく蓄積した、そういうものが見えてくるのではないかなと思います。そういう中で、きっと途中の確認申請だとか、完成検査済証の徹底した確認とかがなされていなかったということに全てつながっていくと思うのです。ということも含めると、いわゆる今後の情報公開というのですかね、今回に関わることの情報公開なのですけれども、先ほどしかるべきみたいなことを部長おっしゃっていましたけれども、どうですか、そこらの部分は。お伺いします。

今、笹本委員からお話ありました、＊＊＊＊＊というか、まずは第一義的にはやはり区の発注の方法が、発注というか、やはり契約方法がよくなかったと思っております。ですから、まず改めるべきは、区のきちんと手続に則った契約方法だと思っております。それで今回の第三者委員会では本当に過去のそういった改めなければいけないことを全部、委員のほうにも報告して、きれいに区としてやるべきことをきちんとやらなければいけないと思っております。ですから、まずは区のそういった契約の方法ですとか、それから技術職の支援をいただきながら、きちんとした契約方法で行うというのをまずは正すべきだと思っております。

恐らく、この現場に携わっていた方々というのは、性善説に立てば、利用する子どもたちだとか、住民も含めて区民も含めて、安全だとか使い勝手だとかということを考えて、優先しようということだったと思いたいです。それはそれで否定するものではないのですけれども、やはりでも法令には違反してしまうと。かつて私リアルタイムでは知らないのですが、中里区長は法令のほうが遅れていることがあると言って。法令に先駆けて、区でいろいろなことをやったということは、中里区長というのは、ものすごい先見性があったかもしれません。今回は、ただ、現状の法令には違反をしていると。不適切というかちょっとよく分からないのだけれども、法令違反なのだから、正さなければしようがないと。将来的には多分子どもに危険が及ぶ可能性がある場合は、即時性を持った工事ができるとかというふうに法令がついてくればそれはそれでいいのだけれども、現状はそうなってないのだよね。だから、そういうことも含めると、問題の本質というのは、違法発注と不良工事がセットになってしまっているというところが、やはり非常によくないと。さらにそれが７校あって、直ちに危険はないということだけれども、万が一、台風で屋根が飛んで、近隣の何かを壊したとか、車に損害与えたとかというふうになってからではやはり遅いと思うので、やはり早急に洗っていく。第三者委員会は第三者委員会で一定の見解を出すのですから、やはり区のほうで独自の調査というものをして、やはりこういう形で今後は徹底していくのだということと、あと情報公開は今の時代、やらないと、隠せば隠すほど探されますよ。何でもそうだけれども。それで説明責任だって言って問われるわけですから、そのときになって繕ったって、あのとき言っておけばよかったというふうになったら遅いと思うのですよね。だから、ぜひ、そういう意味で情報公開を当事者はもちろんですけれども、住民に対して徹底してやっていくという姿勢でやっていただきたいと思います。

私も今の分割発注について少し意見を言わせていただきたいと思います。 　今、２人の意見で私が準備してきた質問はもう半分ぐらい、今おっしゃっていただいたので重複しない部分だけ私のほうから話をしようと思います。ただ、２人の意見というのは、私、全くほぼ賛同していますので、そこはそれ、同様の意見であるということはまず受け止めた上で、それ以外の話をさせていただきますので、聞いていただければと思います。 　お二人の意見と少し違うなと思っていた箇所がまず一つありまして、それは第三者委員会の位置付けです。本会議でもたくさん、ほかの会派からこの件に関する質問も上がっていたと思いますけれども、大抵の区からの答弁というのは、第三者委員会の判断を待つという趣旨のものが多かったと思います。でも、第三者委員会って、特別に自治法上、根拠があるような組織ではないし、そもそも去年条例をつくって、無理やり根拠法令を持たせたような団体というか、その位置付けですよね。区もたしか第三者委員会から得られる結論は参考程度と言っていたと思うのです。でも、今のお話を聞いていたり、議会での答弁を聞いていると、とにかく第三者委員会の結果待ちだと、もうその一辺倒にしか僕は聞こえなかったです。でも、今は総務部と、それから都市開発部と教育委員会と横断的な組織をもって、庁舎の中でも、検証されているというふうに私は認識していますけれども、もっと独自性を自主性を持って、きちんと自分たちでいろいろな判断をしていっていただきたいなと思います。もう一言で言うと、第三者委員会に委ね過ぎです。これは私の感想です。その上でちょっと先ほど報告があった点について少し細かいお話を聞かせていただきたいと思うのですけれども、部長のご説明は、４月２８日以降に新たに分かったことを３点報告するという切り出しだったと思います。その上で一つ目に平井東小学校の１２分割したものは合計１，５５７万円であったけれども、それを再度価格が妥当かどうかということは調査をしたら同じような工事と比較をして問題がなかったというご説明だったと思うのです。それは、その答弁、その考え方、言い方というのは、４月２８日以降ではなくて、もうかなり前から同じことは言っていると思うのです。ほかの工事と比較して問題なかったと。私が半年近く議会の中で、文教委員会でもそうなのですけれども、求めてきたのは、ほかの工事と比較するのではなくて、平井東小学校の現物を見て、もう一度図面を書き起こして積算して計算をしてくださいということを私は要求をしてまいりました。なぜなら、何度聞いてもその同様の工事というのが出てこないのですよ。今もう一度お尋ねしますけれども、同様の工事、似たようなものと比較して問題なかったといいますけれども、その同様の工事というのは、どの学校のどの工事なのですか。

今のあれになってくると、都市開の範疇で所管超えているような。

それはでも、副区長にもお答えいただきたいけれども、総務部と都市開発部と教育委員会、同じチームでやっていらっしゃるわけですよね。安全性の問題も本会議では、教育長が先ほど前回答弁したではないですか。でも、今回は総務部が答えているわけでしょう。三つ横断的な事業でやっているわけだから、答えられるのだったら私は答えてほしいと思いますけれども、いかがですか。

今、桝委員からお話ありました、その同程度というのは、確かに４月２８日の段階も載せておりました。それで、類似の学校を元にその平井東小学校の現場を見て、それで、金額を精査して、さらに細かい円単位というか、その金額まで出したのがその２８日以降です。さらに精査を加えて金額が出て、それもやはり同程度だったという、そういった解釈でございます。

竣工図という図面がないので、もう一度あれを１から円単位で積算することは技術的には私が不可能だと思いますよ。ある程度、現場を見て、これぐらいだろうということで書き直した図面をもとに積算をするのであって、それを１００％正確に円単位まで出るはずは僕はないと思うのだけれども、そんなことができるのは、いや本当にすごいと思いますよ。だって地中に埋まっているものはまだ見れないのではないですか。そこにどれぐらいの深さまで掘ったとか、材料が何に使われているかというのは、ある程度想像でしかないのですよ。想像で再積算をしていただけないかなというのが私のあれだったのですけれども、私も建築の仕事をやっているので、平井東小学校、実際、校長先生にお願いをして現物を一度見させていただきました。１，５５０万、絶対しないです。絶対しないと僕は言い切れます。区の積算単価がどうか分からないのですよ。だけれども、我々民間感覚からいったら、生コンをあそこに何立米使っていたのですかと。そういう計算をされたということですよね。鉄骨は何本使っていました。屋根は何メートルですかと。人工は何人かかりましたと、工期は何日でしたかという計算されたということなのですか。だとしたら、さっきの説明と違いますよ。先ほどは別の同様の工事と比較をしてという説明だったではないですか。だったら、そのときの説明でも平井東小もちゃんと積算をしたと言ってくださいよ。そして、これだけ重大な問題なのだから積算結果も開示すべきですよ。僕は一番の問題は、今回の問題は、分割をしたということではなくて、なぜ分割をしてしまったのかというところ、ここに焦点を当てないと僕は解決できないと思います。なぜ分割したのかは、高かったからですよ。これだけだと思います。工事を急ぐとか、そんなのもう後付けの問題ですよ。この金額だったら受けてもいいよって業者は言うのですよ。建築の世界に入っていれば毎回当たり前のような話です。急いでくれと言われようが、材料が高いからと言われようが、幾らだったら受けてあげるよというのが、もう建築の業界では毎日のようなやり取り、当たり前のやり取りです。僕はそこに焦点を当てないと答えが出てこないと思います。先ほどおっしゃっていたけれども、その同様の工事と、積算の関係をもう一度きちんと説明していただきたいと思います。

