令和5年9月26日文教児童委員会

まず補助金も含めて、現状財源としては、実際のところは可能なのかどうかというのをちょっとお聞きしたいんですけれども。

今回、陳情を出していただいて、私自身もすごい勉強になったなと思いまして、今まで保育料格差の是正とかでいろいろ取り組んでまいりましたけれども、ここの点は見逃していたなと思いまして。板橋区としてこの不平等をどう認識されていたのかなというのがまず気になりまして、保育無償化が進んで基本保育料は無料になり、でもこういった格差が残っていたというのを今まで認識されていたのか、改善に向けての検討というのをしてこなかったのかというのをお聞かせください。

認定こども園が議論されたときには、その保育園枠とか幼稚園枠ができた頃には、こういった格差について認識されていなかったのかというのが１点質問と、先ほど幼稚園と保育園で若干まだ格差がほかにもあると今おっしゃっていたんですけども、そのほかにも格差があるというところを教えてください。

認定こども園ができて、保育園枠と幼稚園枠ができたときに、保育園枠に関しては対象外と今までどおりしましたよってことだったんですけども、そこで不平等が生じているという認識にはならなかったってことなんですね。決まりどおりにやっていたから、実際に利用される人たちが同じですよね、一緒の幼稚園に通われていて、枠が違うだけで一緒に過ごしていて、通わせる側からしたら明らかにおかしい。そのときにおかしいねというのを検討とかはされなかったということなのかというところを、最後聞かせてください。

基本的なところをお聞かせ願いたいんですが、認定こども園は４類型ありますよね。板橋には３園ありますけれども、その３園はどの類型に当てはまる園なのかというのは分かりますか。

そうしますと、幼稚園型の認定こども園と保育園型の認定こども園、板橋には幼保連携とか地方裁量はないということで今分かりましたけども、幼稚園型でいくとき、それぞれに枠って、１号子ども、２号子どもで入る枠というのを園ごとに定員を決めているんでしょうか。幼稚園の人数は何人、要するに11時間の人は何人という枠をそれぞれの園で人数を決めているって、枠があるんでしょうか。

３園全てに同じ問題があるということは、格差が生まれていることは間違いないってことですね。何もない、今ないってことが分かりました。それと、もともと幼稚園だったところが保育園枠を広げているところは、ある程度私立の幼稚園の補助金の仕組みが分かっているんだと思いますけども、保育園枠から認定こども園になったところについては、幼稚園枠のほうで出されている補助金については新たな補助金なんだと思うんですよね。そういうことを、認定こども園になる際にもちろん理解してやっているんでしょうけれども、その辺の理解がどうなのか。それから、認定こども園になるに当たって様々な出費、上乗せの保護者負担みたいなものが生まれることになったのか。幼稚園型だともともとある上乗せなのか、保育園型だと新たに上乗せが増えたのかとか、その辺は分かりますか。

ちょっと教えていただきたいんですけれども、今回の陳情で約120名ぐらいの保育園枠のお子さんに対して、新たに補助金を出すか出さないかというような話だと思うんですけれども、ここでもし補助金が出ますよというふうになった場合、新たな差がちょっと出てくるんじゃないのかなと思っています。その新たな差というのは、今の保育園、こども園ではなくて保育園なんですけれども、今の保育園でも通常の保育以外の体育とか英語とかそういった教育をされているところがあると思います。それに関しては、保育園なので補助金は入ってきていない。恐らく保育園側がそれを負担して提供している、その保育を提供しているという形になると思うんですけれども、そこの幼稚園は補助金がある、保育園は補助金がないという状態で同じような教育をしているというところで、差が出てきてしまうのかなと思っているんですが、そのあたりのご見解をお聞かせいただけますか。

まず、こちらの陳情なんですけれども、私どもの会派といたしましても、認定こども園においては幼稚園枠と保育園枠のそれぞれが一体的な教育ですとか保育を受けているにもかかわらず、保育園枠だけが補助の対象から外れているということには、会派としても一同違和感を感じているところでありまして、さらには加えて保育園枠の保護者の方というのは、先ほども議論の出ました上乗せの保育園料まで負担をしていると。子どもを通わせているわけなんですけれども、この両者の補助を一体として実施をするということが、そもそも妥当なんではないかというふうにも考えています。この点については、私どもの会派といたしましては、私立幼稚園協会ですとか、保育園の保護者の多くの方からの要望も受けているというところから、会派として提出した区長に対する要望でも示させていただいたとおりであります。そんなところから質問させていただきますけれども、現時点でこの格差についてなんですが、教育委員会としての考え方をまずはお聞かせください。

今、課長のおっしゃられた課題が幾つかあると思うんですけれども、その課題の中にも予算ですとかそうしたところもあろうかと思うんですが、その課題と考えている部分についてご説明いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

ぜひもろもろ検討していただきたいと思うんですけれども、区としてもこの格差是正については認識をしているというところかと思いますが、今後この幼稚園枠と保育園枠の不平等の解消に向けて、見直しを実際に進めていくというのであれば、都ではいまだその補助対象外となっている部分、この部分について区が独自に負担をするということを、ぜひ区としても検討していただきたいというふうに考えておりますけれども、いかがでしょうか。

今、各委員から話がありましたけれども、この陳情者が書いていただいている下から２つ目のお話ですけども、近隣区では豊島区、練馬区が幼稚園枠にかかわらず保育園枠も対象としているというふうな文言が書いてありますけれども、先ほど来課長の答弁では、こども家庭庁の発足が引き金となってというお話がありましたけれども、少し調べるとこれ、豊島区ですとか練馬区に関しては、こども家庭庁の発足前にもこのような形で、自治体としてこういうふうなところでしっかりと平等を勝ち取っていかなきゃいけないと、不平等は解消しようというお話があったと思うんですけども、このような形で例えば豊島区とか練馬区とか、こういった不平等の格差を解消している区が、隣でございますけれども、実はあったんですけれども、こういった情報とかが入ったりしていなかったのかというところも含めてちょっとまずお聞きをさせていただければというふうに思います。

逆に言うと、いつもこの板橋区はどちらかというと後発というか、後発ではないとは思うんですけれども、しっかりとこの区長が掲げている、東京で一番住みたくなるまち、特に子育て世代、こういったこども家庭庁が出来上がって、お子様が今少子高齢化で少ない中、やっぱり充実をしていかなきゃいけないというふうな自治体の積極さというんですか。こういった陳情が上がってくる前に不平等の格差というのはしっかりと所管で、子ども家庭部と連携をするというお話も先ほどありましたけれども、こういった陳情が上がってきて、じゃやろうというお話ではなくて、しっかりとやっぱり区民に寄り添い、そして未来ある子どもたちがしっかりとこういった子育てができると、負担がなくなるということを積極的に、こういった陳情が上がってくる前にしっかり考えていただきたいなと思うんですけども、最後にそこだけご意見頂ければと思います。

まずは、今回は保護者の方からの陳情ですけれども、認定こども園からは、区に対しては何かもうちょっとこうなったほうがいいんだけれどとか、そういう問合せですとか、ご意見ですとか、ご相談というのはあったんでしょうか。

なので、いろいろさっきもありましたけれども、若干格差が残っているというところで認識をなさっていたというふうな理解でよろしいでしょうかね。それから、もう一つなんですけれども、板橋区の子どもということで考えた場合、幼稚園と保育園以外にも、ここは管轄が違いますが、企業主導型ですとかまた別形態があるわけです。そこは内閣府がやっているから、板橋区が直接やるわけではないんですけれども。ただ、板橋区の子どもたちが通っているということでは同じだと思うんですね。企業主導型というのは、最低限月幾らというのが決まっていて、そこにプラスどういうことをするかということで、プラスされた金額が加算されているというふうに理解しているんですけれども、そう考えたときにやはりその企業主導型も、板橋区の管轄ではないと言いながら、板橋の子どもたちという視点で考えたときにはやはりここにも格差が生じてくるんじゃないかなというふうに思うんですね。板橋区が何とかできるってわけではないとは思うんですが、例えばこのことについて内閣府ですとかそういうところに対して、板橋区のほうから何かこういうふうな取組について平等にしてくださいですとか、投げかけですとか、要望ですとか、そういうことをしていこうというようなお考えとかはあるんでしょうか。

狭い視点じゃなくて広い視点で、どのお子さんにも、板橋のお子さんにも平等になるように、格差を少しでも少なくするようにお願いしたいと思います。

こちらの陳情第17号に関しましては採択を主張いたします。私立幼稚園等保護者負担軽減補助金は、私立幼稚園に通う園児の保護者をその対象としてまいりました。ただ、令和５年度から新たにこども家庭庁が設置され、全国的に子ども・子育て支援の拡充が加速している中において、本補助金についても保育園枠が補助対象外であり続けることが妥当なのかを検討課題として認識しておりました。認定こども園では、保育時間が重なり合う時間帯は幼稚園枠と保育園枠の園児が同室で同じように過ごしているということなど、一体的に保育や教育を受けているというのが現状であります。さらに、保育園枠の保護者も上乗せ保育料を負担しているということなどを考えると、教育・保育を一体的に行う認定こども園においては、幼稚園枠、保育園枠にかかわらず、補助を実施することが保育の実態や制度趣旨にも合うものというふうに考えます。以上の理由から、私立幼稚園等保護者負担軽減補助金を拡充し、区内外の認定こども園に保育園枠で通う区内在住の３歳児から５歳児の保護者を対象に補助対象とすべく検討を進めるべきというふうに考えます。以上の理由から本陳情には採択を主張させていただきます。

私も採択を主張します。子ども・子育て支援制度ができたときに、認定こども園の制度を発足させたときの制度設計そのものに、入口で不備があったんだなということを改めて気づかされたというふうに思いました。それで、本来であるならばやはりそれこそ全国一律で、国の仕組みとして認定こども園への助成をきちんと行うべきだろうというふうに思っているところです。それから、先ほど人の配置、人件費とか施設の整備費などについて、整備費用として徴収しているってことなんですけれども、そうしたものはやはり本来なら保育料無償化という原則に立つならば、本来無償になっていくべきものなので、きちんと制度設計をきちんとするよう国に意見を求めていただきたいと思っています。その上で、現実的に今生まれている格差については、自治体が独自でそれを是正していくということは必要だと思いますので、早急に区としてその実現に向かっていただきたいというふうに思います。

採択を主張させていただきます。本当に今まで放置してしまっていたのが申し訳ないなというふうに思いました。今回のように陳情を出していただいて、議論ができたことを大変うれしく思います。保護者とか、子どもたちにとって一番何が重要なのかと、重要な保育というのはどういう保育がいいのかとか、どういう教育を受けさせるのがいいのかというのは、幼稚園とか保育園にかかわらずやるべきことだと思うので、保育園と幼稚園という縦割り行政がだんだん緩和していくといいなというふうに思います。みんなの保育園とかいろんなものがまた出てきているので、国がまだまだ制度設計とか追いついていない部分もあると思いますが、板橋区として発見した不平等とか発見したものに関してはどんどん改善していっていただけたらなというふうに思います。

採択を主張します。長くなってしまうので、簡潔に。不平等があるというのは同じこども園の中で、同じ子どもたちが同じお部屋で保育・教育を受けるにもかかわらず、負担額が変わってきてしまう。それをこれは受けません、これを受けますという選択する余地もないところで負担額が変わってきてしまうというのは明らかに不平等があると思うので、ここはぜひ改善していってほしいと思います。

まず一つなんですけれども、このアンケートは、学校において学級集団の状況や児童・生徒の満足度の把握で、教員の学習指導に生かすことができるものであるとともに、また不登校未然防止に活用されていると聞いているんですけれども、こうした趣旨は陳情者の方にはご説明をされたのでしょうか。

それも含めて今回学級、学校の運営にどれだけ活用されているのかというのは、詳細にはこれはご意見はありますでしょうか。学校ごとにはなってしまうと思うんですけれども、どういったところでというちょっと詳細をお聞きしたいんですが。

小学校の通知表とか、中学校の内申にこういったものは影響があるのかどうかというのをお聞きしたいんですけれども。

今回、この陳情を頂いたお子さん以外にも、それぞれの質問事項によっていわゆるこのお花が１つだったりとかという子はたくさんいらっしゃる、もちろんいらっしゃるのかなというふうには思うんですけれども、このアンケートは実際いつ頃からやっていらっしゃって、今までにこういったお声とかというのはなかったんでしょうか。その辺教えていただきたいと思います。

こちらの実際のアンケートの教材もちょっと確認をさせていただいたんですけれども、生徒さんに返却する用の、いわゆるこのお花が書いてあるようなそのシートというのは、これ生徒さん・ご家族に直送なんでしょうか。それとも、先生のほうから配られるという仕組みなんでしょうか。

例えば、これ先生のほうがそれぞれの生徒さんの状況を把握をされて、今後の学級づくりに生かしていくという分には本来の使い方なのかなというふうには思うんですけれども、その生徒さんに対してその返却する・しないというのを、ある程度学校のほうでコントロールするというのは可能なんでしょうか。

この教材のほうで、生徒さんにその返却をしないようなプラン、このhyper-QUの中でも返却をしないようなプランとかというのもあるのかなというのを確認をしていて見ていたんですけれども、そういったプランであくまでも学級づくりに生かすためのアンケートとして実施をして、生徒さんに返却する・しないというのをしっかりそのプランで調整をしながら、それこそその生徒さんによっては紙で１枚でこのアンケートの結果を伝えるということで傷つかれるパターンもあると思うので、そういったフィードバックの仕方というのを検討されるのもいいのかなというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

このアンケートなんですけれども、何人かのお子さんに、このアンケートについてどう思うというような形で私実は聞いてみたんですけれども、もう５・６年生、もしくは中学校１・２年生なので、10年も継続していますので、これがどういうことに使われているのかというのはお子さんたちも大体認識はしています。なので、多くのお子さんが、これはうまく答えればいいんだよ、面倒くさいことにならないようにうまく答えるようにしているよという答えの方が正直多かったというのが現実です。もしそうであれば、正しい回答が得られているのかなというところにも少し疑問を持っています。逆にうまく回答できないお子さんというのもいらっしゃると思うんです。本当に全部丁寧に丁寧に答える方もいると思うんですね。そういうお子さんが傷つく結果になるんじゃないかと思って、私はとても懸念をしています。そのあたり、本当に５・６年生、７年生、８年生がどこまで正直に答えて、正しいデータが出ているのか、正しいデータがもし出ていないのであれば、このアンケート自体にどこまで有効性があるのかなというところを疑問に思っているんですが、そのあたりはいかがでしょうか。

ちょっと続きになってしまうような形にはなるんですが、私がこの設問項目とかを見まして思ったのが、就職試験のときに使われるようなＳＰＩ検査ってご存じでしょうか。適性検査とすごく感じが似ているなと思いました。適性検査のほうは、ライスケールといってうそをついているかどうかというような形のスケールが部分的に入っていて、そういったところも鑑みながらの結果が出るのかなと思っているんですけれども、設問を見ている限りだと、そういったところはないのかなと思っています。だから、最終的にコンピューターでぱっと結果が出てきてしまったときに、そこが本当にその子の本心なのかそうではないのか、教員が見ている姿と本当の姿が違っているのかそうではないのかというところが、なかなか判断がつかないことだと私は感じています。その検査が、一体それがどれだけ役に立っているのかということを、ちょっと繰り返しになっちゃうかもしれないですけども、一つ。あと設問の内容を見ますと、これは本当に感じ方にもよると思うんですけれども、こんなふうな子どもが理想的な子どもなんだよということを何となく押しつけるような、これを大人が正しい子ども、すてきな子どもだと思っているよということを知らせるような形の設問になっているんじゃないのかなということを私はとても懸念しています。そういった形で感じる子がいるんじゃないか、そのようなことを感じることはないでしょうか、ご見解をお伺いします。

先生方、これを利用されているということですが、具体的にどういうふうに利用されているのか。例えばクラス運営だったら、個別の対応であればこんな形というあくまで事例でしかないと思うんですけれども、実際の事例を教えていただきたいというのが一つ。あともう一つは、10年前からこれを採用されたということだったと思うんですが、効果として例えば安定してきたというクラスがこれだけあったよとか、不登校がこれだけ減りましたとか、そういった具体的な効果というのがもし出ていれば教えていただきたいんですが。

頂いた資料のほうでかなり詳しい結果が、各個人の子もあるけれども、各クラスの状況というのもかなり詳しいデータが出ていると思うんですが、結果が出ても各個人の先生というのは客観的になかなか見ることができないためにこれを利用しているんだと私は思っているんですが、先生同士で各クラスのこの結果というのは情報共有をするような形で運営されているんでしょうか。

