令和5年9月25日企画総務委員会

こちらについて伺う前に、今現在板橋区として行っている平和への取組についてご説明いただきたいと思います。

今年、私も広島の平和記念式典に議員として派遣させていただきました。そのときに、板橋区の中学生の皆さん、中学生広島平和の旅と最初ご一緒だったんですけれど、こちらの取組について伺いたいんですが、お願いいたします。

つまり、子どもたちに平和への思いを大人として伝えたいという意図ですよね。そして、それをもっと広げていきたいという、そういう思いで区はこの取組をほかの区以上に力を入れてやっているという考えでよろしいでしょうか。

本当に中学生平和の旅はすばらしい取組だと思いますし、毎年きちんと中学生の皆さんが受け止めた思いを感想文としてまとめていく、学校に戻ってその思いを伝えて、もちろん同級生、そして周りの大人たちにもその思いを伝えていくという、そういう取組だと思うんですよね。前回の感想文でも多くの中学生の方がきちんと核廃絶についての思い、核兵器はなくしたほうがよいと、きちんとそういった区の思いを受け止めて文章を書いて、恐らく地元や学校に帰ってもこういったことを周りに伝えるという、そういう思いでいると思うんです。今回は長崎のほうには行けなかったですけれども、広島市長がはっきりと核抑止論を否定して、また、核禁止条約に批准することを求め、第２回締約国会議にオブザーバーとして参加してくださいと、こういうことを求めていたわけです。これをきちんと恐らく中学生の皆さんは、受け止めて帰ってきていると思うんですよ。こういった感想文に書かれたり、また、地元で活動されたりしていくと思うんですが、こういった真摯な思いというのを大人としてどう受け止めればよいとお考えでしょうか。

やはりこういった子どもたちの思いを受け止めて、核がない世界をつくっていくということは、大人として、もちろん議員として当然のことだと思うんです。やはり求められているのは、国の方向性でなく、もっとさらに踏み込んだところだと思うんですよ。この点についての認識を伺いたいんですが、いかがですか。

先ほど説明の中で、板橋区として平和事業を推進する上で、区と議会が一体となって進めてきましたということをご説明いただいたんですけれども、実行委員会としてやっていることについての経緯、なぜ実行委員会形式でやることになったのか、経緯が分かれば教えてください。

今回の陳情は議会に向けられている陳情ですので、議会としてどうしていくかということが問われているんですけれども、やはり区と一緒に進めていくということが議会としても重要だなというふうに思っていますので、議会はどうするかということがやはり区の姿勢にも表れてきますし、そういったいろいろ取り組んでいただいている区の事業をやはり議会としてどうやって支えていくのかという議論になっていくと思うので、区がどういう考えで施策を進めているのかということをこの陳情を通じて審議するということは、すごく重要なことなのではないかなというふうに思っています。その上で質問なんですけれども、陳情の要旨の中にもあるんですけれども、Ｇ７広島サミットですとか７月のＮＡＴＯの首脳会議で、核抑止論、抑止力論というのが前提になっているということで、厳しい批判があるということが文章の中にも指摘をされているんですけれども、核軍縮に向けて一定の成果を強調しているということで、板橋区としても、政府として決して反対の方向を向いているのではなくて、ゴールは一緒なんだという考えだということなんですけれども、こういった批判があること、核抑止力論というのを公然と主張しているということについては、どのように受け止めているかお聞かせください。

先ほども紹介していただいた板橋区の平和都市宣言の中に、積極的な役割を果たしていかなければならないということと、非核三原則を堅持し、核兵器の廃絶を全世界に訴え、平和都市となることを宣言するというふうに書かれているんですね。ゴールは一緒かもしれないけれども、その段階が全く違うのではないかなというふうに思うんです。板橋区は、明確に非核三原則を堅持し、核兵器の廃絶を全世界に訴えるということなのでストレートなんですけれども、国はその間に核抑止力論、つまり核兵器というのは必要なんだ、不要なんだと言っていないんですね。しかも、核抑止力論というのは、いざとなったら使いますという話なんですよ。そうすると私は、核兵器をなくしていこうということと相入れないのではないかなというふうに思うんですが、その辺について課長さんに聞くのは大変恐縮なんですけれども、区としてどういうふうにお考えなのかお答えください。

最後に、核兵器の廃絶を全世界に訴えということには違いはないと思うんですね。どんな手法であっても、今ご説明いただいた国がいろんな方法で、板橋区とはちょっと違うのかもしれないですけれども、結果的には核廃絶を目指しているんだというふうに区は考えているということなんですけれども、であればやはりそれを早く達成できるように、どうやってという手段は置いておいて、早く核兵器の廃絶に向けて動き出すことができるように訴えていくということは重要だと思うんですよ。この宣言の中にある全世界に訴えという中に、日本政府も含まれているのではないかなと思うんですが、その点についてだけお答えください。

我が自民党会派としては、本陳情につきましては不採択すべきと判断いたします。まず、日本政府としても、本年８月１日のＮＰＴ核兵器不拡散条約再検討会議におきましてヒロシマ・アクション・プランを表明しており、板橋区としても核兵器廃絶を世界に訴えるという平和都市宣言を掲げ、核兵器の脅威のない世界を希求していますが、核兵器禁止条約締約国会議へのオブザーバー参加や同条約への署名につきましては、国家の外交・安全保障政策であり、国家戦略というところもありまして、板橋区ではなく政府が判断すべき事項であり、引き続き、政府の動向を見守るべきかと思います。このことから、我が自民党会派としましては、本陳情は不採択すべきと判断をいたします。

陳情第13号の第１項については採択、第２項については不採択を主張いたします。以前の同様趣旨の陳情審議の際と現状の立場に変化はございません。核兵器禁止条約の趣旨については、核兵器廃絶という立場から賛同はしておりますけれども、現実的に今現在、日本という国は外交上、安全保障上、日米同盟の下、今の国際社会における抑止論、抑止力、安全保障下に基づいているということもございます。直ちに署名・批准という進め方としては現実的ではなく、様々なアプローチをする中で最終的には批准を目指していくという立場に立っております。現状におきましては、日本としては核保有国と非保有国の橋渡しをする、そして役割を進めていく。また、ＮＰＴ再検討会議等の議論を強化、前へ進めていくと。そうした立場から、第２回締約国会議においてはぜひ日本としてはオブザーバー参加をして、保有国・非保有国の橋渡しを担っていくことを進める立場でもございます。そうした趣旨から第１項については採択、第２項については不採択を主張いたします。