答えられる範囲で。所管違うと思いますので。

所管は一緒でしょう。さっき言ったとおり、三つにまたがっているのだと思いますよ。

いや、それどうですか、それ答えられますか。

先ほど、少しちょっと不正確な答弁があったかもしれないのですけれども、総務部長のほうからご説明させていただきましたとおり、一応、都市開発部のほうから私どもでは平井東小学校の工事費の算定結果ということで見解を伺っています。ただ、私どももちょっと大変申し訳ありませんが、ちょっと専門ではないところはございますので、一応その現地調査ですとか限られた工事関係書類などをもとに、それを算出をして、あの金額を出しているというもので、５月に報告を受けているという状況でございます。ただ、ちょっと詳細の説明、工事どうこうという説明については、ちょっと申し訳ないのですけれども、まだちょっとここではすぐに即答できないところでございます。

それを聞いて、少しは安心をしました。今すぐにここで判断するのは難しいと思いますけれども、先ほど言ったとおり、大事な資料なので、それは今後開示をしてほしいと思います。建築関係の人は誰が見ても思います。１，５５０万もしないですから、あれは。そこに一度焦点を当てていただきたいと思うし、第三者委員会でもそういうことまで、案件として預かってくれるならそこも議題に上げていただきたいと僕は思います。

申し訳ありません、船崎です。今、ちょっと桝委員の答弁の内容でちょっと補足したいのですけれども、一応、第三者委員会のほうにも建築の専門の先生が入っておられまして、第三者委員会の検証自体は公正な審議というところで非公開にしたいということで委員のご判断で進めているところではありますけれども、ちょっと差し支えない範囲で説明させていただきますと、その建築の専門の先生も平井東小の現地には調査で来ていただいておりまして、残されている資材なども含めて工事の状況を確認していただいているところでございます。併せて、この都市開発部から私どもが報告を受けているこの算出につきましても、今、第三者委員の先生にも意見を伺っておりますので、そうした桝委員のおっしゃるようなその見解と同一の見解になるということではちょっとない可能性があるかと思いますけれども、一応そういった形で第三者委員のほうにも専門の建築の方に伺った上で、それも踏まえて先ほど申し上げた７校調査のもう少し詳細の部分と合わせてしかるべきタイミングで公表したいと考えております。

第三者委員会のその建築の先生、有名な方で、僕も尊敬する人なのですけれども、でも、立派な仕事をいつもされている方ですよ。何百億とか何千億とかという都市計画に近いような仕事をなさる先生で、でも、今回、平井東小学校の渡り廊下というのはもう町の工務店がやる仕事ですから、どこまでちょっとそこの小さい工事を理解していただけるのか分からないけれども、でもしっかり都市開発部からも説明をしていただいて、後々、もう一回疑いがかかるような結果ではなくて、きちんと明らかに全部をしていっていただきたいと思います。 　それから、２点目、今、安全性の話が出ていましたけれども、７校の安全性。これ、問題ないということであれば、それはそれで安心をします。だけれども、先週、議会で聞いたときに、しかるべきに公表しますという旨の答弁だったと思うのですけれども、わずか数日の間に何がそんなに変わったのですか。なんであのとき答えられなかったのですか。

本会議のところではご質問内容に対して質問された範囲での答弁ということで認識をしているところではございますが、その後に調査自体は完了していますということは、そのときにもご説明させていただいたかと思いますが、今、順次、その評価の部分なども含めて、すり合わせをした上で今回報告をさせていただいたところでございます。

平井東小学校が出たときに、すぐほかの校舎も私は点検してくださいと検査をしてくださいということを申し上げました。多分それは１月か２月ぐらいだったと思います。それを調査するのに、都市開発部の専門的な人間が行けば、何日もかからないと思うのですよ。もう何か月も経って調査をして、調査結果は出たけれども、それをどうやって公表するかは今考えているという旨の発言だったと思うのですけれども、いやもう金額の問題とは違って安全性の問題なのだから、問題なかったらすぐに問題ないとその時点でやはり言わなければ駄目だと思うし、時間かかり過ぎですよ、とにかく。ちょっと話、ごめんなさい、ずれてしまうけれども、この問題に関する区の取組みが、時間かけ過ぎです。去年の９月ですよ、これ発覚したの。それで第三者委員会の結論が出るのは今年の秋と言っているでしょう。１年かかるのですかという話ですよ。ということを言うと、職員の方はみんな口をそろえて、問題が大き過ぎるからというのですけれども、そんなに大きい問題なのですかね。件数だとか、もう遡っていけばものすごい古い問題だからとか言うのだけれども、第三者の意見も借りて、職員が総がかりになってそれでも１年もかかるような問題なのかなというふうなのが、私は率直な意見です。フジテレビの問題だって同じ時期に始まったけれども、１か月ちょっとで終わったではないですか。あれだってたくさんの関係者は絡んでいましたよ。それの１０倍以上もかかるような問題なのかなとは思いますけれども、ある程度、文教委員会でも言ったのですけれども、スピード感というものは持って対処していっていただきたいと思うし、第三者委員会には、そこまで全部を委ねないでほしいなと思います。 　それと、すみません、ちょっと最後もう１点だけ聞かせてください。指名停止処分の話が先ほど出たのですけれども、住民訴訟との関係、それからまた第三者委員会との関係という話が出ていました。でも、住民訴訟と指名停止処分の関係性というのがよく分からないのですけれども、その訴訟は取り下げられたら処分するのですかという話だと思うのですよね。その結審にそんなに左右されるものなのですか。業者に対する指名停止処分。それは職員の処分も入っていたけれども、そんなに住民訴訟、第三者委員会の決断を待たなければいけないのですか。自分たちで決断できないのですか、これぐらいは。

先ほど、部長のほうから答弁をさせていただきましたとおり、指名停止を行う場合には、区の基準で定める指名停止事由に該当することが必要になってまいりまして、本件事案では区の基準では不正または不誠実行為という基準への該当可能性があるというふうに現在考えております。ただ、それについては国にも同様の関連の規定がございまして、そこの解釈によりますと、その基準に該当すると言えるためには注文主である区側のその指示ですとかその対応に問題とか責任がないことが必要であるというような解釈も示されておりますので、そことの関係でこの問題には背景にやはり長期的なその区の特に主管課契約の中での契約事務ですとかそれに基づく工事発注方法ですとか、そういった組織的な課題があった状況も確認されていますので、先ほど笹本委員から不良工事というような発言ありましたけれども、果たしてこの一連の対応がその事業者側の責任と評価してよいものかどうか、その区側としての関与はどういったものだったのかというようなところをきちんと、これは区だけではなく、やはり公正にやはり評価をすることが必要であると思っております。やはりそこの評価をやはりしていく上で、まさに区のその契約事務の運用がどういうことでどういう流れの中でこうした一連の問題が発生したのかという、まさに桝委員がおっしゃるようなところを今の検証をしている最中でございます。そこは住民訴訟の中でも恐らくまだ訴訟が始まった段階で、関係者の方の言い分などもこちらとして把握している状況ではありませんけれども、区側と事業者側での主張の隔たりがある可能性などもございますし、また第三者委員会でもまさにそこの部分を今事実認定とか、検証している最中でございます。区としては、やはり内部調査だけでは公正ではないから、公正に専門的知見で検証してもらうために第三者委員会をお金をかけて設置をしているわけですから、そこのまさにその重要な検証テーマとなっているところの、ある程度の判断を待たずに、区が自分たちの独断だけで事実認定をしてこの判断を示してしまうということが、そこで判断にそごが発生するということがどうなのかなというところは今区としては思っているところではありますので、必ずしも住民訴訟が全部終わるまでとか、第三者委員会が完全に報告書出るまでというところまでまだ現時点で言っているわけではないのですが、ある程度の事実関係ですとか、背景事情がやはり明らかになって第三者のある程度の判断、どういう判断が示されるのかというところも踏まえた上できちんと判断をすることが、区としてのその責任ある公正な判断になるのではないかと、私どもが今そのように考えているというところでございます。