先ほど、指導室長のほうがおっしゃられた、関わりのある活動というのがあったと思うんですけども、あとはばらばらであるとか。今いろんな考え方はあるとは思うんですが、学校も多様性を認めていこうというような風潮もとても強く出てきたところだと思います。みんなの中に関われない、１人でいることを好むお子さんもいます。でも、どうしても学校ですと、みんな仲よく、みんな一緒に活動しようということがよきものとされて、活動されてしまうところがあると思うんです。そういったときに、この資料を用いてみんなで活動するということを先生が積極的にすることによって、場合によっては１人でいたい、それを認めてほしいと思っているお子さんが窮地に立たされてしまうというようなこともあるんじゃないのかなと思って、ちょっと心配に思っているんですが、そのあたりは個々の子どもたちの特性をどれだけ反映してというのは、先生次第になってしまうのかなと思うんです。そのあたり、どのように指導されているのか教えてください。

最後に一つだけ。結果が子どもたちに返ってきます。今までいろいろ、今お伺いしたクラスづくりであったり、個別の対応が必要なお子さんに対するフォローであったり、そういったことであれば、やはり個別のお子さんに個票を返していくということは必須ではないのではないのかなと考えるんですが。返すことによって評価された、悪い結果であれば私は悪いという評価をされてしまった、思いやりが足りないという評価をされてしまったというふうに感じるお子さんはやはり出てくると私は思っているんですが、その結果が戻ってきたときにお子さんに返すということの運用について、いかがお考えでしょうか。

まだ教育委員会は続けるつもりでいらっしゃるようなので、お聞きしますけれども、平成28年の新規事業ということで始められた事業ですけれども、区のほうは基本的には新規事業は３年でスクラップすることを前提に考えると、こういうのが財政課からも強く言われておりますが、この事業については、事業そのものを続けるかどうかの評価について、例えば３年目のときに何か検討したのかどうか。先生方からどんな意見が上がったのか、その辺をお聞きしたいと思うんですけども。

必要だという評価は、今のお考えは指導室としての、教育委員会としての考え方でしょうけれども、現場でこれを活用している先生方がこれによって大変役に立っていると、あるいは役に立っている話を先ほど次長からもご紹介もありましたけれども、この８年もやってきて、今実際先生方からいろんな賛否の意見が出るのが本当だと思うんですよ。いい話だけが出てくるというのは、ちょっと事業としてはいかがなものかなと思うんですよ。いい面も悪い面もたくさんあるわけだから、常に改善することが必要になってくるというのが区の事業なわけだから、必ず問題点も出てこなきゃいけないと思うんですよ。その辺についての問題点の洗い出しというのが、されてこなかったのかどうか、そこはどうなんでしょうか。

評価の仕方がどうなのかな。事業を評価するときに、今のお話だけで本当にそうなのかなというのはちょっとよく分からないところですが、陳情者の方が付けていただいた子どもに対する個票がありますけれども、先ほども個票については、本人がアンケートに答えたんだから本人に返して、本人が自覚してもらう必要があるんだと。それが一緒になって成果を生むんだというお話なんですけれども、ここにある文章はこれはやられている事業者のところで書いてきている文章ですよね。先生の言葉ではない、事業者の文章だということでよろしいですか。メッセージとか、振り返ってみようとかというところに書かれている文章について。先生の言葉は付かないんでしょうか。

このやっている事業者、研究者のところから言葉が返ってくると、どなたが書いているか分からない言葉が子どもに返ってくるわけですよね。ここでちょっと気になりましたのが、学校の様子についてのアンケートで、友達、学習、学級とあって、学習のところは未回答があるのでグラフは打ち出されておりませんというのが付いています。この辺が実際アンケートを取っているときに、子どもたちにどんな思いでアンケートを取らせているのか。集まってきたアンケートを先生がどう見ているのか。無回答があれば無回答で構わないと出しているのか、その辺はどうなんでしょうか。

そうしますと、当然ながら無回答があれば、そんなにいろんな評価ができることになりませんから、正しい評価にはつながらないだろうし、そのときのそれによって友達付き合いの仕方があなたは得意じゃないですねと言われてしまうようなやり方というのが正しいのかどうかよく分からないのと、やはり子どもにきちんと伝えなければならないとすれば、先生の言葉でこの子にどう伝えようかと言葉がなければ伝わらないと私は思うんですよね。顔の知らない人が書いてくる文章を子どもたちがきちんと受け止められるのかどうか、その辺の個票の返し方、子どもに対する返し方の在り方については、疑問は感じられませんでしょうか。

もう一つは、事前に頂きましたhyper-QUの資料は、サンプルとして学級集団のことがいろいろ出ていますが、子どもの集団、37名の集団ということでやっていますよね。場合によって、その学級集団の大きさによってもいろいろ先生方のつかみ方というのは大きく違ってくるんだと思うんですよ。その辺の検討というのはどうなんですか、集団の小ささ、大きさというところについて。

その点について言えば、やはり先生にしてみれば、学級集団の大きさ、小ささがかなり日々の教育活動には大きな影響を及ぼすわけですから、それが反映できない、小さいなら小さいなりのが出てきますよ、大きいなら大きいなりのが出てきますよというだけで、それが生かされるのかどうかというのがとても疑問に思う。要するに、学級運営をしていく先生の考え方にそのアンケートがどう生かされるんだろうかというのがとても疑問ですけども、教育委員会として大きな規模、小さな規模の学級運営の中で、いいところというのがその中から引き出されてくるとか、そういうような教訓化みたいのはしないんですか。学級にはお任せする、学級運営だけに使うものであって、そこから何かを教訓化、引き出すものはやらないってことですか。

幾つか質問したいんですけれども、何か説明を受けていてすごく気になるのが、これは評価ではありませんよとおっしゃっています。でも、この個票を見ると評価なんじゃないかなと思いますし、学級としてどういう状況かというのを分析されたものを見ると、さらにまた評価だなというふうに思うんですね。その一人ひとりがどういう状況なのかというのがグラフで表されていて、評価なんじゃないのかなと思うんですけども、なぜ指導室長は評価じゃないとおっしゃるんですか。

一定の尺度で示すことは評価と言わないんですか。何かちょっとよく分からないんですけども、hyper-QUのいろいろ資料を頂きましたけども、説明の資料の中に個票が書いてあって、そこの植木鉢でお花が１個、２個、３個と思いやり力とか、自己表現力とか、お花が幾つ咲いているかと表されていますけども、説明書きには評定とあるんですよ。説明の資料には評定とあるので、評定って何だろうと思ったら評価を定めるとか、決定した成績のことというふうに辞書では書かれていて。教育委員会が使っているこのものは、評価しているんじゃないのかなと、評定ってきちんと書いてあるので。お花は咲いていないのがいいんですか、満開がいいんですか。

この説明には評定とあるんですけども、それはどうお考えになっているんですか。

花３個咲くことを目指していないんだったら、何のためにやっているのかさらに分からないですし、そもそも３個咲かせるために何か頑張ろうとするのも気持ち悪いと思うんですけども。思いやり力って評価できるのかしらとか、自己表現力って評価されるものなのかしらというのも何かちょっと疑問の上でですけれども、ただ現状植木鉢があって、お花が１個、２個、３個とあって、これは咲くほうがいいと思うと思うんですよ、一般的に。咲かないほうがいいとか思う人はいるんですかね。ちょっと分かんないんですけれども、それは評価なんだろうなと思うし、友達と協力し合っているかとかって当てはまるグラフが出ているじゃないですか。グラフって基本的に伸びているのがいいんですよね。短いより、友達と協力し合っているか当てはまるでグラフが伸びたほうがいいわけですよね、きっと。それは、そういうことだと思うんですけれども、よりよい学校生活と友達づくりをするためには、そういうふうにしてほしいと、そういうふうになってほしいということが意図としてあるんだと思うんですよ、人として。だから、多分お花は咲いたほうがいいし、学級の活動に進んで関わっているかもグラフは伸びたほうがいいし、友達と協力し合っているかもグラフは伸びたほうがいいしということでないんだったら、この個票を総合して出てくる学級の評価は向上することはないんだと思うんですよね。学級が評価されるとおっしゃっていますけども、そのデータは一人ひとりがアンケートを答えた結果が集約されて、学級の評価になりますから。だから、花が咲いている子が多いほうが学級は評価されるわけですよね。違いますか、お聞かせください。

この集約されたところに、三次支援レベルとか、二次支援レベル、一次支援レベルとあって、三次支援レベルだと特別な支援が必要なお子さんとか、要支援群とか、二次支援レベルだと侵害行為認知群とか、学級生活不満足群みたいな感じで書いてあるんですけども。一次支援レベルが学級生活満足群なんですね。これは、学級にとっていうと、一次支援レベルの人たちが増えていったほうがいいという判断じゃないんですか。何か、結局何のためにやっているのかが意味がなくなってしまうので、それだったらやめればいいじゃんって話になると思うんですね。アンケート結果を基にどうされているのかなって、全然ちょっと理解ができなくて。評価ですと言い切ってくださったら、逆にそこで議論が成立すると思うんですけども、そうじゃないんですと言われると、花は咲かなくてもいいんです、思いやり力ゼロでもいいんです、自己表現できなくてもいいんです。そうすると、どうしてこれをやっているのかが本当に分からなくて、教えてください。

私が聞きたいのは、学級は評価するわけじゃないですか。だから、個票が集約されて、学級の評価になるわけじゃないですか。先生は、三次支援レベルの方とか、二次支援レベルの方に力を入れるということになるじゃないですか。だから、それは結局個票をよくすることという話になるんだと思うんですよ。逆にそれをしないんだったら、要支援群とか全然、非承認群とかで自分が承認されていないと思っている子に対して何もしないんだったら、逆に本当にいいのかって話になりませんか。個票の結果が出てきて、そのお子さんがいじめられているとか、傾向があるとか出てくるわけですよね。ここにいっぱいグラフに出てきますけども、要支援群ですねって話になっていったときに、それを対応しなかったらアンケートする意味ないですよね。

学校別のアンケート結果を資料要求したいんですけれども、それぞれいろいろ指標がありますよね。学校別のとか、学級別とか、どこまで細かく出していただけるか分からないんですけども、いかがでしょうか。

お願いします。何かこのより良い学校生活をつくるためのアンケートというのが、何かそもそもちょっと言葉としてどうなのかなというのが、ちょっと教育委員会の見解を求めたいんですけれども。何か学校生活をよりよくするために、一人ひとりの行動を促すアンケートになっていて、一人ひとりが気持ちよく暮らしていったりするためのアンケートになれているのかなというのが、学校生活に子どもが合わせなきゃいけないんだと、ちょっとかわいそうじゃないですか。何かこういうものを本当に使うことがいいのか、すごく疑問で。例えば子どもたちの中でどんなクラスにしたいのかとか、どんな学級だと自分が暮らしやすいのかというのをお聞きして、みんなで決めるじゃないですか。それを実現するためには、どんな評価項目が必要なのかというのを自分たちで例えば出すじゃないですか。評価指標を自分たちでつくって、自分たちのクラスを評価して、自分たちでこういうクラスにしたいから、こういう目標を設定しようとか、行動しようとかだと一連の流れができるなと思うんですけども。当てはめられたような、模範になっていかなきゃいけないみたいなところがすごくつらいんじゃないかなと思うんです。お花が１個しかなかったり、お花が全滅だったら、嫌じゃないですか。でも、何か自分たちがどういう学級なら暮らしやすいのか、自分は黙っていたいな、話したくない、そっとしといてほしいんだという子もいるかもしれないじゃないですか。そうしたら、何か自分は話しかけられたくない。そのためには、そういった人たちがいることも理解できているのかという評価というか質問項目ができますよね。何かそういう自分たちでクラス運営をする中で、一人ひとり違うからみんなが暮らしやすくするためにどうしたらいいか。それが学級にならなきゃいけないんですけども、何かよりよい学校生活づくりとなってしまうとすごくつらい子が出てくるんじゃないかなと思うんですけども、いかがでしょうか。

私が言ったのは、学校生活、学級生活をよくするのは一人ひとりの子どもだと言いたいんじゃなくて、学級生活をよくするために子どもたちがいるんだとつらいだろうなと思っているんです。一人ひとりがどう暮らしたいかということから学級がつくられないと、型にはめていくしかなくなっちゃいますよね。全国共通の価値観にとらわれて、子どもが学校に合わせていく社会が日本だなというふうにすごく思っているので、子どもに学級が合わせていかなきゃいけないんだと思うんです。話したくない子がいるとかいろんな子がいる中で、学級が子どもに合わせていく、変えていく、目標をつくっていく、子どもに合わせてというふうにぜひ検討していただきたいです。

このhyper-QUですけれども、まず先ほど指導室長のほうから、教員の方々のそういった材料になるというふうなお話がありました。この活用方法の中で、不登校の可能性が高い児童を早期に発見できると。いじめですとか、そういった被害に遭っている児童の発見に活用できると。何校か実は私の管轄するところでも、学級の崩壊が区内でもちょっと起きてしまっているという現状は分かっているんですけれども。先ほど来お話ありましたけれども、やはり花が１つ、花が３つ、こういった評価は分かれると私も思います。しかしながら、今やはり求められているのは、そういったお花が１つだったお子様に対して、生徒さんに対して、いかにクラスでその子たちをフォローしてあげるか、逆にそういった思いやりが全体で、この子はお花が１つだからいいんじゃないの。何かそんなような形態が、やはり昔とは大きく違っているんじゃないかなと私自身感じます。私が小学生、中学生の頃は、やはりいじめがあったり、そういった生徒を無視をしたりとか、そういったお子さんに対してはしっかりとそのクラス、その学年のリーダーがそういった子たちをしっかりとフォローできていたなというふうに僕自身感じます。僕の同級生でも、区内で教員がいますけれども、本当にもう土日かかわらず熱血で、この子たちが部活に行けば、この学級の中に出なかったというふうな子たちがしっかり出るというふうなところがあります。すみません、少し話があれですけれども。私この在り方としては、区としては平成28年からある程度の教材、そして先生方のこういったものが資料、評価につながるというふうなところなんですけれども、先ほど来、各委員からありますけれども、丸をつける。お花を１つなのか、３つなのかというところは、やはりもう少しご父兄に対しては一番デリケートな部分だと思うので、しっかりと今後続けていくというふうな、先ほど指導室長からありましたけれども、そういった部分は少しデリケートな部分なので、ちょっと何かこの提出の仕方なり、そういったところは今後検討の余地があるかなというふうに思うんですけれども、そこを１点だけお聞かせいただければというふうに思います。

道徳が教科化となって、それで評価がつくようになりました。そのときからいろんな方が心配していましたよね。やはり、道徳というものに評価をつけていくということ。その危険性というものを随分指摘されていました。今回のこのhyper-QUの内容を、私も今回拝見させていただいたときに、これはもう本当に一人ひとりのお子さんの心、内心ですよね。そのことについてアンケートをして、それでお花がつくと。お花がつくということについて、それは評価だとか、評価じゃないというようなことで。私は評価だと思うんですけれども、教育委員会のほうはそうではないというようなことを先ほどからおっしゃっているというふうに思うんですけれども、でも、そうしたら、例えばレストランなんかで星が１つとか、２つとか、３つとか、もうそれが当たり前になっているじゃないですか。それと同じように、お花が１つとか、２つとか、３つと言ったら、子どもたちがそれを見てどういうふうに捉えるかというのを、それをもう教育委員会は、そこすら子どもたちがどういうふうに捉えるのかということが考えられないというように、いろんなお話を今伺っている中で思ったんですけれども。私はそう思っても、それでもやはりこのお花が１つか、２つか、３つというのは、評価ではないというふうに捉えられるんでしょうか。

もうそのこと自体が、今ご説明なさったこと自体が評価だと私は思うんですよ。私は、そう思います。日頃、先生がお子さんたちを見ていて、大体もう分かると思うんですよね。それは改めてこれを見て、ああそうかというふうに思うのかもしれないですけれども、それすら日頃先生方が分からないというんだったら、それこそ問題だと思います、板橋の教育。今までもずっとクラスが多過ぎるんじゃないかとか、もっと少人数学級にしたほうがいいんじゃないかというような議論も随分なされてきましたけれども、それでもなかなか。特にこの小学校５年生から、中学校２年生は今８年生ですね、８年生までを対象にやっているわけで、人数がたくさんいて、それも多感な年代なわけですけれども。だからこそ、本来だったらもうちょっと少人数学級にして、そして子どもたちの気持ちをしっかりと先生が一対一で話したり、いろんなその日その日の場面で受け止めていくことというのが大事だと思うんですけれども、それができていないからこういうアンケートに頼っているんじゃないかなというふうに、今日いろんな方が議論していることを伺いながら、改めて思いました。それで、このことによってそのクラスの運営に役立てるだけじゃなくて、これを基にやるということ自体が、板橋の教育大丈夫なのって私はすごく心配になったんですけども、大丈夫なんでしょうか。本当にこれで板橋大丈夫ですって言えますか。