我々としましては、１、２項目とも採択を主張いたします。2016年にオバマ大統領が来たときに、当時の安倍総理は核兵器のない世界を必ず実現すると言っていました。そのときの外務大臣は岸田さんだったんですけれども、政府の交渉というのはいろいろあるけれども、私としては交渉に参加したいと、あのときにははっきり言っていました。しかし、残念ながらそういう状況にはなっていない。私たち板橋区議会は、何といっても板橋区平和都市宣言を持っている議会なのですから、ぜひともここは声を上げていかなければならないと私どもは思っておりますので、１、２項目とも賛成をいたします。

私どもも、両項目とも採択を主張いたします。先ほどほかの委員さんからもありましたけれども、日本政府が本当に核兵器をなくしていこうというふうになるのであれば、どういう立場であれ少なくともオブザーバーで参加するということは最低限必要なことだし、できることなんじゃないかなと。橋渡しだというふうに言ったとしても、核兵器禁止を願っている多くの国々が参加している会議に参加すらしないというのは、やはり問題があるなというふうに思っているので、少なくともオブザーバーで参加するということについては、私は議会として働きかけるということは必要だというふうに思っています。岸田首相が先日、核廃絶に向けて自分たちもやっていきたいということを示すということで、シンクタンクに多額の税金を投入して、その準備を進めるみたいな話が報道で流れていましたけれども、あの動きに対しても被爆者団体や平和運動に取り組む人たちからは大変な批判が上がっていて、今世界が核廃絶に向けて動き出しているときに、その条約に署名も批准もしないで、別の機関に委託をする、こういう姿勢が被爆国として許されるのかという批判が強まっているということを考えると、やはり違う方向を政府が向いちゃっているんじゃないかなと。むしろ違う方向というか、回り道というか違う方向なんですけれども、むしろ世界のそういう動きを抑制しちゃっているんじゃないかな、そういう役割を果たしているんではないかなというふうに私は感じてなりません。ですので、やはり板橋区平和都市宣言を掲げている区議会として、しっかりと区議会としても声を上げ、そして、区としても声が上げられるように、議会としてしっかりと支えていくことが必要なのではないかなというふうに思いますので、ぜひ２項目めについても採択をお願いしたいと思います。

日本維新の会といたしましては、両項目とも不採択になります。安全保障の問題というのは若年層を中心に非常に関心が強いものがございまして、なぜかというと、やはり中国が今覇権国家を明らかに狙って軍拡を進めていく中で、日本がやはりそういった状況の中で軍縮とかというのは、ちょっと将来的な日本の立ち位置から考えると非常に怖いというふうに思っている方はたくさんいらっしゃいます。今、日本が領土問題を抱えているのが尖閣諸島の中国と竹島問題の韓国、そして北方領土のロシアでございますけども、もし南北朝鮮が統一した場合、北朝鮮は核保有国ですから、そのまま朝鮮国というのは核保有国になるわけですよね。そうすると領土問題を抱えている国が全て核保有国であるという状況が生まれてしまうと。そんな中で、日本だけが全く逆の道を行くというのもちょっと私としてはあり得ないのではないかなと思いますので、ここは慎重に、核根絶自体は願っておりますが、そういった隣国が一斉に核根絶の動きをしない、していない状況で日本だけが逆行するというのはあり得ないと思いますので、私としては不採択ということになります。

委員長、少数意見を留保します。

同じく、少数意見を留保します。 ───────────────────────────────────────────────

質問ですけれども、まず消費税につきまして、これを管轄するところは板橋区なのか都税事務所なのかというところ、ちょっと確認を改めてさせていただきたいと思います。

ということは、区民の方々への向き合い方について板橋区の在り方、ちょっとこれを教えていただきたいんです。

まず、消費税についての説明ということなんですけれども、国税庁が出している消費税のあらましというところで、最初の１ページ目、消費税の負担者「消費税は、事業者に負担を求めるものではありません。税金分は事業者が販売する商品やサービスの価格に含まれて、次々と転嫁され、最終的に商品を消費し又はサービスの提供を受ける消費者が負担することとなります」とあります。そして、やはり同じく国税庁が出している適格証明書等保存方式の概要、こちらでも最初のところに消費税についての説明がありまして、「最終的に商品等を消費し、又はサービスの提供を受ける消費者が負担し、事業者が納付します」とありますが、これについて区の認識を伺います。

国税庁のほうではこういったパンフレットで説明をしているんですが、ただ消費税法の第５条に納税義務者とありまして、事業者は、国内において行った課税資産の譲渡等及び特定課税仕入れにつき、この法律により消費税を納める義務があるとしています。ここで書かれていることは、消費税を納める義務があるのは事業者ということで区の認識はよろしいですか。

消費税法に書かれていることと国税庁の説明に矛盾があると感じますが、この点はいかがでしょうか。

ところが、消費税法にははっきりと誰が消費税を負担するかということは書かれていないわけです。東京地裁の1990年の判例では、実質的負担者が消費者であるとありますが、これは価格の一部として支払うということでも通用するロジックだと思うんですよね。結局、最終的に消費者が払った、あるいは預かった消費税ということに、消費税はそういうものであるということになるでしょうか、認識を伺いたいんですが。

消費者が支払った、あるいは預かった消費税のうち、納税されないで事業者の手元に残ったのが益税だとしますよね。そうするとこの場合、消費者が負担したのでなければ、負担したということでなければ、これは事業者が支払ったものでありますよね。そうしたらこの益税という考え方はなくなってしまうと思うんですが、その点はいかがでしょうか。

ただいまおっしゃったように、様々な対価の一部であるとかそういう説明がなされていたり、あるいは国のほうでは、益税ということについてはっきりと言えないと、こういう事実があるわけですよね。こういったことがあらゆる混乱を招いている、そういうふうに私は考えるわけです。消費税の誤った説明というのは国税庁ですらしている、このことについて区はどう思いますか。

そうすると、やはりこのインボイス制度というのはいかがなものかというふうに、それだけややこしい前提の上でやっているので、やはり延期を求めるのが当然かなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

インボイスの関係は何度か過去にも質疑をしていますので、重複しないようにお伺いしたいんですけれども、そもそもこのインボイスが導入されると、誰の負担が増えるということになるのか教えてください。

今も複数税率ですよね。今の課税事業者は、その複数税率の下で税金を納めていると思うんですけれども、この方々は何か税金をごまかして適切に申告していない、いわゆる益税があるというふうに言われているんでしょうか。

そうすると、今の課税事業者もこのインボイス制度が導入されることによって、間違っていました、是正してくださいという対象になるということですか。複数税率が本当は８％なのに10％で徴収しているとか、本当は10％なのに８％で徴収しているとか、そういった誤りを是正するというお話でしたよね、今の。今の消費税の複数税率がある下でも、益税というのは発生しているというふうに言われているのかどうかお伺いしたいんです。

