令和5年12月4日文教児童委員会

何点か質問させていただきます。今回のこの陳情なんですけれども、説明会についてということなんですけれども、10月３日と７日に説明会を２回されたということで聞きましたけれども、この具体的な中身について教えてもらえませんでしょうか。

１点、もう１回確認なんですが、これそれぞれ大分長い時間やっていると思うんですけれども、何時までやったんですか。それぞれ何時までされたんですか。

これだけ長く、説明を受けたいという気持ちも分かりますし、説明をされたいっていうお気持ちもあるのかも分かりませんけれども、これだけ長い時間、ある意味拘束をするというのはちょっと普通じゃない状況のように私は感じるんですよね。そんなところもちょっと今考えてはいまして、それであとこの陳情書の中には一方的に説明会を終了したというふうにも記載がありますけれども、どのような状況だったのかというその点についても教えてください。

今、警察って話がありましたけれども、これ、なぜに警察という説明というのはどういうような経緯でこうなったんでしょうか。

今のお話ですと、この要望者の方々、説明を受けに来ていた方々についても、ある意味本来は節度を持ってしていただかないといけない部分だと思うんですけれども、ただそうした配慮がなかったのか、あるいはあとは施設自体もこれは９時半に終わるものが10時半までやって、さらにそこでもまた説明をされる、説明をしないといけないという事態が普通じゃない、ある意味異常なことのように私は思います。本当にそうした方々の声がそもそも地域の声なのかというところも、私は確認はしたいんですけれども。地域ですとか、あと協議会、検討会について、その意向というのはこれどうなっているんでしょうか。

地域ですとか協議会だとか、検討会からは前向きな意見が出ているというところは了解をいたしました。ちょっと先ほどの話に戻りますけれども、区として説明責任をしっかり果たしたいという気持ちもすごく伝わりますし、これだけ長い時間をかけたということはやはりそれなりに評価をされるべきものだろうというふうに思います。ただ、やはりちょっと１点申し上げたいのは、昨今民間の会社で、じゃ就業時間を超えて居座ると、その場を占有しているという話にもなりますし、場合によってはパワハラとかカスハラにもなるというようなこのご時世の中で、いくら主義・主張があったとしても、やはりやり過ぎというのはよくないと思います。主義・主張はもちろん、するべきことはしていただくのはもちろん結構ですし、こうして議会に陳情も提案されて、それはそれで我々もしっかりとそれを議論をしていくという義務があると私は考えますけれども、ただ現場でやり過ぎはよくありませんし、ましてや職員の方も人間ですから、一方的にずっと言われ続けるということに対してやはり思うところもあろうかと思います。ですので、今後の説明会の在り方というのは、やはり内部でも検討いただいて、節度を持って、もう望みがかなわないんだったらもう何時間でもやっていいんだというような状況にはしてはいけないというふうに思うんですよ。いや、それはむしろ民主主義じゃないと思うんですよね。なので、そうしたところは区としても、説明をしていただいたのは非常にありがたいんですが、この点については留意をしていただいて、過度な職員の皆さんの負担等もあろうかと思いますので、そうしたところも考えてやっていっていただきたいというふうに思います。続いて、前文教児童委員から、まだ出来上がったわけではなくて譲歩できる点があるのではないかというような意見があったということなんですけれども、これに対して区はどのような対応を取っていたのかという点について、お伺いをさせていただきます。

やはり、大きな施設なので、近隣住民に与える影響も大きいというところで、区の施設、建築に関する配慮というのも私も理解をいたしたところです。次に質問させていただきたいのは、ちょっと今までの話とは変わりますけれども、志村小における保護者への対応というところです。ＰＲコーナーを実施されたというところで、大分評価がよかったという話も聞いておりますけれども、この実施の状況について報告をお願いしたいと思います。

また、その意見やあとは反応、そうしたものについてはどのような声があったんでしょうか。

通常の説明会では、この小中一貫をやるやらないというところがどうもクローズアップされてしまっていて、前向きな、これからどういうふうに子どもたちが育っていくのか、この学校でどういうふうな人材を育成するのかみたいなところというのが、学校のある意味の中身、教育としての説明とか、プレゼンテーションというのがちょっとまだ十分でなかったのかなというところがあったので、これは非常に評価できる部分だと思います。むしろ、そうしたところを聞きたいという保護者の方って非常に多いと思うんですよね。ですので、こうしたＰＲについては今後も継続して続けていっていただきたいというふうに思います。

まず、陳情第31号なんですけれども、この東京都の中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例、これに基づいて開催したということですけれども、そもそもこの条例はどのようなことが定義されている条例というふうに認識されての開催でしょうか。

陳情理由の中で、先ほどもほかの委員からもありましたけれども、まだ質問や要望が継続している中で一方的な終了だったという理由が書いてありますけれども、まだ質問者が、質問が残っている状態での終了だったのかどうか、具体的にそれを教えていただければと思います。

それから、協議会委員の中に近隣関係住民がいないというふうに、理由の最後のところで書かれておりますけれども、これは協議会委員の中に近隣住民というのはいなかったのか、それから本来いるべきものなのか、そういったところをちょっと教えていただきたいと思います。

それから、前文教児童委員からの言葉というんですか、それも陳情理由の中に入っておりますけれども、先ほどまだ譲歩できるところがあるかもしれないという言葉に対していろいろと計画を再検討されたお話は伺いましたが、近隣の方々に耳を傾けていただきたいですとか、信頼関係の回復に努めていただきたいとそういった言葉もあったと思うんですが、そういった耳を傾ける、信頼関係を回復する、そういった部分での区のほうの声を聞いてきた実績というか、その辺のことをお聞かせいただきたいんですが。

それから、陳情第38号のほうなんですけれども、教育長の出席を求めるというところなんですが、陳情理由の中でいろいろと具体的な設計の部分の説明を教育的な知見から説明をしてほしいというような内容が多く書かれていらっしゃるなというふうに思うんですけれども、そういった教育的知見からの意見に対してのお答えというか、そういったものは今まであまりできていないんでしょうか。その辺教えていただきたいと思いますが。

その上で、教育長の直接の説明を求めるというような今回内容になっていますけれども、これ仮に教育長が出席されたとして、そういった今説明をしていただいたような内容についてさらに深い説明があったりですとか、もしくは教育長がそういった要望ですとか意見をその場で聞かれる中で、決定責任者というふうに陳情には書いてありますけれども、その場で何か決裁をするようなことですとか、そういったことができるものなのかどうかというのをお答えいただきたいんですが。

教育長は一度も出席することなくというように陳情の理由に書いてありますけれども、これは今まで一度も出席していらっしゃらなかったでしょうか。

最後に、陳情第32号のほうを質問させていただきたいんですけれども、今回説明会ではなくて質問形式というんですか、それにされたということで、そういった形式にされた経緯を教えていただけますでしょうか。

こういった質問コーナー形式の説明会というか質問コーナーですか、こういったものは今後も開催をするようなお考えはあるのでしょうか。

ちょっと周知の方法がというご指摘も陳情書の中にあったと思うんですけれども、今後はどんな周知方法をしていくようなお考えなのか。また、より保護者の方が参加しやすい開催を考えていくべきかなというふうに思うんですけれども、学校側の意見なども伺いながら開催を計画していくのがよいのかなと思うんですが、その辺のことはどのようにお考えでしょうか。

まず、初めになんですけれども、現在のところ先ほどおっしゃっていたように説明会を今後開く予定はあるのかなというふうに認識していますが、その説明会の形式についてはまだ決まっていないということでいいのかなと思うんですけれども、その説明会を行うとして時期と回数についてはどのように考えていらっしゃるでしょうか。

今まで複数回、時間をかけて回数もかなりの説明会を行ってきたと思うんですけれども、改めて最終的な設計案が出てきてからの説明会は２回と、あとその質問形式で学校で行った１回というふうに考えているんですけれども、今の段階でそれで十分だと考えていらっしゃるかどうかという認識をお伺いしたいんですが。

それから、説明会っていろんな形で行うことができると思うんですけれども、その説明会の目的とか、ゴールというのはどこなのか。地域の住民の方もたくさんいますし、お考えも立場もいろんな形があると思うんですね。なので、全員が全員大賛成という形になるということは考えられないと思うんです。ただ、今の現状ではやっぱりいろんなご意見の方がいらっしゃって、合意形成ができているとはちょっと私のほうでは言い難いかなというふうに認識をしています。じゃゴールはどこまでで、そこまでやれば大丈夫だろうというような目的、ゴールみたいなものがもしあれば教えてください。

ちょっと違う視点からなんですけれども、今まで協議会、検討会という、あとは説明会というものを繰り返してきたと思います。今まで収集した意見が生かせるような形の説明会をぜひしていってほしいなと思っているんですけれども、今回質問コーナー形式の説明会というのが好評であったというお話は伺いました。よい面ももちろんあると思います。画像なんかをつくってもらって、イメージしやすく工夫していたようですし、大勢の方の前ではちょっと質問しにくいという方もいらっしゃるので、そういった方には個別に対応して質問できるというところでハードルは低くなると思います。その点ではとてもよいものだとは思うんですが、一方で例えば図面を見て、時間をかけて図面をチェックして、じゃこれの点はどうなんでしょうかとか質問したりとか、そういうのが難しいと思いますし、あとはこれだけいろいろ協議会とか検討会とか重ねてきた段階で、何度も出てきたご意見とか疑問点とか、そういったものもあると思うんですね。そういったことを初めて聞いた地域の皆さんが、共通認識した上で質問していけるという形も大事だと思っているんですね。なので、他の方の意見、今まで出てきた意見が生かされるような形の説明会という意味では、質問コーナー形式だけではやっぱり足りないのかなというふうに私は考えているんですけれども、そのあたりのご見解をお聞かせください。

今、学校と相談しながらというところがあったんですけれども、説明会の開催場所について質問させてください。学校で今回質問形式という形で行いました。学校で行う場合、現在その学校に通われている、もしくはゆくゆく通うというお子さんの保護者の方というのは参加しやすいと思うんですけれども、それ以外の方というのはちょっと参加しにくいのかな、学校の中に入るということはというふうに思っています。特に学校が運営されている、子どもたちがいる状態のところに入っていくというのはなかなか難しいのかなと思っています。地域の方も参加しやすい説明会という意味では、学校外での説明会ということも必要なんじゃないのかなと思います。先ほどから学校と相談をしてという形でおっしゃっていたので、学校の中ではやると思うんですけれども、学校外で今まで実施してきたのはそういった理由もあったと思いますので、そこのあたり、学校外での説明を開くことも検討してほしいと思いますが、いかがでしょうか。

広く周知していく段階から具体的なことについて知らせていく段階に移っているというふうに今おっしゃられたと思うんですけれども、確かに学校を実際使う子たち、保護者に伝えていくことというのは大事だと思うんですが、建て替えをしている間に例えば中学生なんかもう卒業してしまうと思うんですね。なので、具体的な内容を全体的に知らせなくていいということにはならないと思うので、ぜひ今後も学校外での周知もしていっていただきたいと思いますがもう一度お願いします。

先ほど、コミュニティ・スクールというお話が出てきました。学校の保護者に今後ご説明をという話の中で出てきたと思うんですけれども、コミュニティ・スクール委員会というのは基本的に学校の運営に対して、保護者の代表といった、地域の方も含めてだとは思うんですけれども、話し合っていく、それを承認していくというところで、とても権限がある委員会だと思っています。コミュニティ・スクールの中で、当然この一貫校についても、学校運営に大きく影響するところなので話し合ってきたものだと思っているんですが、どんなことがいつ話し合われてきたのか、それがどんなふうに反映されてきたのかということを教えてください。

先日の決算調査特別委員会の分科会でも、私コミュニティ・スクールについて質問しているんですけれども、コミュニティ・スクール、正直保護者の方で存在意義、どういったことをしているのかということを知らない人がたくさんいます。私の周りでもいろいろ聞いてみたんですけれども、何か学校のお知らせに書いてあったな、でも何やっているのか知らないというような状況です。なので、なおさらコミュニティ・スクール委員会でこれを取り上げてくださいという意見を上げるルートもありませんし、コミュニティ・スクールの委員がその検討会や協議会で話し合っているということも知らない方がほとんどだと私は認識しています。そういった意味では、保護者の意見の代表をコミュニティ・スクール委員がどこまでできているのか、もちろんできているのかもしれないんですけれども、どこまでできているのかというのは疑問です。一方で、保護者に対して今後説明をしていきますということであれば、保護者にこういったことをコミュニティ・スクールでも話し合っています、今後は検討会ですか、検討会でも話し合っています、代表者はここです、意見をくださいというルートがないと何も通っていかないと思うんですね。保護者は本当に当事者なので、当事者の意見を上げていくためにもそういったルート、どうやって意見を上げていったらいいのかというのをぜひ真剣に周知していっていただきたいと思うんですが、このあたりはいかがでしょうか。

協議会というのがありました。協議会のほうには決定する権利はないので、今まで協議会のほうからの意見という形で意見書というものを教育委員会のほうに出していたと思います。検討会のほうにも恐らく同じ、特に決定権というのはないと思っています。ただ、一方でコミュニティ・スクールのほうにはかなりの権限がありますよね。学校の運営を承認するという権限があるので、そこのところは大きく違っていると私は思っているので、ぜひコミュニティ・スクールのほうでも、コミュニティ・スクールで何を検討するかというのはそれぞれのコミュニティ・スクールが考えることなので、やってくださいというふうには言えないとは思うんですけれども、こういった権限があるところできちんと話し合いをするような促し、もしくはここに意見を上げればきちんとこういう形のルートで話が上がってきますよというのを含めた形で保護者への説明をしていただければいいなと思っているんですが、いかがでしょうか。

先ほど、去年ですか、コミュニティ・スクールの中で議論をしたというお話があったかと思うんですが、私コミュニティ・スクール委員会の議事録が欲しいなと思ったんですよ、どんなことが話し合われているのか。ちょっと要求してみたんですけれども、議事録自体は出てきませんでした。コミュニティ・スクールのほうで残さなきゃいけないというのは、こんなことを話し合いましたという項目だけだったんですね。なので、私が請求しても出てこなかったので、保護者にももちろんその検討結果、どんなことが話し合われたのかということが周知されていないと思っています。なので、改めてその議論があったときの議事録を読みたいなと思っているので、資料要求させていただければと思います。

先ほど、コミュニティ・スクールの関係で熟議ということを挙げましたけれども、検討会のニュースの中にも出てきたんですけれども、そもそも熟議というのは多くの当事者が熟慮と議論を重ねていくことによって政策を形成していくということが定義のようです。多くの当事者の中には、例えば小中一貫校に関している保護者も当然該当してくると思います。熟議というのは、正確な情報がまず不可欠だと思うんですけれども、保護者と教育委員会の方、説明されている方とは、やはり情報量に膨大な差があると思うんですね。初めて来た人、初めて説明を受けたいと思った人がなかなかその情報差を埋めることは難しい。どうしても希望の持てるような新しい学校、こんなふうにこんないいところがありますよというところだけの周知になりがちなんじゃないのかなと思っていまして、私はそのあたりをすごく懸念しています。今までいろんな話し合いをしてきて、地域の方からご意見を頂いていると思います。例えば体育館は広いんだけれども、校庭は随分狭くなってしまいますよであるとか、100メートルの直線距離は取れませんよであったり、先ほどもありましたけれども、図書館は室内ではないですよとか、そういったことをしっかり説明した上で質疑をしてほしいと思いますし、熟議というのはあくまで情報があって質疑をするというところまでが熟議だと思いますので、そういった場を保護者との間にもつくっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

まずは陳情第31号のほうですが、初めにお聞きしたいのは、先ほどもご質問がありましたけれども、陳情書の最後のほう、協議会の委員になぜ近隣住民が入っていないのかと。入っていませんと書いてあるので、なぜ入っていないのかという先ほど質疑に対して、紛争予防条例上の近隣住民は入っていません、必要な当事者によって協議会を進めてまいりましたというご答弁があったんですが、必要な当事者の中に近隣住民が入らなくてよかったのかということについてお聞きしたいと思います。

つまり、近隣住民の方々の声はどなたが代弁をすることになっていたんでしょうか、必要な当事者は全て入っているということなので。

しかし、先ほどお話あったように知らされていなかったので、後から区でポスティングをしましたと。こういう話なんですから、実際の地域の方々が近隣住民の代弁をするというような役割を持っているわけではないんだと思います。当初からきちんと近隣住民の方々、特に建物の影響を受ける方々なんですから入れるべきだったんではないかと思いますが、ご意見を伺いたいと思います。