板橋区は、主体的、対話的で深い学びということをずっと力強く言ってきたと思うんですけれども、こういうふうに大人が考えて、先ほどもほかの委員からもありましたけれども、好ましい方向性を誘導するような形の質問をすることで、やっぱりもう５年生になっていたら、ああこういうことが聞きたいんだろうなとそれこそ分かると思います。子どもたち、そんなに侮れないですよね。大人が何を考えているかってすごく分かっていると思います。だから、どう答えたらたくさん花が咲くかとかも分かる子は分かると思うんですよね。そして、そういうふうにしていれば点数がいいんだとか思ってしまう、そのことのほうが私は危険だと思うんですよね。それこそ、40人いたら40人みんな違って、その多様性を受け止めて、それで学級運営をしていくということが、だから一つひとつのクラスが違っていいはずですし、その一人ひとりの個性を大切にしながらお互いに認め合うような学級運営をしないといけないわけなのが、こういう評価の下でのことを大切にして運営していくと、やっぱりそこは方向が違っていくんじゃないかと思うんですね。例えば、私が頂きましたこの小学校用の14、15ページのところを見ますと、見方とか生かし方のところね。そうすると、先ほどもありましたけれども座標軸があって、やっぱり評定とか書いてあります。その中、小っちゃくですけれども学級の平均とか、全国の平均って比べているんですよ。心を平均で数値で出して比べるってこれどういうことなんですかと、私はとてもびっくりするんですけれども。そんなことで学級の運営を図ったり、一人ひとりの多様性を大事にするはずが、平均値に持っていってしまうということこそが、板橋区が考えている主体的、対話的で深い学び、これに相反するものなんじゃないかと思うんですけれども。この本来のアンケートの目標、目的は、そうやって心を平均値で出して、その平均値に板橋のクラス、一つひとつのクラス、そこにいる子どもたちのクラスを近づけることが、それが目標なんですか。そして、このアンケートを使うときにもそういう議論がなされているのか教えてください。

ソーシャルスキルのところは、分かりました。ただ、例としてやっぱりいろいろとこの数値ですとか、その評価のことが書いてあることには変わりはないですよね、この中で。例示としてある中でも数字も書いてあるけれども、そのほかに群として、そこの群に入れてしまっているとかいろいろあります。その子がどういう人なのかというのを、そこで識別してしまっているわけですよね。本当に話もしないで、このことに答えたことからのみ、その子をやはり評価してしまっているということだと私は思うんですね。それは、やはり怖いことだというふうに思います。それから、やはり一人ひとりの子どもと向き合っていくこと、それが先生にできればもうちょっと、それこそさっきおっしゃいましたけれども、明るいお子さんが実は悩みを抱えていたとか、そういうことも分かっていくと思います。私も、自分の子どもを板橋区の学校に入れている中でいろいろありました。１年間で、担任の先生の判こが３人分というときもありました。２学期、１か月で学級崩壊になって、９月１日に担任の先生が来て、産休に入って別の先生がいらして、その途端に学級崩壊が始まって、それで保護者の人たちがこれは困ったんです。子どもたちも、うちの子どもも学校のことを一言も話さなくなりました。おかしいなと思って、学校に行ってみたらそんな状況でした。それで、先生が変わりました。変わった途端に、もうクラスが全然また変わりました。だから、一人ひとりの先生の力というのは、それだけクラスに対して大きな影響を与えていますし、子どもたちだってちゃんと分かっているんですよ。この先生だったらちゃんとお話しできるなとか、クラスもみんな楽しいなとか、学校が楽しかったって、もう家に帰ってきたらもう話し出しますよ、こっちが聞かなくても。でも、そういうふうにできていた先生がいたはずなのに、今こういうアンケートに頼らないと分からないことがいっぱいできているということは、学校の先生方も仕事に追われていて大変ということもありますし、またいろんな精神的なことで悩みを抱えていたりとか、そういう方も多いというような数字も聞いています。やっぱり、先生方の働き方も改善してあげないと、子どもたちにそれこそ影響がとても大きく出ていくというふうに思います。子どもたちは、ちゃんと先生方のことを見ていますよ。テストのことだって、どう答えたらいいのかも分かっていますよ。それに年間2,200万円ですか、それをかけて、それがいいことなのか悪いことなのかということ。それをしなければできないのかということ、それをやっぱり１回考えてみることというのが必要なんじゃないかと思うんですけれども、その辺はいかがお考えでしょうか。

おっしゃることはある程度は分かるんですけれども、担任１人って本当に大変だと思いますよ。だからこそ、スクールソーシャルワーカーとかスクールカウンセラーとか、増やしてください増やしてくださいとこれまでもずっと言ってきたわけなんですね。家庭状況もみんな違いますし、本当に担任１人は大変だと思います。だから、副担任制だとか、いろんなことをこれまでも提案させていただきましたし、ほかの議員の方たちもその点はやはり要望したりとか、提案したりしてきたことだと思います。だからこそ、本当にやっぱり人のことは人がやっぱり大事だと思います。アンケートもある程度は分かるかもしれない。だけど、それにだけ頼って、それがすばらしいとして、学級運営に頼って使う、それで頼ってしまうということは違うと思うんです。それで、お子さんに渡すときにも、やっぱり花が１つか、２つか、３つかというのは、見たらやっぱりショックを受けます。親御さんだって受けます。さっきご父兄ということで、父や兄ということですけれども、それだけじゃなく、今回お母さんもお出しになっているじゃないですか。保護者の皆さん、お子さん、みんながこれはどういうものなのかをちゃんと理解できるように。それで、学級運営に使うものだったら、別にお子さんが見なくたって済むわけじゃないですか。それを無防備に渡してしまっているということこそが、心を大事にしていない証拠だと思うんですよね。一つひとつ子どもたちの可能性や子どもたちの成長というのは本当に違うので、同じものを受け取ったって受け取り方が違いますので、そこを教育委員会はもっと大切にしてほしいと思うんですけれどもいかがでしょうか。

人の心というのは本当に大切で、そこは人権教育につながりますよ、本当に。心ですからね。その一人ひとりの心が大事にされる、成長が大事にされる、人権が大事にされるといったときに、やはり今教師の皆さんも人権の部分がよく分かっていない。昨日、実は檻の中のライオンという講演会を弁護士を呼んでやったんですけれども、その中でいろいろ先生方の、教職員組合だとかいろんなところに行って、人権は誰がくれたものですかと聞くと、８割以上の先生方が間違っていると、答えが間違っていると言っていました。もう直にそうやって、現場の先生方の認識が違うということが明確に示されたというのも、私もちょっとびっくりなんですけれども、そういうこともありますので、まずは人権教育とか人の心というものはどういうものなのかということを、教育委員会で先生方に対して、しっかりと指導していただくというか教育していただきたいと思います。

結論から申しますと、本会派は本陳情に対しましては不採択を主張いたします。より良い学校生活と友達づくりのアンケートの結果については、児童・生徒の集団形成に必要な対人関係を営むためのスキルがどの程度身についているのかを示した個票を返却し、個々の児童・生徒がそれを振り返る機会を与えていると聞いております。また、この個票は評価だけではなく、子どもの持つ力、思いやり力や自己表現力として分かりやすく捉え、友達づくりや学校生活のコツを示したり、目標を提示したりしておりまして、非常に有益と考えております。また、学校においては、本アンケート結果から学級集団の状況や児童・生徒の満足度を把握し、指導に生かしたり、いじめや不登校の未然防止に活用されていると感じます。本アンケートであるhyper-QUは学級安定化対策事業として予算を計上している板橋区の大きな施策の一つであり、実施に際し毎年管理職対象説明会や実施後の説明会を実施して、各学校が最大限活用できる趣旨や活用方法についても説明していると聞いております。このように、本アンケートは児童・生徒のよりよい学校生活に大きく寄与していると考えております。また、学校教育、子どもたちのためにしっかりとこのアンケートを役立てていただいて、廃止することは妥当ではないと考えて、我が会派としては不採択を主張いたします。

私のほうでは継続を主張します。まず、そもそもとして情報が正しいアンケート結果なのかということがよく分かりません。また、個票を返されることによって傷つく子が確実にいるのではないかということ、また一定の効果があるようではありますが、このアンケートによる効果なのかという点も明確ではありません。また、目的に照らし合わせて考えたときに、果たして個票を個人の子どもたちに返すことが、必ずしも必要なのかというところにも疑問が残ります。そういった運用も含めて、もう少し継続して審議する必要があるのかと考えます。

私も引き続き、継続審査を主張したいと思います。現場は求めているという教育委員会の説明がありますが、親御さんたちの声を聞いていると、やはりどうももやもやしていると。子どもの心の中に入るものについてアンケートを取って、どう役に立っているんだろうか、こんなことを子どもにアンケートを取るんだろうかというもやもやの声が聞こえてきます。そして、また新規事業を私は評価をきちんとすべきだろうというふうに思いますので、少しもうちょっと評価を含めて審議をしたほうがいいと思いますので、継続を主張します。

私も継続を主張いたします。やっぱり個人票を見ていると、例えば友達と仲よく協力し合っているか、少し頑張ろうとか、学級で正しく活動できているか、少し頑張ろうとかというのが、星でこちらは示されているんですけども、少し頑張ろうといっても頑張れない子にとっては、本当に苦痛でしかないんじゃないかなって思いますし、ちょっと問題が結構いろいろ大きいんじゃないかなというふうに思います。先ほどくまだ委員がおっしゃっていたように、子どもは１、２回やったアンケートであれば、大体どう答えようかというのは頭で考えますので、おのずと結果も学級はよりよくなると思うので、アンケートした後１回目、２回目、３回目とやるごとに評価結果はよくなるんだろうなというふうには推測できると思います。ただ、それは相手が思いやりの力とかをどう書けばどういうふうに評価が下るかというのが、子どもが学ぶことにもなると思うので、何かあまりよくないなというふうに思っています。私自身は、子どもの能力とか特徴とかそういったものを、アンケートによってこんな特徴があるねとか、こんな個性があるねというのを、結果を出すこと自体はいいことだと思うんですよね。ただ、この個票に関しては、ちょっと何か本当に学校運営のためというのがあまりにも強く現れていて、それは個票としては適切じゃないなと思います。何か本当に枠にはめられちゃって、あなたの芸術肌だねとか、あなたはこんな能力がありそうだねという可能性を見いだすようなアンケートでしたら、それはそれで面白いと思うんですけれども、本当にちょっと問題がありそうな気がするので。そこに関しては、ちょっと再考をお願いしたいですし、平成28年度からやられているということであれば、一度やっぱり熟考していただいて、新たなさらなる良いものを選定していただくというのもいいのではないかなと思います。

委員長は、またあれですね。継続、可否同数ならぜひ継続をと私お願いしましたけども、そうならなかったんですが、このアンケートについてはやり方を１回立ち止まって見直す必要があるだろうと。少なくともここに現れた１人の親御さん、お子さんの心を大きく傷つけたことは間違いなく、それは大きく受け止めるべきだと思います。多くの方々が、この背景にもやもやしながらこのアンケートを見ていたという方がたくさんいらっしゃることもまた事実。それから、先生方からこれについての批判的な声が上がってこないという現状、現実も私はちょっと問題があるんじゃないかというふうにも思います。ですから、一度これは新規事業として始めたもので、８年も続いてきて、しかも民間業者がやっているアンケートですから、改めて１回立ち止まって見直しをする。一度はやめて、新しい方法を考える。こういう時期に来ているんだろうというふうに思いますので、本陳情については私は賛意を表したいと思います。

採択を主張いたします。何度も言うようで申し訳ないんですけれども、やっぱり子どもを枠にはめるとか、学校が運営がうまくいくように当てはめるとか、学級に子どもが合わせるみたいなのが私は日本の学校のよくないところだなと思いますので、子どもたちに学校が合わせていく、子どもたちがルールをつくって、それをサポートする。指標とか、評価とか、学校運営に関しても、子どもたちが考えていくというほうが望ましいのかなと思いますので、採択を主張いたします。

採択を主張いたします。今まで、このアンケートについて特に意見は上がってこなかったということではありましたが、普通の保護者が陳情を出すということは、本当に勇気の要る、重たいことだと私は思っています。いろいろ事故があったりしたときに、その陰には大きな事故になってはいないけれども、小さなことがたくさんありますと言われています。同じように、この件について不安な思いや悲しい思いをしている保護者、子どもたちが多くいるんじゃないかと私は想像します。支援が必要な子を見つけることもできるということもお話を伺って分かりましたが、でも実際に傷つく子がいるということも事実だと思います。10年継続してきたというところで、一度初めに戻って、もう一度考え直して、やはりこれは必要だねということであれば、また採用するのかもしれませんが、また別のこともあると思います。目的に合わせて、何を選択していったらいいのかということをもう一度考え直す必要があるんじゃないかと思っています。

少数意見を留保します。

今回、私も出身であります志村第四中学校の件ということで、いろいろと陳情のほう、前回よりいろいろお聞きしております。今回、令和２年度より小中一貫型学校設置検討会というものが立ち上がって、学校・地域・保護者の形成で、私もＰＴＡという役割で参加をさせていただいておりました。実際にアンケート等、本当に小委員会も含めて、令和２年度から毎月のようにいろいろな角度から検討させていただいております。ある程度の説明会、また地域の皆様一軒一軒回ってということで、そういったことも行っておりました。それを踏まえて、今回お聞きしたいのが、まず検討会においていろいろ借地に関してなんですけれども、こちらのほうは所有者の意思というのはどういう経緯になっておるか、令和２年度よりお話をちょっと詳しくお聞かせください。

それも踏まえてなんですけれども、今回、借地に関して、第25号のほうで出ているんですけれども、第２グラウンド、半分にしてしまうと実際のところは、出入口がないという状況にはなるんですけれども、先ほどお話もあったんですけれども、接道みたいな形を今後検討していきたいというお話だったんですけれども、突っ込んだ話になると思うんですけれども、ある程度所有者の方には、そういったお話は今後どういう進め方をしていくのかなと思いまして、お聞かせください。

まず、陳情の第24号というところですけれども、まず１番としては、志村第四中学校を小学校との合併でなく、単独で改修・改築してくださいというふうなことがありました。今現状として、区がここまで小中一貫を進めている中で、まず今この陳情に対しての区の見解というのはどのようなものがあるか、ちょっとお聞かせいただければというふうに思います。

今、区の担当者から力強い答弁もありました。しかしながら、こういった陳情がやはり区民の皆様から出てきているということは、しっかりと我々、議論をやっぱり深めていかなきゃいけないなというふうに思います。経緯としては、先ほど課長から答弁があった中では、議論、合意形成の経緯というところで、協議会も令和元年11月から令和２年11月までで約８回と。小中一貫型の学校の説明会、検討会ということで言わせていただくと、令和３年２月から今現在も開催中というふうに認識しておりますけれども15回、そして住民説明会ということで、私も近隣の方々から区民相談もいただき、当初は建物が７階建てというふうなお話もありましたけれども、そこが近隣の住民の方にいろいろと寄り添いながら、５階建てになるというふうな経緯もお聞きをしました。こういった経緯がある中、住民説明会も令和３年３月から令和５年３月まで、約16回ほど行ったというふうなことでありますけれども、区としては、こういった協議会、検討会、住民の説明会をこのような形でかなり回数も多く行った状況ではございますけれども、先ほど横川委員からもありましたけれども、地元の区民の皆様、ＰＴＡ、そういった関係各位の方からはこういった議論、合意形成の中でしっかりと納得して今後進んでいけるのかというふうなところがあるのかどうか、ちょっとお聞かせいただければと思います。

今、区側のほうからそのような形で何度も何度もというふうな形でご理解をいただきたいというお話も頂戴しました。この陳情第24号の２番目の項目に、賛否調査というふうに書いてあるんですけれども、これは陳情者の方がやはり今までの内容とも、経緯を含めながら、納得と合意の指標となる賛否調査を行ってくださいというふうに書いてあるんですけれども、区としての賛否調査という捉え方はどのようにお考えを持っていらっしゃるのか、ちょっとお聞かせいただければというふうに思います。