ごめんなさい。いや、今はインボイスが導入されていないので、何で複数税率のスタートと同時にこのインボイスが実装されずに、複数税率が先行して始まったのかということを考えると、複数税率の下でも大変な事務作業ですよ、確かに。批判もありました。だから全部引き下げろという批判もありましたよね。今もそれは変わらないですけれども、それでも複数税率の下で消費税が運用されてきて、今の課税事業者が大変な混乱はあるけれども、事務作業をしているけれども、複数税率にのっとった税収を納めているのではないのかなというふうに思うわけですよ。そうなると、このインボイスが導入されたときに、誰の負担が増えるのかというふうに考えると、単純に言うと今の課税事業者ではないと思うんですよ。そこがポイントなんだと思うんですね。 　この陳情に書かれていることについて確認したいんですけれども、益税は存在しないという前提があるわけです。益税は存在しないという前提がある。だけども、どういう人を対象にしているかというと免税事業者ですよね、簡易課税制度。こういったことで消費税の申告が免除されているから益税が発生しているんだというふうにこの陳情で書かれているんですね。なので、今の課税事業者は、正直複数税率の下でもインボイスが発行されようがどうなろうが多分あまり変わりはないというか、むしろ事務作業が増える。納税額が変わる場合もあるのかもしれないけれども、事務作業が増える。今、免税事業者になっているところは消費税の新たな負担も増えるし、さらに事務作業も増えるというダブルパンチということが生じるという意味だと思うんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。

事業者が選択できるということは一面ではあると思うんですけれども、板橋区は課税事業者として登録をしましたということを聞いています。もう去年ですよね、去年の７月の時点だったかな、前回の議論のときに、板橋区はインボイスを発行します、課税事業者なのでインボイスを発行しますし、区自体は免税になっているので、消費税を納める必要がないので、そういった点でも影響がないですということだったんですけれども、板橋区と契約のある事業者がどうかというふうになったときに、課税事業者なら問題がないと思うんですね。免税事業者が仕入れ額控除を適用するインボイスの発行を受けても、区は発行しました、あとはそっちでやってくださいとなるわけですよね。でも、その受け取った事業者が課税事業者にならないと、仕入れ額控除というのは適用されないというふうに私は受け止めているんですけれども、それはどうなんでしょうか。

免税事業者さんが税額控除をするためのインボイスは……、ごめんなさい。私もちょっといろいろ錯綜しちゃったので、取引先が課税事業者の場合はインボイスの発行が受けられるので、自分が課税だろうが自分が免税でも、それは仕入れ額控除を受けられると。だけども、インボイスがない、課税事業者でない場合は、インボイスがないので控除できないから、免税事業者は課税事業者にならなきゃいけないということですよね。そうすると、自分の事業としてどうかということよりも、契約の相手方との関係性が生まれてくるのではないかということなんです。ごめんなさい、ちょっと混乱しちゃった。ということなんですけれども、いかがですか。

ありがとうございます。非常にややこしいということは、やはり明らかなんではないかなというふうに思います。最後になんですけども、前回の審議の後かな、インボイスの中止を求めているフリーランスの会の方々が政府に対して申入れをしているんですけれども、そのときに、いろいろ問題があるとは認識していると。なので、これから問題点を把握していくというふうに所管の担当の大臣だか、副大臣だか、政務官だかの人が答えているんですけれども、そういった複雑で今もよく分からない、誰が免税点で誰が事業者なのかというのも複雑でよく分かりにくいということについては、課税課ということではないのかもしれないんですけれども、庁内で一番中小企業、零細企業と密なのは産業経済部だと思うんですけれども、担当課といろいろ意見交換をしたり、または区としてそういう問題点というのがどうなのかということを協議して、必要があれば声を上げていくということが必要なのではないかなと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。

本陳情につきまして、我が自民党会派としましては不採択すべきと判断します。過去にも同様の、あるいは類似の陳情が提出されて、いずれも不採択となっている状況であります。インボイス制度につきましては、国が管轄している制度でありまして、板橋区が判断できる制度ではないと考えております。また、インボイス制度については自民党が政府与党として考えてきたものであるため、自民党会派としましては不採択すべきと判断をいたします。ただ、先ほどもあったように区民の方々への向き合い方については、いろいろと過去にも同じような案件が出ているというところもあって、区民の方々が不安に感じているというところはあるかと思いますので、区としても都税事務所と連携して、また問合せがあった場合の丁寧な対応、これについてはお願いしていきたいと考えております。

私どもとしましては、第１項、第２項ともに本陳情は不採択を主張いたします。これまで同趣旨の陳情審査における議論と、立場は基本的には同じでございます。持続可能な社会保障制度の財源として、消費税率の引上げというのが段階的に実証されてきました。その上で、痛税感や逆進性、そうしたものの緩和等々ということで、複数税率あるいはいわゆる軽減税率というのが導入されてきました。こうした経緯を踏まえて、仕入れ税額の把握の手段ということで、インボイス制度の導入ということ自体、重要なことではというふうに考えているところでございます。また、導入に当たっての経過措置や支援措置等々を講じられるところでもございます。そうしたことから本陳情については、不採択を主張させていただきます。

私どもは１、２項とも採択を主張いたします。前回も同じような陳情だったんですけれども、やはり免税事業者になるかどうか悩ましい立場の皆さんもいらっしゃいますし、また発行業務、インボイスのそういうところを導入するのにも四苦八苦というような中小企業者、事業者の皆さんの立場になって考えれば、もう延期をしていただくしかないんだなというふうに思っております。いずれ導入をする時期というのは来なきゃいけないのかもしれませんけれども、それにはまだまだ説明も不十分だと思いますし、また現状、先ほど弁護士という話もありましたが、そこまではどうか分かりませんけれども、税理士さんとか会計士さんとかにご相談をされている方々もたくさんいらっしゃいます。そういった中で、やはり寄り添っていくためにも今回は少し、もうすぐ来月の話なんであれですけれども、延期をしていただきたいということは言えると思います。ただ、益税論については、財務省はこれ否定をしたのか否定をしていないのかという、私も読ませていただきましたけれども、どっちでも取れるような内容なんですけれども、益税という考え方はないというふうに取れるというふうに私どもは解釈をしましたので、それについてはきちんと説明をしていただきたい。こういう思いで採択を主張いたします。