それはトップダウンの考え方ですし、地域の皆さんの声を聞いてということにならないと思います。今後、ぜひとも協議会には近隣住民が必ず入るような形で検討を進めていただきたいということを言っておきたいと思います。それから、２つ目に陳情の第229号の審議について、陳情書の中で紹介がされております。特に公明党の田中いさお区議から、このときには大変近隣の住民が憤慨していると、住民の理解を得て、協議会や検討会を設置して住民の理解を進めてきた節があると。今になって急遽説明会をやっているのは付け焼き刃ではないのかと。まだ本格的にできているわけじゃないんだから、譲歩できるところもあるかもしれない、寄り添ってほしいと。南雲元区議からは、信頼回復に努めてもらいたいと、丁寧な説明はそれからだと。こういうご意見を頂いて、この発言がやはり近隣住民の方々の心に刺さったんですね、ここで改めてこういう陳情が出てくるわけですから。これらのことを読みますと、やはりその信頼関係がちゃんと培われたのかどうか。譲歩について、先ほど幾つか改善点、これほどの改善をしましたという紹介がありましたけれども、それらをやった上でなお陳情が出てくるということは、まだ信頼関係は回復していないということなんでしょうか。そこをお聞きしたいと思います。

根本的に建物の位置など、大きな変更を求めるようなことがなければ本当の信頼関係が回復しないかもしれません。そういう場合に区としてはどうするんですか。

であるならば、その説明会の再開を求めているその声にも応えるべきではないでしょうか。いかがでしょうか。

その方向では、最終的にも信頼関係回復までつながらないというふうに思います。しっかりとこの説明会再開の思いに応えていただきたい。それから、陳情第32号についてですけれども、第32号のほうは今度は保護者に対する説明についてです。保護者に対しては、どこまで説明ができたかというふうに区のほうで考えていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。

基本構想、基本計画の説明で、先日は基本設計についての説明と段階を踏んで説明をやっているんですが、保護者、これから子どもを預ける保護者も含めて、基本設計についての説明は終わったということなんでしょうか。

保護者に向かって説明すべきことは、この基本設計に基づいてどういう教育が行われるのかというところが一番の関心事だと思います。ここの陳情書にも書いてありますように、これらの詳細な設備に当たって教育方針はどうなっているのか、具体的な説明をするのが説明会でしょうというふうに書いております。その辺についてはどのように行うんでしょうか。

説明会の持ち方についてお聞きしたいと思うんですけれども、今10月３日、７日の説明会で保護者に対する説明も終えたんだと、こういうふうにおっしゃっているので、特に説明会を責任を持って区が行うというときに、ちょっと話が戻りますが、７日の説明会などについては質問が出続けてもとうとう終えられないまま終了したというふうになっているわけですね。区のほうが終了したとなっているんですけれども、主催者側としての責任の持ち方というんですか、そこを私はよく聞きたいんですけれども、７日の説明会、私もおりました。グリーンカレッジでした。２時半から４時まででしたか、区の責任でやったのはそこまでだったと思います。その後、参加者の方の中から区のほうと途中で話し合いがあって、まだその後の時間も使えるというようなことがあったようなので、また説明会は継続されました。それはちょっとよく分かりませんでしたが、区のほうがその会場が借りられるなら引き続きやろうというふうに決断をされたんだろうというふうに思いました。それがいいのかどうか、私は判断ができません。区としての説明責任を持つならば４時で終えて、そして改めて日程をきちんと調整するというのが当然ではないかと思っていましたが、続いたので私も参加しておりました。そして、９時間際になりまして、もう質問がどんどん出される、それで先ほどお話のあったように同じ人が同じことをずっと意見を言うような場ではなく、様々な質問が出されておりましたが、そこでももう終了時間が間近なので、きちんと日にちを改めるべきだろうというふうに私は思って聞いておりましたが、それがまた参加者からも何人からも出ておりましたが、日にちを改めるつもりはないという区の姿勢がずっと貫かれたので、何時になっても終われないという状況が続いていたんだと思うんですね。ですから、私は主催者としてはきちんと時間を決めて終えて、そして終わらなければ改めて日にちを設定するというところまで見通して、きちんと責任を持って説明会を開催するという立場をしっかり持つべきだろうと思うんですけれども、そこについての考え方をお聞きしたいと思います。

それは、その判断は伝わっていないんですよね。参加者には伝わらなかったんです。だから、質問が相次いだんだと思うんですね。少なくともそういう意見が出るだろうということが想定されれば、区としてきちんと改めて日程を調整して改めて説明するという、しっかり受け止めるという姿勢が必要だと思います。その場でいつまでも対応するのが、それが誠意だというふうに考えてやるのは私は間違いだと思いますし、先ほど長瀬委員からもこれは異常でしょうというご指摘がありましたけれども、それを許しているのは主催者側の問題だと私は思いますので、きちんとその日にちを、そこで終わらなければもう１日設定する。そして、２日目、３日目をかけても無理ならそこで話し合いが終わるってことはあるかもしれませんけれども、そういうきちんとした準備をした説明会をやっていただきたいというふうに思います。それで、もう１つこのパネル式の説明会についてなんですけれども、羽田空港の機能強化でもこのパネル式説明会で大体済ませて、説明会が終わったとやってきましたけれども、これ当然その場で個別の説明をされれば、普通に話になって、そうですね、そうですね、そうですかというふうに終わっていくわけですよ。だけど、羽田空港機能強化の際にも教室型の説明会というのが求められ続けました。それは、認識が深まるからです。こういうことについてこういうふうに考えますがどうですかという質問が出るので、ほかの方々もそういうことがあるのかというふうに考えることになるので、教室型説明会というのは、参加者あるいはこれから利害関係になる方々の本当の認識につながるものになりますので、ぜひ教室型説明会というのは大事だという認識をお示しいただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

ぜひ何かのついでではなく、きちんと説明会を教室型でやっていただきたい。それから、次に行きます。陳情第38号についてです。第38号は、教育長の出席を求める説明会という陳情ですけれども、まずこの説明会、長時間にわたってやっても結局納得できる回答が、説明が得られないと。参加者が納得できる回答の説明が得られずと書いてあります。そして、最後にこれは私は言いたくはないですけども、担当課長は頭を下げ続けるだけで時間が切れ、終了となりましたと。７日の説明会についてこういう説明が陳情の中に書いてあります。なぜ納得できる回答や説明が得られないのかということです。そこはなぜだと区が考えていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。

違うと思うんですね。私は、説明を時間が長いことかかってずっと同じ説明だけが行われ続けて、最後頭を下げるだけだったというふうに書かれている部分のところでは、もう課長さんたちとしての説明はこれまでですと。計画についての説明は、自分たちとしてもここで精いっぱいだというふうな思いは伝わりました。しかし、参加者が求めているのは、そのことが教育的にどういう意味があるのかと。教育的に一つひとつの設計の内容がどういう目的で行われて、どういう教育効果があったり、どういう検証がされたものなのか１個１個ちゃんと説明してもらいたいというところがあるわけですよね。そこについては、課長さんの説明では無理なわけですよ。そこのところの説明を、先生方、教育関係者の皆さんと共有しながら、そうだねと言ってもらうような説明がされなければ、これは納得できる説明にはならないわけだと思うんです。そこのところについて、先ほどから結論は変わらない、教育長が出ても結論は変わらないんです、教育委員会の決定事項なんですとこうなっておりますけれども、しかし大事なところはどこまで分かり合えるか、納得してもらうということについての区の誠意というのは、課長さんがもう決まったことだということを前提に説明を続けることが誠意ではないと私は思うんですけれども、責任者の教育的な観点からきちんと教育的な誠意を尽くした説明というのが必要だと思いますけれども、そこはどうでしょうか。

最初に陳情第38号のほうからいきたいと思うんですけれども、２ページ目のところに、当時の魅力ある学校づくり協議会の委員長であった方から発言がありましたということでご紹介がされています。趣旨としては、協議会の最初は志村小をなくすことに対して反対から始まったんだというところだったりとか、現在志村小での改築は困難と事務局から説明があって、苦渋の決断をしたんだということであったりとかが書かれているわけなんですね。何かこういったことを読んでいると、協議会とか検討会というのは一体何だったのかなというのをすごく感じるわけなんです。一つお聞きしたいのが、協議会とか検討会が小中一貫校反対だったら、本当にこの計画というのは進まなかったものだったんでしょうか、お聞かせください。

改めてその協議会の議事録を読ませていただきました。やはり、そこに本当に皆さん、志村小を残したいというご意見はあったわけですよね。そのたびに事務局から現在地での建て替えは無理なんだ、困難なんだという説明がありまして、あまりそこについての深い話し合いはないままに、反対だけれどもうやむを得ないみたいな結論に持っていかれているんですね、議事録をもう一回読みましたが。何か歴史ある小学校を残したいというのが協議会の方たちの意思でもあったんだなというのを読んでいると、とても残念に思うんですけれども、本当にもう一度確認しますけれども、協議会とか検討会が反対したら、別に小中一貫校にはしなかったという理解でいいのかと再度確認したいのと、しきりに小中一貫校を言い出しているのは事務局である区側なんですよね。別に地域から小中一貫校を造りたいという声があったわけじゃないじゃないですか。小中一貫校を造りたかったのはどなただったんでしょうか、聞かせてください。

第１回協議会では、結論として小中一貫校しかないという結論にはなっていなかったように読めるんですけれども、第２回の協議会のときには事務局から現志村小の場所で建て替えをすると工期が６年かかり、様々問題があり難しいという方向だったと、なぜかもう結論になっちゃっているんですよね。何か１回目と２回目でこんなに温度差があるのは何が起きたんだろうというのを、議事録を読んでも全然分かんない感じでして、ちょっと運営手法にすごく問題があったんじゃないのかなというのがありますし、小中一貫校は誰が進めたかったのか、教育長が進めたかったのかというところを聞かせてください。

そういうことですよね。教育長を含め、教育委員会側が小中一貫型を進めていきたいという明確な意向がなければ、あの議事録はおかしいだろうなって思うんですよね。そこが、私は教育委員会として責任を取って、説明のときに言うべきだと思っています。協議会の決定を尊重してというのを度々聞いていたんですけれども、いくら議事録を読んでも小中一貫型学校をやっていこうよという地域からの声というのがあったわけではなかったですし、どちらかというと116年でしたっけ、歴史ある小学校を残せないのかというのを何度も質問されているところもありまして、その際に教育委員会側からはそれは難しいんだと明確におっしゃっていて。住民からしてもすごく絶対残すんだとやる方以外、教育委員会からそこでの現地改築は難しいんですと説明されたら、それ以外の選択肢を考えるしかないという思考に陥るんじゃないのかなと。残したかったけれども移転しかなくて、移転する、小学校をなくすという時点で、じゃどうするとなったときに小中一貫型学校という結論になったんですよね。そこら辺が、何か教育委員会できちんと責任を持って進められていらっしゃらないところに違和感を持つんですけれども、私が質問したことに対してだけ答えていただけたらありがたいです。

私からすると、検討会とか協議会というのは、教育委員会の主張を通すために設置された機関なんだなというふうにしか読めないんです。それって、本当に先ほど長瀬委員が民主主義的にどうなんだというのを説明会に対して言いましたけれども、私自身は協議会、検討会って本当に民主主義的にどうなんだと思います。協議会とか検討会というのを盾にやりたい施策を動かしていくという、何かそれってどうなんだと思いますし、そこにそれだけの決定権があるのかというのを聞きたいんですよ。その意見書がそんなに重要なものなんであれば、そこの運営体制をもっと考えなければいけないんじゃないんでしょうか。それこそ、小林委員が昔おっしゃっていた、中学校に小学校の仮設校舎を建てて、志村小はもう改築に専念をさせるやり方もあるんじゃないかというご提案をいただいていて、そうすると仮設校舎でずっと過ごす方が６年間出ちゃうから駄目なんだみたいなことをおっしゃっていましたけれども、それだったらどうせ小中一貫校で一緒に中学校を建て替えるんであれば、先に中学校を建て替えてから小学校を建て替えたっていいわけじゃないですか。そしたら、６年間仮設校舎の方がいなくなるわけですよ。そういうのって深く深く議論されてきたのかなというのが私には伝わってこなくって、何か志村小を残すというのが地域のもともとの希望ではありましたから、そこに対して真摯にその方法を熟議できたのか。そもそもできませんという議事録しかないんです、志村小残せるやり方はないんですと。それって本当に協議会、検討会の結果、結論なんですか。小中一貫校をやりたい教育長とか、教育委員会のやり方を認めてもらいたくって、ただただ説明をしてきて、一応ワークショップとか形上はやって、形式的には整えて、皆さんの意見も聞きましたよとやって、小中一貫校をやりたかった。形だけそういう民主主義っぽさを出しただけなんじゃないんですかというのをすごく聞きたいんですけれども、いかがでしょうか。

私が今聞いたのは、例えば先に中学校を建て替えて、その後小学校を建て替えてとか、仮設校舎を中学校に建てて、小学校は改築工事を一気にやってしまうという方法とかもあるわけですよねというのは、小林委員とかもおっしゃっていたことがあったと思うんですけれども。その現地改築といったって一択じゃないじゃないですか、現地改築の仕方。それって議論されてきたんですかというのを質問しているんです。

何かそこが深く議論されていないんだろうなと思っていて。小学校からそのまま中学校に上がって６年間仮設校舎じゃかわいそうだよね、そうだよね、私もそう思います。ただ、じゃ逆に中学校を先に建て替えて、仮設校舎造ってとか、いろんな例ができるわけですよね。どうせ本当は中学校はまだ改築時期じゃなかったんでしょうけれども、小中一貫校で建て替えるという判断ができてしまうのであれば、先に中学校建て替え案だって出てくると思うんですね、私自身は。その間小学校に協力していただきながら校庭を使わせてくださいねとか。どこの学校だって仮設校舎を造って建て替えなきゃいけなくて、仮設校舎に通う子どもたちが出るのというのは、大変申し訳ないけれども確実に起こることじゃないですか、学校を建て替えるという場合においては。そこは、何か地域の協力とかを得ながら、いかにその子たちが運動場の確保とか、そういったところで環境を整えてあげるかという努力をいかにしていくかということは大変重要だと思いますけれども、何かしらあるわけですよね。何かそこをアピールポイントに、小中一貫校を何か売っていったというような、そこら辺が私はちょっと何か教育委員会が責任を取っていないところが気になっています。今回の検討委員会は21名中９名が欠席、１名遅刻、発言者５名のみというふうにも書かれていますけれども、この状況についてもご説明いただければと思います。

協議会とか検討会にそこまでの決定権とか、教育行政が左右されるんであれば、この出席率はまずいと思うんですよね。９名も欠席されていたりだとか、いらっしゃっても発言されないだとか。それって決定権がある検討委員会としては大変大きな問題を抱えていると思いますが、いかがでしょうか。

何度も言うんですけども、教育行政を決定づけるような決定権のある検討会であるならば、そこに出席して発言をしていただくというのが必須だと思うんですけれども、課長はそのようにお考えかというのをお聞きしたいのと、今の委員の皆さんはそれだけの責任を負う覚悟があるということでよろしいのかということをお聞かせください。

ちょっと委員長に一つ申し上げたいんですけれども、検討会は教育行政を左右するような決定ができるものだというふうにご認識されていらっしゃるんですね、課長が。何かそれに対して私自身は、そんなに重要な検討会であれば、このように９名も欠席されてしまったり、５名しか発言されないというのは大変重大な問題じゃないのかというのを見解を問うているというような状況ですので、私の見解を押しつけているというものではないと思っています。

とても大事な陳情、区民の皆様のご意見ですので、なるべくかぶらないようにと思いますけれども、類似のことも出てくると思いますので、すみませんけれどもよろしくお願いいたします。まず、陳情第31号、この紛争の予防と調整に関する条例ですよね。この条例に基づく説明会についてですけれども、この条例について、区の教育委員会はどのように考えて臨んでいらっしゃいますか。

この第６条ですよね。区側が勝手に説明しています、だからいいですではなくて、求められたらきちんと開く。これは努力義務ではなくて義務なんですよね。そのことはどのようにお考えですか。

義務で行うべきこの説明会を一方的に打ち切るというのは、この条例に反しているというふうに私は思うんですけれども、そのことはどのようにお考えでしょうか。私は２日目の日、最後までおりました。小林委員と一緒におりました。ですから、その内容を逐一、途中ちょっと抜けましたけれども、ちゃんと特に最後のほうはきちんとこの目で見て、この耳で聞いて、皆さんがどんな発言していたか、それもちゃんとその場で見ています。だからこそ、こうやって聞いているんですけれども、どのようにお考えですか。

求めているのは住民なんです。それに対して応えるのが義務なんですよ。それを義務を負わなければいけないほうが勝手に判断して打ち切るというのは、それは私は違うというふうに思います。ちょっと委員間討論をさせていただきたいんですけれども、よろしいでしょうか、委員長。

ありがとうございます。すみません、２日間説明会……。

この委員会全員、委員皆様にちょっとお聞きをさせていただきます。３日と７日、２日間説明会がございました。その説明会に少しでも参加なさった方、申し訳ないんですけれども、挙手でお示しいただけますか。ありがとうございます。それではちょっと区議会事務局にご質問いたします。この志村の小中一貫校に関しての陳情は、これまで前期からの分も含めて何回提出されているでしょうか。