今、課長から答弁いただきました。納得するまでというふうな方向で、区側もやはりここまで決まっていることですから、しっかりと前に進めなきゃいけないと。しかしながら、まだまだこういった陳情が上がってくるということは、地元住民の方はご納得されていない現状があるのかなというふうに私も感じました。ですので、もう一重、ご納得いただけない方なり、そういった方に対しては、例えばアンケートですとか、丁寧な対応をしていただいて、こういった形で近隣の住民の方にぜひともご納得をしていただくような方向に何とか持っていっていただきたいなと思います。 　３番目の陳情の要旨として、合意の指標が明らかになるまで着工を延期というふうに書いてありますけれども、ちょっと先ほどとお話は重なりますけれども、合意の指標が明らかとなるというところは、ごめんなさい、区としては、今までに住民説明会、検討会、協議会を本当に重ねてこられた。私も、前回も文教児童委員をやっていたときも行かせていただいた。そういった中で、合意の指標が明らかになるまで、というふうなこの陳情の趣旨というんですか、それに関しては、区としては今どのように取られているか、ちょっとお聞かせいただければというふうに思います。

今、第24号について、１、２、３番ということで、陳情者の方がこういった内容を陳情されてきましたけれども、区としての思いというところは分かりました。しかしながら、やはり反対をされているという方がまだまだいらっしゃるというところであれば、もう一重、もう二重、もう三重しっかりと丁寧な形でないと、やはり一歩も二歩も前に進めないと思うんですよね。ですから、そういった部分をしっかりと区側全体として、教育長を中心にお考えをしていただき、前に進めていただければなというふうに思います。 　それと、第25号に関しては、志村小学校の一部用地の借地契約を2046年の満期まで継続をしてほしいというふうなお話があります。区の小中一貫の具体的な内容としては、志村小学校に関しては、この約半分ですかね。平米数はちょっとあれですけれども、第２グラウンドとして区の考えとしては使用したいというふうなことでありますけれども、この第25号の陳情者の方に関しては、2046年まで、この満期まで継続をしてほしいというふうなお話がありますけれども、今区としてこの陳情者の願意をかなえるとか、そういった方向があるのかとか、今小中一貫のスケジュール感の中で、どのようなお考えに立っているのかというのをちょっとお聞かせいただければと思います。

今、課長がご答弁していただいた内容の中で、やはり第２グラウンドの使い方、第２グラウンドと防災倉庫機能を持つクラブハウスを整備ということで、区としては計画をしていますというふうなお話をいただきましたけれども、そういった2046年まで使うよというところも含めながら、先ほども言いましたけれども、こういった陳情が上がってくるということは、この小中一貫校の配置、例えば通路をどこに取るのかですとか、そういった具体的なこの計画なり、図面なりをしっかりとお示しをすれば、こういうふうになるんだということで、地元の方もご納得いただけるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、最後そこだけ一言お聞かせいただければと思います。

先ほど来お話ししましたけれども、全体の流れなんですよね。ですから、小中一貫の中でこの第２グラウンドで志村小学校を半分使うよというところも、しっかりとやっぱり区民の皆様に周知しないと、いつからいつまでなんだというスケジュール感も含めて、そういったものもしっかりと透明性を持って、本当に真摯に、やっぱり区民の皆様に、特に陳情を上げていただく陳情者の方々のご理解を図るためには、やっぱり一重、二重の汗をかかないと、区側がね。全体で、やっぱりご納得いただけないと思うんですよ。そこだけ最後、お聞かせいただいて終わりたいと思います。

第24号の合意形成ですとか、賛否調査の話は今お話を伺いましたので、私のほうからも引き続き、地域住民の方にしっかりとご納得いただけるように進めていただきたいという思いではあるんですけれども、第25号の借地契約の話で確認だけさせていただきたいんですけれども、第２グラウンドのほうを全面ではなくてという、区の敷地のほうだけでというのは、そもそも最初の時点で全面使う予定とか、計画というのはお考えがなかったということでよろしいでしょうか。

半分ではなくて全面にというお話の中で、20人学級にまで少人数学級が進んだことも見通してというような理由が書かれていらっしゃいますけれども、区といたしまして、そういった20人学級、少人数の学級が進むというような見通しとか、そういったことが可能性としてあるんでしょうか。

まず、陳情第25号の借地の件についてお伺いしたいと思います。先ほど、令和２年12月に地権者のほうから返還要望をいただいたというご説明がありました。私、地権者の方とお話を実はしたんですけれども、この返還要望というのがどういう形だったのか。地権者の方のお話では、小中一貫校を四中の場所に造る計画がほぼ決まったので、お返しすることになりますという話を区側から受けたので、それを了承したという形で、別に返してほしいという要望を地権者の方から上げてはいないというふうに伺っているんですが、そのあたりはいかがでしょうか。

この陳情第25号については、区側は返還要望を受けたというお話になっていますし、こちらの陳情の話では、地権者は積極的な返還要求はしていないというふうに聞いていますと書かれています。ここがポイントだと思っていて、ここの意見の食い違いがあると、そもそもの問題としてもう話合いが成立しないんじゃないのかな。この陳情の審議ができないんじゃないかと思っているんです。その件について、もう一度地権者の方に確認を取ってくださいというお願いをしたかと思うんですが、それについてはどのようになっていますでしょうか。

検討会の資料のほうに、返還要望があったということが多分恐らく記載がされているかと思うんですけれども、検討会、協議会の音声データというのは残っているんでしょうか。

なぜ音声データをと申し上げたかと申しますと、地権者の方は、グリーンカレッジホールで検討会をやったときに、地権者の方も委員になっていると思うんですけれども、地権者とは自ら名乗らずに、今後もお貸しする意思があると検討会の場で発言したとおっしゃっています。ただ、それは議事録には載っていなかったということで、不審に感じられているところがあるようです。その件についてはどのように考えられますか。

地権者の方とお会いしてお話しした関係で、最近、７月に入ってからだと思うんですけれども、お会いはしていないんですけれども、今後も土地を貸す意思はあるということをきちんと教育委員会に伝え、それを文章で渡しているというふうにも伺っているんですが、そのような事実はあるんでしょうか。

区有地を跡地活用していくというのはもちろん大切なことではあるとは思うんですけれども、必要なことであると思うんですが、この議論の大前提として、地権者の方がどう考えられているのかというのをもう一度確認しないと、これだけ意見が食い違ってしまっているところで、なぜこんな食い違いが発生しているのか。このまま食い違いが発生している状態で話し合うことが果たして建設的な議論になるのかという点で、私は非常に疑問を抱いているんですが、いかがでしょうか。

先ほどの質問ですが、７月に入ってから地権者の方が早川課長のほうに会って文書を渡していると。自分の意思としては、土地を貸す意思はありますよという文書を渡しているという事実があったのかどうかについてお答えをいただいていなかったのですが、教えていただけますか。

そのメールの文書をぜひ見せていただければと思います。もう一つ追加の質問なんですけれども、先ほど検討会の議事録ですかね、土地のほうはお返しする要求があったのでということの記載があるというお話がありました。確かにそのとおりだとは思うんですが、恐らく委員の方全員が細かくチェックしてという形にはなっていないんじゃないのかとは思います。もちろんそれは必要なことだと思うんですけれども、そういったことができない場合もあるのかなと思っていますので、それを踏まえた形で、地権者の方、最近議事録が送られてきて、これに間違いがないか確認をしてほしいという依頼があったというお話を受けています。９月22日、21日、正確には分からないんですけれども、そのあたりに全部のメールを、議事録を確認するのは難しいので、当面今の状態では、やはり土地の返還、別に要求はしていない、このまま借り続けてもらって構いませんよという意思だけは伝えたという話を受けていますが、現状としては、地権者の方はこのまま土地を貸してもいいですよという認識だと私のほうでは思っています。教育委員会のほうでは、今でも土地を返還してほしいというふうに日常的に地権者さんとお会いしている状態でも感じているのかどうか、その辺の認識のそごがないのかどうか確認したいんですが、お願いします。

そうなりますと、この陳情の審議については、あくまで地権者の方は積極的な、この陳情の文書のとおり、返還要求はないという状態で話合いを進めるべきなんじゃないかと思うんですけれども、どのようにお考えになりますか。

そうしますと、地権者の方は貸してもいいよという前提で、区側としては、今の段階では今までどおり地権者の方に半分お返しし、そして残りの跡地のみ、どのような形で活用していくかということを考えている。それを前提条件として、この陳情について話合いをしていくということの共通認識を図りたいのですが、よろしいでしょうか。

次に、陳情第24号のほうなんですけれども、陳情のほうにはトイレの臭いがあったりとか、雨漏りがあったりいう状況が書かれていますが、これはいつ頃からの状況なんでしょうか。

このような状況が恐らく今年始まったことではないのかなというふうに私は認識しているんですが、発見されてから具体的にはどのような対応をされてきたんでしょうか。

そういう意味であれば、その都度その都度、対応は可能であるというふうに私は認識しました。ですので、この小中一貫校が新しくできますよ、建て替えをしますよという話とは別に、改修はきちんとできるというふうに私は認識したんですが、よろしいでしょうか。

先ほどの話に少し戻ってしまうんですけれども、借地をどうするかということがこちらの陳情のほうにも関わってくるのかなと思っています。というのは、令和２年頃の土地を返してもらうのか、それとも借り続けるのかということの影響が全てのこの計画のほうにも関わってきているんじゃないかと思うからです。半分の状態、今の区の土地だけで今後運用していくのか。それとも、今後も全面借りる形で運用していくのかということが、新しくできる学校の設備にも大きく影響してくると思っていますので、ここの部分、借地をどうするかということはとても大事なことになってくると思います。なので、ぜひ地権者の方ともう一度確認をして、どうなっているのか確認をしてほしいです。もちろん日常的にやっているというのは私も存じ上げているんですが、この土地についても、さらにもう一度確認をしていただきたいと思っているんですが、今後どのように行動されるか、方針を教えてください。

くまだ委員の質疑を聞いていて、本当に驚くべきことだと思っております。借地契約のほうの話を先に質問させていただきますけれども、借地権者の方と区の間でかなりそごがあるというお話があって、これについては大問題だと思っています。一番入口のところで、令和２年11月に区が小中一貫の方針を決定した。それと同じ時期に、同時並行で地元の協議会の意見書も出されると。意見書を受けて決定していくという経過をたどりましたが、12月には、もう既に地権者に対して、区側から学校の借地について返還しなければならないことになりましたというふうに、地権者の方はそういうように言われたというふうに思っている。それを受けて、しかし区のほうが出した文書は、地権者からの要望があってお返しすることになりました、という文書になったというあたりは、かなりここにそごがありますよね。それで、私がここでお聞きしたいのは、跡地利用については何もまだ結論も出ていない、何の考えもない段階で、なぜ区がそのことを地権者に対して意思を伝えたのか、そこがちょっとよく分からないです。まさに小中一貫校にしていくという入口だけを決めただけであって、どう進めていくかはこれからじっくりとみんなと考えていくという段階であったにもかかわらず、地権者に対して志村小をなくしますからということを先に告げたということについての区の意思、そこはなぜなんでしょうか。なぜ先にそのことの話が進んでしまったんでしょうか。

きちんと区としての記録が残っていないのかな。そこが問題だと思いますが、まずは志村小学校を移転させますという意思を決めたことと、その敷地をやっぱり板橋区がどう活用しようとするかという話はまた別問題ですよね。教育財産として使っていくべきだという考えもあるけれども、それ以外の方法だってあるわけですよ。多くの場合でいけば、行政財産にして区として活用について考えるというのが普通やるべきことであって、その場ですぐに所管の担当が、使用目的がなくなりましたと告げるというのは、私はやり過ぎ、行き過ぎ、先走りだと思います、だとすれば。じっくりと板橋区としてこの教育財産、行政財産を今後どう活用するかという検討をしっかりすべきだったというふうに、今でもそうだと思います。もしそうだとしても、今でも半分が区有地だと。学校用地としてはそれだけだというだけではなくて、板橋区全体の需要としてどうかということの検討までもしっかりとやるべきだろうと思いますけれども、そこについてちょっと話があれですけれども、初めの入口で区の側から告げたということは事実ですね、それは。間違いないですね。

話がよく分からなくなったんだけれども、志村小の跡地活用についての方針がないにもかかわらず、目的がなくなりましたと告げることが実際問題なのと、もう一つが、検討会のメンバーだったとか、日頃の話合いの中でもう地権者の方はいろんなことを知っているんだというような形の中で流れていくことが問題なんですよ。地域の協力者とか地域関係者という関係はとても大事ですよ。だけれども、地権者と借りている人間の双方の契約関係というのは、もっと緊張感を持ってやらなきゃいけないはずですよね。だから、どこかで聞いたはずとか、それをどこかで言ったはずという話ではなく、またよく会いますのでという話ではなく、きちんと権利関係を持った双方としてルールに基づいた話合いが必要だというふうに思うんですけれども、正式にきちんと話合いをする、正式にきちんと話合いの経過を記録する、そうしたことをきちんとやっていただきたいと思うんですけれども、そこはいかがでしょうか。

今の話でも、地域との関係というのがきちんとしていないということを私たちは感じます。ちょっとこの話ばかりやっていられませんが、初めの跡地活用について意見書にも書いてあったというのは当然ですよ。それは当然議論すると思うんですよ。協議会の意見書ですよね、書いてあったのは。それを受けて検討会で議論、それは当然です。でも、どれぐらいの広さが必要か、この借地契約がどうなっていて、借地全体をどうするかみたいなところまでは議論しないで、もう初めから地権者は返してくださいと言っていますということを前提にして話が進んでいますから、それ以上の話になっていかないと思うんですよ。入口が私は間違ったんじゃないかと、話合いの入口をきちんと地権者とやるということをやらないがために、行政財産としてどうするかというちゃんとした議論ができないまま来ているんじゃないかなと思っています。私としては、学校の建て替えでこんなに代替地がないといってこれだけ苦労したわけですよ、志村小学校。であるならば、教育財産はしっかりと余裕を持って確保しておく必要があると思いますよ。近隣の学校がまた建て替えのときに、どうやって代替地を用意するんだというときに、例えば板橋第三小学校はかなり長い間いろいろ使われたけれども、こういうようなことができたときに確保しておく、将来のために使うという考え方をぜひ持っていただきたい。これはちょっと意見で言っておきます。 　あとは、陳情の第24号のほうですけれども、私はこの陳情を読ませていただいて、初めの志村四中を小学校と合併ではなくて、単独で改修・改築してくださいというこの一行に、志四中の皆さんの志四中をどうしたいかという思いが込められているように思います。まずお聞きしたいのは、魅力ある学校づくりプランの今回のプランには志村四中は入っていませんでした。志村小などを含めたグループづくりはされていましたが、志村四中は入っていませんでした。それはなぜでしょうか。

しかし、老朽化についてはかなり区は分かっていた。私たちも言いましたし、改修だけでは済まないぐらい、かなり建物がおかしいですよということも言ってきました。だけれども、プランにも入れてこなかった。志村小の改築、Ｅグループの中では、北前野小との関係だけしか議論していませんでした。一気に急にここに来て志四中となったのは、小中一貫という考え方を入れるからですということだったと思うんですね。だけれども、小中一貫という考え方が入らなかった場合のことだけ聞いておきたいんですよ。その考え方をまだ区が方針を持っていなければ、志四中は本来どういうふうに改修されることだったのか。志村小はどう改修されることだったのかということを聞いておきたいです。

志村四中については、私は令和２年に質問しているときに、長寿命化計画ですよね。区はいろんな建物を効率的に、効果的に再生していくと。トータルコストを削減するのと予算の平準化をしていくんだということで、長寿命化計画を持っている。その中では志村四中は、35年間保全すべき学校というふうになっているんですよ。35年間保全すべき学校。だけれども、だからこそそうやって平準化するという計画を持っていたわけですよね。それが一気に、その平準化との関係や予算との関係とかは全く関係なく、ぽんと名前が挙がってきたと私は思っています。志村小について言えば、そのとき私、志村四中の校庭を志村小の代替地にできないのかといって質問しているんですよ。プレハブだったら建てられないかと。そうしたら区は、志四中にとって何のメリットもないと言ったんですよ。志四中にメリットもないから、志村小の代替地３年間は無理だと言われたんですよ。でも、これは私は今度、志村小だけの問題じゃなくて、これからの学校づくりの中でも大きな問題になると思うので、ぜひお聞きしたいのは、これから志四中の生徒になる子どもたちのための学校改築のために、志四中の校庭を使うことがメリットがないという話になるのかということですよ。学校の中で、お互いに貸し合うことはあったっていいわけだから、そういう点では、学校の中でやりくりして、お互いに我慢もし合いながら、学校建て替えを進めていくという考え方を取っていくことは、やったっていいんじゃないかと思っているんですよね。なぜこれが簡単に、全然議論の俎上にも上らずに追い出されたのかなと思っているんですけれども、今後についても含めてどうでしょうか、その考え方について。