両項目とも、賛成をいたします。もともと複数税率の適正化というか、そういったことでインボイスの導入というのが検討されてきたわけなんですけれども、そもそもそういう分かりにくい複数税率をやめてしまって、５％なり消費税を廃止していくということが私たちとしては必要なのではないかなというふうに思っています。そもそも消費税、今回のインボイスもそうですけれども、誰が導入を求めているかというと、経団連の方が先日も記者会見をして、インボイスは直ちに予定どおり実施すべきだというふうに言っている。こういった経団連などに名前を連ねている大企業というのは消費税を負担しませんので、むしろそれを増税してもらったらもう自分たちとしては利益が守られるということなので、そもそもの仕組み自体が非常に問題だなというふうに思っています。このインボイスで誰が一番負担が増えるのかということを考えると、今免税になっている事業者の方々ということに違いがない、間違いがないという状況で、年収200万円、300万円の方々が10％という税金を新たに納めなきゃいけないというのは本当に死活問題で、日本の文化・芸術にも大きく影響するということで、当事者の方々が今声を上げているということをやはり受け止めるべきだと思うんですね。前回の審議のときはまだ数がそんなに上がっていなかったんですけれども、９月４日の時点で、フリーランスの会の方々が政府に提出したオンライン署名が36万人だったんですけれども、昨日50万人を突破したということが大きく取り沙汰されていました。そのぐらいようやくインボイスの影響とか制度が周知をされてきていて、これは大変だというふうになっているのではないかなと。一旦登録したんだけれども、それを取り消すという動きも急激に上がってきているという段階で、10月１日実施というのは非常に混乱を来すのではないかなというふうに思います。私たちとしては、制度そのものをやめるべきだというふうに思っていますけれども、せめてこの大混乱、誰が免税事業者なのか、誰が課税事業者なのか、この選択さえも今全く周知がされていないという中で、10月１日から実施するというのはせめて延期してほしいという陳情は、もうそのとおりだなというふうに思いますので、ぜひこの点については賛成をしたいと思います。 　益税論についてもなんですが、そもそも益税だというふうになると、消費税の仕組みそのものがひっくり返ってしまう話になると思うので、もうこの益税論というのは間違った説明なんだということをしっかりと国民の皆さんに周知していくということが必要なのではないかなというふうに思うので、これも直ちに、同じ政府なのに説明が２つあるというのはどう見てもおかしな話なので、よいか悪いかは別にして、ちゃんと説明をしてくださいということは必要だと思うので、２項目についても賛成をいたします。

私どもとしましては両項目とも不採択ということでございますが、まず、立ち位置としまして、私どもはもう増税自体が反対でしたし、軽減税率も反対しております。まずそこを１つ主張したいと思いますが、ただ、軽減税率も導入をするのであるならば、やはり公正な税制というのを運用しなきゃいけませんので、インボイス制度というのはやはり導入すべきであると。延期をしていく中で、周知活動というのがこれだけ出ております。コールセンターを設置したりＤＭを送ったり、これも全部税金ですよね。延期すればするほどどんどんそこに税金が投入されていくという、税収を増やすために増税して、軽減税率も導入して、それを告知するためにそこに大量の税金を投入するという、ちょっと愚の骨頂の状態にもなっていますので、私は早急にインボイス制度というのは導入すべきかと思います。

委員長、少数意見を留保します。

委員長、少数意見を留保します。 ───────────────────────────────────────────────

まず、１項目の強権的な徴収、それから２項目、遵守し対応すること、この強権的徴収なんていうことがあるのかどうか。それから、遵守し対応することと書いてありますが、遵守しないようなことはあるんだろうかということをお答えください。

ということは、いわゆるドラマとかに出てくるような強引な取立て屋さんみたいなことは一切ないよと。法令上にのっとってやっているというのがまず前提だと思います。２つ目に聞きたいのは、この差押えについてですけれども、どのような時期、つまり通告してから１か月とか２か月とかどのぐらいの時期を経て、あるいは回数、何回か手紙を出すとか、行ってみてとか、そういったところはある程度の決まりがあるのかどうか教えてください。

そうしますと、納付の時期、期限が来たときから最短で差押えに至るまで、少額でも高くてもよいんですけれども、最短でどのぐらいの期間があるんでしょうか。

その間、督促状が行ったりとか差押えができるものを調べたりとかありますけれども、電話をしたり、行ったりということはあるんでしょうか。

この間に、そういうアプローチをしてお支払いをいただけるかどうか、いただけない場合、例えば今本当に財政的に大変なんだと、うちの家計はと。１か月待ってくれとか２か月待ってくれとか、分割にしてくれとかという相談を受けたらば、そこは納税課としては当然対応してくれるということでよろしいですよね。

先ほどのご説明で、電話や訪問ということだったんですが、これは何回ぐらいやりますか。どういった形でやるか、その点も含めてお話しください。

例えばこういった、やはり税金を納められていないという弱みがある方ですよね。ですので、そういった何か郵送でやり電話でやりとやったときに、本当にパニックになってしまって、かたくなになってしまうということはあり得ると思うんですけれども、こういったことはどうでしょうか。

やはりこの納税を求める側の態度というので、やはり納税者も相当変わってくると思うんですよ。ここにあるように差押えの現場について、この趣旨の最後のほうにありますよね。差押えの現場、釣銭と生活費が必要と懇願する事業者に、4,000円を置いて差し押さえられたと。こういったことがありますが、東京都主税局が監修している滞納整理事務の手引というものだと、納税交渉の基本、ここで納税者の態度として、「滞納者は滞納したという弱みを持っているので、職員の言動には敏感です。滞納者の心理的苦痛を理解し、その自尊心を傷つけないようにする必要があります」と、こういうところに書かれているわけですが、この点はどうでしょうか。

こういった強権的な扱いというのは、あり得ないという考えでよいんですかね。

こういった差押えとか、あるいは滞納者とのどういったやり取りがあったかというのは、それは記録にはなっていないわけですか。

そうしたら、東京都主税局のほうであるかもしれないと。

今、陳情の中身のことについてやり取りがあったので、私もそこをちょっと確認させていただきたいんですけれども、この例に挙がっている飲食業を営む区内業者がというところの部分なんですけれども、なぜ区納税課と都主税局の方が行かれたのかというのをもうちょっと教えてください。

ちょっと不思議なんですけれども、区は先ほどおなだか委員が確認したときに、滞納が生じて督促を送って、それでも納められない場合には財産調査を行うとなっているじゃないですか。それで差押えじゃないですか。財産調査は行っているんですか。財産調査を行って差押えができるんだったら、その時点で区が差し押さえればいいんじゃないのかなと思うんですけれども、何で東京都の主税局のほうに困難事案として持っていくのかがちょっと理解できないんですけれども、その点についてご説明をお願いします。

板橋区滞納処分の執行停止取扱要綱には、第２条の（２）に、「財産はあるが差押えできない財産のみのとき」というふうに記載されているんですね。つまり今のお話ですと、財産調査したけれども、差し押さえる財産がないという場合には、執行停止にすべきなのではないんですか。何でそうしないのかというのを教えてください。