皆様ご協力ありがとうございました。そして、事務局もありがとうございます。前期から、令和元年からこれだけ陳情が出されているわけです。先ほど、教育委員会は今まで20回説明しましたとおっしゃっていました。説明を20回してもこれだけ陳情が出てくるということに関して、きちんと説明がなされていると教育委員会はお感じになっていらっしゃいますか。どうでしょうか。

この間の説明会のことはまた後で、10月21日のはまた後で触れたいと思うんですけれども、ただ学校に来て立ち寄ってというものと、説明会にわざわざいらして、そしてそこで行われた発言はもう全てと言っていいほど反対意見でしたよね。そのことも重く受け止めていただきたいと思います。それから、先ほど委員の皆さんにお伺いいたしました。今までの陳情に対して不採択をなさった方、会派ですとか、委員の方々は参加なさっていなかったんだなというふうに思いながら拝見しておりました。私は反対するんだったら、まずは皆さんの声聞いていただきたかったなというふうに思います。どんなふうにおっしゃっているのか。先ほど、説明会で質問をというふうに言っていましたけれども、質問だけじゃなく、やっぱり説明会というのは意見も言って当たり前なんですよね。先ほど、長瀬委員からは普通ではない、長時間の拘束は普通ではないというようなそのようなこともございました。それで、小林委員のほうからもそれは運営側、主催者側の責任ではないかというようなご説明がありました。先ほど、教育委員会が説明をしていることだけ聞いていると、私は本当にちょっとあのときもう泣きたい気持ちになりました。なぜかというと、今まで学校を閉校するとか、そういうときに本当にいつも残念な話し合いが委員会の中でも行われてきました。例えば、板橋第九小学校が閉鎖するとき、そのときもその委員会の中で署名を集めていることに対して委員から発言があって、その発言を聞いて傍聴している方が本当に泣いていらっしゃいました。そんなに区のことを一生懸命考えて、地域のことを一生懸命考えて活動してくれている区民を泣かせてしまうような、そういう議事録を残してしまうような、そういう委員会であってはならないと思うんですね。そういうことに向けてしまう教育委員会のそのやり方も、私は本当に残念だなというふうに思っています。今回も、さっきの話を伺っていると、あたかも何か区民の方のほうが悪いかのように、知らない人から見たらそう受け取られかねないような、そんなような発言だったように私は思うんですけれども。だけれども、あの場で区民の方々は声を荒げることもなく、建設的に次回もというふうに何回も何回も提案していたんですよ。前向きにちゃんと話し合いを、熟議を進めましょうということを言っていたんですね。それを打ち切ったのは、教育委員会なんです。民主主義というのは何なんでしょうかね。私は民主主義、本当にさっきから民主主義という言葉が出ておりますけれども、熟議の後の最後の最後が、最後の最後が多数決だと思っているんです。だけれども、さっきまたほかの委員から、くまだ委員からも、熟議というものは正確な情報があってこそというふうに思っていますけれども、私は今回正確な情報があってこその、この今に至るこの話し合いじゃないと思うんです。なぜならば、今回ここには出ていませんが、今まで私が何回か指摘いたしましたけれども、土地についての問題があります。土地について正確な情報が、区民の皆さんに話し合われている、先ほどから話し合われている検討会の皆様には、土地の持ち主の方のご意向は何も伝えられていなくて、あたかももう返してくださいと言っているかのような、そういうふうなニュアンスで伝わっていて、それで当事者の方も困っていました。だからこそ、もっときちんと本来だったらその時点に立ち返って、話し合いをすべきだと私は思うんです。間違った条件、間違ったその情報の下で出された結論に基づいて、またその結論を板橋区が、教育委員会側が地域の方々が求めているからというようなそういう言い方をするということは、本当に責任転嫁ではないかなと。もうそう取られても仕方がないんじゃないかというふうに思うんです。教育委員会のこれまでの情報の出し方、井上委員からもありましたけれども、それってやはり違うんじゃないかというふうに私も思うんですけれども、この正しい情報に基づいての熟議ということをここでもう一回教育委員会に考えていただきたいと思うんですけれども、それに対してはどのようにお考えでしょうか。

途中で情報を訂正しただけでは、熟議には反映されないんですよ。ちゃんと熟議をするところに戻して、そしてその情報をしっかりと生かした上で改めて熟議をすべきではないかと私は思うんですけれどもいかがでしょうか。

この土地の情報が一番最初にあれば、地域の方々はこの場所でという、ずっと望んでいたこの場所でということ、そういう結論が出せた可能性が大変大きいと私は考えています。そう考える人はたくさんいらっしゃいます。ですから、私はもうその時点に改めて戻ってほしいというふうに思っております。そして、もともとはこの地域の方々が望んでいたことはこの地域で建て直す。この今の小学校の場所で建て替えするということなので、地域の方の要望にも応えることになると思いますし、地域が望む声を一番反映できるのではないかと思うんですね。間違ったところから今のところに来た。このまま建ててしまったら、今の建物だったらもう100年使うんですよ。100年、このまま間違った情報の下で進めてしまうんですか。やはり、しっかりと考え直すのは今しかないんですよ。今しかないからこそ、このときを大事にして、そして正しい状況の下でもう一回きちんと判断することが、この後この地域、また板橋の中で、また教育委員会の中でいろんな意味で汚点を残すことはないと思うんですけれども、いかがでしょうか。

その辺はもう意見は平行線になると思うんですけれども、私はそうは思ってはおりません。それから、時間のことですけれども、先ほどの繰り返しになるかもしれませんが、長時間拘束になるということでしたけれども、結果的にはそうなのかもしれません。ただ、自分たちが納めた税金をどう使うのかというのをしっかりと区民の方々が見てくれているということ、それは、本来だったら喜ぶべきことだと思うんですよ。だって、なかなか関心を寄せてくれないんですよ。いろいろと働きかけたとしても、例えばアンケートを取ったりだとかいろんなことがあったとしても、返ってくる答えは少ないです。そんな中で自分から出向いて、いろんな意見を言ったりしてくださるというそういう区民がこの板橋にいるということを、本来だったら私は誇りに思うべきだと思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。

先ほど私のほうでお話をしたものに追加でちょっとお話をさせていただくというところなんですけれども、長時間にわたって会議が行われたという中で、これに関しての私の正確な意図をちょっとお話をさせていただいたほうがいいと思うので、この長時間にわたる会議というのは、やはり職員の皆さんも仕事が終わった時間帯もさらに拘束をされているということで、そうしたことはやはり改めるべきだと私は考えているので、これに関してはあくまでも、その是非はそのときに判断をされた区側の考えですとか、あとはそれをある意味区民の皆さん、参加されていた皆さんも、区がやっているんだったらっていうところもあろうかと思いますし、あるいはどういう意図だったかっていうのは私も出ていないので分からないんですけれども、ただそれに関してはもう少し改めるべきだというふうなことをお伝えをさせていただいた次第なんです。というところはご理解をいただきたいというふうに思います。

先ほど、教育長についてのお話がありました。教育長が出席した説明会について教えてほしいんですが、出席された説明会のときに、説明だけでなく質疑や対話ができたのでしょうか。

質疑があったとのことですが、例えば先日の説明会ではかなり長時間にわたった説明だったと思うんですけれども、どれぐらいの質疑ができたんでしょうか。時間的には。

次に、説明会の周知方法について教えてください。ちょっと正確に把握できていないんですけれども、先ほどSumaMachiを利用するというお話があったかと思うんですが、これもこの間の10月の説明会の周知に利用したのか、それとも今後利用していく予定なのかというところ。それから、以前から説明会なども繰り返してはいるとは思うんですけれども、その説明会の周知については、SumaMachiは最近導入された、ここ１、２年の話かなと思うんですが、緊急連絡メールというのがあったと思うんですね。なので、そちらのほうで周知することはSumaMachiと同様にできたと思うんですけれども、そういったメール配信という形での周知は行ってきたのか、いつ頃から行ってきたのか。やってこなかったんだったら、なぜ初めから使用しなかったのか。そのあたりをお聞かせください。

先ほどの緊急連絡メール自体は、これ、説明会が始まった当初からあったと私は認識しているんですが、これを使わなかった理由というのは何でしょうか。

次に、信頼関係の回復ということが陳情のほうにも書かれていましたが、その点について教えてください。いろんなところ、本当のボタンのかけ違いみたいなところももしかしたらあるのかもしれないんですけれども、そういうところからちょっとずつ信頼関係が崩れていっているんじゃないのかなと私自身は感じています。例えば、今申し上げました周知方法というのも、お子さんが紙で持って帰ってきても結構なくしてしまったりとか、そういうことっていうのは非常に多いと思うんですね。学校現場の方であったら当然それは分かることだと思うんです。メールで周知をする、説明会というのは基本的に保護者が参加するものなので、保護者に届けばいいのかなと思います。できるはずであったものをやってこなかったであるとか、あとは先ほど申し上げましたが、情報が正確でなかったとか欠落があったとか、そういったこともあると思います。前回の地権者の方の発言についても、虚偽とは言えないとは思うんですが、情報が正しく伝わっていたとは言えません。それから、質問コーナー型の説明会について、感想の中に、上二中の図書館を参考にこんな形になりますよというご案内が恐らくあったかと思うんですけれども、私も上二中に視察に行ったんですけれども、オープンスペースではあるんですが、かなりの広いスペースが確保されていますしドアもありますし、静かに読むところ、雑談できるようなスペースっていうのもきちんと設定されています。階段などに図書が設定してあるということもないです。10月のグリーンホールでも図書館の件が質問に上がっていましたが、中学生ならそれでもいいかもしれないけれども、小学校でこれをやるのは現実的ではないのではないかという意見がありました。私も実際見ましたけれども、小学校の低学年だったらこれ確実にかくれんぼしたくなっちゃうようなスペースだなと感じました。上二中と小中一貫校、同じオープンスペースでもやっぱり状況っていうのは違います。小学校と中学校というのは違います。こういった説明も、説明会型であればほかの人の意見から気づけても、質問コーナーという形だと１人の意見だとやっぱり気がつけないところ、これがあると思うんですね。これも情報が足りないことの一つなんじゃないのかなと考えます。そういった小さなことの積み重ねで少しずつ不信感を抱いてしまったっていうようなところもあると思うんです。そういった不信感から責任感のある教育長の出席においての説明会を求めるっていうところ、十分に考えられると思います。信頼を得られるような説明会をすることは大事だと思うんですが、信頼回復のために必要な説明会の条件、これをやったらいいんじゃないかとか、そういったことっていうのは何かお考えはありますでしょうか。

近隣住民に対しての個別の訪問で対話的に関わっていらっしゃるということだったと思うんですが、本当に近くに住んでらっしゃる方と、あとは地域全般の方っていうのはやっぱり興味・関心というか観点が違ってくるんじゃないのかなと思うんですが、そのあたり、近隣の住民の方からの意見というのはどういったことが多くてどのように対応されているのかというのを教えてください。

そういった意見とやはり全般的に対する説明っていうのは少し観点が違ってくるのかなと思いますので、もちろん近隣住民に対しての説明というのは個別に必要だと思うんですが、学校の保護者だけでなく全体に対する説明というのもしっかりしていっていただきたいなと思います。これは意見です。次に、説明会をどこまでやるのかっていう、先ほどゴールの話をさせていただいたんですけれども、そのためには地域の意見がどれぐらい分かれているのか、賛成の人がいて反対の人がいて、じゃどれぐらいの率がいるのかっていうことを把握することが大切だと思います。今の現状ですと、説明会形式だと反対意見が多いのかなと思いますが、質問コーナー形式だとおおむね好意的な意見が多いというのを先ほど伺いました。では、現状賛成が多いのか反対が多いのか、どういった形で捉えていくのかという問題もあると思います。この件とは別の件なんですけれども、全体的な文教児童委員会の中で、今後の児童館についての検討でかなり大がかりなアンケートを取っていました。２万人ぐらいが対象で１万件ぐらい回答がありましたということで、かなりのアンケート結果が戻ってきています。前回の陳情の中には、アンケートを取ってぜひ賛否をというものもありました。今後、賛成意見が多いのか反対意見が多いのか、どのような形で判断をしていくつもりなのかご見解をお聞かせください。

ごめんなさい、ちょっと確認なんですけども、アンケートは検討しているということでいいと思います。そのアンケートのやり方がやっぱり大事なのかなと思っています。アンケートの項目であったり、アンケートの取り方、先ほどの紙なのか電子媒体なのかっていうところもどれぐらいのアンケートが集められるかすごく重要になってくると思いますので、同じ教育委員会のシステムを使ってできるものがあると思いますので、そこはぜひ今までやってきた中での知見を生かすような形で、大勢の方から、そして誘導されないような形のアンケートの項目を考えていってもらいたいと思うんですが、そのあたりもう一度ご見解をお聞かせください。

今回の陳情は説明会ですので、説明会の目的っていうところがやっぱり私は気になるなと思っています。先ほど内容の理解であるとか、疑問、意見にどれだけ答えられるかということがゴールだとおっしゃっていたかと思うんですが、現状かなり反対の意見が見受けられると私は感じていますので、今の段階ではちょっとゴールにたどり着いているとは言えないのかなと思います。その点をよく踏まえた上で、ぜひ今後の説明会していっていただきたいと思っています。最後は意見です。

２点です。１つは、先ほど私意見だけ言って見解を求めなかった部分がありました。７日の説明会の経緯についての区の責任の所在です。区として、７日の説明会が11時半までかかった、会場の時間もオーバーした。そのことについての区としての責任はどのように感じてらっしゃるのかをお聞きしたいと思っています。

どうしてもその日のうちに終わらせなければいけないという上からの指示でもあったんでしょうか。

じゃ、その日のうちに終わらせるというのは、出席されていた課長さんの中での意思というふうに考えてよろしいですね。

もう一つは、説明会のパネル説明のことなんですけれども、先ほど図書室については上二中の写真なども見せながら参考にというふうに説明していると、それからフリーアドレスについても吹き出しをつけてメリット、デメリットなどを説明しているというようなことがありましたが、上二中について言えば、ちょっとくまだ委員からもお話がありましたけれども、写真だけ見ればきれいだな、いいなって思う方もいらっしゃるかもしれませんが、上二中は300人ちょっとの中学生だけということと、今度は小学校、中学校、特別支援学級も含めて1,000人近い子どもたちが使う。先生方の支援をするという図書室でどうなのかっていう、そういうような説明をどのようにされているのかという点と、フリーアドレスの吹き出しっていうのはどんな吹き出しがついているのかという点だけご説明願いたいと思います。

十分な説明が必要ですが、要するに設計屋さんとか事務的な角度からの説明ということになると、本当の教育現場の人たち、これからここで働かなきゃならない人たちにとっては全く不十分な説明で終わることになるんだと思うんですね。陳情書の中にあるように、フリーアドレスは、日々回収して目を通し、対応しなければならない子どものノートや書類の置場と作業場がないばかりか、学校で欠かせない学年ごとの教職員集団の相談や協力関係を失われることなど、次々問題の指摘がありましたと。固定席がない、自席がないということなどの問題点などが書かれていますが、教員を経験した方だったら、職員室で子どもの丸つけをしながら今の子どもの様子をみんなで話し合ったりってことをやってきた実感がある人が説明すればもっと分かるんだと思いますが、そうじゃない人が説明すると今のような話になっていくわけで、やはり教育の現場を知っている人、そういう人が実感を込めたこの制度の導入のメリット、デメリット、あるいは教育効果、それからどう検証されているか、そうしたことをきちんと説明しなければ親だって安心できないと思うんです。なので、教育長にぜひというこの点について、教育関係者が教育現場で働いた方々や保護者と思いを共有しながら説明するということの意味について、事務局担当としてはどう考えてらっしゃるか。事務的な説明は一生懸命されているんだと思いますが、そこのところを共有しながら一緒に学校をつくっていくっていう説明が必要じゃないかという点については今できているというふうに考えていらっしゃいますでしょうか。

限界があるんだということを私は今確認したところです。以上で終わります。

午前中は、陳情に書いてある教育長が説明会に出席して説明をする必要があるのかどうか、検討する材料として協議会とか検討会がどれだけ決定権を持っているのかとか、委員が重責を担っている認識があるのかというのを問うてきました。魅力ある学校づくり協議会及び志村小・志村四中小中一貫型学校設置検討会には教育行政を決定する力があるっていうことと、委員はその責任を持って挑んでいるということが回答として得られたわけなんですけれども、そうすると、陳情には教育長の直接の説明をとあるんですけれども、これだけの決定権が検討委員会とか協議会にあるんであれば、検討委員会の委員長とか協議会の会長さんに直接の説明や回答を求めるという形でも私自身はいいのかなというふうに思ったんですが、いかがなんでしょうか。