最後にします。３年間、６年間という問題と100年これから地域に影響していくという学校づくりの問題というのは、やはりそれはバランスよく考えなきゃいけないのではないかなというふうに私は思っています。その際にも、地域にアンケートを取った。ここにもアンケートがありました。アンケートを取ったら７割が賛成したとかということを結構理由にして、もう小中一貫へ突き進むという話になっていくんですよ。でも、ここでは、実際には８割の人が中身は知らないと答えているアンケートだったんですよ。中身についてほとんど知らない。だけれども、できるなら通わせますか、どちらかといえば通わせたいとかというので７割という程度のアンケートであるわけで、であるならば、このアンケートの段階では何もまだ見えていない段階ですから、改築計画が見えてくる中で、こういう中身になりましたと。結局、当時は志四中は改築といったら、それは名前も挙がっていなかった学校が挙がれば喜びますよ。だけれども、実際進んできたら何、志村小が丸々来るだけなのかとなったときに、本当にいいのかとまた改めて議論が起きるのは当たり前なわけで、そこで改めて今度は、絵に出来上がったものを賛否を問うというアンケートをこのときやった皆さんで構いませんから、取ってみたらいかがでしょうかというふうには思いますが、その辺についてはいかがでしょうか。先ほどちょっとアンケートを取る意思もありますというお答えもあったんだけれども、これはどういう趣旨で言ったのかも含めてお願いしたい。

最初に返還要望の件についてなんですけれども、新しい情報で、何かそういううわさは私も結構いろんな方々から聞いていて、返還要望をしていないんだけれども、返還要望が来たということになっているというのはいろんな方からお聞きしていて、何だろうなというふうに思っておりました。今くまだ委員がご本人とお話ししてきてくださったので、その情報の信頼性がすごく高まったなというふうに思っていますが、そもそも令和２年12月の返還要望というのは何で頂いたんでしょうか。書面なのか、メールなのか、どういったもので頂いたんでしょうか。

そうすると、そもそも返還要望はなかったという可能性があるということですよね。何かそのほうが強いんじゃないのかなというのは今のお話を聞いていて思っていて、結局書類を作るときに、そこに返還要望があったと書いていいですかというのを見せたと先ほどおっしゃっていましたけれども、それがどれだけの意味を持つことかというのをその方が認識されていたのかとか、それがどのぐらい重要なものだと捉えられていたのかというのがちょっと不明だということと、あと土地のやり取りに口頭だけで、そんな手続が行われてしまって大丈夫なのかなというのがすごく心配です。そのとき、返還要望がもしあったのであれば、次長なのか、教育長なのか分からないですけれども、何らかの報告というのを担当課からは上げるんだと思うんですよね。本日こういった話をしまして、地権者の方から返還要望があったんだみたいなメールなのか、業務報告なのか、何かしらあったんだと思うんですけれども、そういったものはありますか。

所管からそれを報告していますよね、メールで、次長なりどなたかに。そういう記録って残っていないんですか。よく言うんですけれども、行政の皆さん、職員が使っているもの、メモとかメールとかって全部公文書じゃないですか、基本的にね。だから、そういったやり取りって個人情報を除いて公開されるべきことだと思っていて、こんなに信頼性に欠けるような話が出てくると本当に問題だなと思うんですが、その時点で返還要望があったという報告とかを、担当課だけで判断できることじゃないですものね。きっと何かしらの手段で、情報共有してという作業があったんだと思うんですけれども、いかがでしょうか。

そういった備忘録とかがあったら、委員の皆さん知りたいと思うので、ぜひ資料で頂けたらと思うんですけれども、あともう一点、もし返還要望が仮にきちんとあったんだとしても、その後に返還しなくてもいいですよだとか、そういった文章でも頂いているという話が先ほどありました。にもかかわらず、板橋区はずっと返還要望の話しかしていないんですよ。それってすごく情報操作に見えませんか。だって、板橋区は、借地料のために返還するという話ではないとずっと言ってきているんですよね。地権者からの返還要望もあった。そういったことも踏まえて、返還せざるを得ないんだというような、相手方の責任みたいなところは、ある程度主張されて、私はずっと説明を受けてきていますので。もしもですよ、仮に返還要望があったとしても、途中で使っていただいてもいいですよということを言われたのであれば、それはその時点できちんと報告いただかないと、本当に印象操作とか情報操作ですよ、本当に。私は、本当に信頼性に欠けるやり取りを今までされてきたんだなと思って、私は聞きましたよね、何かそういったうわさが出ていますよと。地権者の方は返さなくていいようなお話があるというのを私は情報として聞いていますけれども、そんなことないんですかと何度も聞いています。でも、そういう話は課長はされなかった。それというのは大きな問題だと思うんですけれども、いかがでしょうか。

あればですね。備忘録があれば。

全然分からない部分が、大きな転換になるので報告しなかったとおっしゃったんですね。大きな方向転換になるならば、報告すべきなんじゃないんですか。返還要望があった。でも、それを使ってもいいよと言われた。大きな変化になるので報告しなかったですよとおっしゃったんですけれども、普通の感覚でいうと、大きな変更点は報告すべきなんじゃないですか。

ちょっと分からないのが、協議会とか検討会の意見を尊重してとかよく言うじゃないですか。決めてもらったんだみたいに言いますよね。板橋区が決めたんじゃなくて、地域の皆さんとか、学校関係者の皆さんが決めてくれたと。でも、今の話は、区は跡地活用としてそれは要らないよと言っているんです。だから、情報も渡さないよ。返還要求、返還しなくても使ってくださってもいいですよという情報を頂いたけれども、それに関しては、区としては協議会とか検討会の皆さんに共有する必要のない情報、区にとってメリットのない情報だから渡さないよと言っているのと等しいと思うんですね。それってすごく大きな問題で、これというのは、ずっと前から指摘しているアンケート結果と同じなんですよ。通いたいと言っている人が７割いるよ。一番大きい数字しか言わない。通いたくないと言っている小学生は何割いるんですかって、そこは言わない。それというのは本当に情報操作だし、反省していただきたいですね。ここに民主主義的な手続をきちんと経てやってくださいと書いてあるんですけれども、情報を住民に渡すというのは最低限必要だと思うんですよ。住民に考える材料を与えるのは、行政の一番の仕事じゃないんですか。だから、この２番目の項目にある賛否調査を行ってくださいと書いてありますけれども、賛否とかを考えられる段階にないときにアンケートを取られて、何となく通わせたいかなと、小中一貫校って響きがいいしみたいな、それぐらいのレベル感のアンケート調査のときに、それ以降何もしないなんてあり得ないですよ。きちんと今の計画がどう決まって、どんな審議が議会で行われていて、協議会ではどういった話合いがされていてとか、跡地に関しても返還要望と当初言っていたけれども、返還要望、返還しなくてもいいんだとか、きちんと情報を正しく議会とか区民の皆さんにお渡しするというのは、最低限行政として絶対に守らなければいけないことじゃないんですか。

都合のいい情報しか出していないんじゃないですかと聞いているんですけれども、どうですか。

では、何で私が返還要望が本当にあったんですかと聞いたときに、返還しなくてもいいと思っているみたいですよという話、うわさが流れていますよといったときに、何で説明してくださらなかったんですか。

正しい情報をくださいと言っているんです。返還しなくてもいいという話が出ていますよといったときに、確かにそういったご意向は伺っていますというのが正しいじゃないですか。だって、メールで頂いたというのは、きちんとそういった意向が伝わっているわけですよね。先ほど、区としても認めていらっしゃいましたし、そうしたら何か虚偽説明になっちゃいますので、そこに関しては、ちょっと正しく情報を頂けたらなというふうに思います。 　校庭面積の質問に移りたいんですけれども、あいキッズの小学生が使えるのって、あいキッズでは広場みたいなところだけじゃないですか。令和７年度に予想されている生徒数が429人ですけれども、そうすると3.9平米まで下がりますよね、１人当たりの校庭面積が。それって、板橋区の中のどの小学校よりも一番小さい校庭になるんですけれども、最低記録をあえてこうやって更新するというのは何なんでしょうね。大丈夫だと思っていらっしゃるんでしょうか、お伺いしたいです。

８月24日の閉会中の委員会、覚えていますか。私、今議事録が目の前にありますよ。それを見ながらお話しさせていただきますよ。いいですか。先ほどからお答えなさっていますけれども、前回、私に対してお答えしたことと随分違いますね。私、あのときにすぐにでもまた所有者の方とお話をしたらいかがですか、何かあって何かやるんだったら、もう今しかないですよと何回も言いました。私自身も所有者の方のところに行ってお話を伺ってきました。くまだ委員がさっきおっしゃったことと同じようなことをおっしゃっていましたよ。ここに所有者の方が来て、直にお話しすることはできません。だから、私とかくまだ委員がお話を聞いてきたことを言うしかないんですよ。それに対して教育委員会は、次長、課長、皆さん束になって、いや、これはああでこうでとおっしゃるわけじゃないですか。だけれども、この場で本人は話せないんですよ。私は、そのことを本当にご本人、理不尽に思っていらっしゃるということをまずは申し上げたいと思います。 　前回、私が志村の件で一番最初に伺ったのが、土地の返還要求のこと、板橋区側がしたんですか、それとも向こうのほうからしたんですか、じゃ、返してくださいと言ったんですかというふうに伺いました。そうしましたら、先ほどおっしゃったように、教育委員会の方がおっしゃったように、課長たちがおっしゃったように、令和２年12月に地権者から返還の要望があったため、区として地権者と借地返還について調整をするというところになったものでございますと前回もお答えがありました。この件についてどうなんですかと地権者の方に直接伺いました。そういたしましたら、2020年頃、当時の課長さんがいらっしゃって、志村小学校の建て替えについて、もうなくなるのは決まっていますというふうに先に言われたそうです。そう言われてしまったから、じゃ、返してくださいと言うしかなかった。決して自分から、返してくださいと言ったわけではありませんとおっしゃいました。先ほどから教育委員会の方たちが、ご意向も含めて再確認させていただきますと何回も言っていますけれども、前回、私は確認してくださいとあれだけ言ったんですけれども、あの後、行っていないんですか。あれから約１か月、何をしていたんですか。委員会で私が言ったことについて何も対応していなかったということなんでしょうか、まずはお答えください。

もう本当にご飯論法そのもののお答えが最初に返ってまいりましたけれども、しているか、していないか。では、なぜしなかったんでしょうか、お答えください。

それから、先ほどもくまだ委員からありましたが、７月にもお話をしているということでした。でも、その前にも何回も教育委員会の方にはお会いしているというお話でした。その都度、自分からは返してくれと言っていないと。議事録やいろんな書類から、自分が言っていないことを消してほしい、そういうふうにお願いしていると。繰り返しお願いしてきたんだけれども、いまだにそのまま書かれている、本当に困っているんだと、そんなお話がありましたけれども、それはどうして今までご本人からそういうお話があったのに対応してこなかったんですか。それこそまさに虚偽じゃないですか。公文書に虚偽のことを書いてしまっている。個人が困っているから、やめてくれと言っていることを、直接お願いしているにもかかわらず、７月にも直接お目にかかっているんじゃないですか。ちょっと伺いましたけれども。それでも対応しないのはどうしてなんでしょうか。

議事録の確認というふうにおっしゃいますけれども、一般の方は議事録の確認、そんな簡単にできるものじゃありません。また、皆さんお仕事も持っていらっしゃいますから、そんなに板橋区の教育委員会ともあろうものが変なことを書かないだろうと、そこには信頼があるんですよ。信頼してきたから大丈夫だろうと、もしかしたら思ったかもしれない。だから気がつかなかったかもしれない。だけれども、今私が聞いたときに、それを逆手に取って、してこなかったほうが悪いんだよみたいな、そういうことを言ってしまったら、それこそもう信頼がなくなるんじゃないですか。その後、気がついたから取り消してくださいとか、削除してくださいと何度もお願いしてきたと。協議会とか検討会に入っている方たち、地域の町会の方だとかいろんな方にも困っているんだと、何人にも相談したとおっしゃっていましたよ。事実はあるんですよ。それなのに、教育委員会、対応しないで、ただただ計画を進めて、それで見る人が見たら、土地を返してくれと言ったからそうなったんじゃないかともしかしたら誤って思ってしまう方もいらっしゃるかもしれない。また、貸していらっしゃる方は、今年志村小学校125周年ですか。もうすぐなんでしょうかね。ただ、120年以上はもう経っているわけですよね。120年以上ずっと板橋区のために、子どもたちのためにというふうに思って、地域の人がそうやってやってきたんですよね。そのことに対して、今、その人自身が困っちゃっているんですよ。それで、相談しても全然対処してもらえない。自分がこういうふうに使ってほしいと思っていることと違う方向にいきそうだと。そういうふうに思っているんですよ。もう地域との信頼とか、いろいろ学校って大事だと思うんですけれども、まさに地域との信頼を崩しているのが教育委員会じゃないんですか。それで、それを見ている人たちは、教育委員会に対してどういうふうに思うのか。新しい学校ができたとしても、いや、でも、ああいうふうになっちゃったんだよねとか、やっぱり禍根が残るじゃないですか。契約は大事ですよ。契約は大事なんですよ。契約しているにもかかわらず、口頭だけでいろいろやって、それで契約、それについてその先どうするかとか、もうしっかりやらないままに一方的に破棄してしまうような形。だけれども、向こうが要求してくれというふうに言ったといえば、少しは区のほうにも、もしかしたらプラスになるような場面もあるのかもしれない。でも、だからといって教育委員会がそうしたとは私は思いたくない。思いたくないんだけれども、今の状況だとそういうふうに感じてしまうこともあります。その辺をしっかりと考えた上で、地権者の人と話をしてほしいと思っていたんですけれども、それもしなかった。こうして陳情も出てきた。それに対して、教育委員会は何も反省しないんでしょうか。まずはそこからだと思うんですけれども、いかがでしょうか。

こういう場で言っても、この委員会のことを聞いている人とか、議事録を見る人って本当に少ないです。それで、例えば協議会とか、そういうところに来てくれる人も少ないですよね。説明会も少ない。だけれども、本当にデマだけは流れていきます。私も５月にそういう目に遭ったのでよく分かりますけれども、幾ら自分が違うと思っても、全然それは本当じゃないよと思っても、もう尾ひれも背びれもいっぱいついて出ていきます。120年以上お世話になった方が、そうやって今困っているんですよ。それも、契約もちゃんとしない。それも、メモも残っていないみたいなことを今まで言ってきて、だけれども、もしあったら出してくださるということだったんですけれども、そういう曖昧なままに進めてしまうことの恐ろしさ。だからこそちゃんと一回立ち止まって仕切り直したらいかがですかと。今、教育委員会がやっていることは、本当に禍根を残すんじゃないですかと区民の皆さんも心配しているわけですよ。本当に大変なことだと思いますよ。一つ地域の学校がなくなるということも本当に大事ですし、それで、そのほかにもいろんな問題があるものの、今日はまたちょっとそれと違うと思うんですね。先ほど、陳情の説明がありましたけれども、こういう学校を計画していますとか、ああいう学校を計画していますというような陳情に対しての説明がありましたけれども、私は、今回の陳情に対して、さっきの説明もご飯論法だなというふうに思いながら聞いていました。ちょっと違うんですよ。本当の中核となるところを突いていない。だけれども、やっぱり区民の人はいろいろ本当に日々問題だと思って悩んでいるし、そうやって困っている人もいらっしゃるんです。だからこそやっぱり仕切り直しが必要だというふうに思うんです。まずはそこが一つです。 　それから、先ほどアンケートの部分がありました。私も改めて、このアンケートについて拝見をいたしました。そうすると、やっぱりこのアンケートについて、どのくらいの人が分かっている段階でやっているのかというのを、そこに注目すると、もう８割の人がよく分からないと書いてありますよね。よく分からないと書いてあって、だけれども、強いて言えばみたいなものですよね。板橋区がアンケートをいろいろやる場合に、よく分からない人が８割いても、その中でもいいんじゃないのと言えば、それをもう錦の御旗というか、葵の御紋のように、板橋区は区民がこう言っているからといって推し進めていくということについても、私はとっても疑問だと思うんですけれども、だからこそ、区民の皆さんが、いや、こんなはずじゃなかったという人も出てくると思うんです。そういうのも心配して、もう一回きちんとアンケートをし直したらいかがですかという、それだって区民の人たちが、板橋区が大好きだから思ってくださっていることだと思うんです。これだけのお金を使ったりとか、いろんな人に迷惑をかけているということを教育委員会が認識していたら、ちょっと考えていただけたら分かると思うんですけれども、８割の人が分からないといったアンケートについて改めて伺いますけれども、８割の人が分からないと言ったことに対して、どのように今だったら思っていらっしゃるでしょうか。