特定の中身の細かい話は分かりませんので、あくまでも一般論になるのは致し方がないんですけれども、なぜ、財産はあるが差押えできない財産のみのときという禁止事項は、執行停止事項があるのにそれが適用されないのかというのは、もっと説明が必要だと思うんですよ。納税者に対しても、それを説明すべきなんじゃないかと思うんですね。財産はあるが、差押えできない財産のみのときは差押え、滞納処分の執行停止の要件になりますと。しかし、飲食業だったり景気の動向に左右される、今後回復する可能性があるので、３年間はそれを猶予しますと。なので、３年間の間に事業が回復した場合には、納税してくださいねという話になるんじゃないのかなと思うんですけれども、今のご説明だと何でそれが差押えできる財産がないのに都の主税局だと差押えができるのかがよく分からないんですけれども、その点についていかがでしょうか。

それがこの例にあるもので申し訳ないんですけれども、釣銭、生活費というのは、本来差押禁止財産なんじゃないのかなとなるわけです。なぜそれが都の主税局だと、だって区は差押禁止財産しかないから、差し押さえられないから東京都に持っていったわけですよね。だけども、何で東京都主税局は、東京都のことだから分かりませんと言われるのかもしれないですけれども、釣銭や生活費、これ差押禁止財産ですよね。釣銭や生活費を何で差押えできるのかというのがちょっと分からないんですよ。何で都主税局だとできるのか。

差押え財産、預貯金以外に現金があって、その現金は釣銭も含めて差押禁止対象じゃないと、差押禁止にならないということなんですけれども、財産の差押えの大前提として、例えば税の徴収法ですとか、陳情にも書かれていますけれども、生活費の２か月分とか３か月分とか、それは担保しなきゃいけないよというふうになっているわけで、法律でそういうふうに書いてありますよね。だけども、そういうふうにちゃんとされているのかなと思わざるを得ない事例だと思うんですよ。例えば今みたいに、さっき言われたみたいに100万円滞納額がありました。そのうち生活費、２か月分、３か月分を除いて、納められる分があれば納めてくださいという話なら分かるんですけれども、そういうやり取りになっているということなんですか。

釣銭が差押禁止になるのかならないのかというのは、ちょっと異論のあるところなんですけれども、だって商売をやっていくには必要なことだからなんですけれども、普通、例えば退去命令とか出たときに執行官が来ますよね。猶予があるわけですよ。いつまでに出てくださいという猶予があるんですよ。１か月ぐらいは猶予があるんですけれども、この差押えはもうそのときに差し押さえられたらお金はない。払えと言われてもないわけじゃないですか。相談にはならないですよね。先ほど、差し押さえた後にどうしますか、相談しますという話だったんだけれども、納める以外に何か手段があるんですか、差押えが解除できる。

すみません、ごめんなさい。この事例でいうと、どうも不動産という感じではないんですけれども、釣銭と生活費、お金を持っていっちゃったという話だと思うんですけれども。

それが確認できないんですよね。そこが多分擦れ違っていると思うんですよ。この陳情の事例は分かりませんよ、分かりません。それは区のほうの言い分もあるのかもしれないんですけれども、1,000円札４枚を置いて差し押さえられましたというふうになっていると、1,000円札４枚、4,000円でこの日の経営できますかという話なのかなと思うんですけれども、そういう差押えというのはあるんですか。それは余力を残しての差押えと言えるんですか。

陳情の中身の事例なんですけれども、多分恐らく似たような事例がたくさんあるんじゃないかなと思うんですね。実際私も納税課に相談に行ったこともありますし、ここであるように納税していたんです。納税相談をして、計画も立てて、こういうふうにして納税していきましょうと相談していたのに、２か月後に差し押さえられたというケースを実際に私も経験しているんですね。そのときに言われたのは、このままじゃ年度内に納められないので差し押さえますという、差し押さえましたと言われたんですよ。つまり、相手の事情は置いておいて、年度内に支払いができるかどうかということが優先されてしまった、しまうのかということについて確認をしたいんですけれども、納税の期日、もちろん４期というのはありますけれども、年度内までに滞納額を全て支払わないと、そういう計画じゃないと区としては分納も受けませんよというルールになっているのかどうか、そこを確認したいんです。

そこが執行停止取扱要綱の条文に照らしてとか、裁判の判例とかに照らして、なぜこの人たちはそれが適用されないのかということがやはりあって、私も目の当たりにして、何度話をしても、病気で入院をされていたんですけれども、それも考慮されず差押えするという判断に至るわけですね。なので、個々の事情、それが適用されている人もいれば、適用されていない人もいるというのは、一体どういう違いがあるのか。よく言われるのが、悪質なケースですというお話をされるんですけれども、そこの線というのはどこで線が引かれているのか、この条文では見えない部分なんですけれども、その点について教えてください。

現金のお話ですよね。不動産についてはどうですか。現金がない場合に不動産が差し押さえられるんですけれども、これ度々問題になるのがローンが残っている財産だと思うんですね。換価してもローンが残ってしまうという財産にもかかわらず差押えするというのは、どういう理由があるんでしょうか。

でも、換価されても区に入りがないよねというケースが実際に差し押さえられているし、そうならないにしても、例えば事業をしている人だと、不動産を抵当に入れて銀行から借入れをしている場合、ローンの支払い口座が差し押えさえられ、不動産が差し押さえられると、銀行との取引の信用度が下がってしまって、借入れも全額返済してくださいというケースも生まれると思うんですね。そうなると、もう絶対に区にはお金は入ってこないと思うんですよ。なので、差押えする財産については、無益な差押えというのは駄目ですよということが規定されていると思うんですよ。そこまでの財産調査というのをきちんとされているのかどうかというのをお伺いします。

最後に、ちょっとすれ違っているかなと思うんですよ。区としては、やるべきことを適正にやっているというふうに言わないとそれはおかしな話になりますので、それは区のほうの姿勢なんだろうと思います。ただ、やはり納税者の権利というか、先ほどもお話がありましたけれども、その人の生活を壊すような取立てというのは、私はやはり改めるべきだというふうに思います。実際にやはりそういう事態があるということを踏まえて、私はもっと福祉部署ですとか庁内で連携をするということをやっていただきたい。ずっと言っているんですけれども、野洲市は生活再建を前提にした徴収というのをやはりきちんと福祉部局とも連携をしてやっているので、ぜひこういう仕組みを区としても取り組んでいただきたいというふうに思いますが、最後いかがでしょうか。

私としては、税金を納める側も大変で、受け取る側も大変というのは非常に理解しておるところであります。ただ、この陳情書の文面、事案の文面を見る限りは、もし私が同じようなことされたら非常に腹が立ってしようがないような対応ではあるんですけれども、そもそも都主税局の対応につきましては、この陳情書によると、その相手としては強権的と捉えたのかなというところは感じられるところがあります。こちらについては、強権的と捉えた可能性があるというのは推測としてどう思われますか。