それだけの力がある検討会、協議会であれば、私は住民への説明会も一緒にやっていただいたりだとか説明責任を果たしていくっていう必要性があると思うんですね。先ほど、方向性をまとめるもので、教育委員会が最終的に決定する。もちろん予算が教育委員会にありますから、最終的な決定はそうなんでしょうけれども、何度も私も課長や委員会において、協議会の意見を尊重して、報告書を尊重してそのようにしているんだみたいなご説明がありましたから、区が勝手に決めていることではなくて、協議会とか検討会の意向なんだと、そこを盾にやられてきているっていうのはすごく理解していますから。そうしましたら、きちんとそれだけの責任を果たしていただいて、一般の住民の方ですとか学校の生徒さんですとか、これから通われる方ですとか、ご説明いただいたほうがよろしいんじゃないかなって思うんですけれども、その見解は間違っているってことでいいんでしょうか。そうすると、最終責任者である教育長が出ていくことが当然だっていう理解でよろしいんですか。

そしたら、決定権はあるけれども説明責任はないってことなんですかね。分かりました。次になんですけれども、陳情第31号、第32号、第38号で全て説明会を実施してくださいということで、説明会を求められているということでちょっと質問させていただきたいんですけれども、説明会の対象なんですが、板橋区がこういった小中一貫型学校を造っていく上で説明会が重要だと思っている対象者というのはどういった方になるんでしょうか、教えてください。

教員、児童・生徒、地域住民、そしてこれからこの学校に通われるであろう方っていうのは私も重要だと思うんですけれども、午前中の審議を聞いていて、それ以外の方は重要じゃないのかなって思われるような発言が見受けられたのでちょっとお聞きしたいんですけれども、小中一貫型学校を造るっていうのは板橋区の教育委員会においては初めてのことで、大きく転換されることだと思うんですね。事例ができるってことは今後の学校づくりにおいても大きな影響を与えることであると思うんです。そのときに、当事者だけでなくて、またその地域の方だけじゃなくて、広く教育に関心がある方ですとか、地域外、板橋区で住まわれている広く多くの方々にとっても重要な課題であると私自身は思うんですけれども、そういったご認識はあるのかないのか聞かせてください。

当事者以外に関しては、広く周知をすることが必要な場合においてのみ今後説明をされるような形の答弁が午前中にあったと思うんですけれども、私はそれはちょっと問題なのかなと思うんですけれども、今の回答、ちょっと私には分かりにくくて、当事者以外の方に関して、きちんと定期的に情報を共有して説明の機会を設けていくっていうことが重要だと思うんですけれども、どのようにお考えか、その点端的に教えていただけますか。

そうすると、今までみたいな説明会はもうされないっていうことなんですかね。私自身はその当事者に含まれるというふうに思っていまして、志村小と四中の小中一貫型学校を造るってことは、先ほども言いましたけれども一つの事例となっていて、これから何か建て替えがあるたびに候補として小中一貫型学校というのが上がってくるんだと思うんですよね。そういったところはちょっと後でまたお考えをお聞かせいただければなと思いますけれども。次に、教室型の形式による説明会を求めますということなんですが、これは小林委員が午前中に質問してくださったので重ねては質問しませんが、私自身もこういった意見を深められる、他者の意見を知ることができる説明会の形っていうのは大変重要だと思っていまして、やはり私自身も同じことを思ったんですが、羽田空港の機能強化の案件のときも、やっぱり紛糾を恐れて教室型をやらないっていう選択をされる傾向が現在あって、それっていうのは区民に不利益があるなってすごく思うんですね。やっぱり知る機会とか議論する機会とか、知識を深める機会というのを奪っていることになると思いますので、そこは午前中に質問がありましたので飛ばさせていただきますが、そういった意見があることだけは伝えておきたいと思います。私自身、10月３日、志村四中で行われた説明会に参加させていただいたんですけれども、確かに長時間にわたる説明会で、私自身は時間に限りがあったので９時頃には失礼させていただきましたが、あの説明会を見ていて、担当課になられた方たちは本当に大変だなと思いました。１回だけだけれども参加してみて、正直ひどいものだなって感想はあります。先ほど、長瀬委員からもやり過ぎとか長時間どうなんだというご意見あったんですが、ちょっとお聞きしたいのが、先ほど東京都の例でカスタマーハラスメントっていう例が出ていましたが、板橋区としてはあの説明会に関してはカスタマーハラスメントと捉えていらっしゃるという認識なんでしょうか、お聞かせください。

貴重な意見が聞けて重要な会だったという認識であるならば、今後打ち切る理由というのを逆にもう一回知りたくなってしまったんですけども、お聞かせいただけますか。

なぜああいうふうな説明会になってしまうのかといったときに、分析できていないんじゃないのかなというのが私はすごく気になっていて、今もたまにそうですけれども、委員会中も、質疑応答になっていないことって多いですよね。私たちが質問しても回答がない。前回質問したことに対しても、別に回答を持ってきてくださっているわけでもない。そうすると、延々と話が続いてしまったり、そして私が参加した志村四中での説明会はマイクが本当に調子が悪そうで、何を話しているか分からないとか、環境的な問題も大きかったですし、せっかくパソコンもあってスライドもあってパワーポイントとか映せる状況なのにもかかわらず、今何を話しているかも投影しない。だから、会議のやり方としてちょっと未熟なんじゃないかなって、こんなに何回も何回もやられてきたっていう割には説明会の仕方っていうのに課題があるんじゃないかなというふうに私自身は思いまして、住民の方たちは思いを伝えに来てくださっているわけですから、実になるものがなければもう一度質問するっていう話になりますよね。そういったところの反省点とか今後に生かす点というのはないんですか。私自身はあそこに参加していて本当に何話しているか分かんなくて、何がやられたんだろう今日って思いながら帰ったんです。やり方、それを質問コーナー形式にしてくださいって意味じゃないんですよ。教室型でいいんですけれども、きちんとそれが実のあるものになるような、生産的な議論ができる形になっていないなっていうのをすごく思いまして、そういった課題認識っていうのはないんでしょうか。

長瀬委員から長時間にわたるのは民主主義的ではないって話がありましたけれども、ちょっと教育委員会に聞きたいのは、民主的な議論の在り方とか決め方っていうのをどのように捉えられているのかが今後説明会を継続する際に結構重要な点だなと思っていまして、民主的な議論の進め方とか決定の仕方ってどういったことが必要なんですかね。協議会とか検討会っていうのは民主的であったのかどうなのかも聞きたいですし、説明会の在り方っていうのは民主的であったのかどうだったのか。どの辺を判断されているのかなっていうのがちょっと私には分からないんです。自分たちが何か目標達成したいときに変わらないものをただただ突きつけて説明会をして、もう何も変わりませんからっていうのはちょっと違和感があるんですね。誰が主権者なのかというのがちょっと見えてこないんです。教育長とか教育委員会がやりたいようにやるのが政治ではないと思うし、そもそも協議会の委員の方たちも最初もともと反対だった、100年以上続いている小学校を残したかったみたいな意見を見たら、さらにどうなってんだって思ったんですけれども、誘導していくみたいなところがすごく感じられていて、午前中に五十嵐委員から、跡地利用で返還要求があったのは教育委員会的には一貫校が決まった後だったから影響がないんだみたいな話がありましたけれども、決まった後だったとしても、方向性を転換させようという動きには終止符を打つような案件だったなと私は思うんです。すごく覚えているんです。間中議員が一般質問で返還要求がありましたって言ったのは私はすごく覚えているので、もう返還要求があったら志村小は続けられないんじゃないかみたいな、すごく追い風にしたなっていう印象はあったんですね。だから、そういう意味で、民主的な進め方とかやり方っていうのをどのように認識されているのかなというのをお聞きしたいんですけれども、いかがでしょうか。

午後もよろしくお願いいたします。自分が用意してきた質問になかなかいけないんですよ。ほかの委員の皆さんが質問したことに対しての答弁、そのことでまた私が発言したことに対しての答弁でどんどん疑問が出てきてしまうんですよね。本当に教育委員会としての根本、基本的なことから問い直さないと、もう教育を語れないんじゃないか、板橋の教育どうしたいんだろう、そういうふうに思います。さっきからもう民主主義は何かということになっているじゃないですか。教育委員会が民主主義は何かが分からないで、子どもたちにいろいろできるんですかね。自分で考えて、それで自分できちんと行動できるようにっていうような、そういうようなことを子どもたちに求めている側の教育委員会がそれがどうもできていないように感じています。本当に危惧します。私の午前中の一番最後の質問に対して、私はただただ長くやっていることに対して言っているわけじゃないんですよね。説明会の回数をたくさんしても、これだけ陳情も請願も出てくる。また、当日の運営の在り方だって問題があったんじゃないかというようなこととか、いろいろ合わせた上で申し上げた上での話であって、長時間やったことに対してという、そういう単純な捉え方ではないんですよ。だから、そういうふうに捉えられているんだとさっき聞いてまたちょっと愕然としてしまいました。また、例えば先ほど長瀬委員のほうから民間の例がありましたけれども、ただ民間でも株式総会なんかはもう株主の方たちは延々とやっていますよね。自分が株投資して、それをどういうふうに運営していくか、そのことについて株主総会できちんと議論をしています。区民はきちんと税金を払っているんですよ。その税金をどうやって使うのかということをいろいろ意見を出していくこと。それも、かつてのことじゃなくてこれからどう使うか、これから100年どうやっていくか、そこに対して意見を言うことに対して、最後には教育委員会とは関係ないけれどもという、そういうような言葉もついていましたけれども、カスタマーハラスメントというような言葉さえ出てくること自体これは本当に異常だと思います。聞いている側からしたら、やっぱり相手は萎縮してしまいますよね。東京都っていうふうにもまたおっしゃっていますし、板橋区、東京都の中にありますしね。そうなると、どうしても東京都の方向を見てしまうというような、そういうきらいもあります。だから、そういうふうなことを言ってしまう教育委員会そのものが私はもう今本当に遺憾であるというふうに思いますし、カスハラのレッテルを区民に対してつけかねないというような、そういうことを本当に危惧しています。さっきから信頼の回復っていうふうな言葉がいろんな委員からの質問の中にもありましたし、答弁の中にもありましたけれども、これではますます教育委員会の信頼を失墜していくんじゃないですか。私は本当に残念に思います。それで、今日私は一番最初に何を言いましたか。今までの閉校のときとかの議論で本当に区民が傷ついているんですよ。傍聴している人たちも傷ついて泣いていたこともあるというふうにも申し上げましたよね。そういうことをどう捉えているんでしょうか。私がなぜそういう発言をしているかということ、教育委員会の皆さんの胸には届いていないんでしょうか。とても残念です。本当に大切な場面で、これからお願いをしたときにはどうせ教育委員会そう言うんだよっていうふうに言われてしまったら、本当に協力してもらいたいときに協力してもらえないんじゃないかというふうな、そういうふうな危惧も出てきます。先ほどのカスタマーハラスメント云々の発言というのは私は１回ちょっと考え直すべきだと思いますし、できたら撤回してほしいと思うんですけれども、そのあたりどのようにお考えでしょうか。

貴重な場であるというふうに理解していたらさっきの言葉は出てこないはずです。言う必要ないんですから。それをわざわざカスタマーハラスメントという言葉を出してくることが私は本当におかしいと思うんですよ。危機感ないんですか。ますます信頼失うんですよ。教育委員会、板橋の教育を大事に思うからこそ皆さん言っていることじゃないですか。意見出してくれているんですよ。もういいって思ったら誰も意見なんか言ってくれませんよ。離れていくだけですよ。それがちゃんと意見も言って、これまで何回も陳情も出して、それで皆さん仕事も持っているし事情もいろいろある中で、あの場に来て深夜まで残ってくれている。あの深夜に残っていたのだって、皆さんがきちんとまたやりますという発言、決定があれば残らなくたってよかったんですよ。それなのに残らざるを得なかった。それは、区民の皆さんに決定をきちんとしなかったことで迷惑をかけているという自覚はないんでしょうか。本当に残念に思います。また、あの場のことは課長が判断したってさっきおっしゃっていましたけれども、本来だったら教育長に出てほしいと区民の皆さんはおっしゃっていました。それで、今回の陳情にも教育長に出てほしいという、そういうものもあります。あの場面、教育長はただ一片のメッセージを送ってきて、もう議論すらしようという、そういうものがなかったということになりますよね。教育長がもしあの場にいらっしゃったら、次にもう一回、今日は例えば遅くなったから一回ここでやめて、改めて説明会をしましょうとか、そのくらいだったら言えたんじゃないでしょうか。私、あのときに本当に頭を下げ続けて同じことをもう何十回と繰り返す課長を拝見していて、本当にお気の毒だと思って、本当に心が痛くなりました。上司が責任を部下に負わせてしまっているっていう、もうそういうふうにしか見えなかったんですよ。こんなに大事なことの責任を部下に押しつけてしまっているっていうのは、それはもう本当に問題じゃないかと、そういうふうに思いました。それこそ民間のことを例えに出すんだったら、上役が出てきてきちんと話をするということが本来あるんじゃないかというふうに思いました。あのとき教育長が出てこないっていうふうに、メッセージだけっていうふうに決めたのはどの時点で、また皆さんで話し合われた上で、それでお決めになったことなんでしょうか。

じゃ、そのときに、教育長が出られないんだったら次長が私がっていうふうには思わなかったんですか。全部課長にお任せして大丈夫というふうに思われたんでしょうか。

先ほどから、最終決定権は教育委員会であって、その長である教育長はやはり大きな責任があると思います。これだけ区民が声を上げている中で、区民の声はやはりきちんともう顔と顔を突き合わせて、それでお話を聞くべきだと私は思いますので、そのことは教育長にぜひお伝えいただけたらというふうに思います。それから、７日の日、75人ってありましたけれども、あの日初めて参加しましたっていう方も何人も手を挙げて質問なさっていました。教育委員会のほうからすると、19回目だからと思われたかもしれませんけれども、でもあの時点でも初めてっていう方がいらっしゃったんですよ。それだけその前のことは皆さん情報として知らなかったんですよ。だから、基本的なことですけどもというような前置きとか、いろいろしながら質問なさっている方がいらっしゃいました。そのときに、例えば私なんかは中央図書館を造るっていう話のときに、公園の中に造るということで、防災ということで、あのときは危機管理の課長さんとかも参加なさっていました。今回、学校ということで、皆さんが避難することになって、やはり防災のこともいろいろ皆さんからこれまでも質問がありましたけれども、当日危機管理の課長はいらっしゃらなかったように思うんですけれども、その辺の判断とかはどのようになさっているんでしょうか。

基本設計だからこそ危機管理も必要になるんじゃないかって私は思うんですね。災害時にどのように使うかっていう、やっぱり間取りですとか使い勝手ですとか、そういうことって設計にとても関わると思うんですよね。だからこそ聞きたい人もいるかもしれない。そういうようなことを想定すべきだと思うんです。ですので、やはりちょっとどうだったのかなって私は思ってしまいます。これからどのように説明会をなさるかっていうところなんですけれども、そのときにはぜひ危機管理の点もしっかりと入れていただきたいというふうに思います。それから、先ほど来小林委員や井上委員から教室型の説明会ということでご意見がありました。私も今回のこの陳情を拝見して、やはり羽田新ルートの際の教室型の説明会をしてほしいという陳情が出されていたこと、これを思い出しました。あんなにも出されて、それで審議もされていますが、今回、それが今まではなされていたかもしれないけれども、でももうそれを転換していくようなご発言に私には受け取れましたけれども、どうして生かされないのかということをちょっと私が理解できるように説明していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

大事なことですので、大事なことは私はしっかり自分でも確認したいと思います。それから、10月21日の説明会が今好評だったというように伺いました。でも、参加者数とか、あとは質問の回数、内容とか見ると、10月７日のほうがずっと好評だったんじゃないですか。自分たちに都合がいい、そういう結果だけで好評だったとか、そういう判断はしないでほしいと思うんです。区民の方々がきちんと関心を示してくれることのほうがずっと好評だと私は考えています。反応を示してくれるっていうことは本当に大事ですよ。さっきご自分たちがご意見をいろいろ聞くことができるのは貴重だっておっしゃったばっかりじゃないですか。そのことよりも10月21日のほうが好評だったっていうような、そういうようにも聞こえるようなご発言は私は違うように思うんですけれども、その上でですけれども、今回陳情の中で保護者会の日にそういうことをやってもっていうふうな内容のこともありました。本当にそうだと思うんです。やっぱり学校に保護者が行く、なかなかできない。自分の子どもがどういうふうに学校生活を過ごしているのか見たい。それが第一の目標ですよね。時間があったらほかのところにも行くと思います。だけど、その時間をわざわざ削って行ってくださる方っていうのは少ないと思うんですね。もしかしたら来てくださるかもしれないというふうに思ってそういう場を設定してくださったことには、それは感謝いたしますけれども、でもそれをもって、だからそれを全てとするのは私は違うと思うんですけれども、今回の陳情などもご覧になって、教育委員会のほうは、それでも先ほどからのお話ですけれども、また今日いろんな委員からのご指摘もありましたけれども、それでも全体的に21日の方針で、これからやっぱりその方針だけで進めていくんでしょうか、説明会については。