ご説明ありがとうございます。よく分かりました。ということは第三者委員会の結論と区の決断というのは、ほぼ相違ないものになるということなのでしょうか。第三者委員会はこう言ったけれども、区としてはやはりこう考えるということもあり得ますか。

ちょっと仮定のところであまりそういった誤解を招くような言い方をちょっと差し控えさせていただきたいところはございますけれども、基本的には第三者委員会には第三者委員会からの指示で、今、区は全面的に情報などを全て出して、協力をして対応しているところではございます。その上で、第三者委員が判断をされたことについては、よほどそれがおかしい、それは受け入れられないと、区が考えるその合理的な理由がない限りは、やはり基本的にはその意見は参考にしなければならないものというふうには受け止めております。

それはそうだと思いますけれども、では、監査委員はどうですかという話になってしまいますね。監査委員から示された結果は結構厳しかったと思いますよ。あれもあれでいってみれば第三者委員会ですよね。法律上の位置づけはちゃんとあるし。そういうところのその整合性というのはちゃんとつけていっていただきたいと思います。私ずっと求めてきたけれども、平井東小学校の撤去費用１２０万円、３月にかかったけれども、あれは業者に請求すべきだと監査委員からもありました。あの結論に関してはどういうふうに今思っていらっしゃるのですか。

その件につきましても当然ちょっと指名停止と損害賠償というふうに監査から言われたところというのはまたちょっと違うところではあるのですが、やはりベースとなる事実関係については、やはり共通する部分があると思っておりますので、その事実関係の評価というところでは、やはりきちんと判断をしなければいけないかなと思っております。損害賠償請求につきましても区としては監査からも指摘を受けておりますし、区としては安全性が確認できないものとして撤去したという事情はございますので、賠償の請求ということも当然可能性があるものとして検討はしているところです。ただ、そこにつきましても、やはり先ほど言ったとおり当然区側の責任とか区側の対応というところも、当然審議の中では関わってくるとは思いますので、そこについてのその判断とか経過というところを勘案しながらどこかのタイミングで判断をしていくということで考えております。決してその無駄に時間をかけるというようなつもりは一切ない状況です。

これで終わります。 　基本的に我々住民というのは、今回の問題、強い関心を持って見ています。どういうふうに物事が動いていっているのか、実態は何だったのかというのは、私たちの知る権利は間違いなくあると思いますよ。だけれども、執行部から聞こえてくる情報というのは、今までも本当に少なかった。あちこちで議会でもそうだし、マスコミもそうだし、庁舎の中でいろいろな騒ぎがあって業界の中でも問題になりまして。そうしたらようやくプレス発表で、我々が知りたかったようなことが発表されたとか。今も第三者委員会にたくさんの情報を提供していると言っているけれども、それと同じぐらいの情報を議会にも提供しましょうよ、やはり我々知る権利ありますよ。そのプライバシーを保護さえすればいいではないですか。あとは公平な情報を出してほしい。それが出てこないから我々は不安になって議会でもあんないろいろな人たちから質問も出るし、今日もこうやってたくさんの人から質問が出ているのですよ。ちょっと信頼関係を失うようなやり方をしているように私には感じます。今までの江戸川区役所だったらこんなふうにするかなというのはちょっと疑問でした。議会の皆さん今こんな感じで進んでいまして、将来的にこういう結論が出るし、今、公表できる情報はこれだけありますと渡しておきますと言ってくれたら、僕らはふーんと言ってうなずきますよ。では、頑張ってくださいと言えるのだけれども、何を聞いても答えようとしない、第三者委員会に委ねていますから議会の皆さんちょっとお待ちくださいという、その一辺倒では、やはり僕らの火に油を注ぐだけだと思います。あんまり上手なやり方ではないなというふうに僕は感じました。納税者としても、区民としても、僕はそこを追求していく立場にありますから。対立するつもりは全然ないです。良い結論にとにかくたどり着いてほしいと。再発防止になってほしいという願いを込めて言っていますから、何でもかんでも僕は批判的なことだと受け止めないでいただきたいというところです。

私からもこの不適切事案について今、各委員からのお話で大体ポイントについては、区の考え方ということでは受け止めたところです。一方で、やはり不可解というか、そういう部分が釈然としないところが残る内容かなというふうに思います。 　１点は、この４月２８日に途中経過のような形で、区の対応検討状況ということで公表した。本日はそれに続いてそれ以降の対応だということでお示しをいただきましたけれども、口頭報告だということで、その内容についても非常に簡略的な内容だったかなというふうに思いますし、何より今ここではご報告いただきましたけれども、こういった内容について、区民向けにも４月２８日のように公表をしていく。同様の内容を公表していく、そういうお考えなのかどうかというのを１点確認したいのです。 　今日も報告がなければどうなったのですかと、４月２８日以降どうなったのですかと聞こうと思っていたぐらいです。今日の内容を公表するかどうかということと、それから、もう一点はこういった内容について、今日は前回の公表から１か月半ぐらいということで、こういうペースで随時、今後も公表していくのか、第三者委員会は並行して行われていますけれども、それと並行して、こういう形で随時公表していくのか、その辺りはどうなんでしょうか。

まず、１点目ですけれども、先ほど関根委員にもお答えいたしましたが、例えば学校の安全性とかは当該校の関係者、それから保護者等にきちんと説明をした後に、ほかのことも含めて、議会、それから区民の方に、公表したいと考えております。 　それから、２点目ですけれども、特に期間を設けているつもりはないのですが、やはり議会の皆様にもご報告しなければいけない事項が発生しましたら、これは速やかに報告をしたいと考えております。

報告すべき内容があればということですけれども、先ほど、桝委員からのお話にも少しあったかなと思うのですけれども、私たちとしては報告してほしい、報告すべきだと思っている内容が、この間、必ずしも共有されてないというところでこの議会との信頼関係ということにもなるのかもしれないですけれども、そういう思いがあります。ぜひそうした点について受け止めていただいて、第三者委員会には提供しているような情報があるわけですから、私たちにもそれに近い情報というのは共有していただきたいというふうに思います。 　安全性については、これも今日安全宣言に近い内容かもしれないですけれども、そういう公表していただきましたが、ただ、内容としてはやはり直ちに倒壊するおそれがないという、こういう言い方ですし、先ほど関根委員が質問した内容については耐火性の懸念があるというところは残るのだというようなお話でした。その点でただし書き付きの安全性というようなことにもなろうかなというふうに思うのです。一方で、平井東小の渡り廊下については３月の頭に撤去している。一方で、こうやって撤去しているものがあって、残るほかの７校については、本会議で聞きましたけれども、４月の途中経過を公表するようなタイミングから確認を始めましたという、この順番というのですかね、というのが本当に安全性最優先ということで区として対応してもらっているのかどうかということが非常に心配になるところです。そのことも申し上げておきたいと思います。 　それから、緊急随意契約、今の途中経過措置的な対応としてそういうことも検討しているのだということですけれども、先ほどの答弁では今の暑さ対策みたいなところでの緊急随意契約は実施していないというような部長の答弁だったかと思うのですけれども、そのほかの内容も含めて、緊急随意契約そのものについて、まだ実施としては、今の時点では実施したものはないということになるのでしょうか。

今時点、まだ緊急随契で契約したものはございません。

この経過措置として行うということは、その必要性という部分は一定程度認めざるを得ないところもありますけれども、やはり今の区がこの妥当性を判断するというところで、何を根拠にしていくかということではやはり懸念が残るところです。先ほど、平井東小の１，５００万妥当だというようなことも算定結果があるということでその金額的なとこは出せないにしても、副区長から先ほど考え方というようなことで、これとこれとこれの要素で算定したということで要素はお示ししていただけたわけなので、そのくらいはこういう考え方に基づいたということは、出しても差し支えないような内容だと思います。それを最初の段階で報告いただけないということは、本当に残念だなというふうに思っているところです。 　それから、指名停止については、区の規則、要綱になろうかと思いますけれども、その要綱を該当し得る条項があるということでしたけれども、一方で、国の考え方を今それを含めて検討しているというようなお話ですけれども、これまでこういう視点で、一時的には区の要綱に合致していれば、それを判断できる要素が揃った段階で指名停止が実施できるかと思うのですけれども、この区の要綱だけをもってして、区の要綱だけでは判断ができないというような、こういう実態が過去にもあったのでしょうか。