私は正式な理由だとは思っていませんが。

今お答えありましたけれども、小中一貫教育についてどう考えているかという問いと、ここに小中一貫校を建てていいかというものは、また別の次元の話だと思います。それを一緒くたにして、それであたかも小中一貫校ができたら、じゃ、そこにできた学校に通わせるというように、そこもやっぱり飛躍があり過ぎるんですね。一つひとつ丁寧に設問とか、あとは区民の周知や理解を得た上でのアンケート結果だったら、それはそうなんですねと思いますけれども、当時の段階でのアンケート結果をして、今それをこの小中一貫校を造ることと、この場所に小中一貫校を造る場所を同じ次元として話されてもそれは違うと思いますので、それは指摘させていただきます。また後で２回目をさせていただきます。

短いところから、先ほど校庭の使い方等についてシミュレーションを行っていますというお話があったと思うんですが、その結果をぜひ見せていただきたいなと思っているので、いつ頃できるのかということと、あと、今度説明会が10月３日、７日にあるかと思うんですが、そのときに提出する予定はあるのかということを教えてください。

提出する予定がないというのはどういった理由からなんでしょうか。あまりにもボリュームが大きいとか、そんな形でしょうか、教えてください。

説明会で全員に配る予定がなかったとしても、求められたときには出せるほうが、区民の今後どういうふうに学校を使っていくかということの基になるかと思いますので、求められたときは出せるような形にしておいていただけるとありがたいなと思います。これは意見です。 　先ほどの土地の返還の関係に戻ります。地権者さんとお話ししたときに、やはりすごく困っていますというお話を本当に何度もしていました。先ほどから、土地の返還要望があったという形で、議事録のほうに書かれていると思うんですけれども、私はこれは虚偽とは申しませんが、要望という書き方はあまり正しくないんじゃないのかなと考えています。要望というのは、基本的には、何かこうしたいという欲求がある人が自分で申し出るという形だと思うんですね。だから、この場合で言えば、地権者の方が自ら返してください、こういう事情があるのでというふうに言うのが要望じゃないかと思うんですが、今回の件については、区のほうからこういう計画があるのでお返しすることになりますよ、分かりましたというある意味では承認したというような、受け入れますよということだったと私は理解しています。地権者さんのお話を聞いてもそのような形かなと思います。議事録のほうには、やはり要望があったというふうに書かれているので、そうすると地権者さんの意思なんだというふうに読み取ってしまう方はたくさんいて、そこから誤解が生じてきたということも私はあり得るんじゃないのかなと思っています。そういう意味でいえば、削除という形ではなくても、訂正ですかね。一番正しく表記するような形で書き直すのがいいんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。いかがでしょうか。

現状として、もともと2046年まで借りることになっていた土地です。何かしらの書面を取り交わして返しますよ、分かりましたという形で契約がされたわけでもないということで、今でも2046年までの土地を借りるということは有効だと思っています。その上で、返還要望があったという前提でこの委員会でも、そして検討会でも話合いをしてきたというのが事実だと思うんですね。前提がもう変わったのであれば、今までの前提で話を進めることには正当性が感じられないなと私は思っているんです。今までこの条件が変わったとしても、今と結果は変わらないというふうにおっしゃるかもしれませんが、それはいろんな方たちの視点から見たときには、やはり変わってくる部分があると私は考えています。なので、もう一度アンケートを取り直したり、皆さんの意見をお伺いしていくということが必要だと思うんですが、いかがでしょうか。

先ほど、地権者さんの意見が変わってきたとおっしゃっていましたけれども、私がお伺いした感じでは、意見は変わっていなくて、当初からもともと土地はそのまま使っていただいてもいい。ただ、返還することになりましたという話だったので受け入れましたということでした。そういったことで、初めの段階からこの土地に関しては、大きなそごがあったんだと私は感じていますが、このそごが発生してしまった理由はなぜだとお考えになりますか。

私も校庭の使い方、どういうふうに小学生と中学生が授業で使うのかというのを資料で欲しかったので、小林おとみ委員の資料要求で、あいキッズ、部活動の運用想定を頂いたじゃないですか。ああいった形で詳しく何曜日、どこのクラスがどのように使うみたいな感じで今作られているということですかね。その資料の中身が分かれば教えてください。

多分計算上と実際に時間割をつくってみたときって、結構大きく変わると思うんですね。今回あいキッズのやつは、何曜日にどこの部活が週何回ぐらい使うんだみたいな資料で出してくださっていますけれども、時間割に関しても４月想定とか６月想定とか、月ベースでどういうふうに中学生とか小学生のクラスが校庭を運用していくのかというのはあらかじめないと、小学生と中学生の時間ってちょっとずれるじゃないですか。チャイムが鳴る時間とか。多分ロスタイムとかも生まれたり、昼休みとかいろんなことがありますよね。小学生のほうが終わる時間が早くて、中学生のほうがその後終わって、部活の開始が何時でみたいなところを、小中一貫校を進めるのであれば、そういった細かな資料づくりというのが必要だと思うので、そういった形で時間だけ計算されたものじゃなくて、月曜日、火曜日、水曜日とあいキッズで出してくださったような資料で頂きたいんですけれども、いかがでしょうか。

でも、それって学校が造られた後やらなきゃいけないじゃないですか。今多分簡単にやるとしたら、志村小と志村四中の今の時間割がありますよね。現状の時間割。そこの体育の時間とか、校庭を使うやつを組み入れていくというのが現実的なんだとは思うんですけれども、実際問題、先生たちがやらなきゃいけなくなっちゃうんですよね。教育委員会としては、ちょっとそんな細かいところまで大変だなとおっしゃるかもしれないけれども、多分校庭とか学校で共通の施設を使うときというのは、全校で結構調整しますよね。文化祭の時期なのでこの時期はどこが使えますよとか、バレーボール大会のときはちょっとここは体育館を使いたいんですよとか、学校内の調整って結構大変なことだと思うんです。それがもし小中が一緒になってくると、小学校の行事と中学校の行事と体育の授業とそれ以外の小学校の行事で、何か運動会があるんだとか、この週は練習したいんだとか、小中を多分組み合わせたスケジュール調整というのを先生たちがするのがすごく大変だろうなと思うので、さらにそれが難しかったら困っちゃうじゃないですか、できた後に。だから、あらかじめやる意味というのはすごくあると思うんですけれども、ご検討いただけないでしょうか。

ありがとうございます。ぜひお願いいたします。その上でなんですけれども、先ほどの続きであいキッズの話がありました。あいキッズは南でしたっけ、北側でしたっけ。広場だけでなくて、校庭とか体育館という話をされていたんでしたっけ。体育館も使えますよという話があったんですけれども、高島平とか普通に歩いていると、小学生が校庭でサッカーをやったり、ドッジボールみたいなことをしていたり、結構活発に運動されていて、それでもあいキッズって校庭はみんなで一個のところを使うので、この時間はサッカーをやるよとか、この時間はキャッチボールするよとか、何かある程度プログラムが決められていて、わずらわしいと高学年になるとおっしゃるみたいな話があって、もっと自由に使いたいんだみたいな話をしょっちゅう聞くんですけれども、あいキッズは広場だけとなると、幾ら体育館がありますよといっても、子どもたちに外で遊ぶ機会というのをきちんと保障してあげたい私としては、不十分だと思うんですけれども、小学校全校で一番狭い校庭になっちゃうんですよ、3.9平米、１人当たり。その問題点というのは、全く認識されていないという理解でよろしいんでしょうか。

結局広場であって、校庭とは呼べないじゃないですか。小学生にとって学校って、何か一番自由になる広い場所であってほしいなというのがすごくあって、でも小中一貫校になると、多分大きいほうの校庭は中学生が部活とかやっていて多分行けないでしょうし、広場だけだとなると、もともと校庭開放とかも昔はされていまして、今もされているときがありますけれども、校庭開放とかで自由に遊べる空間、小学生のために保障されている空間というのはやっぱり大変貴重なので、第２グラウンドは先ほど課長がおっしゃっていたように、私も前指摘しましたけれども、ほとんど部活でしか使えないでしょうと。第２グラウンドで授業をやるんだと最初はお話がありましたけれども、多分移動時間とか含めても現実的ではないですし、小っちゃい子なんかは移動が難しいので、小学生も難しいでしょうと。だから、第２グラウンドを授業で使うことは無理で、大体放課後の部活動となってきますと、第２グランドも校庭も中学生で、小学生は広場だけだということになると、もうちょっと広場を大きくしてあげてほしいなとすごく思うんですよね。やっぱり校庭と呼べるものにしてあげてほしいです、最低限。時間割の中の体育の授業は、調整で本当に何とかなるのかは、資料を頂いて検討しないと分からないところですけれども、校庭側を小学生が自由に体育とかの授業で使えるのであれば、今よりも広いスペースで使えるということにはなると思うので、やっぱり設計の段階から、子どもたちにどういう環境を保障してあげるのかというのを考えた上でやっていただきたいんです。あいキッズの基準はないんですとさっきからおっしゃるんですけれども、あいキッズ、今よりもいい環境になるんですとおっしゃいますけれども、学校が先にあって、あいキッズができたじゃないですか。最初からあいキッズがある学校づくりをしてきたわけではないので、これからやるのは、あいキッズが既にある状況で学校を造っていくということですから、いい環境になるというのは当然だとは思っています。その上で、子どもたちの遊ぶ場所が少ないとすごく言われていますから、ボール遊びが自由にできる空間とか、そういったものを基準がないとかじゃなくて、もともとの小学校の設置基準がありますから、小学校であいキッズをやると決めたんであれば、その設置基準を守った上でやっていただけたらいいなと思います。

続きをさせていただきます。陳情第24号の単独で改修・改築工事をしてくださいというところなんですが、小中一貫校じゃなくても、それこそ以前から一般質問ですとか、決算ですとか、予算ですとかの中でいろんな議員もこの志四中の雨漏りやら、いろんなことについて取り上げていらっしゃいました。私も一番初めにたしか共産党さんがデータを出して見せてくださったときに、本当にひどくてびっくりしちゃって、こんな状況で勉強しているのと驚いた記憶があるんですけれども、それがまだまだ改善されていないというふうに受け取っています。そのまんまというわけではないけれどもね。いろんなところで志四中が学校について改善が必要になっているというところ、改築が必要になっているというところと思っております。例えばトイレですけれども、今、洋式のトイレと言ったりとかされていますけれども、トイレって本当に大事なんですね。ちょっと臭いがするとか、そういうだけで女子とかトイレが使えなくなったり、男子もそうみたいですけれども、学校で一回もトイレに行かないと。ちょっと臭くていけないとか、そういう方がいらっしゃるんです。中学生さん、いらっしゃいます。それは、もう本当に子どもたちの体調にも直結することなんですよ。この間、一般質問の中でどなたかの質問に対して、学校というのは、教育環境の整備をしっかりしていきますというような答弁をなさっていたんですよ。それは新しい学校にしなくたって、それはいつでもしっかりと日々の中でやっていかないと、この板橋区の中学生、小学生のお子さんたちの教育の環境というのは整わないわけですよね。だから、一貫校にするとかしないとかの以前の問題で、改修・改築のところで、やっぱりこれはすぐにでも取り組んでほしいというふうに思うんですけれども、その辺のお考えはどのようになっているのかお願いします。

似たようなものがあったなとは思っているんですけれども、ただ、さっき一般質問の中でもそういう答弁が一応わざわざあったというのもありましたし、もう一回聞かせていただけたらというふうに思いましたが、すみません、短くで。

トイレのことは一つの象徴的なことなんですが、やっぱり健康にも直結するというところで、改めて聞かせていただきました。それから、すみません、第25号のほうにもう一回戻るんですけれども、前回私が質問している中で、やはり経費節減じゃないというふうに、そういう答弁を受けながら話をしているんですけれども、さっきもほかの方もおっしゃいましたけれども、でも今日になると借り続けるのは難しいというような答弁もありました。自分たちがこの先借りなくてもいいから、そういう意味での借り続けるのは難しいというお話なのか、経費的に、予算的にということなのか、その辺をもう少しお聞かせいただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

接道のところを区のほう、教育委員会のほうが相談をするということなんですけれども、そのことをすること、接道をしっかりと話し合う、相談し合う。また、まずは一番最初にここを立て直すという議論のとき、もう随分前になりますけれども、そのときに道路から入っていくのが１か所しかなくてというような説明があったようにも思うんですけれども、議論としては、建て直しのときにもうちょっと道を何とか工夫するのにご協力いただけませんかとか、そういう議論も実際、地主さんとその当事者の方にあってしかるべきだと思うんですね。それがあれば、いろんなことが可能性としてもっと広がったと思うんです。例えばなんですが、区がお返しをした土地にマンションなんかでも建てられるわけですよ。でも、マンションを建てられるということは、何で学校を建てられないのというような、そういう議論にもなっていくと思うんですね。だから、建てようと思えばもうちょっと何か議論が土地の所有者の方とできたはずだったんだけれども、もうそこは早くから諦めて、ここには建て替えないというふうに、その大きな理由の一つとしてこの入口が一つでとか、道がというようなことがあったと思うんですけれども、その辺の議論を土地の所有者さんとはどうしてしなかったのか、そこを教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。

接道になるのか、その入口になるのか。ただ、入口が面していなければ、板橋区が持っている部分が入口と面していなければどっちにしろ何もできないわけだと思うので。

可能性があるにもかかわらず、板橋区はやらないというふうに決めたわけですよね。そこの部分がちょっと分からないんですよね。

そうです。

時間がかかるというのはあります。ただ、ほかの学校でも改築で時間がかかると言っていましたけれども、結局はやってみたらもっと早くできたというところもたしかあったというふうに記憶しています。それから、例えば大山小学校をやはり土地を返還して、小学校を閉校したというそのときにも、高齢者の施設を誘致してというようなことが結局はできなくて、大型マンションが建って、結局は子どもたちの人数がその地域で増えているというようなこともありました。同じようなことがこの地域でももしかしたら起きるかもしれないというような、それも一つの可能性になってしまいます。そのときにどういうふうに判断していくのか。この地域の学校が本当に足りるのか。そういうことも全て鑑みて、これから板橋区の子どもたちに最善の方法をやっぱり考えることというのが大事だと思いますし、また地域の人たちとそういうところをしっかりと話しながら、さっき膝を突き合わせて調整を図っていくと言いましたけれども、これまでも本来だったらしてこなかったらおかしいわけですよ。契約関係はちゃんとしてこなかった。メモとかもないというような、そんな中で言った言わないというような、そういうことになってしまっているという実態が今あるわけです。向こうからこういうふうなデマが出てしまったというふうに困っていますと言われるようなことがあったら、それはやっぱり板橋区の書き方がよくなかったとか、そういうふうなやっぱり意見も出てくると思いますので、そのあたりは本当にしっかりしていただきたいと思いますし、その上でこの予算を使っていくしっかりとした基盤がない上で、砂上の楼閣みたいな、そういう中でこれから多額な予算をもし本当に板橋区が使っていくとしたら、それはもう大きな問題だと思うんですよ。教育委員会にすごい責任があると思います。もしかしたら価値とか問われるかもしれない。だからこそちゃんときちんと話合いをしていくことが大事だと思います。それを最後に言って、終わりにします。