７日の日、雰囲気的に質問ができなかったと今おっしゃいましたけれども、質問する人もとっても多かったので、なかなか順番が回ってきませんでしたよね。皆さん本当にまだかまだかって待っていらっしゃいました。それで、１問質問をすると、それに対してのお答えに対してもっと深く掘り下げるような質問をしたいと思っても、１回質問したからもう次の人ねっていうふうに言われて、だからまたそこで議論が深まらなかったりとか、いろいろあったと思うんですね。今あの人が質問したことに対して自分ももっと掘り下げたいと思ってもそこも行けないし、自分がしたことに対しても掘り下げられない。順番がもう自分に回ってこないから帰る時間になってしまったとか、そういうのがあったと思うんです。だから、やはり７日の説明会の在り方については改めてちょっと反省もしていただきたいと思いますし、有効な説明会の方法を考えていただきたいと思いますし、またその場できちんと繰越しとかも決められるような、そういう体制でこれから説明会に臨んでいただきたいと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。

はい。

３巡目、失礼いたします。今、反省ということで、それが駄目なら評価していただきたいというふうに変更させていただきます。今ご答弁もいただきました。それからですけれども、陳情第38号のほうで、真ん中辺り、先ほどほかの委員さんも取り上げていたところもあります。今、まだ反対の声が多いことに責任を感じています。協議会の最初は現志村小を残してほしいというものが皆さんの強い願いでした。志村小の廃校については反対から始まった協議でした。現地での改築は難しいという教育委員会事務局からの厳しい意見を頂いて、４年間知恵を絞って苦労した苦渋の判断が現計画ですというようなご発言があったというふうに書いてあります。それで、また現在の検討会のほうの参加が少ないというようなご指摘もありました。平均して７、８割の出席とはさっきご答弁ありましたけれども、しかしながら前回は９人の方が欠席って、これはやっぱりちょっと異常じゃないかと私は思うんですね。９人の方が休んでしまう、このことに対して、ただただご都合が悪かったのか、それとも何かやっぱり担当となっている委員の方々の思いがあるのか。そういうことについて、また発言が少ないというのも、これだけ地域の方が、７日の日はこんなにも延長しても、それでも全て聞くことができなかったほど質問が区民の皆さんにはある中で、だけどここに出ている方々からは５問しか、５人しか質問がなかったって、これはちょっとあまりにも乖離がある、格差があり過ぎるっていうふうに思うんですね。改めて、この検討会に入っていらっしゃっている方々に、例えば教育委員会のほうからどのようにお考えですかとか、ただ忙しいってだけでそうですかってではなくて、もうちょっと深い思いもお聞きになったほうが私はいいんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

参加なさっている方々は地域の代表だっていうふうにおっしゃっていたこともあったと思うんですけれども、でも地域の方々はこんなに質問があるけれどもっていうことで、その声を出ている方々が受け止め切れていないというか、届いていない。だって届いていたらもっとたくさん出るでしょう。うちの地域の人にこういうことを質問されたんだけれども、それはどうなんですかというようなことが本来たくさん出るはずじゃないですか。それが出てこないっていうのは、そこに出ている方々は地域の人の言葉を代弁していないってことじゃないんでしょうか。それで、また元の地域の協議会の方からもこの陳情にあるような発言が出ているということは、これはやっぱりちょっと考え直さないといけないと私は思うんですけれども、この発言を受け止めて教育委員会はどのようにお考えなんでしょうか。

ある方が、結構広い地域の町会関係の人がたくさん集まる場所で、この志村の小中一貫校の話について知っているかというような問いかけをしたそうです。そしたら、もうほぼ問いかけたお相手の全ての方、それは町会関係者です。町会の役員関係の方でしたけれども、皆さんご存じなかったということで、驚いて私のほうに教えてくれました。だから、本当にここに出ている方たちはどうなんですか。陳情の中にやっぱり書いてありますよね。こういうふうに陳情者に思われてしまっても、例えば代表しているはずの教職員、子ども、保護者、町会員の意見をほとんど聞いたことがないだけでなく、実態はこの計画に関心も責任も薄い人たちであることというような、熟議を行われていないっていうような、そういうことが陳情の中にありますけれども、だからそういうふうに疑われてしまってもやむを得ないでしょうって書いてありますけれども、そういう実態を否定することがちゃんとできなければやっぱりちょっとまずいんじゃないかなと思うんですけれども、そういう努力というのは、ただただ来てくださいって言って、またネット上で動画とかいっても、でもやっぱり分からないですよね。やはりこの陳情の中にもあるように、これから子どもたち、入る人たちに対しての周知もやはりどうしても遅れている。その地域に住んでいる人たちへの説明も最後の最後で、田中いさお議員が陳情第229号のところでおっしゃったような、今になって急きょ９月と11月の付け刃的な説明会を実施したこと、これは誰が見ても下駄のはき違いではないが、本来なら最初から話し合いの場で懇切丁寧に説明することは紛れもない事実というような、そういうご発言を前なさっていて、いやもう本当にそのとおりだなと私も思いながらちょっと見ておりましたし、先ほどの議事録ももう一回確認をさせていただきましたけれども、そのとおりだと思うんです。まだまだ議論が私は熟議できていないと思うんです。その中でどんどん進めてしまっている。また、検討会も９人の欠席の方がいらっしゃる中でも話だけは進んでいる。話だけ進めても、本来だったら質問したいけれども、だけどその質疑も打ち切られてしまった人たちがたくさんいらっしゃるわけですよ。外に残った人だってあの日20人ぐらいいらっしゃったでしょう。23時30分まで20人も残るって、それこそそういう事態を招いた板橋区の教育委員会のほうがちょっとそれはどうなのかなって、もう少し対応を考えないといけないんじゃないかなって私は思います。だから、困っている人にとって、今の状態でどんどん話だけ進めるということは、それは本当に区民にとって失礼なことだと思うし、あってはならないことだと思うんですね。教育委員会はこの点についてもっと配慮すべきだと思いますし、周知をもっときっちりとすべきだと思うんですけれども、どのようにお考えでしょうか。

周知は本当にしていただきたいと思います。周知しないとそれこそ意見も出てこないし、後から知って、えっていうことでね。だから、７日の日も初めて来ましたという人もいらっしゃったわけです。また、その周知をするときには、ただただ板橋区のデータだけ出すのではなくて、例えば、この間、私は会派で萩市のほうに行ってまいりましたけれども、萩市も、６校小中一貫校がありました。そのときに、運動場の面積はどのくらいなんですかって質問をさせていただきました。そうすると、児童数と生徒数を合わせて、一番多いところでも60人でしたけれども、運動場の面積は１万2,015平米でした。だから、きちんとできているんですよ。地方のほうは、いろいろな問題があって、小中一貫を進めているところもあります。だけれども、地方と板橋区の置かれている環境というのは本当に違うんですね。その中で、地方でできているから、あそこの自治体ができているから、板橋区でできるかっていうと、それはすぐイコールじゃないわけですよね。で、区民の皆さんに考えていただくときにも、その比較がなければ考えようがないんですよ。板橋区はこうなんだ、へえって、思い込んでしまう可能性もありますから、きちんと第三者的にも考えられるような、そういうデータもしっかりと付け加えた上での周知を図っていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

陳情第31号、第38号についてなんですけれども、会派としての意見をちょっと申し上げたいと思います。これまで、住民説明会について、令和２年度に７回、令和４年度に９回、令和５年度に２回実施されております。また、志村第四中学校の近隣住民の方へは、これとは別に教育長自ら出席した会を含め、２回の説明会を行っております。また、今年度の説明会については動画等々の説明をさせていただき、また、令和４年度から５年度に関しましては、志村第四中学校の近隣住民の方へ直接の連絡を取り、個別でヒアリングをしているということを伺っております。これら個別訪問においても、頂いた要望について、例えば７階から５階等に変更などの対応を行っているというところ、また、先日の10月３日、７日の２日間、会場外においてもやり取りを含め、14時間にわたりまして説明や対応を行い、責務を果たしていると思われます。また、教育長出席に関しましても、計画は教育委員会が組織として決定しており、区としては時間をかけ、多くの説明会を開催しているものと考えます。さらに、個別訪問は継続して実施していただいて、そこで出た要望については、可能な範囲で、設計などについても反映するという旨の対応をいただいているところであるため、陳情者が求める住民説明会の再開については不要であると考えております。それで不採択と、我が会派では主張させていただきます。また、陳情第32号に関してですけれども、会派の意見を申し上げます。第１項、第２項についてですが、先ほども言ったとおり、令和５年10月３日、７日に開催されました改築基本設計説明会において、近隣住民及び小中一貫型学校に通学する可能性のある子どもの保護者が参加可能でありました。また、この説明会においても、６小中学校、また、15園の幼稚園、保育園等々の保護者、周知もされておりました。また、令和５年３月、10月の改築基本設計についても、区のホームページ等で公開され、いつでも視聴できる状態であります。そのことから、陳情者が求める保護者向け説明会は既に開催されていると思われます。よって、１項目め、２項目めに関しては、不採択を我が会派では主張させていただきます。そして、陳情第32号の３項目めなんですけれども、区では実際に通学される児童・保護者に対してじっくりと説明を聞きたい、また、気軽に聞きたい保護者に対しても、今後、学びのエリアの小学校、また幼稚園、保育園に出張していただいて、中長期的に開催していただければと思っております。実際に私も検討委員会に在籍しております。検討委員会が、ある委員が重く考えていないんじゃないかっていうことも言われているんですけれども、本当にこの数だけ16回といえ、この16回の中では分科会も含めて、本当に何年もかけて、いろいろなＰＴＡをつくるとか、通学路を一生懸命どうしたらいいんだとか、町会はどこの青健が、どこが面倒見るとか、しっかりと検討委員会の人たちが、本当に区の皆さんと一緒に真剣に考えている。ただ、一部を取ってしまうと、なかなかやっぱり難しい、これは反対の意見だ、これはいいだろうっていう、当然分かれてもしようがないと思っています。ただし、本当に検討委員会の皆様は、私も含めて、自分で言うことでもないんですけれども、本当に一生懸命、何が一番大事なのかというのを考えて、まずは第一に子どもたちなんですよね。子どもたちのために、大人がどういうことをすればいいのかと、さらに、実際にやっぱり子どもを持つ親御さんたちが、安心・安全で学校生活が送れる、そういった学校を造ってもらいたいっていうのが一番の本意だと思うんです。また、さらにその学校を造ることによって、地域の皆様がしっかりと学校に通う子どもたちの面倒を見る、そういうまちづくり、学校づくりというのを、本当に検討委員会では重ねてきていましたので、実際にやっぱり通学路を含めても、何回もここの子どもたちを何とかここの学校に通わせたい。さらには、遠いかもしれないけども、行きたい子がいたら、ここまで行かせてあげたいとか、そういうしっかりとした熟議がされておりましたので、そういったのも含めて、今後柔軟に出張説明会等々も含めて、いろいろ説明等々も大変だと思うんですけれども、こちらに関しては、３項目めに関しては、採択ということでお願いしたいと思います。

今ありました陳情第31号、第38号に関しましては、不採択を主張いたします。陳情第31号に関しては、各委員からのお話がございました。私も、前回ですかね、文教児童委員のときには、説明会にも参加をさせていただきました。区側の対応、本当に時間をかけながら、丁寧にされていたと感じました。しかしながら、地元の住民の方たちは、やはり不安があるというふうなことでの今回の陳情という形ではありますけれども、約20回、説明会を行いました。この10月３日、10月７日、本当に時間をかけてやりましたけれども、意見の合意が見られないというふうなお話があった結果で、区側としては、こういった形で今後このような説明会をしたとしても、平行線をたどるというふうなところは、一定理解するべきであるんじゃないかなと、私自身思います。第31号に我が会派の議員がこういった形でこの意見を言っておりますけれども、あくまでこの意見は抜粋をされております。当然これ地元の議員というところですので、陳情者に寄り添った形でのこういった意見を申し述べたと、本人にも確認をさせていただきました。そういった形で、ぜひ耳を傾けていただきたいという結果が、今回、この南側の近隣の住民から、地震時のプールの水の規制について懸念する意見を頂き、離れた北側に配置する計画へ変更している。また、近隣住民からの要望を受けて、建物の配置を法適合するぎりぎりの位置まで東側に寄せるなど区側はしっかりとした対応を取ってきたというふうな認識もございます。ですので、この我が会派のこういった抜粋をされた意見というのは、なかなか議事録を全部読んでみないと、なかなか分からないというふうなところを申し添えさせていただきたいというふうに思います。それと、陳情第38号でございますけれども、先ほどほかの委員からフリーアドレスの件、少しどうなんだと、この陳情の中にもフリーアドレスは、職員室で日々回収して目を通し、対応しなければいけない子どものノートや書類の置場や作業場が取れないばかりか、学校で欠かせない学年ごとの集団の相談、協力ということですけれども、これ民間と、こういった学校というのは一致はしない、あくまで一致をするというふうな前提はされないと思うんですけれども、民間の企業であれば、もう約20年ほど前から、実はこのフリーアドレス化というのは始まっています。ですので、今回小中一貫校、新たな区としての本当に、この初チャレンジというところでもございますので、しっかりと先生方が、そして、区立の小学校、中学校のお子様も１人１台タブレットを使っておりますので、今後、未来に育つ紙を使わない、こういったものも、このフリーアドレス化でしっかりと慣れていただきたいなというふうに申し添えさせていただければというふうに思います。そして、陳情第32号に関しましては、１項目め、２項目めに関しては不採択。そして、３項目めについては、この説明会実施に関し、該当する全保護者への周知及び保護者が参加しやすい状況を考え、設定をいただくことを求めるというふうなところでもありますけれども、今、こういった形で、本当に現場の保護者に対しては、この設計の工程ですとか、検討会ニュースのチラシも毎回毎回頂いていますけれども、丁寧に、しっかりと今後もしていただきたい。そのように思います。地元の住民の方からは、しっかりとまた教育長を出してくれというふうなお声も根強くありますから、今回、課長お２人が行っていただいていますけれども、これでも納得できないよといった際には、例えばでございますけれども、事務局次長も現場に駆けつけていただいて、誠意を見せていただきたいなというふうに言葉を申し添えさせていただきます。

陳情第31号につきましては、採択を主張します。近隣の皆さんからの中にある、この建物の位置そのものをしっかりと変えていかなければ、私は信頼回復はできないというふうに思います。また、近隣の皆さんが、計画そのものを知らないまま置かれていたという事実ですね。そのことについては、大変責任が重いというふうに思いますので、ぜひ近隣の皆さんの声を聞いていただきたい。その点で、この説明会の再開は必須だと考えますので、採択を主張します。それから第32号につきましては、保護者に対する説明ですが、展示型ではなく教室型でというところがどうしても不可欠だと思っています。先ほどもお話ししましたように、一つひとつの、特に設計になって初めて、皆さんはどんな学校になるのかが見えてくるわけですから、基本計画だけではなく、基本設計の段階での説明を十分にやる必要があると。その点でも、教室型の説明会を強く求めたいと思いますので、１項目め、２項目め、３項目めとも採択を求めます。それから、第38号につきましては、教育長にはぜひ聞いていただきたい。私は、やはりこの問題を通じて、板橋の教育をどうしようとしているのか、そしてどういう方向に向かわせようとしているのか、あるいは今板橋区にこんな教育の実情があって、その実情を克服していきたいんだというような思いがあるならば、それは喜んで、こういう現場に出ていって話をするべきだろうというふうに思います。それは、本当に板橋の姿勢が問われていると思います。ちょっと付け加えますと、私も議員になって25年になりますけれども、中川教育長が指導室長のときに何度もやり取りもさせていただきました。私も子どもを育てながら、ＰＴＡの副会長もやりながら、この委員会に来たことも、議会の議員になったこともあって、文教児童委員会を何度も経験しているんですけれども、やはり指導室長が答弁するときに、初めて教育のことが文教児童委員会で議論できるなって実感を持つんですね。中川教育長が中川指導室長のときにも、まさに指導室長が答弁していただくと、教育の現場のことが見えてくるっていう委員会になっていましたので、ほっとする場面もあったわけです。それは後に続く委員からも、そんな声が聞こえてきております。ですから、ぜひ教育長自身が、こうした不安を持つ方々あるいは板橋の教育に関心を持つ方々のところに積極的に出ていって話をしていただきたい。何でもないときに来てくださいといったって誰も来ません。さっきお話のあったように、こうやってみんなが関心を持っているときに出ていって、今こそ、板橋の教育を語るときではないでしょうか。このことを強く訴えて、この第38号については採択を主張したいと思います。