今までは例えば東京都で既に指名停止になっているとか、明らかなその指名停止の条項に該当するというのが分かりましたので、ここまで、その判断に迷うものはありませんでした。

今のお答えですと、これまでの取扱いとは違う今回については取扱いになっていると、そういう必要性があるのかもしれないですけれども、やはり同じこの案件については同じ扱いになっていないということでは、要綱そのものに不備があるというふうにも考えられないかなと思うのです。そういう点では要綱は、区の判断で変えられますので、今後その国の考え方を入れていくとか、そういう要綱の改正ですかね、そういうことも含めて検討していく必要があるのかなというふうに思いますけれども、その辺お考えはどうでしょうか。

そちらについては、見直す必要があれば、検討してまいりたいと思います。

ちょっと最初に戻しますと、公開のあり方ということでまず安全性の部分で学校への説明ということでお話がありましたけれども、これまでの経過との整合性ということでいうと、同じような経過をたどってきているのかどうか。もう今日、議会ではこうやって報告をしているわけですから、区民向けにも今の内容であれば、公表できる内容だというふうには私たちはそういうふうに思っています。学校への説明ということはもちろん大切ですので、間を置かず区民向けにも公表をしていただきたいということはやはり要望しておきたいというふうに思います。

不適切事案の件についてと訴訟事件のことについて、２件質問させていただきます。 　今、不適切事案については、各委員からいろいろな角度からお話がありましたけれども、私たちとしてはこのお話が出たのが去年の９月、１０月ぐらいですか。そのときには分割発注による不適切な案件ということで報告を受けました。１３０万までの工事がたまたま１２件に分かれていたというところが始まりだったと思います。いろいろ調べていったら違法、建築基準に満たなかったのではないかとか筆跡が云々とか、違う、ちょっと今展開になっております。その中で第三者委員会を設置して、今、先ほど副区長もおっしゃられていましたが、専門的な見地から第三者委員会に委ねている部分もあると、そこについては分かりました。 　ただ、ちょっと整理して聞きたいのですけれども、先ほどの笹本委員からの違法発注、違法建築みたいなお話がありました。部長からも答弁の中で、＊＊＊＊＊した件ですがと前置きが入ったのですよ。入っていたの。これ整理しなければいけない、確かにその企業さんは、そういう形でやったことについてはいけなかったけれども、これ区が発注しているのでしょう、教育委員会が。それで、建築確認というのは本来、施主さんがそれを認めて出すのだから、区側に相当責任があるのではないですか、これは。まず、その建築確認の件です。１点。

先ほど、福本委員のほうにそういうふうに伝わったのであれば、ちょっと私の言い方がもしかしたらまずかったかもしれないのですけれども、不正の件というのは、企業、私は笹本委員が、要は不正な工事とおっしゃったと思いましたので、その企業側の責任を問うたのではなくて、不正な工事ではなくて発注方法がよくなかった、契約の仕方がよくなかったという、そういった意味で、私は答弁をいたしました。 　　　　　　〔「訂正するなら委員会で諮らないと」と発言する者あり〕

先ほど、総務部長のほうから事業者が不良工事という笹本委員のご発言があった中で、事業者が＊＊＊＊＊したと受け取れるような表現があったことは事実だと思っております。それにつきましては先ほど私の桝委員への答弁の中でもご説明させていただきましたとおり、まだ現時点においては、こういった平井東の件も含めて、それが果たしてこの事業者だけの判断とか責任に基づくものなのか、そうではなく、やはりちょっと区側の全体のその分割発注とか契約事務の中でのその背景の中で、区にも相当程度のその責任がある中で行われた可能性もあるものと今認識をしております。その点を、そういう事情があるから指名停止などもすぐにできないというところがあるものですから、少なくともまだ区としてはこれがもう不良工事ですとか、事業者の方がその不正に加担したですとか、そういった評価を今、区としてしているわけではございません。

私の表現も拙かったのかもしれませんが、＊＊＊＊＊したという意味で私言ったつもりはないです。平井東小学校の渡り廊下に関して言えば、結果としては不良工事であったというこれは事実だと思う、結果としては不良工事。それに類似するようなところがまだ７件ぐらいあるというところから言ったつもりで、＊＊＊＊＊したというつもりで言ったのではないので、不正工事という言い方はしたつもりなかった。私、不良工事と言ったつもりだったと。不正工事と言っていましたか。不良工事と言ったと思うのですけれども。いや、もしそう言ったのであれば、訂正はいたしますが。

今のは文言の答弁の修正ということで、これは委員の皆さんの承認を得て、進んでいくべきものですから、福本委員どの辺があれですかね。

要するに、私が言いたかったのは、笹本さんの意見が悪かったとかいうことではなく、たまたまそのいろいろな意見の中で企業側がなんかは非常に責任重大というふうに聞こえていて、部長が＊＊＊＊＊したというように、答弁のときに言ったから、だから、建築確認等は区が下ろすことなのだから、業者さんだけではないでしょうということを言いたかったということです。先ほど、副区長の答弁では、そういうことも含めて今検証しているから、簡単にはその指名停止等もできないよということでいいのですよね。

続けてください。 〔「＊＊＊＊＊したという文言は訂正させたほうがいいですよ。もし言ったなら。委員会終わってしまったら訂正できないから。」と発言する者あり〕

ちょっと多分そういうふうに僕は聞こえたので、言ったけれども、確かに。 　　　　　　　〔「言っていました。」と発言する者あり〕

今、だから、それこそ第三者の知見を求めて第三者委員会ができているから、そこのところはちょっとちゃんと伝えたいという思いで言いました。 　あと、もう一つは、１３０万以上の分割の工事、そもそもなのですけれども、前回というか文教委員会でも報告があったときにはたしか１，０７０件ぐらいあるというふうに報告を受けています。今回この件についてフォーカスされていますけれども、過去５年にわたってはそういう形で、分割発注が行われてきていたわけではないですか。だから、それって別に業者さん側も、言い方正しいか分からないけれども、何となくもう当たり前のようにやってきていた部分もあると思うのです。それを要は発注していた区側の教育委員会もあるわけではないですか。だから、この部分は業者さんだけではなく区も、これは１３０万以下の工事については、たしか課長のサインと係長のサイン、それで進められるという認識ですけれども、そこはいいのですかね。

そのとおりでございます。

さっきの＊＊＊＊＊という文言の修正。これちょっと質問が続行していますので、そのまま質問を続けてください。後ほど、それを修正するかどうか諮りたいと思いますので。 　どうぞ。

だから、ということは、誰がということではないけれども、区も例えば平井東小のことにだけフォーカスを当てましょう。そうすると、その１３０万円が重なって１，５００万になったとして、いろいろな建築確認含め、どういうことで工事を進めるとか、一応分かった上で課長も係長もサインをしているということではないですか、この件は。だから、そこのところはよく考えて、先ほどの船崎副区長が言ったとおりで、ぜひそこの部分をしっかりと進めていただきたいということをまず申し上げます。それと、平井東小は３月に壊されたのですか。壊したよね。残りの７件については安全性が担保でき、壊すほどではないという先ほどのお話なのですけれども、そんなに平井東小、私は現地を見てないけれども、そんなに危険な状態だったのですか。危険だった。 　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