本陳情につきましては、我が自民党会派としては、第１項、第２項ともに不採択と判断したいと思います。陳情書におきましては、差押えは強権的であるというところで書かれておりますけれども、先ほどからご説明のあるとおり、板橋区としては、期限内の納付が困難な場合などには、猶予制度の適用や個々の実情に応じた納付計画の見直し等、納税者の状況に即して適切に対応するなど、法にのっとって適法に行っているということでございました。また、差押えに当たっては差押禁止財産等を踏まえた上で、最低限度の生活に必要とされているものを考慮して執行されており、執行の上で生活が著しく困難となってしまうと認められる場合においては、執行停止あるいは猶予などの緩和措置を適用されているということでありました。そのため、我が自民党会派としましては、本陳情は不採択すべきと判断したいと思います。ただし、強権的と相手に捉えられるような徴収や差押えについてはしないように、改めて注意喚起をしていただきたいと思います。

私どもといたしましては、不採択を主張いたします。質疑の中で、適正に対応している、適切に対応しているというお言葉もありましたし、また、聞き取りをしながら段階を踏んでの差押えもしているということもありましたので、２項目めも１項目めについても、不採択を主張いたします。

私どもも、１項目、２項目ともに不採択を主張いたします。質疑の中でお話をさせていただいたように、強権的な徴収とか、法令に基づいた徴収をしているということでありますので、それを守っていただきたいと。そして、納税者の方、こういったケースの場合もあるかもしれませんけれども、きちんと納付相談をしていただいて、そしてまた納税課としても相談に応じる姿勢を前に出していただいて、なるべく税金を年度内に納めていただけるように努力をしていただきたいということを申し述べて、不採択を主張します。

私どもは、１項、２項ともに採択を主張いたします。先ほども紹介しましたけれども、滞納処分の執行停止取扱要綱には、滞納処分の執行停止の要件として、「財産はあるが差押えできない財産のみのとき」という規定もあります。陳情の中の事例についても、区の先ほどの説明でも、それに該当するんではないかなというふうに思います。しかも、執行停止をした案件に対して即時消滅というのも規定があって、これも先ほどの第２条に該当する方々については、直ちに消滅、納入する義務を直ちに消滅させることができる基準になっているんですね。なので、区が財産調査をして、財産はあるが差押えできない財産のみだったときは、もう直ちに消滅させることができるというふうに、区の取扱要綱に書いてあるんですよ。なので、やはり法令遵守という点でもそうですし、改めて板橋区の滞納処分の在り方が区の規定にちゃんとのっとっているのかどうか。ここは私はいま一度、整理するべきなんじゃないかなというふうに思いますので、遵守できているのかどうか、きちんと区としては見極めていただきたいというふうに思います。 　それから、先ほど来ちょっと問題にもなりましたけれども、都主税局になりますけれども、こういった発言があったかどうか分かりませんというのでは、私は困ると思うんですよ、これが認められれば、ここに立ち会っていた職員が、都主税局の人がもしこういうことを言っていてそれが認められているんだとすれば、ああ、こうやればいいんだという学習になるわけですよ。なので、都主税局のノウハウの中にこういった非人権的な発言があったとすると、それは私は容認してはいけない、区としては。なので、やはりそこはどういうやり取りがあったのかということをきちんと記録をする、こういった仕組みを私は導入するべきだと。行っていませんけれども分かりませんというのが私は問題だというふうに思うので、今板橋区がやっている差押えとか徴収、滞納処分、この実務についてはまだまだ改善の余地があるし、そういったことも含めて精査をしていただきたいということもお願いをしておきたいというふうに思います。

私どもとしましては、両項目とも不採択ということでございます。先ほどから適正に対応されていると、法令を守っていらっしゃる、遵守されているというご答弁がございましたので、それをそのまま頑張っていただきたいと思うんですが、ただ、こういった事例が１つ出ているのですよね。ですから、私としてはやはり事実確認というのはしていただきたいというのと、あと差し押さえられる側というのはかなりデリケートで、差し押さえる側は非常に適正にやっている、慎重に行っていると言っても、やられた側は非常に強権的と感じてしまうケースが多々あると思いますので、ぜひ細心の注意を払っていただいて、一つひとつの事例というのをぜひ今後に反映していただきたいと思います。よろしくお願いします。

委員長、少数意見を留保します。

委員長、少数意見を留保します。 ───────────────────────────────────────────────

まず、要綱の内容について質問したいと思います。内容につきまして、第８条宣誓の取消等とありますけれども、この等について指すものの内容について質問いたします。

次ですけれども、第９条におきまして、この項目については受領証等の失効及び返還とありますが、その中の該当項目につきまして、第１号、これは宣誓者の双方又はいずれか一方が区外に転出したときのいずれか一方のところですけれども、こちらについては、例えば単身赴任で短期的に区外に転出した場合、これはやむを得ない場合においては、住民票とかについては移さなくてよいような形になっているかと思うんですけれども、移した場合については移した時点をもって速やかに失効というふうになるのかどうかというところを伺いたいと思います。

手引で示されるということで、分かりました。あとちょっと文書審査みたいな形になってしまうんですが、まず第２条の定義のところですけれども、定義づけのところで、この要綱の掲げる用語の意義というふうに書かれていまして、ここは定義じゃないかなというところ。定義となっている以上は、この文章の意義は定義になるんじゃないかというところと、第７条に宣誓事項の変更とあります。これは別記第６号の様式において、記載事項の変更について届け出ますというふうになっているので、これについては宣誓事項の変更じゃなくて、記載事項の変更が正しいんじゃないかなと考えております。この第７条の名称が宣誓事項の変更となっているんですけれども、内容については記載事項の変更となっていますので、この表記は記載事項の変更がよいんじゃないかなというふうに思います。あと、別記第１号様式のところで、提示書類について番号が１と記されているんですが、２以降がないので１は書かなくてもよいのかなというところ、それと同様なことが言えるのが、別記第６号様式の提示書類も番号１が付されているので、これも必要ないかなというふうに思います。あと一つ、要綱の第３条の第４号、ただし、パートナーシップ関係に基づく養子縁組の場合の除くとあるんですけれども、これについて私は理解ができていなくて、もう一度説明していただけないかなというところお願いいたします。

都内の区市町村で既にパートナーシップ宣誓制度を導入しているというところはあると思うんですが、その全てで都制度と連携をしているというふうに考えてよろしいですか。

そうすると11月に発足したら、既に板橋区内在住の方で、お２人とも都のパートナーシップ宣誓制度登録にされているという方がいらっしゃいますよね。こういった方はそのまま自動的に区のサービスも受けることができると考えてよろしいですか。

都との連携のことですけれども、第２回定例会のときにネットでも申請できるようにしたらよいんじゃないかみたいなことを言ったんですが、今のところほとんどは区へやはり来庁して申請することになっていますが、東京都のほうはネットで申請し、スマホに証明書が出るという形になっていますよね。そうすると相互に乗り入れることができることで、来庁してもよい人とあるいはネットでやりたいという人、両方やれるというすごいメリットがあると思うんですけれども、それ以外に連携することによってメリットというのは何かありますか。