今回、陳情第24号及び陳情第25号の両方につきましては、不採択を主張いたします。第24号、まず１項目めについてなんですけれども、志村四中と志村小について、既に協議会における度重なる議論を経て方向性が出ているものであり、これを尊重する必要があると思われます。また、多くの区民の皆様から賛同を得てつくられた計画は、既に基本設計完了まで進んでおり、今さらこれに反するのは、多くの皆さんの意思に反するものだと考えており、何より子どもたちの不安の解消を含め、さらに区内初の小中一貫学校として、先行自治体で効果が上がっている教育上の成果や小中一貫型学校で実施する取組が期待されております。以上のことから、志村第四中学校については、単独での改修・改築ではなく、現在の計画を進めていくべきだと考えます。２項目めについてですが、過去３年間で16回の説明会等々が実施されております。住民から寄せられた声を真摯に受け止めて、反映できるところは反映してまいりました。実際、先ほどお話ありましたけれども、当初７階建てを５階建てへの変更をしたりですとか、そういった近隣住民への圧迫感の軽減等々、近隣住民の皆様への生活の影響を極力抑える設計ということで伺っております。現在の計画は、当事者の声を適切に反映し、広く積み重ねて合意形成を図りながら進めてきたものでありますので、今後も当事者の声を反映させる機会もあります。こうしたことから、賛否調査は不要であるものと考えます。３項目めについてですが、着工を延期してくださいとの陳情でございます。仮に工事を延期することによって新しい校舎の整備が遅れてしまう。また、工期が間に合わず、子どもたちの教育環境の提供が遅れる結果となります。こういったことから、小中一貫校建設に反対する方々の声を丁寧に今後聞き取り、丁寧な説明を行っていただいて、真摯な対応を行うことが必要であると考えるんですけれども、計画については、予定どおり進めるべきであると考えております。よって、着工を延期させることはできないと考えます。 　第25号の陳情につきましてですけれども、これまでの協議会、検討会において、令和２年12月から借地が返還されるという前提で議論をされておりました。当然屋外活動の重要性も含めて、出入口の確保も含め、また今後、地権者の方と区がしっかりと早急にお話を詰めていただければ、条件整備を含めて今後求めていければと思っております。実際のところ、これを含めてうちの会派としては、不採択ということで終わります。

第24号、志村第四中学校の単独改修、これについては、まず継続にしたいと思います。よく議論をして、見直しに向けたことができないかと考えます。２つ目と３つ目については、改めて賛否調査と、それから合意形成についての指標、着工延期、これは合意形成の問題ですから採択を主張します。特に基本設計の説明が始まろうとしている段階ですから、着工の前の今こそ立ち止まれる時期だと考えますので、改めて合意形成についての陳情は、２、３については採択を主張します。それから、第25号につきましては、これは継続を主張します。そごがあるという問題がありまして、話合いをしていくという答えが出ておりますので、そこについて見守らなければいけないと思いますので、継続を主張します。

１項目めに関しましては、継続を主張させていただきます。理由ですけれども、志村第四中学校を単独で改修・改築してくださいというふうな項目ですけれども、２項目めで賛否調査を行っていただきたいというところがありまして、施設一体型小中一貫校の是非みたいなものを調査すべきだということで上がっておりますので、その結果を基に、志村第四中学校については決定していけるといいんではないかなと思いました。２項目めに関しましては、私自身もずっと区に対して求めていることですので、きちんとしたデータですとか、情報を皆さんにお渡しして、その上で賛否を伺っていただきたいなというふうに思っております。３項目めなんですけれども、賛否調査とか様々やっていると着工を延期することになると思いますので、採択をさせていただきます。 　陳情の第25号なんですけれども、今かなり議論で、結局何が事実だったのかと分からない情報がいっぱい飛び交っているので、もう少しきちんと議論して、借地契約を2046年まで継続できるのか否か、そういったところも検討できたらいいと思っております。

ごめんなさい、第24号の１項目めが継続。

採択です。ごめんなさい。

継続で。

陳情の第24号、第25号、どちらも採択といたします。志村第四中学校の単独改修と賛否調査などを求める陳情、一つひとつの項目を拝見いたしまして、もう本当にそのとおりだなというふうに思っております。今日いろいろと重なる部分もあったりしましたけれども、質問をさせていただきました。いろんな改修が必要なことも、本当にもう早急にしないといけない状態ですよね。これをどうするのかじゃなくて、すぐにでも改善してほしいというふうに思います。それから、賛否調査についても、以前のアンケートはやはり分からないままで、８割の人が分からないままで答えているものですから、それをその当時は分からない人が多いんだなというふうな、そういう目安にはできると思います。ただ、それを今の段階でだからこうなんだというような判断材料に使うのは、それはちょっと違うと思うんですね。ですから、ここできちんとやはりアンケート調査、賛否の調査をすることが必要だというふうに考えております。また３項目めもですけれども、これもやはりしっかりと調査を得られるまで一旦ストップしたほうがいいと思います。やはりこのまま進めることによって禍根を残すというふうに私は強く思いますので、本当に愛される、地域とのつながりをしっかりとつくっていくんだという板橋区が求める学校をつくるんだったら、きちんと区民の皆さんの周知や理解を得られ、また本当にここでつくりたいというようなそういうご意見も頂いた上で進めることが一番いいのではないかと思います。第25号については、私もくまだ委員も本人とお会いしてお話を伺ってまいりました。そうすると、やはり教育委員会が言っていることと違うなということを強く感じます。私が前回の閉会中の委員会のときに申し上げたことと、教育委員会が言っていることというのは、随分異なるところも出てきます。文教児童委員会のたびに教育委員会の説明が違ってしまうということや、また当事者との話がきちんとその後確認されないまま、また今日答弁をしてしまうということに対して、私はやはりちょっとそこは危機感を持っています。そして、契約というものがもう既にあるので、そのことについて口約束というんでしょうかね、言った、言わないというような中で進めていることに対してやはりおかしいと思いますので、まずはこの陳情の志村小学校の一部用地の借地契約、2046年の満期まで継続してください、これを採択したいというふうに思います。

第24号１項目めの単独での志四中での改築を求める声は切実な声だと思っています。ただ、見直しについて経過をじっくり議論する必要があるだろうと思いましたが、否決されましたので採択を主張したいと思います。 　それから、第25号につきましては、これは私としては、学校用地として、あるいは行政財産としてしっかりと確保すべきだというふうに考えますので、借地については満期まで継続という陳情については、採択を主張いたします。

志村第四中学校を単独で改修するか否かについては、じっくり議論したいところだなと思っていたんですけれども、継続審議がかなわなかったので、私としては不採択にさせていただきます。理由としては、私自身も志村第四中学校を単独で改修・改築すること自体、前に進めていきたいという気持ちはあるものの、それこそ２項目めの賛否調査とか、住民との対話とか様々調査したり、アンケートしたり、民主主義的な手法と書いてくださっていますけれども、こういった手続を踏んだ上で、最終的にどうすべきなのかというのを本来決定すべきことだと思っておりますので、現時点で絶対単独であるというふうに決めてしまうと、２項目めの調査というのが意味がなくなってしまうのかなというふうに思いますので、まずは工事の着工を延期したり、調査を行うということで、その結果を見て、今後決められたらいいのかなというふうに思いますので、不採択といたしました。 　陳情第25号なんですけれども、志村小学校の借地契約継続を求める陳情に関しましては、私自身、もともといかに子どもたちの遊び場とか、校庭を残すかということをずっと話してきましたので、今日はちょっと新しい情報で、もう少し皆さんと委員会の中で審議すべきだなというふうに思っておりましたが、採択、不採択で問われましたら、採択とさせていただきたいと思います。

少数意見を留保します。

少数意見を留保します。

少数意見を留保します。

まず１点なんですけれども、物価高騰対策の下半期分というのが支給がなされています。35ページでありますが、今現状、かなりの物価高騰が今ある中で、この物価高騰対策というのがちゃんと充足しているのかどうかというのが、私としては気になるところでありまして、その点、この配分については、どのような割合といいますか、どのような考え方を持ってこの支援金、下半期分を計上しているのか。この経費の計上をしているのかというところを、その狙いだとか、そうしたところも含めてお聞かせいただきたいというふうに思います。

物価の高騰、まださらに予想されますので、ぜひ今後も、追加で補正の必要性があれば、その都度ご検討いただきたいというふうに思います。 　続きまして、45ページの幼児教育振興経費ということで、こちらも下半期支援金ということなんですけれども、預かり実施というところでの経費の計上というところでありますけれども、これの具体的な中身について、まずはお示しいただけますでしょうか。

こちらに関しては、たしか前にちょっとお伺いしたところでは９園というところで、また対象人数が51人で52日というところで伺っております。これについての効果については、区としてはどのように考えているのかというところをお聞かせ願いますでしょうか。

保育の利用の対象になっていないゼロ歳から２歳児ということでありますので、保護者と、保護者のみならずお子さんの地域参加というところもありますでしょうから、ぜひこうした事業は区としてもしっかりと進めていただいて、また、対象となる幼稚園９園ありますけれども、ぜひしっかりとサポートをしていただきたいというふうに思っております。

私も補正予算で、37ページでございます。子ども家庭支援事業経費ということで、今回ベビーシッターの利用支援事業等に要する経費というふうな形で計上していただきました。まず、この補正予算の内容をちょっと教えていただければというふうに思います。

今、東京都の補助金100％というところは理解をさせていただきました。これ対象者がゼロ歳から小学校入学までの児童、病後児も可能というふうなことで、先ほど来お話ありましたけれども、我が会派で今提案というか求めている、産後ドゥーラにも今後やはりつながっていくのかなというふうなところもあります。この助成の開始時期ですけども、令和５年の12月予定というところなんですが、今９月ですけれども、こういっためど的なところは大丈夫なんですかね。一応もう12月スタートということでよろしいのか。ちょっとお聞かせいただければというふうに思います。

最後ですけれども、朝の７時から22時までの利用で１時間当たり2,500円、夜22時から朝の７時以降で3,500円ということでありますけれども、こういった形で助成の金額というふうなこともありますけれども、特に22時から朝でございますけれども、利用者数というのは区としては今、どんな感じの見込みというか、どうなんですかね。ベビーシッター、夜という形もやはり利用がかなり頻度的にはどうなのかなと思うんですけれども。こういった夜の利用というところは、どのぐらい見込んでいらっしゃるのか、ちょっと最後にお聞かせいただければというふうに思います。

こういった事業、かなりニーズもあるのかなというふうに私自身も感じますので、ぜひこの令和５年の12月開始予定でございますので、しっかりと区の周知を大きくしていただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。

それでは、子ども家庭部の歳入に関わっては、雑入で保育施設の廃止に伴って財産処分をしたことに係る返還金というのがありますが、この保育施設はどういうことで廃止になったのかというのを教えてください。

定期利用については、需要がなくなったということでも長くやっていたと思うんですけれども、ここにきて廃止にならなければならない理由と、小規模園についてもその理由は何でしょうか。

それでは、歳出のほうでは、先ほどのベビーシッターのことをお聞きしたいと思います。補助金は2,333万４千円、補正の計上額は2,928万５千円ということで、この差は何でしょうか。

事務処理を委託するということは、何かコールセンターみたいなのをつくって、そこに電話をしてとか、あるいは申請書を受け付ける窓口に人を置くとか、どういう流れになって、どういう委託をするんでしょう。

それは、場所はどこに置くんでしょうか。

あともう一つ、12月１日から始まるってことですが、年度内いっぱいの予算だとは思うんですが、その後の継続などは考えてらっしゃるんでしょうか。

それから、返還金について伺いたいんですけれども、児童福祉関係の都支出金の返還金と、それからもう一つ返還金が８億２千万円、この返還金の内容を教えてください。

ということは、予算の段階から見て、子どもの入所者数が減っていると。空きが出る分だけ返還金が生じるということというふうに理解してよろしいんですか。

あと教育委員会関係でお聞きしたいのが、未就園児のゼロから２歳児の預かり保育の件なんですけれども、東京都の10分の10でしたか、東京都の補助事業で始まるということで、ただこれ他者と地域の関わり機会の創出事業といって補助金概要を見ましたら、実施場所については、保育所、幼稚園、認定こども園、地域型保育事業、認証保育所などというふうになっておりまして、あと地域子育て支援拠点等とかって、かなり広く実施場所が広がっている補助金になっているので、とりあえず幼稚園で９園ということなんですけれども、全体として広げることは計画はないんでしょうか。

これから予定があるんでしょうか。先日小規模保育園の集まりなどに呼ばれてお話を聞きますと、やはり小規模園でも空きが出ているところにぜひ一時預かりでもやらせてもらいたいという声なんかも上がっているので、ほかの施設でも声があるんじゃないかなと思うんですが、保育サービス課としての検討、今後やる予定があるのかどうかお聞きしたいと思います。

ちょうど余裕活用型一時保育との兼ね合いのところをお聞きしたかったなと思ったので質問しますが、今回幼稚園のほうで空きを利用して預かり事業をやられるということなんですけれども、余裕活用型一時保育は４月からやっていてどれぐらい需要があるのか。幼稚園のほうも、それを多分参考にする必要があるのかなと思うんですけれども、保育園と幼稚園の実施主体は違いますけれども、事業内容としては、かなり近い部分があるのかなと思いまして、幼稚園のほうの補正額の根拠といいますか、余裕活用型一時保育の利用実績を含めてお答えいただけたらと思います。

22施設で212人活用されているということなんですけれども、これは保育園の余裕を活用してやられた事業で、今回幼稚園でも余裕を活用してやられるということで、この実績を参考に、今回補正額というのを検討されたのかというのをお聞かせください。

事前にお話を伺ったときには、何か余裕活用型一時保育と幼稚園の未就園児向けの多様な他者との関わり機会の創出事業、やることは一時保育で、他者との関わりというところでは似ていると思うんですけれども、あまり情報連携ができていないような感じがあったので、やっぱり子どもを一時預かりするという意味においては近いものがあると思いますので、ぜひ連携して、広報とかも一体的にやったほうが、利用者側からするともちろん幼稚園がいいとか、保育園がいいとかって希望はあるかもしれませんけれども、身近なところで一時保育していただけるというのはすごくありがたいことだと思いますので、そういった連携を進めていただけるといいのかなと思いました。 　次に、ベビーシッター利用者への利用助成についてお聞きしたいんですけれども、ちょっとネットとかで調べていると、年間36万円で、年間140時間ですか、利用助成されるというような感じで書かれておりましたが、今回2,300万円の予算で、１時間2,500円で計算すると大体9,000時間分ぐらいあるのかなと思うんですけれども、9,000時間分でいうと１月大体2,200時間ぐらいになって、2,200時間、１人10時間とか利用したりすると220人ぐらいが利用される計算で算出されているのかなと予測をしていたんですけれども、実際区としては、どういう算出根拠でこれを出されているのか。その人数に対するゼロから２歳児の親子さん、母数として何人ぐらいいらっしゃって、どの程度の方たちがこの事業を使われるような感じで想定されているのかというのを教えてください。

区の既存の事業とのすみ分けとか、そういったものはどのように考えているのかもお聞かせいただきたいんですけれども、例えばファミリー・サポートさんとか、そういったところとの差別化というか、ファミサポさんは有料ですよね。ベビーシッターさんは無料で預かっていただけるということなんですけれども、この辺の兼ね合いというのは、どのようにお考えかお聞かせください。

その辺の調整ってどのようにされていたのかなというのはちょっと気になって、当然ベビーシッターの利用助成、やってくださることは大変うれしいですし、ファミサポさんとか育児支援ヘルパーさんとか以外の選択肢というのをぜひとは思っていたのでうれしいんですけれども、そのファミサポさんの補正予算は上がってきていないじゃないですか。利用助成の補助とか、何か検討ぐらいはしたのかなというふうに率直に思いまして、ゼロから２歳のファミサポさんの需要が減る可能性はあるのかな、影響を受ける可能性はあるのかなと思うので、このベビーシッターをするということに当たって、ファミサポの担当のほうとは調整したりとか、ファミサポさんの利用料、軽減補助とか、そういった話合いというのはされたのかというのをお聞かせください。

よりよいものを区民の皆さんが選択するということでいいと思うんですけれども、やっぱり同種の事業はお互いに検討し合って、ある意味でプロのベビーシッターさんが来るのは無料で、ファミサポさんの善意のものは有料でって話になってくると思いますので、やっぱりその辺の、区民側からすると両方とも来てくださって助かるわという話だと思うんですけれども、その辺の整合性とかというのを取ることは必要なのかなと。先ほどの余裕活用型と幼稚園での一時預かりとも近いものはあると思うんですけれども、所管が違うと何となくお互いのことを知らないみたいな、控室とかでお話させていただいていると初めて知るみたいなことが多いので、その辺ちょっと所管を超えてご検討いただけるといいのかなというふうに思いました。 　あと、次になんですけれども、物価高騰対策支援金なんですが、一般質問でも少しやらせていただきましたけれども、一般質問では保育園だとかそういったところへの、幼稚園もそうですけれども、給食を保育園・幼稚園とかで委託で作っていただいている際には、保育園とか幼稚園への補助なので、物価高騰で食材費に充ててほしいなと思って区が支援をしたとしても、それが実際に委託会社の給食会社にお金が回っていなくても問題がなさそうなご答弁いただいたような気がしているんですけれども、そういう認識でよろしいのか。今回も補正で上がっていますけれども、物価高騰で支援をしているのに物価高騰に使われなくて本当にいいのかって私はちょっと思うんですが、その辺の認識を聞かせてください。