相当。壊さないといけないぐらい。 　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

本当に危険だったの。そんなに７校と平井東はそんなに違かった。

当時すぐに撤去しなければいけないという安全性が担保されなかったので、撤去いたしました。

総務部長に都市開のことについて答えるのは酷だと思いますけれども、今のことではよく分かりました。残りの７件については、今後の推移を見るということなのですね。それで、別の視点で質問するのですけれども、１３０万の工事というのはたしか昭和５７年ぐらいに地方自治法か何か総務省が決定したことだというふうに聞いて、私は国のほうに確認したら今年の４月からは請書工事というのかな、２００万まで金額が上がったというふうに聞いたのですけれども、今後については、今、江戸川区は、４月以降はそういう工事については２００万までで出せる状態になっているということでよろしいのでしょうか。

７月からそのように金額、国が引き上げて、合わせて引き上げる予定でございます。

せっかく、本当は４月から変わったのだから、そういうことこそ迅速にやるべきかなと思うのです。 　それで、ちょっと整理しますと、平井東小の件でいろいろ各委員が意見言ったことについては、区も公表して第三者委員会も設置されていることですから、これについては、ぜひいろいろと私たちにも報告をいただいて整理をしていただきたいというふうに思います。やはり大事なことは先ほど関根委員からもお話が出ていましたけれども、過去、各学校現場で相当、全てが止まっています。本来だったら今まで工事が出せたような案件も、もう今は教育委員会の人たちも、やはり当たり前ですけれども、ちゅうちょなさっているのか、工事が出せない状態にあるという話も聞いています。ですから、先ほど緊急随契工事がないとおっしゃっていたのですけれども、先ほど１３０万から２００万にあった請負工事のあり方ですとか、年契工事のあり方ですとか、やはり区としては今後のことを私はちゃんとしっかり整理をしていただいて、やはり２００万以上全て入札というふうに物理的になればいいのでしょうけれども、それがもしできないのであれば、ちゃんと区が堂々とそういう小規模な工事を出せる、そういうことをちゃんと内部でも私は精査していただきたいと思うのです。それは教育委員会のみならず、いろいろな部署に関わってくることなので、国やほかの自治体とのいろいろな事例も参考にしながら私はそこの工事は止めていただきたくないなという思いはあります。 　先日行った学校でも、校庭が水浸しでした。昨日見たら、まだ水たまりでした。こんな晴天の中なのに水たまりがある。学校の副校長に聞いたら、教育委員会には話をしているけれども、手だてがないのか、要は何もできてないというのが続いていると。だから、部活動も非常に困っているという話を聞きました。だから、今、第三者委員会等でそういう結論といいますか、そういうのが出ないとなかなか教育委員会はじめ、そういう工事が進められないという事情もよく分かりますけれども、そうやって国だって１３０万から２００万に時代に合わせて変更したりしている部分もありますよね。土木部のたしか保全課のほうは４４０万にという話も聞いておりますので、時代に適した形で、ちゃんと整合性を持って、区民の皆さんにも説明がつくやり方で、子どもたちの安全安心のためにそういう請書工事というのを進めていただきたいというのが私の願いですので、整理しますと、第三者委員会に委ねているその案件についてはもうぜひこれは厳しく対処していただいて、今後のことについてしっかりとやっていただきたいということをまず申し上げたいと思います。 　それで、訴訟案件でちょっと聞きたいことがございます。令和６年度に終了したことなので、議会にも報告が昨年の第４回定例会において報告済みということなのですが、ちょっと改めて聞きたいのですけれども、３ページ目の３、区が発注した区立小学校改築に伴う機械設備工事についてということで、請求額がこれです。３，５７２万来て、昨年の１０月１０日に和解というふうになっているのですけれども、これ和解というのはどういう形で和解したのですか。

議会にもご報告させていただいておりますが、区が和解金を支払うという形で終了しております。

ちなみに、和解金は、ごめんなさいお幾らだったのですか。

３５０万で和解しております。

先方は３，５７２万だったのですよね。それで、ポイントはこのことの金額の多寡ではなくて、今後ちょっとまた質問しますけれども、これ学校改築に伴ういろいろ設計等で出たことで多分、機械設備の方がこういうことを訴えたと思うのですけれども、今の学校改築においても、結構その施工会社さんが工事を進めるに当たって、やっていくと全然これ何か図面と違うなというケースは結構あったりするそうです。何とは言わないけれども。意外に区はそれを認めてくれないので、なかなか増額にもならないし、結構その工事やる方のほうが我慢しているケースがあるというふうに聞いています。だから、この会社さんは勇気を持って、こうやって訴訟にしたのだけれども、先週の金曜日に私申し上げましたけれども、請負工事がやはり請け負けであってはならないと思いますので、ぜひこれはちょっと事例で私、質問させていただきましたけれども、今、学校改築も不調になっております。また、これからもずっと学校改築が進んでいく中では、特にこの案件というのは都市開発部の担当の件になると思いますけれども、業者さん側にも、やはり寄り添う気持ちを持っていただいて、進めていただきたいなという意味でちょっと参考までにここで質問させていただきました。

一つだけ言わせてください。今、執行部の答弁と、それからほかの委員のお話の中で、区と業者との関係というものを指名停止の話なのですけれども、区側にも問題があったから言ってみればもう痛み分けで決着ですよぐらいにちょっと聞こえているのですけれども、決してそんなことはないですよ。その両者間において、区と業者との話においては、業者側も気の毒だったと思います。区の職員から言われたからやってしまったというところがあるのだろうけれども、それは両者、この区と業者との関係だけでは確かにそのとおりですよ。でも、一級建築士事務所の建築基準法とか、それから建設業法という厳しい法律もありますよ。建設業法では例えば、見積書はきちんとしたものを作らなければいけないと全部規定があります。日付も入れなければいけない、工期も入れなければいけない、金額を入れなければいけない、工事の明細も書かなければいけないし、数量もちゃんと書かなければいけないという法律があるのですよ。あの見積書はそこにも違反をしています。建築基準法上の善管義務違反も多分該当するでしょう。そういうことがあっているから。ただ、両者間だけで問題を解決というわけではなくて、きちんとした正当な評価をした上で業者の指名停止とかというのも考えてほしいと思うし、社会通念上はあれだけのものを造ったら、やはりもう駄目ですよ。平井東は見に行ったけれども、いわゆる骨抜き状態ですよ。もう豆腐の上に屋根が乗っかったような感じだった。あんな危険なものを１級建築士事務所が造ってはいけないというのは建築業界からの当たり前の見方です。民法上の契約上はそうおっしゃるとおりだと思うのだけれども、もっと建築目線も入れて正当な判断が下されるようなことを期待しています。

この件、他にございませんか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

そうしたら先ほどの総務部長の発言の中で、＊＊＊＊＊という文言が数名の委員が聞こえたということですけれども、その点について修正はよろしいですか。

先ほど答弁した私の気持ちは、これ先ほど笹本委員がそうは言ってないとおっしゃったのですけれども、私がきっと多分聞き間違えたと思うのですが、＊＊＊＊＊とありましたが、第一義的には職員の契約、契約の発注の仕方がまずかったという、そういう多分、議事録見ていただければ、そういう内容に近いと思うのですが、第一義的に区に責任があるというつもりで答弁をいたしました。ですから、笹本委員が＊＊＊＊＊と言ってないというのは先ほど分かりましたので、削除をお願いしたいと思います。

削除ということでよろしいですか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

では、そのようにいたします。

委員長、１点よろしいでしょうか。 　報告の訂正を念のためお願いしたいと思います。先ほど法務課長のほうから訴訟事件のところについて、二つ目の案件でございますが、すみません、本人に確認しましたら、そうは言っていないと思うのですけれども、とは言っていたのですが、私にはそう聞こえたので、念のため訂正というお申出でございます。 　昇格等請求事件の中で、原告が主任の職に降格しているのは、というような表現をしたというふうに私には聞こえたのですが、正しくは、原告が主任の職に昇格していないのは、降格しているではなくて昇格していないのはということでございますので、念のため訂正をさせていただきます。

文言の修正、皆さん委員の方、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それで進めます。そのほか、ございますか。