最初に陳情第31号と第38号についてなんですけれども、説明会は、課長が担当されてやってきたということなんですけれども、検討会の会長は水野次長がやられていますよね。近隣の方への説明では教育長も出られていると、こういったことからすると、何か説明会がすごく軽視されているんではないかなというふうに私自身は考えています。一番難しいのが説明会なんじゃないかって私自身思うんですけれども、そこにはその検討会の会長の次長も出られないし、教育長も出られていないというのは、ちょっとおかしいんじゃないかなと私自身思います。先ほど、教育長じゃなかったとしても、例えば検討会としてとか、協議会としてっていうのが団体として責任を持ってご説明いただけるんであれば、実りのある議論ができるのかなと思うんですね。でも、それがやっぱり担当課ばかりに負担をかけていくっていうのは、私はちょっと組織としていかがなものかなというふうに考えております。あんなにも長時間の議論に、決定権のない課長だけでいるっていうのは負担が大きいと思いますし、責任のある立場の方が出てこられるのがよろしいんじゃないかなというふうに思います。そして、その説明会自体、たくさん回数をやられているっていうことではあるんですけれども、計画がきちんとまとまってからの回数っていうのはそこまで多くないですし、さらに、私も１回だけですけれども、説明会を聞いたところ、やはりちょっと説明会としてのていが整っていないというのもありますので、きちんとそういった理解が得られるようなものをすべきだと思いますので、第31号と第38号に関しては採択を主張させていただきます。第32号に関してなんですけれども、１項目めは、当然、通学する可能性がある子どもの保護者に対して、説明会をするということが必要だと思っています。保護者だけじゃなくて、やっぱり子どもについても同じように説明をしていただきたいですし、これに関しては、一方的な区の説明をするだけではなくて、ここまで賛成派、反対派っていうのがあると、賛成側の意見、反対側の意見をきちんと両方とも提示をした上で、アンケート調査、前も言いましたけれども、きちんと住民の意向というのを調査する必要が私自身はあると思っています。それが民主主義、最終的に多数決だけではないのが民主主義だと思っていますけれども、ただ最低限、それぐらいはやる必要があるんじゃないのかなっていうふうに思っています。賛成派、反対派の意見を聞いて、アンケートを取って、皆さんの住民意向というのをなぜ聞かないのかなというのがすごく疑問ですね。２項目めなんですけれども、これもやはり羽田みたいな質問コーナーだけではなくて、議論を深められる形の教室型をやることが必要だと思っています。３項目めに関しても、保護者だけではなくて、やっぱり当事者の子どもたちの意見をきちんと聞いていただきたいです。子どもの民主主義教育というのも必要だと思いますので、子どもは、賛成派、反対派とかでディベート形式とかもできると思うんですよね。そういうことを通して、きちんと子どもたちが一番大事だって、皆さん、そこは共通の願いだと思うので、子どもたちが一番大事だと思うんであれば、やはり子どもたちの視点で、ディベート形式とかをしながら、民主主義教育とか、そういった主権者教育とかしていければいいんじゃないかなと思います。なので、陳情第32号も採択を主張します。

陳情第31号については、採択を主張いたします。この説明会自体が、志村小学校・志村第四中学校　小中一貫型学校改築基本設計説明会及び東京都中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例に基づく説明会として銘打って行っているものです。ですから、これは、条例の趣旨からいいますと、先ほども申し上げましたが、第６条にあるように、努力義務ではなくて義務なんですね。住民から求められたらしなければいけない。それがこの条例なんです。それが説明責任を負う者が一方的に打ち切ってしまうということ自体が、本来はあってはいけないことだと思います。で、あの日は本当に住民の皆さん、参加なさった皆様は、まだまだ質問したい、意見が言いたい。１つのことに対して説明があって、そのことをもっと深めていきたい、それこそ熟議を求めていたんです。熟議を一方的に切ったのは、教育委員会だと私は見ていて思いました。だからこそ、再開をぜひともしていただきたいというふうに思います。もうその１点だけで考えても、もうこれは区民の方々が陳情を出してくるというのは、本当に当たり前のことだと思うんです。そのことに対して、やはり答えられない教育委員会というものは、ちょっとこれからの、ちょっと飛びますが、陳情第38号には、板橋の教育の未来に関わる重大事案ですってありますけれども、まさにこのことなんですよね。その重大事案について区民と話し合いすらできなかったら、この先どうなるんだろうというふうに思いますので、ぜひ再開を求めてまいりたいと思います。また、個別的に訪問されても、結局その場で話は聞いてもらえても、自分が言ったことが何にも変わらないから、もう来ないでくださいっていうご意見まで、当日はありました。そこまで言われてしまうって、本当にもう信頼回復しないと、どうなってしまうんだろうと思います。信頼をしっかりと回復したいと思われるんだったら、できることはしっかりと努力していただきたい、そのように思います。次に、陳情第32号です。ほかの委員の皆様からもございましたけれども、私も、まず第１項の通学する可能性がある子どもの保護者に対して、やはり説明をすることはもう当たり前のことだと思いますので、ぜひお願いしたい。ですから、賛成です。次に、やはり、私も羽田の新ルートのときの陳情のこと、また自分自身が説明会に行って感じたときのことを思い出しました。教室型を望むということは、やはりすごく当たり前のことだと思うんです。ほかの人の意見も聞きたいって、やっぱり思いますよね。その場で黙って聞いているだけでも、ほかの人の賛成、反対の意見を聞くことができる。そういう場所もやっぱり必要だと思うんです。そういう意見を聞いて、自分の意見を、方向を決めていくということも、区民にとっては大事な１つの権利だと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。３項目め、この全保護者への周知及び保護者が参加しやすい状況を考えて設定していくこと、これも本当にもう言うまでもなく当たり前のことだと思います。これを改めて陳情として出されること、そのことについて、やはり、今までのやり方を改善をしていくことが必要なのではないかというふうに思いますので、賛成をさせていただきます。次に第38号、賛成をさせていただきます。当日私は、途中２時間ぐらい抜けただけですけれども、本当に課長だけが矢面に立って、そして、お答えも同じことばかり、やはりあまりにもこれではお気の毒というふうに思いました。答える権限がない人が答えないといけないっていう、でも、それに対して、やはり区民の皆さんが質問があるわけですから、質問したり意見をすること、これは当たり前です。ということは、初めから説明会としてのていをなしていないということになってしまいます。やはり、そこに責任ある立場の人が出てきて、しっかりと答えていく。このことが誠実な対応となりますし、区民の皆さんの信頼の回復にもなると思います。信頼を築いていくことが本当に大事だと思います。これは、さっきから審議の中でも、何回も何回も教育委員会のほうからの答弁の中にもありました。そのことをしっかりと取り組むためにも、ぜひこの陳情、賛意を示していきたいというふうに思います。

最後にすみません、申し添えさせていただきます。先ほど一言申し添えるのをすみません、失念いたしました。ある委員から、板橋第九小学校の廃校というふうなお話が、残念という話がございました。実は私、板橋第九小学校の卒業生でございます。愛着を持って開校から68年間、歴史を学んでまいりました。私、１期生の頃に、このような形で、泣く泣く板橋第九小学校がなくなるというところは本当につらい思いをいたしました。しかしながら、平成30年４月１日をもって、板橋第一小学校と統合したというふうな理由を最後、申し添えて終わりにしたいと思います。１年生から６年生まで、86名というふうな最終在籍の人数となってしまいました。１年１クラス14名ということで、学校が１学級ということで、14名では成り立っていかないというふうな話の中でのこのような形になりました。すみません、以上です。

少数意見を留保します。

準備状況についてお聞きしたいと思います。区域内の新入生が、後から報告のある予定校変更などを見ますと、区域内からは154人子どもがいますが、実際に今度上板一中が小茂根に移った際には、38人というふうに記述がありました。在校生は全部移るのか、何人程度、小茂根のほうに移ることになっているのか、スタートは何人の学校で始められるのかというのは分かりますでしょうか。

ということは、８年生、９年生は、ほぼ転校なしで全員動くということでよろしいでしょうか。

あともう一つが、ここの上一中について、現地改築ができなかった理由について改めてお聞かせ願いたいと思います。

現地改築って、つまり今の場所で仮設を造って、上一中で改築をするってことがなぜできなかったのかという意味で、上二中が空いたから、取りあえずは上二中が空いたぞっていうだけだと、やはり、かなり遠い距離になって、通学の安全性などの確保がなかなかできないという課題が当然生まれるわけなので、上板一中の中で仮設を作って改築するという方向が、一番子どもにとっては最もいい方向だと私は思っているんですけれども、安易に上二中ということに飛びついたということではないのでしょうかということが知りたいです。

一番大きいのは工事中の音ですか、工事中の音が一番問題だったと。上一中の場合は、環七もあって、線路もあって、元々うるさい学校で、それで私出身校なんですが、もう防音設備もちゃんとできていて、音、音って言うけれど、そうなのかなと、それが最大の理由ではないだろうな。振動という点では、あの土地が何か振動がほかの学校よりも激しい場所なのかどうか。学校の中でやれば、同じように３年間でできるわけですよね。だから、別に無理して遠くに行くことはなかったんじゃないのか。３年間少々の我慢はあるけれども、できるんじゃなかったかなっていうところを確認したいのと、あと遠くなったことで、通学のバスを出してほしいとか、いろんな要求がありましたけれども、通学路の安全についてはどのように確保できるんでしょうか。２つお願いします。

つまり路線バスで通うってことで、路線バスで通うのは、この100人の子どもたちのうちのどれぐらいになるんでしょうか。

何割かっていうのは、よく分からない。じゃ、分かりましたらそれは後で教えていただきたいというふうに思います。それから最後に、今まで学校改築でこういう住所変更などをしたことがありましたでしょうかということです。

じゃ、改めてなぜ今回は、３年間とはいえ、住所変更をすることにしたのかということですね。

私も、もうちょっと何か理由があるのかと思っていたんですけれども、上二中が利用できるからというところで、本来、上一中に通うはずのお子さんたちが、だからさっき154人のはずが38人ということで、今度１クラスになったりとか、学ぶ環境が大きく変わりますよね。学ぶ環境が、本来だったら２クラスとか、３クラスとかで学んでっていうところが、１クラスってなると、いろんな例えば行事とかにも影響が出てくるわけですね。そのときに、やはり教育ということで考えたときに、例えば、今まで反対に子どもの数が少なくなったから、だから統廃合しようだとか、複数の学級がないと駄目だからっていうようなことで統廃合してきた。だけれども、今回は、かえってクラスが複数あったのに、それを通学する人が減ることが目に見えているけれども、だけれども、それをあえてするっていうところ、そのメリット、デメリットというのがあると思うんですけれども、この辺はどういうふうにてんびんにかけて考えられたんでしょうか。先ほど、３年間校庭が使えなくなるしとかいうことがありましたけれども、でも、本当にそれだけのメリット、デメリットなんですかっていうところは、私はもうちょっと深く考えたほうがいいんじゃないかと思っていたものですから、別に何か校庭以外にありましたら、教えていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

どのくらい通うか見えていなかったっていうご発言があったんですが、それって普通だったらどのくらい通うからっていうことを前提に、まずは考えるべきものだと思うんですけれども、判断をするための条件集めっていうんでしょうかね。そこが、何か今のご答弁から私はちょっと疑問に思ったんですけれども、今回、こうやって住所を移すのが初めてというようなことでしたけれども、例えば、水道タンクの近くにあるのは板橋第何小学校でしたっけ。ごめんなさい、出てこない。 　　　　　　　　　（「十」と言う人あり）

第十小学校、あの改築のときも運動場がというところで、それで、日大の運動場を貸してもらうとか、何かそういう議論がちょっと出たこともあったような記憶があるんですけれども、そういう議論とかはなかったんでしょうか。その時間だけ、例えば体育の時間を、今までとこま数をちょっと変えて、例えば２時間続けて多めに取ってというような判断とかではなくて、また運動場を使う部活動っていうのは、やっぱり限られるじゃないですか。その限られる部活動のために全体のことを移動させてしまうとか、そういうのってどうなのかなというふうに、今ちょっと思ったんですけれども、その点は、どのように皆さんで話し合われたんでしょうか。

仮設の校舎というところで、さっきの陳情とかでも、ちょっとプレハブみたいな、そんなような言葉も、そういうものに対してのこともあったと思うんですけれども、以前、仮設とかプレハブというものに対して、高島平のほうに区の何か事務のものを置くときに私が説明を受けたのは、いや昔のプレハブと今は全然違うからというような、そんなようなご説明を受けたんですね。それで、私も行ってみて、えっ、これがプレハブなのみたいな、今は本当に暖房とか冷房とかもしっかりと設置することができたりとか、いろんなことがあって、だから、そういうのもきちんと皆様ご理解の上での今回の判断なのかしらというふうに思ったんですけれども、何かいつもいつも仮設、仮設っていうと、何かすごく仮設が整っていないみたいなふうなイメージを持ってしまうっていうか、だからその辺を話し合いの中でちゃんと共有できていたのかなというふうにも思うんですけれども、その辺はいかがですか。

音がとか、振動がっていうのは、それは分かります。我が家も通学していますから、何回も行っているところですので、上一中のことはある程度私も保護者としても分かっていると思うんですけれども、ただ、ほかの例えば上三中とかに比べても、随分運動場も広いですし、恵まれている学校だなというふうにも思うんです。だから、その中で例えばプレハブを建ててっていうか、仮校舎にしたとしても、人数はそれは減ると思います、希望者が。だけれども、ここまで減ってしまうっていうのは、やっぱりバス通学っていう、今までしなくてもいいような、家も今まで以上にずっと早く出ないといけなかったりとか、また、バスに乗ることで一般の方とのいろんなことも、やっぱり考えるわけじゃないですか。通学上の交通安全も大事ですけれども、この朝のバスって本当に混んでいますから、環七のバスね。朝の時間帯は結構来たりもしますけれども、やっぱりとても混みます。で、中学生ってそうじゃなくても荷物多いですよね。それこそ部活する子なんか、本当に大きい荷物を持ったりとかもしますので、そのときに、一般のバスを使っての通学ということが本当に大丈夫なのかなって考えたときに、やっぱりちょっと一歩引いてしまうということも、あると思うんです。その辺の判断をするに当たって、やはりバス会社さん、走っているのは関東バスさんと国際興業バスさんだと思うんですけれども、それぞれとのいろんなやり取りもあったと思うんですけれども、その辺どのような議論があったのか。バス会社さんは、ちょっと私は個人的にお話を聞いたことがあるんですけれども、できればスクールバスみたいな形で、生徒さん専用のバスを、やっぱり朝何本か出してもらったほうがっていうような、それはバス会社のっていうよりは、バスの運転士さんとして、ちょっと自分はというようなご意見だったので、それが全てではないんですけれども、ただ、いろんなご意見があったと思うんですけれども、その中で、一般のバスを選択したっていうところ、その辺も教えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

座るのは難しいけれども満員にはならないといっても、一つのバスにどのくらいの生徒さんが乗るか。やっぱり集中してしまう時間帯もあると思うんですね。そのバスに集中してしまう、例えば学校にぎりぎりになっちゃったとか、何かすごく早く行きたいからとかいって、早いバスに乗ってくれるとは限らないわけじゃないですか。やっぱり朝いろいろばたばたしちゃうと、ぎりぎりになってしまうというようなことも多いと思いますので、そういうことも考えた上で、始業時間もあるわけですし、一般のバスを使うというのは、そういうことだと思うんですよね。だから、やっぱりそういうところをしっかりとサポートしないといけないと思うんですけれども、バスの先ほどのバス代だけじゃなくて、いろんな意味でサポートが必要になってくると思うんですけれども、それ以外に何かサポートを考えていらっしゃるようでしたら、教えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

例えば、このバスに乗ればぎりぎり間に合ったはずなのに、いっぱいで乗れなかったとか、あとはバスが遅延したとか、これから冬になったら、もしかしたら雪が降るかもしれないしとか、あるじゃないですか。その場合、例えば時間に遅れてしまったという場合は、バスを使っているお子さんの場合は、遅刻扱いになるんでしょうか。それとも、それは何か配慮があるんでしょうか。

今、学校に連絡を入れてってことだったんですが、生徒さんたち携帯持っていないですよね。どういうふうに連絡を入れるんですか。

そのあたり、すごくやっぱり受け取り方がいろいろあると思うんです。だからきっちりとやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

議案第75号につきましては、上板橋第一中学校の改築に伴い、当該期間中において、上板橋第二中学校の旧校舎を仮校舎として使用するための必要な条例改正と考えます。適正なものであると判断いたしますので、本議案に賛意を表します。

賛意を表したいと思います。現地改築の可能性もあるんだろうなと思ったりとか、何か北豊島工科高等学校とかに校庭借りるとか、いろいろ可能性はあったのかなとは思うんですけれども、何か移動時間とか、いろいろ考えると、仮設校舎にしても多分希望者が減るんだろうなとか、どっちがよかったかというのはちょっと悩ましいところではありますが、使える校舎があったということで、賛成したいとは思います。何かバスの遅れだとか、そういったところは配慮していただけるということだったり、事前の説明を受けたときには、何か自転車のほうが行きやすいっていう場合もすごくあると思うんですよね。だから、特例的に自転車を認めるとか、少し配慮してあげると、バス、板橋本町の交差点を通らないので、そこまですごく激混みすることはないと思うんですけれども、大体板橋本町の交差点でバスは全然動かないみたいなところがあって、結構10分間隔であっても全然来ないときがあるんですよ。すごい混むんです、バス。板橋本町を抜けて、その後順調に流れてくれれば乗れると思うんですけども、子どもたちにとってちょっと結構影響が大きいのかなと思うので、そういった配慮をしていただければいいなというふうに思っています。