適切にやり取りがされているかというのは確認はしないんですか。何かきちんと確認して、行き渡っているなというのが分かっていて今の答弁だったらいいと思うんですけれども、調査とかされてはいないんですよね。

今回、給食会社さんが倒産されているじゃないですか。あれは行政課題だなと私自身は受け止めておりまして、行政は給食費とかを補助しているつもり。でも委託先とかの給食会社は１円ももらっていない。しかも、その利用者さんの給食費は上げないでくれと言われるわけですよね。そうすると、一番大変なのは委託の給食会社というふうになってしまうと思いますので、給食費のビジネスモデルが崩壊しているってニュースで何度も流れていて、すごく違和感がありました。だって給食費というのは、食材費は行政が基本的には持つものですから、行政がそれを支払わなければならないわけですよね。学校とか、保育園とかの食材費というのは、ある程度は。特に学校なんかはそうだと思いますけど、行政が見ている部分はありますので。そういった意味で、板橋区が支援をしているつもりみたいになってしまうのが一番恐ろしいなと思うんですけれども、補正予算に上げて、何か予算を計上したから対策しているよというのは私はちょっと間違っているんじゃないかなと思っています。今後、調査をされる予定はあるのかお伺いしたいと思います。

最後にしますけれども、民間同士の契約の問題じゃなくて、支援金がきちんと使われているかという問題なんですね。なので民間同士の契約云々に口出せなんて言ってないんです。支援金を支給したら、それが正しく使われているか調査をしてくださいって話をしていて、ごくごく当たり前のことなんじゃないかなと思うんです。だって例えば水道光熱費のためとか、食材費のためで、保護者に負担を転嫁しないでください。それをもらっておいて、給食会社さんに１円も出していなかったら、それって補助金の使われ方として正しくないと思いませんか。最後にそこをお伺いしたいんですけれども、民間の契約に口出せなんて本当に言っていません。ただ、民間の事業所はそういった補助金が入っていることすら知らない可能性だってあります。板橋区がこういうのをやっている。例えば港区ではこういうのをやっている。そういうのを知らない事業者さんがたくさんいらっしゃいます。そのときに、やっぱり民営化、私自身は反対ではないんです。民営化を反対じゃないですけれども、民営化するときの課題は、そういったものがきちんと届いていないことに問題点があるし、そういう末端で頑張っている人たちが経費とかの捻出で困ってくることになってくると思いますので、それは責務だと思うんです。補助金がきちんと使われているか。再度答弁を求めます。

新しい事業が始まって、新しいいろんな課題が生まれていて、対応が生まれているんだなと思いながら聞いておりましたけれども、初めてのお話で、まずは措置費共同経理課というのを置くということなんですけれども、これは初年度は江戸川区が担当ということですが、例えば江戸川区措置費共同経理課というふうになるんでしょうか、ということをお聞きしたいと思います。

そうしますと、指揮命令系統は区長、そしてその区の部長、そしてその部の下にある課というふうになるってことなんでしょうか。

あとは、体制と人員・人数ですが、各区から１名ということでトータル何名になるのか。担当する区の職員が何名で、派遣が今のところ８区だと７名が行くことになりますけれども、全体では何名の体制になるんでしょうか。

あとは、取り扱う財政規模ですけれども、どれぐらいの規模の措置費を預かることになるのかというのは分かりますか。

この条例でいきますと、予算は各区が区で計上すると。幹事区の予算に計上するとなっていますが、決算と監査については今後協議となっていますけれども、何で決算が別になるんでしょうか。

ちょっと分からない部分はあるんですが、例えば今日、先ほど補正予算で50万円というお金を組みましたよね。準備費用として組みましたけれども、そのお金は各区から拠出して、江戸川区の歳入になって、江戸川区の予算の中で執行されていくということになるんだろうと思うんです。そして当然ながら決算は江戸川区の決算の中でやるんだろうと思うんですけれども、それがそうすっきりにならないのはなぜなんでしょう。

最後に、その協定というのは、いつ頃になる予定なんでしょうか。

議案第67号についてでございますけれども、結論から申しますと賛成をいたします。本議案は、従前は措置費の請求先は東京都のみでありましたけれども、特別区が児童相談所を設置したことにより、複数の自治体に請求を行う必要が生じることとなりました。これにより児童養護施設等の団体からの支払の事務の一元化を求める要望、何もしなければ煩雑になってしまいますが、一元化をすれば楽になるということでございましたので、地方自治法の規定に基づき支払事務を共同して実施するため、内部組織である措置費共同経理課の共同設置をするものであります。本区といたしましても、円滑な事務の遂行のため必要な組織の設置と考えます。よって、本議案に賛意を表します。

私も賛意を表します。小林委員がまるっと質問してくれたので本当に助かっちゃいましたけれども、何か児童相談所とかが23区で出来始めたときに、結構児童養護施設の方からこういったお話、私も聞いていたので、この事業がうまくいくことを願っています。

私も賛意を表します。ただ、財政的な経理の部分だけを統一化するということだとは言っても、やっぱり一つひとつは大事な福祉の事業になりますので、お金の経理だけではない問題も発生するのかもしれませんので、ぜひそういう丁寧な対応をお願いしたいのと、あとは職員の配置について、板橋区で独自でやるよりは人の数も削減できるというメリットもあるというふうに伺いましたけれども、区としての体制などが弱まらないように、そこもぜひよろしくお願いしたいと思います。

区立の保育園の民営化ということですけれども、今までの民営化方針の総括と、それから今後の方向についてお聞きしたいと思っています。ホームページにも全部方針が出ていますけれども、当初は老朽化していないところから順番にみたいにやっていて、そのうち老朽化しているところも含めて建て替えになったら民営化だと。都営住宅建て替えのときにも併せて今度は民営化だということになっていって、さらにその際、株式会社も含めてというところまでどんどん民営化の流れが広がっていっています。その間に公立保育所についてどうするのかということについて方針がなされておりますが、公立保育所の在り方についての方針を、どう実践されているのか。特に育ちのエリアなどについて、地域の子育て拠点に公立保育園がなっていくというようなことがその中でも書かれておりますが、そうしたことについて、区はこれからどのように方針を持ってやっていくのかということを、ちゃんと聞いておきたいと思います。

地域ごとに、かつては学びのエリアだというふうにおっしゃっていて、学びのエリアといえば中学校単位かなと思っていたところ、だんだん区内５つの地域だと言ってみたりしていますけれども、この板橋保育園の地域は板橋地域で、公立園がどんどん減っていて、今２つとか、３つかぐらいになっているんだと思うんですね。各地域ごとに満遍なく公立保育園があって、そこが地域の中核として板橋の保育を実践していくというふうなことをやっていくという方針はあるはずなので、それを板橋地域については、今後どういうふうにしていくつもりなのかお聞きしたいと思います。

じゃエリアという考え方もなくなったということなんでしょうか。

それは考え方が随分、そういうものはどこで確認されたのか。この民営化の方針は、再整備方針はいつまでの予定なのかで、もう新たな計画をつくらなきゃならない時期に向かっているんじゃないかと思うんですけども、今後に向けて、公立保育園を今の話だとエリアは関係ないという話になってしまうと、全く今までの方針はどうなってしまったんでしょうかと。公立保育園の在り方については再検討をするということなんでしょうか。

私も公立保育園の在り方を、今後どうしていくのかなというのはちょっと確認しておきたかったので、公立保育園をどこまで減らすのか、どういうふうにしていくのかというのを一つ聞きたいのと、あと私も今同じような質問がしたかったんです。育ちのエリアとか、板橋とか、高島平とか、各エリアで公立保育園がリーダーシップ持ってやっていけますよって、私、昔文教児童委員会のときにご説明いただいた気がして、だから計画的に公立の保育園を残していくというイメージが、区の計画としてあるんだと思うんですよ。でも、今の話だと、そうじゃないのかという感じになってしまって、ちょっとご説明いただきたいです。

ちょっと分からないのが、それは現在の課長さんの方針なのか、板橋区の方針なのかが全然ちょっと理解できなくて、板橋区の方針として区立の保育園がリーダーシップ発揮してやっていくんですよみたいな話があって、何かすごい意気込みで頑張るんだなと、私思っていたんですね。私立でもいろんな特色あるところとか、いろいろやっていらっしゃるところがあるけれども、区立は何かいろんな私立の保育園とかも引っ張って、見本となるような保育をしていくんだぞというのありましたもんね。それは廃止されたということなんですか。何かちょっとこういうところのやり取りで方針を変えられることだとは思わないんですよ。だから、もし更新されたなら、いついつその計画は廃止になって、新しい計画はこうなったんですという話なら、私が報告書を見逃していたんだなと思いますけれども、あれは廃止された計画なんですか。

そうすると、今回区立の保育所を廃止するものなんですけれども、今後区立の保育園をどうしていこうとされているのかというビジョンを、私はお聞きしておきたいんですよ。この条例の審議で。少し状況が変わったとしても、そんなに大きく変わったとは私は思えなくて、私立保育所さんとかがすごい進出したかもしれませんけれども、そんなに前の話じゃないですよね、保育園の計画が出たのって。何かそれが今みたいなときに言われてしまうと、議会の報告って何なんだかよく分からなくなっちゃうんですけれども。ちょっともう一度、区立の保育所はどういう立ち位置でやっていかれるのかということと、エリア、近隣の私立保育所さんとかを束ねていくだとか、見本となっていくとか、リーダーシップを果たしていく存在、今のところそうだという話なんじゃないのかということだとか、ちょっと改めて最終答弁いただいていいですか。

エリアの考え方、本当になくなっていくんですか。エリアはさっきないみたいな話ありましたけども、やっぱり板橋エリアの公立保育所はここがあってとか、高島平ここがあって、どう束ねていくみたいな育ちのエリアだとか、学びのエリアがあってつながっていくんだと思うんですよ。それは別に通勤途中に預けるからとかそういう問題じゃなくて、地域の連携として、そこの保育園に通われている方が電車に乗って来られていようと、そこの保育園に通っていたら、例えば近隣の小学校との連携をするとか、近隣の地域資源を生かした保育をやっていくとか、そういう話だと思うので、通勤途中という話とかもありましたけれども、そういう問題ってあまり関係ないのかなって。昔からそういうことってありましたよね。待機児童がたくさんいたときのほうが遠くの園に通われている方が多かったでしょうし。エリアのことももう一度お願いします。

最後にしますけれども、そうすると新しい計画案が近々出てくるという認識でいいですか。何か今までの計画があって、それから答弁が変わるんであれば、新しい計画案とかやっぱり出していただいたほうがいいのかなって、今やり取りしていて思いましたので、そういった新しいものがこれから審議されていくというご予定だということでよろしいでしょうか。

そうはおっしゃるんですけども、そもそも公立保育所の在り方についてというのは大事な方針で、これをつくりながら、実は民営化のほうの方針をどんどん緩和していくというか進めていく。その一つの大事な公立保育所の歯止めになってきた方針なんですよね、区がね。それは中身は分かっていて多分おっしゃっているんだろうと思うんですけども、ここにはたくさんちりばめてありますよ、公立保育所の役割について。特に子ども家庭総合支援センターもできる中での地域での子育ての役割、児童相談所機能を含む機関ができるのに対して、地域とのつながりを生かしていく、児童虐待とのつながりとか、地域内でのつながりをネットワーク化していく、地域設定も大事だ、そのための公立保育園の役割は大事だって、たくさん書いてあるわけですよ、ここには。そのときに、公立保育園はこれを軸にして組み立てていくんだなと。そして、その中で民営化も進めていくんだなと私たちは理解していたわけで、ところが今のお話だと、随分そうではなくて、様子が変わったというのは、交通とかそういう話じゃどうもなさそうな感じがしました。今の課長の話。つまり、公立ではなく民間の保育園だっていいではないですかと、地域の中心はと。何も公立だけが、公立だけがと言って、板橋の保育の中心になるとかということを言う必要がなくなったんだというふうに、私は今理解しました。課長さんのお話を。でも、ここには例えば太い字で、公立保育所が地域の保育施設間のネットワークの中心を担い、子育て支援の充実による地域の子育て力を向上させ、いたばしの保育をリードし保育内容を充実させることで未来を担う子どもたちの健やかな成長を支えていきますって、公立保育園の役割って書いてあるんだもん。だから、これが本当にそんな、じゃこれからは民間保育園も同じように役割を持っていただくようになるんですと言うんだったら、大きな方向転換だと思うんですよ。だとすれば、それは何でそういうことをしなきゃならないのか、重大な議論が始まると思いますよね。じゃ公立保育園はどういうふうに役割を果たしていくのか、残していくのかって変な話だけども、どうやって残していく方針なのかというのもちゃんと示していただきたいと思うんですけども、そこは今現状、どうなっているんでしょうか。

ということは、再整備方針は令和元年７月につくりました。この再整備方針で今進んでいるわけですよ。これは１期なんですか。次はいつになるんですか。

第１期というのは、弥生保育園と板橋保育園が代替地再整備ということでやっていると。あとはときわ台と西台がこれから、３年から５年、区の公共施設の整備部局との関係でもやんなきゃならないことになっていると。そしてあと、にりんそうとこぶしをやるんだという話までは第１期だと思うんですよ。そうすると第２期は、令和５年、だってときわ台と西台は令和５年までのスパンだったんですから。今年５年ですよね。だから、次の計画がもう出ているんだろうと思っているんですけれども、そこはどういうことなんでしょうか。

議案第66号につきましては、結論から申し上げますと賛意を表します。本議案は、令和６年３月末で閉園する板橋保育園の廃止についての条例改正ということであります。必要な条例改正と考え、賛意を表します。なお、閉園する区立板橋保育園については、富士見町で民営化園の板橋保育園として運営を開始することとなりますけれども、混乱も予想されますので、ぜひ区として最大限のサポートをしていただけますようにお願いをいたします。

富士見町に新設される保育園は新しい保育園として準備が進んでいるということでよいと思いますが、板橋保育園は廃止する必要はないと考えます。今現在もまだ保育園は使えているということです。そして、特に今、もう少し育ちのエリアについて、いや、かないくぼもありますよとか、そんなお答えが来るのかなと思ったら、そうではなくエリアという考え方がなくなってしまいましたという答弁まで頂いてしまいますと、本当に私は公立保育園をどういうふうにしていくのかという方針もないままになくしていくことには断固反対です。この条例には、私は反対をいたします。

議案第66号に関しては賛意を表します。賛意を表するんですけれども、今の質疑を聞いていて、すごく不安になってしまいまして、板橋区の保育ってどうなったんだというのがちょっと疑問になってしまいました。一応つくられたものはつくられたものでやっぱり守っていただかないと。変更するなら変更する前にやっぱり議論していただかないと、答弁でいきなり要となる公立の保育園ってどこなんですかと言われたときに、いやもう中心には区立保育園を置かないんです、みたいなこと言われちゃうと、何か根底がずれてしまいますよね。区立の保育園が民間の保育所の要になっていくとか、ネットワークの中心としていくだとか、地域資源との連携を進めていく要になるんだ、育ちのエリアは、小学校区とか、中学校区のエリア編成に合わせて設定していくんだ、みたいな説明を受けていますので、それができないんだったらできない理由をそれなりに述べた上で計画を更新していただきたいというところは強く言いたいですし、やっぱり区立の保育園をきちんと持って運営している、実務が分かる職員さんがいることだとか、公立の保育所だからこそ社会貢献性だとか、ほかの保育園のことを考えられるだとか、ネットワーク化、民営の保育園を悪く言うつもりは全くないですけども、民営の保育園さんはやっぱり自分たちの事業所の運営とか発展を第一に考えるものだと思いますので、区立の保育所の人たちには、板橋区の保育の在り方とか、地域の連携の在り方とか、少し広い視野で社会貢献性を考えるという機会になってくると思いますから、そういった大事な視点というのは失わないで民営化していってほしいなと思います。第66号は賛意を表しますが、今後の運営、報告をきちんとしていただきたいと思います。

少数意見を留保します。

示されている資料を読みますと、この中からご質問させていただきますが、この施設の老朽化の度合いはどうでしょうか。暫定利用ができるような状態なのかどうか。築何年で、まだ大丈夫なのでしょうか。

それから、使用条件、費用負担等については、今後協議ということですけれども、何か考え方。それから、２階の旧板橋児童館部分も一緒に貸し出すということなんでしょうか。

１つは町会とか、今でも地域行事で使っているのかどうかということを聞きたいのと、あと使用条件、費用負担などについての考え方、そこもお聞きします。