私からは東葛西五丁目の爆発事故についてお尋ねをさせていただきます。 　私も東葛西に住んでいたこともありますので、今も葛西に住んでおりますが、やはりたくさんの方が声を聞かせていただきました。現場も、迷惑かからないような形で確認をさせていただき、また知人の方とか、またお声も関係した方の声も聞かせていただきました。その上で、現在、負傷されている方、この被害のところには１０人というふうに出ておりますけれども、その方々についての状況ですよね。もしお分かりになるのであれば教えていただきたいのと、またもう１点は、やはり一番多い声、懸念されているのは、まだ下に埋まっているのではないかという声がたくさん届いております。今も警察のほうの案件になっておりますので、捜査上のことで、なかなか区のほうにも報告がないかもしれませんけれども、区としてこの点についてもしお聞きになっていることがあれば教えていただければと思います。

負傷者の状況、１０名ということで報道がありましたけれども、その際の具体的などなたがという個人情報については、申し訳ございません、区では把握してございません。また、下に埋まっていないかということでその後の経過についても現在調査中ということで、それについても区には情報についてはまだ入ってきておりません。

おっしゃるとおりかなとは思いますけれども、区民からすると、やはりその点の懸念というのが非常にお声としてありますので、ぜひ情報収集のほうに努めていただければと思います。現場に行きましたところ、区の職員の方が本当一生懸命やっていただいていました。感謝されている方もたくさんいらっしゃいました。特にブルーシートなんかはもう本当に提供していただくと、貸与ではなくて提供していただいて、この雨が降る今も梅雨どきでございますので、非常に不安がっている方々もいらっしゃいます。その中で再度、区としての情報提供、罹災証明はこうしたらいいのですよとかということもしていただいたことについても感謝されている声を私もお聞きしているところです。 　そうした中で、もう一つ区としての、情報提供のあり方についてなのですが、区としてどのような形でこのことについて、区のホームページまたほかの発信媒体いろいろあります。どのような形で情報提供されたのか、お聞かせください。

情報提供につきましては、発災当初すぐに東葛西で事故がありましたということで、報告をさせてもらいました。その後、私たち危機管理部で情報収集した結果、最終的に被害等を火災等延焼が鎮火したということで鎮火が終わりましたという情報提供させてもらったところです。今回被害については近隣３８棟ということでございましたので、あまりそれ以上大きくするということではなく、この３８名の方に対して案内チラシ対応についてご案内をさせてもらったというところでございます。

情報の提供のあり方として正しいことをできるだけ早くということは言えることだと思うのですけれども、やはり情報が少な過ぎて、なんか憶測を生むみたいなことになってしまうと逆効果かなというところもちょっとお声もありましたので、それ以上出せないというところは当然ありますけれども、そういうお声もあったということは情報の提供のあり方として捉えていただければというふうに思います。なので、私もあえて、ＳＮＳとかで発信をするということは控えて、憶測を呼ぶということもありましたので、正しい区の情報の発信というのがやはり皆さんの頼りになっているということは、区民の皆さんから聞く中で、そういうふうにやはり信頼感とかあるなということはありますので、努めていただければというふうに思います。 　引き続き、まだまだ被害遭われている方々は不安の声をお聞きしていますので、ぜひ区としても被害に遭われた皆様方をはじめとする方々に対しては、市としても寄り添った体制でそこも含めて、整えていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

以上で、執行部報告を終わります。 　次に、その他についてですが、何かございますか。

時間が時間なので、ちょっと簡潔にはしたいと思いますが、２点お伺いします。 　今日は令和７年度１回目というようなところだと思いますが、一つは、もう取りかかっていると思いますけれども、災害時の監視カメラの進捗についてお伺いしたいということが１点です。 　もう一つは６月３日に本会議でも同様の質疑はありましたけれども、不調になった葛西第二中学校と上小岩小学校なのですけれども、公告も含めた今後のスケジュールと、所管は教育委員会にもまたがっていくと思いますけれども、地域への説明のスケジュール、もう間もなく夏休みに近いと思いますが、今後どんどん遅れていくと。今定例会ではもう議決しないわけですから、秋以降になってくると。もう１年を超えてきたということになってきますので、改築懇だとか評議員会には一定の質問をしていると思いますけれども、当事者の保護者に対しての具体的な説明というのが一番望まれているというふうに、私は該当地域に住んでいて感じておりますので、その２点について質問いたします。

１点目の災害時に防災用カメラについて、まずお答えいたします。 　こちらのカメラ、令和６年度当初予算として議決をいただきまして、その後、災害時防災用カメラ及び自衛通信網システム構築事業といたしまして、６年度の第３回定例会で契約議案として議決をいただいて、６年度、７年度として２か年で今設置を進めているところでございます。こちらのカメラ、高いところにつける高所カメラと、市街地を見る市街地カメラ、そしてドローンカメラの３種類で構成するカメラとして予定をしております。この高所カメラ、既にタワーホール船堀と平井駅前再開発ビルの２か所に設置が完了しました。今年度は、小岩駅南口の再開発ビルに設置をする予定でおります。また今後、江戸川清掃工場の改築が終わりましたら、こちらの煙突に、また葛西地区については、設置場所がまだ検討中ではございますけれども、こちらに設置をすることで全５か所、区内全域を俯瞰できる予定で今進めているところでございます。 　次に、市街地カメラにつきましては、区内全域細かく把握するために、おおむね３００メートルごと、小・中学校が中心ですけれども、区施設約２００か所に設置を予定しておりまして、現在３７か所設置が終わっております。そして、最後、ドローンカメラについては民間事業者と災害協力協定を締結して、今１０台程度運用を予定しているところでございます。ただ、いずれのカメラもまだ工事完了となっておりませんので、現時点では設置業者の所有物であり、カメラ映像は試験として映像確認は、業者がしていますけれども、現時点ではまだ正式運用には至っておりません。

今お話ありました葛西二中と上小岩小学校の件でございます。６月３日に開札がございまして、こちらにつきましては不調という形で公表しているところでございます。この後につきましては現時点では今地方自治法の施行令で認められております方法などいろいろ検討しているところではございますが、現時点では次なる動き明確なスケジュールというのは今は継続中ということでご承知いただければと思います。地域への説明、保護者などへの説明につきましては、こちら恐れ入ります教育委員会のほうで検討対応しているというところになりまして、私からはちょっとお答えできる内容がございませんことをご了解いただければと思います。

まず、災害カメラなのですけれども、これ、おおむね５０億近く、４７、８億をかけて独自キャリアを使ってやるという非常に大きな事業だと思います。運用については、今後いろいろ考えることもあるし、恐らくＡＩを搭載するのか顔認証をどうするのかとかということも例えば徘徊した高齢者を探すときにも役立てるのではないかとかそんな意見も今後出てくるかもしれませんけれども、ちょっと心配なのはパーツとかが当初予定どおりで提供されるのかなと、この値段どおりいくのかなという、恐らく半導体だってなかなか調達大変だったりとかと、いろいろな影響があると思うので、この事業がカメラはこの今聞いたような感じで進捗していると思いますけれども、遅滞なく進むということを期待しておりますので、また今後進捗を報告いただければと思います。 　学校改築のスケジュールに関しては申し訳ないのですけれども、今の説明では、当事者の地域は多分全然納得しないと思います。適切な時期を考えて発表すると言っても、当事者は毎日毎日動いて、どっちかというと中学校は短いですし大きいから割と受け止められると思うのですよ、子どもは。だけれども、小学校の低学年の親なんかは、もう下手したら学校違うところに行かせればよかったぐらいに思ってしまう人もいるわけですよ。直接、教育委員会とか役所には言わないと思いますけれどもね。それを聞くのが我々の仕事だから、だからそれを代弁して言っているという部分はありますけれども。やはり先が見えないと非常に不安だったり、学校生活がちょっと何か足りないなと。運動会だって全部違うところでやっていますよ。ほかのところ行って、この前行ってきましたけれどもね。すごく簡略化してやっていたりはしていますよ。もちろん役所もすごく協力してくれて、全てのテントを役所が運んでくれたとかということもありましたけれども、やはりスケジュール感をもっと、所管は教育委員会かもしれませんが、ただ、今後の公告のスケジュールとかだってあるわけでしょう。それ所管でしょう。それはやはり言わないと、秋に決まらないかもしれないし、また来年になってしまったと。２年もかかってしまったと。遺跡が出たのはしょうがないけれども、足かけ１０年超えてしまったということになったら、これはやはり地域としては非常に残念だと言うしかないです。だから、やはり所管違うけれども、あれだけ運動場が使えなくて木も咲ききってしまって、私も毎日見ていますが、鉄製のフェンスで今囲んでいますよ。この状態をずっとやるのだったら、一時的にもう運動場を何割か使えるようにするぐらいにしないと、やはり駄目だと思いますよ。落札しなかったということは、非常に、４回こういうことになってしまってはいるけれども、本当にこれは何とかしていただきたいとしつこく言いますけれども。ぜひこれはもう所管を超えてやるぐらい協力し合うぐらいのことはお願いしますよ。本当に地域は、いろいろな不満だとか、いろいろなものが溜まっていますし、それを言えない。選挙権のない子どもはもっと言えないと思う。ぜひよろしくお願いします。