今はまだまだ宣誓制度を導入してない区市町村があると思うんですが、これが広がっていくことによって当事者の方だけでなく、もっと大きな効果があると思うんですよ。そういった期待みたいなものをお話しいただけますか。

１つ教えていただきたいのは、先ほどご説明でこれは要綱でいろいろ決めていますということなんですけれども、ただそれに伴って関連するもので条例改正もあるというご説明をいただいたと思うんですけれども、それは例えばどういった条例改正なのか。これによってサービスが条例に基づいて提供されるようなものは改正されるんだと思いますが、それについてちょっと教えてください。

そうすると条例改正を議会に諮ることになると思うんですが、そのあたりのスケジュール感というのはどうなっているのか、今住宅条例が１つ例に出ましたけれども、関連するものが幾つかあるとしたら、それがいつぐらいのタイミングで条例改正案が出てくるのかというのを教えてください。

そうしたら、この制度の開始と要はサービスの開始というんですか、ちょっとずれるというところかなと思うので、そこについてそれでよいのかというのを教えていただいて、やはりこれから周知をしていく中でこの制度の開始が、ほかの区が先行してやっているようなことがイコールすぐ進むことではないということは、多分誤解が少しあるかもしれないので、そこはちょっと説明が必要なのかなというふうにお話を伺っていて思いましたけれども、ご見解をお願いします。

まず、ご説明いただいた中の裏面の主な修正点とその理由のところですけれども、返還届の提出は郵送を認めるということで、遠方に転出した場合も考慮してというお話だったんですが、転出届と同時にその窓口で提出をして受理をするということはできないということでよろしいんでしょうか。転出届を出しに来たときに、必ず男女社会参画課のほうの窓口に返還届を提出するという形になるのか、その点の確認をお願いします。

そうなると先ほど来ある都との連携ですけれども、区のほうは割かし厳格にというか、そういった仕組みで本人確認も含めて基本的には来所ということで対応しているんですけれども、東京都のほうはオンラインが可能ということなので、原則オンラインなのかな。そうすると認定するというか、受理をする形が大きく違うのかなと思うんですよ。そうなると区はやはり厳格にやるというのは、その制度そのものを厳正なものにしたいという思いがあると思うんです。そこの東京都との考え方の違いというのはあるのではないかなと思うんですが、そうなると東京都が認証した証明書の信頼性と板橋区が自分自身で受理をした申請の信頼性はちょっと違うのかなと思うんですけれども、その辺のすり合わせというのはどういうふうに協議をされているのかお伺いします。

宣誓書そのものについては少し違いがあったとしても、実際のサービスを受けるときには、そのサービスに基づいて厳正な対応するということでよろしいですね。ありがとうございます。この制度そのものについて、どうなのという意見があることは私たちも聞いているんですけれども、パートナーシップ宣誓制度そのものは、冒頭説明があったとおり当事者の方々の権利を保障するというものであって、先ほど言ったような、例えばその方々のサービスを拡大するということで、ほかの人の人権・権利が侵害されるとか、ほかの人たちに問題が生じるとか、そういうことではない制度なんだということだと思うんですけれども、そのあたりについてもう一度ご説明をお願いします。

最後に、資料の保存期間についてですけれども、行政文書の一般的な保存期間等の関係で、今回の宣誓書に必要な申請書を含めて、それがどのくらいの保存期間になるのかということと、ずっと今後も紙ベースで保存をしていくのか、データベース化とかいうのは考えているのかどうか、その辺についてもお願いします。

本来であれば、きちんと法律婚ができる仕組みが必要ですし、ほかの方々、とりわけこういう当事者の方々だけに別の扱いをしなければならないというふうにならないのが一番ですけれども、そういったことがまだ見通せない中では、パートナーシップ制度というのが一定期間必要になってくるのかなというふうに思うんです。そのときに個人情報の取扱いというのは、本当に厳正にしなければいけないと思うんです。この紙ベースの保存はどこに保存するんでしょうか。

先ほど長期の保存期間が10年掛ける２回更新ということだったんですけれども、長生きになっているということもありますし、途中でなくなっちゃって、30年後、40年後、分かりませんみたいな話になるのは困るのかなと思うので、その保存期間については今後も検討していただきたいなと思いますし、保存庫についても厳正な保管ができるように、データベース化も含めてぜひ検討していただきたいと思います。

まず、ご説明いただいた３ページのところですけれども、参考の３番目のところの52組、８月末とあって、以外と多いなというふうに思ったんですけれども、最新の情報というのはもっと増えているのか、このままなのか分かりますでしょうか。

２ページですけれども、（４）制度周知の（４）区内民間事業者へのということですけれども、これはどういうものを考えているのか、どういうところとの関係を考えているのか教えてください。

病院というお話があったんですけれども、前回のときに家族じゃないと聞けないものですとか、あとは最後に立ち会えるとか立ち会えないとか、そういうことも懸念があったと思うんですけれども、そういう関係での病院ということも含まれているんでしょうか。

まず、専決については該当する金額について幾らまでが専決事項なのかというところをもう一回お願いいたします。

続きまして、公共工事設計労務単価が改定になったのが本年２月14日というところでありまして、本件につきましては委員会で審議したものが、たしか６月でした。その以前に単価の改定が既に決まっていたというところでございますが、それについての付言といいますか、そういったところが６月の段階であったかちょっと私も記憶があやふやでありまして、６月の段階でされていたかどうかというところをお願いします。

既に単価は改定されていたというところで、確かに再契約というのはされてない状況でありますけれども、言ってみれば既に単価が改定になっていますという話になってしまうと、ちょっと混乱を来す可能性もあるという意味も多少はありますでしょうか。

まず、対象の事業は何件あって、そのうち何件の申出があったのか、それから議決案件は何件なのかというのを教えてください。

20件申し出があって、今回専決で５件出ているから、議決案件は15件ということになるんじゃないですか。専決が５件ですよね。

申請によるということなんですけれども、労務単価の引上げなのでみんな申請すればよいのにと思うんですが、何で申請しない事業者がいるのかというのは把握していますか。

把握してみていただきたいなと思うんです。資料を頂いたんですけれども、インフレスライドの申請についてはかねてから非常に煩雑で、事業所が単価計算を自らして申請しなければいけないので、なかなか件数もないという話を聞いていたんですけれども、労務単価の変更については１枚書類を出せばよいということなんです。そうするとみんな出せばよいのにと思うんですけれども、逆に出さない理由を聞いて、何か問題があるのか、どうしたら申請しやすくなるのか、確認してもらいたいなと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