とても複雑というか、心配なんですけれども、賛意を表します。大規模改修のために、その間に３年間、上板橋第一中学校を旧上板橋第二中学校の校舎に変えていくっていう、そういうものですけれども、この住所を変えるっていうのは、先ほどいろいろと質問もさせていただきましたけれども、その背景にはたくさんの変更とか、いろいろと考えないといけないことがついてまいります。それで、例えば今までだったら、新学期に何人かの先生方が新しい学校に来るとか、そういうことはあったかもしれませんけれども、全員が新しい、今まで使ったことがない校舎に行くというようなことになってきます。そうすると、やっぱり校長先生、副校長先生はじめ、全ての教員の皆さんにとっても、やっぱり初めてのことだらけになります。そこに、初めてのことだらけの生徒さんたちが来るということになりますので、結構大変なんじゃないかなと、一番最初は大変なんじゃないかなっていうふうに、私はそこも心配なんですね。ですから、やっぱりとてもやりづらいことも出てくるんじゃないかというふうに思います。先ほど申し上げましたように、バスで通学したりとか、遠くまで歩いて、ぎりぎりバスじゃなくて徒歩というふうになる生徒さんもいらっしゃると思います。そうすると、やっぱり生活のリズムも変わってくると思います。戸惑いもある可能性もあるかもしれないですね。また上一中、以前、１クラスが続いて、何とか複数クラスにしたいというふうな思いがすごく強かったんですよ。それがやっと複数クラスになったなと思ったら、また今回１クラスになってしまうということで、やっぱりそれも、とても残念かなというふうにも思うんですね。様々な意味で、今までにないことをこれからするということなので、教育委員会のほうも、例えば人をちょっと配置を多くしたりとか、慣れるまでちょっとお手伝いの人を増やしたりとか、いろんな場面で、そのような配慮をしていただけたらというふうに思います。いつも以上に丁寧な対応、それは先生方にも、事務の人にとっても、生徒さんたちにとっても、手厚くサポートをお願いした上で、この条例には賛成をしたいと思います。

すみません、簡単にだけ。今回のこの改正については、保護者の利便性の向上とまた場合によっては負担軽減ということにもなろうかと思いますけれども、この時間を分割したことによって、いい意味で影響を受ける方というのがいらっしゃるかと思うんですけれども、どのくらいの人数を想定していますでしょうか。現状の利用人数も併せて教えてもらえますか。

１つだけ、確認させてください。この議案説明資料15ページの２の改正概要、この表についてなんですけれども、長期休業中の改正後２番と３番が以前は１つになっていたという形だと思うんですが、これ２番と３番を足すと４時間なんです。この時間を２番は２時間半で、３番が１時間半で区切っていると思うんです。ここが同じ値段になっていますと、多分これは上の段の長期休業中以外のところの教育時間の終了時間というのが、休業中とはまた違ったりとか曜日によって違ったりとかするところで、恐らく混乱しないために15時30分で区切っているのかなというふうに思っているんですが、その時間の差が結構あるのにもかかわらず同じ価格が設定されているので、そのあたりを内部で話し合うときにどんな話し合いがされたのかということだけお聞かせください。

この利用料、時間を分けて活用しやすくするのは別に賛成なんですけれども、利用料の算出根拠をお知らせいただきたいのと、軽減策について何か制度的にあるのかお知らせください。

働いているという就労の根拠で450円の補助が出るというお話ですけれども、ある意味保育料は全体としてはもう無料化の方向ですから、区立幼稚園についてこうした預かり保育の利用料無料という方向も目指すべきじゃないかと思いますが、この辺の方向性はいかがでしょうか。

まず、５時までが預かりの利用時間になっていますけれども、私立とかだともう少し長いところもあるのかなと思うんですが、そういった利用時間の延長とかというのは考えられていらっしゃらなかったのかというのをお聞かせください。

預かりだとその就労要件とかも見られて、それだと補助が出ますよということだと思うんですけれども、保育園だと無償化の対象の年齢の方が幼稚園で預かり保育をお願いしたときに有料なのはやっぱりおかしいんじゃないのかなというところがあると思うんですけれども、こういったことへの何か対策というのは、区では考えられていらっしゃるのか、教えてください。

何か私自身は、預かり保育全て、小林委員もおっしゃっていましたけども、無料でいいんじゃないのかなというのがもともとの認識としてはありまして、幼保無償化の流れがありましたから、何で幼稚園だけお金を取られるのかなというのは、多分友達の話を聞いていても言われることなので、それはちょっとやっぱり区でできる範囲の改善はしていくべきなのかなというのと、あと１日450円まで出るじゃないですか。これ区切りを450円のところで区切ってあげたら無料で最大限使えたのにというご意見も頂いたんです。300円ごとにされているんですけども、300円だけだと１日150円余っちゃうんです。なので、なぜ450円で区切らなかったのかなという、計算すると多分４時15分までだったら無償化の対象の補助金で１円も払わずに通わせられたんです。でも、それが３時半までに区切っているんですけれども、そういった検討はされなかったのかというのも教えてください。

ちょっと今、その点も勉強になったんで回答ありがたいんですけれども、450円のラインで区切ることを検討しなかったんですかという回答がなかったので、４時15分ぐらいまでだったら多分ちょうど１日の国の補助が対象となる450円で預けられたはずだと思うんです。何か保護者としては、１日もらえる額を最大限使って、その範囲で就労したいという方もパートとかだといらっしゃると思うんですけれども、それを３時半じゃなくて４時15分にしてあげて、１日もらえる額を最大限使いたかったという方もいらっしゃったんですけれども、そういった検討はされているのかというのを教えてください。

議案第76号につきましては、現行の預かり保育料について長期休業中以外と長期休業中のそれぞれの利用料金について現行の半分の利用時間に分割することで利用料金も分割をし、以前よりも利用しやすくするということが内容となってございます。保護者の利便性の向上と一部負担軽減ということにも資すると考えておりますので、賛意を表したいと思います。

議案第76号については、改正後は時間を区切った料金を設定されることによって短時間でも利用しやすくなります。また長時間の利用であっても今までよりも価格が上がるようなこともないことから、特に大きなマイナス面のないような、利点が大きい改正となっています。よって、本条例の改正に賛意を表します。

私も賛意を表します。時間を短くして利用しやすくすることは、それをよしとしたいと思います。ただ、区財政の問題から言っても、特にこういう預かり保育料を取らなきゃならないほどの事情ではない、問題は近隣の方々との均衡ということだけのようでしたから、区立幼稚園としては無償化を目指していただきたいということを申し添えて賛意を表したいと思います。

区立幼稚園条例については賛成をいたしますが、先ほどお伝えしたようにやっぱり幼保無償化の流れからいうと保育園で就労されている方は全て無償で、幼稚園で預かり保育の場合は枠が決まっているというのはやっぱり明らかにおかしくて、幼稚園を選択すると自己負担が出てくるというのはやっぱり改善する必要があることなのかなというふうに思います。先ほど聞いてもいないのに無償化すると8,500万円かかりますよって教えてくださったんですけれども、板橋区としても財源がどれぐらいかかるのかなというのを検討されているんだなというのがすごく伝わってきましたので、ぜひその8,500万円を捻出できるのかできないのかとか、そういったことを考えていただきながら保育園と幼稚園の格差の解消というのをしていただけたらいいのかなって思います。あともう一つは、先ほどお伝えしたように１日450円というのが補助金として出てきますから、なるべく就労されている家庭の中にはやっぱり時給が削られたくないわという方もいらっしゃり、やっぱり無償の範囲内で働きたいとか無償の範囲内の時間枠をつくっていただけるとありがたいという方も、現状、もちろん無償化になったら今の議論要らないんですけども、無償になる前の議論としては、そのような１日最大の450円を有効活用して、例えば４時15分までは無料で使えるんだとかそういった取組がなされることを期待しています。最後に、幼稚園側の事務負担というのもやっぱり考えなければいけなくて、利用枠をどんどん細かくしてあげるのは利用者にとってはとてもいいことだと思うんですけれども、運営側にとってはどんどん事務負担が増えたりとか、今スタンプカードで、何か券を買ってやるようなスタイルみたいですけれども、何かそういったのも現場のご意見をいただきながら事務負担の軽減というのに努めていただけたらなと思います。

一つだけ質問させていただきたいんですが、今回参加が３団体で応募が１団体だったというお話なんですけれども、応募が１団体というのは、これまでは１団体だったんでしょうか。今までどういった流れだったのかなというのをお聞かせいただければと思います。

今回、１団体のみになったという理由ですとか、何か認識されていることとかがあれば教えていただきたいんですけれども。

シニア学習プラザの事業内容についてですけれども、ふれあい館が入っていて建物全体はここで管理をするということだと思いますが、大家さんになっているところがここの板橋区シニア学習プラザということだと思いますが、全体として今度の選定に当たって中心的に判断する材料にしたところというんですか、気をつけたところというんですか、そういうのはどんなところにありますか。これからどんなふうに変わっていくのか、そこの辺も併せてお願いします。

今言った新しい事業展開が始まるという点で、この２つの企業体のところで、内容について新しいプレゼンテーションというんですか、提案というんですか、そういうのがあったんでしょうか。この評価表を見ますとプレゼンテーションはほぼ満点に近い、そうじゃない30点か、30点ですね。提案金額が満点で、プレゼンテーションは30点ということでかなり高い評価になっていますけれども、どういうことで高い評価になったのかというのを教えてください。

ちょっと展開の部分は分かりましたが、提案金額は１社だったので満点ですという意味はどういう意味なんでしょうか。すみません。

あとは、この共同事業体が変更になっているということなんですけれども、働く人の雇用の継続などについてはどうなっていますでしょうか。

アクティオさんというのは、何回連続で、今、指定管理されているのかというのを教えていただけますでしょうか。

アクティオさんのように、実績のあるところが長年やってくださっていただけるというのはいいことでもある一方で、新しい団体の創出というのも課題になってくるんだろうなというふうに思います。これから人材不足ってどこにでもやってくるじゃないですか。そういうときに、私は板橋区自体が新しい団体の養成とか新しい担い手の養成というのを積極的にやる必要性があると思っていまして、何か何期までアクティオさんがやってくださるのか分からないんですけれども、アクティオさんって多分いろんなところで事業をやられている団体なので、板橋区で特に何かをやりたいという企業さんなのかというと、何かちょっと私はそこまで分からないんですが、板橋区でちゃんと事業を長くやっていただけるような団体というのを育てていかないと、そのうちだんだんお金もつり上がっていくし、担い手もいないしみたいな時代が来るのはまずいんじゃないかなというふうに私自身は思っています。その点に関して、見解をいただけたらなと思うんですがいかがでしょうか。

何かチャレンジ枠みたいな、チャレンジする企業を応援するみたいな取組というのを今後やる方向性というのはあるのかというのが１つ質問と、あと今後多分指定する側よりも指定される側が強くなってくる可能性って大いにあると思っていて、今働く側ってすごい強いじゃないですか。人材不足だからなるべく辞めないでくれだし、介護業界も、保育業界も、障がい関係もどんどん皆さん人がいないからいい条件のほうに転職していくんですよね。今後、その板橋区の指定管理でも同じ状況が多分やってくるって想像しておいたほうがよくって、指定管理を募集したときに応募してくれて本当ありがとうみたいな、あなたしかいないんですみたいな、今も１社しかいなかったということなんですけれども、多分そういうことを想定して行動しておられるのかというのが結構疑問点なので、チャレンジ枠についてどう考えるかということと、そういう事業者の不足というのもどのように捉えているのかというのを教えてください。

次の質問なんですけれども、二次審査のところで、⑦に生涯学習・社会教育の拠点として世代を超えた学びの循環を促す仕組みの構築ってありまして、地域貢献とかサークル活動立ち上げやボランティア活動への結びつきへの観点という評価項目があるんですけれども、もう既に３期やられてきたということで、こういった何か実績というのは数字とかでまとまっていらっしゃるものなのか、どういった活動されてきたのかというのが知りたいんですけれども、もし数字でまとまっているようであれば資料で頂きたいですし、ご説明いただけるのであればお願いします。

最後にちょっと伺いたいのが、障がい者雇用への取組ってあるんですけれども、障がい者の方を実際こちらのシニア学習プラザで雇用されているのかとか、どういった活躍をされているのかというのを教えてください。

２点あります。先ほど小林委員がちょっと質問していましたけれども、この提案金額の評価点が１社だから満点というのは、ちょっと何となく私も納得いかないんですよね。今、井上委員がお話ししていた例えば指定の期間というのはもう３期やられたと。変な話ですけれども、ある程度ベテランといいますか、指定管理者でございますよね。そうすると、１期目のときは例えば競合が何社あったとか、２期目は単独だったとか、３期目はちょっと競合が多かったよというふうな平均的なそういった実績も出さないと、１社だから満点ですよというのは何かちょっと違うような気がするんですけれども、そこだけちょっともう一回いいですか、教えていただきたい。

ぜひとも、ちょっとそれは協議をしていただく必要があるのかなと言うのは、ここの指定管理者団体は私も存じておるし、しっかりした会社さんなんだなというふうに僕も思ってはいますけれども、こういった中でやっぱりその３期、それで今回４期ってなると、どうしても何かやっぱり中が抜けてしまうんじゃないかなというふうな、先ほど来、ほかの委員からもありましたけれども、そういったところをぴしっと区側からも、前もちょっと違う角度ですけれども分科会で質問させてもらいましたけれども、例えば社会保険労務士さんにしっかりとこの４期目の、例えば２年目、３年目で調査をしていただくとか、そういった形で指定管理業者さんにしっかりと緊張感を持った運営をしていただくためにも、そういったことも必要なんじゃないかなと私は思うんですけれども、最後にそれだけ教えてください。

今のことともちょっとつながってくるんですけれども、今度４期目ということなんですけれども、１期目から今までの間で提案金額というのはどういう動きをしているのかなと思ったんです。いろいろ物価が高くなっているから上がっているのは当たり前なんだけれどもそれが上がっていないだとか、いろんなものに比べて上がっている率が低いのかとか。それというのはなぜかというと、この一番最後のページ、36ページのところの⑫のところ、職員の雇用方針や労働環境、職員配置、研修・支援体制とかいうところが、やっぱりほかのところに比べて26点って低めというところがあって、この点数との関連とかもちょっと、どうなのかしらと思ったものですから、お聞きしたいなと思いました。お願いします。

そうしたら、この26点とついているのはほかの要因でついているということなんでしょうか。どういうあれで26点なのかなというふうに思ったんです。例えば、点数が高ければ、皆さんいい点数を出していらっしゃるんだなと思うんですけれども、例えば26点だったら４点の人が４人で、３点の人が３人なのか、それとも５点の人もいたけれども２点の人もいるのかとか、内容がいろいろ違ってくるしと思ったもんですから、この26点について何かちょっと説明をいただきたいなと思ったんですが、いかがでしょうか。

議案第82号につきましては、区立シニア学習プラザの指定管理者候補団体の選定についてということでございますけれども、賛意を表します。当初、３団体で結果１団体のみの応募だったということでありますけれども、従前とは違って区内事業者の団体である板橋建物総合管理協同組合、共同事業者として加わっているというところで、区内事業者を使っているというところは評価をしたいというふうに思います。また、以前から指定されている団体が再度選ばれたということでありますので、実績も十分あろうかと思いますし、その点は信頼に足るところかなというふうに思っております。ただ、これ点数のつけ方なので、一概には言えないと思うんですけれども、やはり私も26点というのはやっぱりちょっと全体の中で26点が低いかというとそうではないんですが、ただこうした点数で、満点に行かなかったというところとか、もうちょっと上に上がらなかったというところは、区としては数字については注視をして、各項目について今後の事業実施の中で点検をし、またそこを改善していくようにぜひ促していただきたいというふうに要望をさせていただきます。以上述べましたけれども、賛意を表したいと思います。

基本的には賛成ですけれども、今後の新しい事業展開ということになりますので、区としてのやっぱり主体的な事業に対する関わり方をしっかりやってもらいたいことと、あと利用者の運営への参加についても積極的にお願いしたいということを申し添えて、私は賛意を表したいと思います。

賛意を表したいと思います。ほかの委員の方からもご指摘がありましたけれども、応募が１団体だけというところで、このことは今後の課題にもなっていくのかなと思いますので、区のほうで考えていただけたらというふうに思います。ただ、気になるとはいえ、大きな施設の指定管理の実績とかこれまでの実績もあるので、その辺は安心はできるのかなというふうには思います。また、職員の雇用方針や労働環境、職員配置、研修・支援体制について26点というのも、先ほどご説明があって２点いうものは誰もつけていなかったということで、その辺も安心はしていますけれども、しっかりと注視していただきたいというふうに思います。また、それから委員の所見として、郷土資料館とか区立美術館、志村図書館など区内施設との連携を図った事業の企画があるというふうにも書いてあって、その辺は期待できるなというふうに私も思っております。また、区内設備管理系の事業者など10社における共同組合ということで、区内事業者が活躍できる場が担保されているというところも、それはありがたいなというふうに思います。以上をもって賛意したいと思います。