ただいまのご意見、ごもっともでございまして、入札のほうのスケジュールにつきましては、早急に私どもも今検討を、本当に非常に大事な重要な、区政の課題だというふうに捉えておりますので、再公告の方法、それからスケジュールについては今詰めをしておるところでございますので、早急に対応したいと思います。それから、保護者、地域の皆様へのその説明みたいなものにつきましては、教育委員会ともそういうことは、話は聞いておるところでございますが、改めまして今回、総務委員会の中でそういうご意見がございましたとご指摘いただきましたということは、教育委員会のほうと私のほうから共有をさせていただきたいというふうに思っております。

学校改築なので一言ちょっと申し上げたいのです。一つのアイデアとして、これから４回という２３区の多分記録を達成したと思うのですけれどもね。落ちなかったということですから。新しい手段これからいろいろ考えていくと思うのですけれども、時間がやはりどうしてもかかってしまうと。一つアイデアが出ていたのは、随意契約というアイデアが少し職員の中からも僕、話を聞いたことがあります。これは緊急策としては、僕は一つの有効な手段だと思いますよ。やり方は難しい、確かに。今回のお米の問題でも、小泉大臣はすごく苦労されていたけれども、やはりスピード感という意味では、きちんと結果を出したと思います。そのときに、役に立ったというか協力をしたのはやはり民間の力でした。民間の力を借りた。楽天の三木谷社長のところにすぐに飛んでいって、結果を出すという、これは一つの手段だと思います。ですので、例えば、これから１５０社ある東京都の中の可能性がある会社にアプローチをするのであれば、斉藤区長が１５０社回ったらいいではないですか。１日何件か回れば、それはできますよ。それぐらいのパワーを見せて営業として仕事をお願いしてくるのですよ。また１から法律に従って制度設計をやったり新しい方法を考えたりすれば、また時間がかかります。今、笹本委員がおっしゃったとおり地元で大変な問題になっているから、とにかく早くやれるということを、いろいろな選択肢を持って考えていただきたいと思います。

ちょっと１２時過ぎて申し訳ないのですけれども、大事な本当に課題なので、この学校改築のことを触れさせていただきますけれども。金曜日もちょっといろいろお話をさせていただいて。今、副区長からのご答弁もあったけれども、もう一回言いますよ。去年１２月にも、もう大体同じような会話しているのですよ、こういうことがないようにと。それで、もう一回言いますよ。見積活用方式で予算取ったではないですか。そのとき、ほかの区から江戸川区先進的ですねと言われたのですよ、私たち。どうやったらそういうことできるのですかと。反対した党もあるけれども。１月８日になったら、いきなり１０億の減額で、今、桝委員おっしゃったように４回不調はないのですよ。多分、ワーストワンですよ。 　今度、先進的だと言われていたのに、江戸川区どうなっているのですかと言われてしまっているのです、今現状は。港区の三田小だって４回目で決まっていますからね。だから、学校改築はいろいろな意見があって、桝委員もいろいろな見地から発言されて、多々違うこともあるのですけれども、今すごいいいこと言ったなと思いましたよ。本当にだからもう、４回不調ということは、皆さんが考えている構想と、やはりずれがありすぎるから決まらないのだから、そこもう一回やはり考えていただきたいと思う。浅見部長だったり小林課長だったり、この間、金曜日のときにいろいろお答えになっていたけれども、契約課長が答える案件ではない部分、多々あったよ。かわいそうですよ。そんな積算の部分とかなんか、何で小林課長が答えるのですか。だから、都市開発の学校建設技術課長だっけ。教育委員会の学校施設課長がいて、総務の契約があってさ。でも、やはりそれをつかさどるのは副区長ではないですか。だから、もうここまで来たらやはり副区長、本当に私はリーダーシップを発揮していただいて決めていただきたいと思います。それで、この間のご答弁の中で、これも難しいのですよね。積算は都市開がやるのだよね。だけれども、財布は、予算は学校施設なのですよ。だから、ここがなんかすごい責任の所在が、いつも教育委員会に聞くと、いや、それは都市開のほうなのですという。都市開に聞くと、いや、それは最終的には教育委員会なのですとなるのです。間違ってはいないと思うのだけれども、やはりそこが、それこそスクラムを組んでしっかりやって、それが駄目な場合はやはり最高責任者は区長としても、区長はもう全体的なこととしても、やはりそこに副区長がお二人いらっしゃるわけですから、そこで私は力を発揮していただきたいと思います。教育委員会には、この間の話では、８億近い、去年の１２月に補正予算で組んだお金があると答弁いただきましたよね。だから、そこまでは、要は議会の議決なくしてもいけるということではないですか。だから、私はそこはもう大胆に議決してお金ある以上ね、先ほど言った随意契約含めて、課長がご答弁したとおり地方自治法の様々なこととおっしゃっていましたけれども、そこはやっていただきたいと思います。今もう７月に入りますよね。もし、それを９月議会に間に合わせるようにするには逆算していったらどうしたらいいのかと考えると、そんな日にちないのではないですか。それが１点。それとあと、電気と機械設備にいたっては、これ今、４回成立してきました。本来、この間の議案審査で、電気と設備は、議案で出るはずのことが建築が決まらないから、多分議案としては出てないと思うのです。だから、そういう人たちだって、次、５回目、また再入札になってしまうのかとかいろいろな課題あるではないですか。ですから、例えば１２月まで待つとまた３校もあって、今回の２校だと５校になってしまうとかね。そうすると、なかなかこれ本当に厳しい結果にならざるを得ないと思うのです。だから、私たちとしては、先ほど桝委員も区長がとおっしゃっていましたけれども、それは物理的になかなか難しいかもしれないけれども、そのぐらいの意気込みで、９月議会に間に合うように私はやっていただきたいと思います。本当に。先ほど、中学校は短いからという話はあったけれども、地元からすると、本当に議会何やっているのですかと言われるのですよ。運動会もできません。部活動もできません。地域行事もできませんってお願いします、決めてくださいと言われている議員もいるのですよ。だけれども、私たちとしてはもう、今もうやりようがない状況です。牧野委員だって、中小岩小の解体、反対したけれども、あれは多分、上小岩小のことがあったり、本当に解体のことがどうなのかという多分苦渋の決断もあったと思うのですよ。桝委員からも、解体のことについては何か変化がないのかという話も出ていたけれども、だけれども、やはり学校改築これから進めていくに当たっては、非常に大事だと思うし、議会の中でもいろいろな考え方あるけれども、私たち自民党としては、やはり社会要請型、基本はですよ。社会要請型を堅持していただいて進めていただきたいと思います。ただ、今回のこの葛西二中と本当に上小岩小はもう待ったなしですから、ぜひ決めてください。でないと、そこでまた予算をケチると、プレハブだけでこの間の答弁であった、４億２，０００万ですからね。そういう見えないお金というのがどんどんランニングコストとしてかかってきますし。ぜひ、それを受け止めていただいて、やっていただきたいと。大変なことだと思いますけれども、チーム江戸川でやっていただきたいということを切に要望して終わります。

今、るる学校改築についてお話がありました。やはりかなり４回もやってなかなかできなかった。やはりこの原因は社会的要請型ではなくて、価格と工期なのだというふうにやはりこれ明確に分かったというふうに私は思います。ただ、やはりその先ほど笹本委員も言っていたし、やはり佐々木副委員長も言っていたけれども、葛西二中もね、それから上小岩小学校もやはり地元は大変になっている。私たちの所属議員の中にも大変なことがある。もし、本気になって、今までも本気なのだろうけれども、これから先も覚悟を決めて、価格も積んで区長が営業にあがるという話もあったけれども、その気持ちでいくのだというふうに執行部が決めて、それなりの覚悟を示してもらったら、やはり今度は議会側も臨時会を開くなり、予算８億なら足りるけれども、議決して契約するには、議決がいるわけではないですか。そうしたら、私たちも、私は議運の委員長という役を、今、関根委員もここに副委員長がいらっしゃるけれども、私１人で決められるわけではないけれども、やはり議会側も異例の４回ということに鑑みてね、それが執行部が本気になってそれをやってくるのだったら、私たち議会も臨時会、真夏だろうが何だろうが、どこかへ旅行行ってしまう人はちょっと日程調整するなり何かしながら、でもやはり私たちはそれに応えて予算が必要なら、臨時会を開く。入札が終わったのだったら、契約の臨時会を開く。このぐらいの対応をしてもいいのではないかなというふうに私は今、議運の委員長として、もちろん関根議運副委員長や理事会のメンバーがここにもいらっしゃるけれども、それから最終的には正副議長にご相談してやるけれども、私は本気で執行部がやってくるなら、そのぐらいの受け止める議会でありたいなというふうに思っていますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

今、名前出されたので、一言言わないといけないかなと思います。 　本当に、異例な事態だなと思っております。先ほど、スケジュールについては、副区長がもう本当に早急にも頑張ってやっていきたいという話もありましたけれども、いやもう区のほうも大変だと思いますよ。今まで社会的要請型だからね、入札不調なのだとそういった議論があったりとか、それを外して先月一般競争入札したところ、それももう厳しいということは、いかに公共施設、学校改築についてのこういった入札というのは大変な事態なのかなという、非常に実感しておるところです。厳しい局面だなと思います。税金投入するわけですから、利益追求ではないので、都心に行けばすごいですよね、今ね、高層ビルラッシュ。ものすごく雰囲気がよくなってまちづくりもどんどん変わっていって大手が入っていって、ああいうところはどんどん金額を高めていけるのだろうけれども、公共施設、学校改築のところで積算という話があるけれども、それはもうどんどん鰻上りにはできないというところはもう当然税金投入なので、そこのバランスというところでも非常に苦労されていると思います、区のほうも。本当に本気で真剣にやっていただくと私たちは思っていますので、苦労が大変だなと思うのですけれども、何とかこの異常事態、随意契約ということもありましたし、ちょっとどういうふうに積算を上乗せしていくのかということもありますけれども、ぜひ臨時会という、もう高木委員のすごい決意がありますけれども、それぐらい、もう本当に今年度中、今年度に３定と４定待たずに必要であれば、もちろん議会としても、私たち会派としても、もう全面的に応援したいと、そういった気持ちはありますから、もうともかく、この二つの学校については、何とかこれクリアして、その先進まないですよね。学校改築が。まずここを解決しないと。次はどうなのだと本当に非常事態だなと思っておりますので、今までもあらゆる策を講じてやってきてこの結果だとは思うのですけれども、さらにちょっとまた頑張っていただきたいなと思っております。何が支えられるかどうか分からないのですけれどもね。ともかく頑張っていただきたいと思います。 　それから、葛西と小岩の地元は本当に大変だなと思いますので、しっかりまた説明を丁寧にしていただきながら、一日でも早くスケジュール感、スピーディーにお願いしたいと思います。

笹本委員からもありましたけれども、学校改築の件で遅れている学校の学区域の子どもたちが、ほかの小学校や中学校に行って入学している子どもたちの件数を把握しているか、今後調査する意向はありますか。

それは所管違いますね。

都市計画に関わるかなと思うのですけれども。

違います。

意見としてよろしいでしょうか。

意見というか、ちょっと所管違いますからね。総務部に関わる契約の関係だったら大丈夫です。

ちょっと都市計画にかかるところで、一言意見として。

都市計画も都市開発になってしまうので。

はい。分かりました。

今、各委員の皆さんから学校改築についてお話がありまして、私どもも今のやはり上小岩小学校、それから葛西二中の４回不調ということを解決していく。何とか打開していくという点では一致するところですので、そこに本当に区の本腰を入れた対応ということを求めたいと思いますし、私からも本会議で指摘いたしましたし、地元の笹本委員からもございました、夏休みもすぐですので、夏休み前に何とかやはり途中経過であっても説明を地域も含めてしていただきたいということを重ねてお願いしたいと思います。私からは別件で２件確認させていただきたいのですが、１点は、先ほどもありました不適切契約事案の第三者委員会の開催についてなのですけれども、第３回が５月３０日でしたかね、委員会が開かれましたけれども、この開催の周知を前日にホームページに掲載していただいたのだと思うですけれども、議会に共有という形ではなかったのかなというふうに、私たちはそういうふうに認識しているのですけれども、この検討委員会の次回開催というのは、前の委員会のときに次の委員会を決めるだとか、要綱とかそういう定めがあるのかどうか、それをまず確認させてください。

今、委員からお話ありましたように、おおよその日程は、このぐらいというのはお聞きするのですけれども、最終的にその後、皆さんお忙しいので、調整して決まり次第、ホームページで公表をいたします。

ずっと第１回の一部が公開された以外は非公開となっております。大分時間が経ってから議事要旨というような形で一部、本当に一部ですけれども、公表されるというような立てつけになっていますけれども、やはり開催については決まった時点で、それだけ忙しい先生方ですから、そんなに直前に日程が決まるというわけではないと思いますので、決まった時点でなるべく早く私たちにも周知してほしいということをお願いします。 　もう一点は、６月１２日に総合文化センターの大規模改修についての入札の開札がありました。ホームページで公表されておりますけれども、このたびは、４件の案件について、入札はいずれも落札されたということでした。あと２件あるのですかね。舞台音響、舞台機構については近日中に発注というふうになっていますが、この近日中というのは、具体的にはどの辺りを想定しているでしょうか。

文化センターの件につきましては、入札予定日につきましてはこの後１件については日程が定まっておりますが、もう一件については未定というところで進んでいるところでございます。舞台音響設備のほうが、ごめんなさい、舞台機構設備のほうにつきましては、日程はこれから決まるところでございます。

文化センターについても、特定天井の改修工事ということでは、入札不調になってしまって不調を受けて工事の中身も変えて予算も組み直してという経過があったと思います。不調だったところが今回落札されたという点ではよかったのかなとは思いますけれども、落札率ということで見ていきますと、一つ１００％落札になっているような、そういう事案もありました。これは今後、定例会に議案としてかかってくるというふうな内容になっていますので、それは議案審査のときにその辺りの経過ということも含めて、区の考え方というのは聞いていきたいと思います。

他によろしいですか。 　それでは、今後の委員会ですが、次回は７月９日（水）、午前１０時を。８月は、本日の委員長会で正式に決定しますが、８月は１日（金）、午前１０時をそれぞれ予定しておりますので、よろしくお願いをいたします。 　ここで協議会に切り替えますので、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　（午後　０時２５分　休憩） 　　　　　　　　　　　（午後　０時２７分　再開）

休憩前に引き続き、再開をいたします。 　都市視察に関わる所管事務調査についてですが、本年度の都市視察は令和７年８月２７から２９日の３日間で、北海道旭川市の「旭川市の地域防災対策について」、公益社団法人北海道観光機構の「観光振興について」、公益財団法人さっぽろ青少年女性活動協会の「ＳＤＧｓ及び多文化共生の取組みについて」の３項目を調査事項として、実施したいと思いますが、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのように決定いたします。 　他になければ、都市施設に関わる所管事務調査について、本日は継続とし、閉会中の継続調査を申し出たいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　以上で、本日の総務委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　０時２８分　閉会）