ちょっと簡潔に質問させていただきます。この最後の７ページなんですけれども、助言の内容というのが書かれています。この助言の内容については、区がどのように指導をして、そして指導の内容は書いてありますけれども、その後の状況はどうなのか。この助言の内容は改善はされているのかどうかということ。そして、あともう１点が、最後にこの食事に関してというところなんですけれども、他の項目に比べて低い評価となっているというふうになっておりますので、これについてはどのような理由でこういうふうな助言の内容になったのか、また今後の改善はどのようにするのかと、その３点についてお伺いをしたいと思います。

私からも、助言の内容のところを質問させていただこうと思ったんですが、今全ての項目を説明いただいたので労働条件のところは件数が多かったように思いますので、今後しっかり指導していただきたいと思います。それから、最後の食事のところに関しましては、実際に召し上がられて指摘されたというお話でしたけれども、この委員会の点数のところに関しては満点になっているように見受けられるんですけれども、25点中25点、これはどういうあれで満点で、ただ指摘事項はあったという、ちょっとその辺がどういうふうになっているのか教えていきたいんですけれども。

今後も、食事の改善ができるようによろしくお願いいたします。

資料の５ページの上から２段目なんですが、暴力団等の排除の項目が21点になっています。これ暴力団等の排除について適切に対応しているかというのは、どういった観点で評価をしているのかというのを教えてください。

あともう一つ、利用者アンケートの結果を踏まえた対応はということで、この利用者アンケートというのを見せていただくことができるのか、紙でなければデータでもいいんですけれどもというのが一つと、あとこの利用者アンケートの範囲というのは、恐らく全員から取っているわけではないんじゃないのかなと思うんです。対象がどういう範囲なのか、これお子さんも利用者の中には多数含まれているんですけれども、利用者として、お子さんたちからのアンケートも取っているのか、そのあたりを教えてください。

今のアンケートの話で、学校関係は団体として出しているということだったんですが、団体として出しているということは先生のほうがアンケートを書くような形になるのか、子どもがアンケートを書く形になるのか。何でこういうことを確認したいかと申し上げますと、普通の宿泊施設と違って片づけをしたりとか、そういったところが結構厳しかったりとか厳しくなかったりとか、そういう話を伺うんです。お子さんから聞いたときに、シャンプーのノズルの向きまで全部そろえさせられたなんていう話も聞いたんです。そこまで本当に必要なのかどうかというところですごく疑問があったもので、お子さんからどういったことがあったのか、それはどこから来ているのか、この八ケ岳のところの指定管理者の方ではなくて、もしかしたら学校の先生がそういうふうに言っているという可能性もありますし、そのあたりも把握するためには、誰がアンケートを書いているのかとか、どこの責任なのかなというところを確認したかったのでお伺いしました。

来年度に向けて、年度協定書をこれからまた結んでいくんだと思いますけれども、これらの評価を受けて変更点などありましたらご紹介いただければと思います。

先ほど、ハンバーグを変えたっておっしゃっていたんですけれども、ごめんなさい、ちょっと何かハンバーグを変えたって、もともとチルドのものって聞いていて、チルドの製品を変えたという意味なのか、ハンバーグの調理方法を変えたということなのか、ちょっとよく分からないなと思いながら聞いていたんですけれども。何か子どものお食事に関してもホームページで見ているとチルドのハンバーグとパスタと、どこでも食べられそうなもので、例えばそんなに旅行の機会のない子どもがいたとして、八ケ岳荘に行けてやったって思うわけじゃないですか。私が親だったら、全部食べられるものという観点ももちろん大事なんですけれども、やっぱり旅行ならではの何か、行ったときに全然子ども的にはおいしくないものが出てくることって往々にしてあると思うんですけれども、それ自体も何か体験なんじゃないのかなって思うし、いわゆるファミレスみたいなご飯が出てくるよりは、きちんとその郷土料理を提供するとか、キャンプ的な、ならではの体験をしてもらうみたいな観点のほうが重要なんじゃないかなと思って聞いていましたが、ハンバーグはチルドの製品を変えたという意味なんですか。

チルドと冷凍の違いもよく分からなかったんですけれども、冷凍というのは八ケ岳荘の人たちで作って冷凍したから冷凍って言っているのか、それとも冷凍食品を大量に購入して解凍して作るという意味の冷凍なのかというのは、ちょっと全然違うじゃないですか。手作りのものを冷凍して、そのときに出すとかだったら施設のよさというのが出てくると思うんですけれども、どこでも売っているようなものを出しているということなんでしょうか。

そうすると、どこの冷凍食品を扱うかとかそういうだけの話になっちゃって、何か工夫って感じはしないんですよね。さらにご飯の料金からするとやむを得ない部分は往々にしてあると思うんですけれども、食事の工夫を求めるんであれば委託料を変えてあげなきゃいけないし、食事に工夫ができる人件費を払ってあげなきゃいけないって、私自身は思うんですけどもいかがでしょうか。

多分、事業者側の観点から言うと、冷凍食品を解凍してそれを何か温めて出すというのと、手作りで最初から肉買ってとかタマネギ刻んで出すというのは、全く違う工程で全然人件費のかかり方も違うので、あとその衛生管理面も全然違うじゃないですか。だから、そういうのをただただ要望するということだけじゃなくて、現状の委託料でこの範囲が限界なんであれば、冷凍食品で限界なわけじゃないですか。冷凍食品を変えるだけの工夫になるし、郷土料理とか地元の野菜を使ったもう少しいい体験を子どもたちに提供しようってやるんであれば、やっぱりそれなりの相談というのが必要になってくると思うので、ちょっとそこら辺はぜひ工夫していただけたらいいなというふうに思います。もう一つ、ちょっとお聞きしたいのが、平成30年の２月の議事録とかを遡って読んでいたんですけれども、当時グランピングとかが何か言葉がブームになってきて、板橋区も八ケ岳荘を改築しますよといったときに、板橋区もグランピングをやりますとか言っていて、私はそのときはやりに乗っているなってすごい見ていたんですけれども、今だとキャンピングリゾートというみたいですけれども、その際に板橋区がやる公的な意味としては、やっぱり障がい者の方がグランピングを利用できることが大事なんじゃないかとか、多目的トイレを造ったほうがいいんじゃないかとか、スロープを造ったほうがいいんじゃないかって、当時提案させていただいて、多目的トイレとかは造っていただいたりとかスロープも何かできたって聞いていたんですけれども、その後、毎年資料要求して車椅子利用とか障がい者の方の利用はあるんですかという質問をし続けているんですけれども、でも毎年、１回も利用されたことがないという結果しか出てこないんです。先ほど利用者数の課題というのもあったんですが、利用者数の課題とかって、そうやっていつも言われるわけです、課題として。それだったら、きちんと障がい者団体とかいろいろ困難がある方たちにも八ケ岳荘というのをきちんと周知していただいて、キャンプとかそういった機会って障がいがあると行きにくかったりするけれども、板橋区の八ケ岳荘だったらこんな設備があるから皆さんも安心して利用できますよとかという案内をぜひしてほしくって、ホームページを見ても全くそんなバリアフリー情報とか何もないから、私自身はすごく悲しいんです。その辺は今どのような状況になっているのかというのをお聞かせください。

スロープを、せっかく多分結構な額を使って追加工事してくださったんですよね、あのとき、多目的トイレも造ってくださって。それで、砂利道でスロープが意味ないというのも何だかなって、結構な工事費なので、やっぱりそれを有効活用することというのはすごく重要だし、八ケ岳荘のこの評価で全くそういった項目がないのは、私はちょっとどうかなって思っているんです。本当に追加工事されていますから、追加工事していて、それに対して車椅子の利用実績とかスロープが活用されているかどうかとかも評価しないのが、私が自分がお金を払って工事を依頼する側だったら何か多額なお金をかけて利用がゼロだったらどうなのかなって思うんですよね。さらに、その車椅子の方ってやっぱりキャンプとか、子どももそうですけれども、やる機会がすごく少ないんじゃないですか。だから、そういった方にはソフトを含めてでいいと思うんですけれども、こういったサポートをしますよって提示をするとか、何らかのやり方ってあるはずだと思うんですが、その辺のご認識をお伺いします。

ぜひ、この評価で障がい者の方が利用されているかとか、やっぱりその困難な方が利用をどれぐらいできているのかというのを、ぜひ評価に入れていただけたらいいなって、当時から言っているとおり、グランピングとかただただ民間みたいにちょっと豪華なキャンプができる場所だったら板橋区がやる意味なんて絶対にないので、そういうものは別に皆さん楽しんでどこかでやってきてくださいって私は思うんです。青健とかで、みんなでやるというのはちょっと話が違うじゃないですか。グランピングエリアで家族ごととかそういった一般利用でやるものを板橋区が整備する意味というのを、きちんと認識し直していただいて評価事項を定めていただくことがすごく重要だと思いますし、障がい者団体の方たちに聞いても、あまり知らないんですよね。そもそも多目的トイレがひそかにあることとか、そういった周知とかぐらいはできるのかなと思うんですけれども、最後にそういったご認識を教えてください。

すみません。私は、障がい者の団体さんとか障がい者の方とか、子どもとかに、八ケ岳荘を使えるからぜひ旅行へ行くとか、キャンプするときには活用してくださいねという、その外出の幅を広げてもらうために周知をすることぐらいはできるんじゃないですかという質問なので、周知についてする意思があるかどうか、教えてください。

ちょっといろいろ食事の面とかでも、また出ちゃうかもしれないんですけれども、まず評価委員に関してなんですけれども、メンバーを見させていただきますと、当然八ケ岳荘を使っているというのが中学校の移動教室と、あと青健キャンプということで、私も結構青健のほうに関わらせていただきまして、八ケ岳もキャンプだけでも十何回、夏場に行っているというイメージがあるんですが、青健キャンプに限ってなんですけれども、例えば実際にキャンプ場、キャンプファイヤー場とか、照明とかそういったもの、設備のものに関しては、やっぱり青少年委員が管轄していますジュニアリーダーさんのご意見を入れると、結構改善するところが出てくるんではないかなと。やっぱり実際に青健キャンプに行かせていただくと、中学生であったりとかそういったジュニアリーダーさんの皆様が、しっかり小学生を相手にしてキャンプファイヤーをやったりですとか、そういったものをやっていますので、ぜひ利用している18地区あるんですけれども、例えば八ケ岳荘を利用している地区の、順番、輪番でも構わないので、その評価委員の中にそういった中学生の意見とかそういったものを入れていただけると、結構いろんなところでこうしたほうがいいですよ、ああしたほうがいいですよという改善の、意外とジュニアリーダーさんも思っているところがあると思うので、そういうところも含めて中学生の方も評価委員に入れていただければなと、まずそれに関してご意見頂ければと思います。

現地に行かなくてもいいと思うんです。例えば、夏、皆さん青健だったら青健のキャンプに行かれるとは思うので、それこそ１年、夏が終わって行かれた地区のジュニアリーダーさん、例えば２、３名ずつでも構わないので、意見があれば聞きたいよという評価委員の中の意見として取り入れていただければなというのが１つありますので、ぜひともお考えいただければなと思います。よろしくお願いします。それともう１ついいですか、榛名林間学園と八ケ岳荘というのは、これ食事代というのは一緒なんですか。

食事に関してなんですけれども、ちょっとこれやっぱりハンバーグ、ハンバーグと言われてもあれなんですけれども、本当に榛名と八ケ岳の夕食に限らせていただいて言わせていただくと、榛名のほうが安くて量があっておいしいというのが青健の中での一致した意見だと思うんです。八ケ岳は量が少なくて食事がおいしくないと、なおかつ値段が高いというのが、やっぱり企業努力がなされていない、いまいち企業努力がなされていないのかなというのが、僕ももう十何年も行っていて、榛名と八ケ岳、個々に行っているような感じでそれをずっと捉えているんですけれども、そういったところは、助言なりやっぱりこういった別の企業さんが当然やっている、指定管理のほうでやっていると思うんですけれども、そういったところにはもうちょっと強く言えないものなんですか。

食事ばかりで申し訳ございません。おいしい食事と郷土料理が出るということなので、ぜひ八ケ岳、みんなそれを目がけて行けるような感じの食事体系を取っていただければなと思います。

２点だけいいですか。先ほど課長からご説明いただきました。私も個人的にですけども、何度かリニューアルした後お伺いさせていただいて、高速降りた後、やっぱりちょっと道順が分かりづらいなってあるんですけれども、改善されたんですか。もっと何か分かりやすくなったとか、何かちょっと具体的にもう一回お示しいただいてもいいですか。

それは、あれですか。何かネットでもう動画で、すみません、申し訳ない。

あと、例えば林間学校ですとか、青健のキャンプで使う方以外に、やっぱりこれ安価なものですから、利用をしたい方が、需要も高いんじゃないかなというふうに感じるんです。私もちょっとあれなんですけども、Wi-Fiの環境とか、林間学校に入った後に、こういった形でWi-Fiの機能を使えたりとかはできましたか、ちょっとそこだけ教えてください。

まさに、そのとおりで理解はしているんですけども。やっぱり、我々も当然一般棟に泊まったんですけれども、Wi-Fiの電波が途絶えたりもするんです。なので、当然富士見高原ですから、山というところもありますし、そういったところを少し強化すれば、逆に言うと先ほど各委員からあった食事の量ですとか、質ですとか、味とか、そういった改善もあれば、一般の方ももっともっと利用がしやすくなるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがですか。

600万円、高いですね、ちょっとね。ただ、やっぱりそういった需要を増やすには、逆に言うと、当然メインは私も思いますよ。今600万円高いなという印象なんですけれども、今後ちょっと素朴な疑問なんですけども、私も区内の小学校を卒業していますから、榛名の林間学校に行かせていただいたんですけれども、閉鎖になるじゃないですか。今後、その小学５年生対象の修学旅行に関しては八ケ岳を使うのかどうか、そこら辺はもう決まっていらっしゃるのか、ちょっとお示しいただければ。

今、そういった形で榛名も令和６年度いっぱいということで、７年度から八ケ岳というスタイルになるんじゃないかなというふうに、私もそのように思っていますけれども、一般の利用率を上げるために、これやっぱり収入というか、当然これ指定管理事業者さん使いながらですけれども、そういった部分は費用対効果にもつながってくると思うので、先ほど来お話しさせていただいた600万円の予算をしっかりと費用対効果で、売上げという言い方は失礼なんですけれども、収入源を上げていくための、やはり利用率の向上という部分では、しっかりとそういった部分、区の努力、あとは指定管理事業者さんとの連携というのは大事になると思うんですけれども、そこだけ最後お示しいただければというふうに思います。

すみません、お腹がすいてきましたが、また食事のことで申し訳ないんですが、私もやはり食べることってすごく大事だと思うんです。それで、せっかく八ケ岳に行ってもどこでも食べられるものが出てきて、それがちょっとお味がというようなのはどうかなというふうに思うんです。せっかく八ケ岳まで行くので、やはり自然を、この基本理念①のところにも、子どもたちの自然体験や集団生活体験というふうに書いてあって、これもだから一つの学び教育なわけですよね。板橋は、食育にとっても力を入れているわけなんです。それが板橋を一歩出ると食育がどこかへ行ってしまうというのでは、何かちょっと一本筋が通ったものがないなというふうに思いますので、ぜひやはりその土地のものを使って、長野は本当にいろんなものがおいしいですし、野菜も本当に採れたてのものとかいっぱいあると思います。ハンバーグだって、ちょっとそこに添えてある野菜が違うだけだったりとか、あとはソースをそこの土地の野菜でちょっと作ったりとか、何かいろんなことができそうな気がするので、ぜひそういうことも、食育という観点からしっかりと取り組んでいただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

ぜひ、よろしくお願いします。おいしいものがあったら、やっぱりそれを子どもたちに食べさせてあげたいな、おいしいというのはお金かけてじゃなくて、その土地に行ったらやっぱりその土地の土で育ったものを食べることというのがやっぱりとても大事だと思いますので、お願いします。あともう一つが、前もちょっと申し上げましたけれども、ここには何も出ていないんですけれども、熊の被害なんです。やっぱりどうしても今年は本当にあちこちで熊が出て、それももう普通だったら出てこないようなところまで、住宅街まで出てくるというようなことがありました。人の声がいっぱいしていたらどうなのかなとは思うんですけれども、やっぱり対策はしっかり練っておいたほうがいいと思いますので、その辺をやっぱりしっかりと区のほうからも伝えていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

ぜひ、安全が第一なのでよろしくお願いします。