設計労務単価はそのままイコール人件費ではないので、あくまでも単価なので、この労務単価が上がったからといって賃金が必ずしも上がるわけではない、そういう仕組みだと思うんです。でも、今板橋区が賃金調査というか、労働環境の確認に関する要綱に基づいて労働環境チェックシートというのを始めたわけですよ。なので、適正な賃金が支払われているかどうかというのをチェックするということを区が始めているんです。仕組みとしては、労務単価がイコール人件費、賃金にはならないにしても、労務単価が上がるということが賃金が上がるということに連結していかないと意味がないので、適正に賃金が上がっているのか、労務単価にのっとって賃金が上がっているのかどうかというのを区としてチェックするというのは必要なことだと思うんですよ。なので、契約のときにもちろん出せますよということをご案内していただいていると思うんですが、このチェックシートのときに併せて設計労務単価を転嫁していますかとか、賃金を引き上げていますかみたいなことをぜひ入れていただきたいなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

ちょっと教えていただきたいんですけれども、設計労務単価、新労務単価というのは加重平均というんですか、5.2％上がったというふうに私も記事を目にしたんですけれども、これはあくまでも平均であるので、それぞれの項目でばらつきがあるということでよいんですよね。

新労務単価に合わせて、板橋区でそれぞれの項目でどれだけ上がるのかというのに基づいて計算した出た金額に対して、落札額をかけた金額が変更後の金額という理解でよいんですよね。この出てきた数字の根拠、この数字のこういう計算で出てくるんですということをもう少し具体的に教えていただければと思います。

ということで、労務単価と言われると人件費のようなイメージですが、それに限らず設備関係のほうも単価が見合いで上がったり下がったりということがあると。今回上がったからということだと思うんですけれども、そうすると事務量としては改めて数値を入れ直して、上がり幅を入れ直して、単価を入れ直して計算するということなので、１件１件結構な事務量になるのかなと。申請が来た後、事務としてどれくらいの事務量が区のほうにかかるのかというのを教えてください。

高島第二中学校の外壁で、体育館も含まれていると思うんですけれども、体育館はかなり新しいものかと思うんですが、この時期にこれをする理由を教えてください。

まず、一般的なことから聞いてみたいんですが、財務諸表というと、大抵民間企業の資産価値とか企業自体がどういう価値を持っているかを外に示すものだと思うんですよ。それを自治体に持ってくるということですよね。それで道路とか橋りょうとか、こういったものまで入れるというのはどうなのかなと。区有地は、やはり民間企業の持っている不動産よりも流動性が低いものだと思いますし、こういうところで道路や橋りょうも計上しているのはどういったことなのかを伺いたい。

次に、７－１の資料ですが、東京都方式による財務諸表とありますが、東京都方式というのはどういうことでしょうか。

具体的に東京都のモデルと総務省のモデルの違いとか、出てくる金額に違いはあるのか伺います。

総務省モデルは、最終的にはどういった形で公表されることになりますか。

では、今回の東京都モデルがこの場で報告されたように、企画総務委員会で報告されるということはないということですか。

そうしたら区としては、今確認している東京都モデルのほうがやはり重要というふうな捉え方と理解してよろしいでしょうか。

ちょっと教えてほしいのですが、16ページの区民１人当たりの行政コストの計算書ということで、板橋は令和４年は40万円、その前は39万7,000円、この行政コストは23区でいくと大体板橋は20番目です。高いところは60万円台もありますけれども、23区で行政コストがそのように違う理由をちょっと教えてほしい。例えば、物価が高いとか食料が高いとかいろいろあるだろうけれども、あまりにもちょっと差があるので、その23区のそういう違いは何で発生するのか、ちょっと分かりやすく教えてもらいたい。

例えば私が財務諸表を見て、板橋が本当に生活しやすいのかしやすくないのか、やはり住みたいまちなのか住みたくないのか、こういう評価を例えば財務諸表でする必要もあると思うんです。ところが北区はベスト10以内に入っているんです。なぜ違うのかよく分からないんですよ。同じ東京都から都区財政調整で基準財政需要額とかがあるわけですよ。大体１人同じような平均で、そういうふうに23区で平均でできるように、都区財調では必要額を集めてやっているわけですけれども、行政コストがこんなに違うというのは、税収だけが少ないからこれだけしか配れないというのか、そうではないと思うんですよ。そういうところをこの財務諸表から、やはり板橋区が本当に住みやすいまち、それは行政コストの金額の多寡だけではなくて、行政コストが低くなるということは土地が安いとか生活費が安いとか、それから行政の使用料が安いとか、様々なそういう区の施策によって住みよいまちにするために行政コストがかかっていないというのか、それともあまり収入もない、だから分配する金がただ少ないというだけなのか、この辺は財務諸表からもう少し分析する必要があると思うんですよ。そういうことでの役所の見解をちょっとお伺いしたい。

ちょっと教えてほしいんですが、行政コストを高くするためには何が必要ですか。

また別の機会にやらせていただきます。それから、17、18ページに財務指標から分かる指標とあります。これで（１）（２）（３）（４）とありますが、これで板橋区の数値は分かりました。ただ、これが適正数値であるのかどうか。この指標に、適正数値は大体ここからここまでが適正、例えば経常収支比率は65％から80％が適当とあるように、この指標に適正数値があるのかどうか、この４項目の。それともう一つは、この４項目について23区の平均は分かりますか。（１）（２）（３）（４）の適正数値があるのかどうか、あったらその数値と（１）（２）（３）（４）の23区の平均の数値が分かったら教えてください。

７区の平均は分かりますか。

またこれも改めてやる機会があると思いますが、（４）は板橋区が56％になっていますよね。７区平均が49.5％ですので、板橋区の公共施設は非常に老朽化していると。逆に言えば早く改築をやっていかなければならない、そういう状況にあるという判断でよろしいですか。

財務諸表ということですけれども、新公会計制度ということで、制度導入については私たちもいろいろ意見があるところですけれども、大前提として、一般的な企業会計イコールではないよということが冒頭の説明なのかなと思うんです。なので、公の会計としてどうあるべきかというのは、非常に重要なポイントになってくるかと思うんです。その上でちょっと確認をしていきたいんですけれども、先ほど道路・橋りょうについて小柳委員からもありましたけれども、計上されている金額、例えば３ページの貸借対照表の資産の部に4,676億円ということで資産になっているんです。この金額というのは、どうやって算出しているのか教えてください。

必ずしも一番最初から取得金額が全部あるんですか。全部の道路・橋りょうがどこかから買っているものですか。市だったところから練馬と分かれてとか、いろいろ経過があったと思うんですけれども、4,676億円というのは、全ての道路・橋りょうの取得金額というのが計上されているというふうに認識してよろしいでしょうか。

なので、取得してないものもあるんじゃないのかなと思うんですけれども、それはないということでよいんですか。区が今所有している資産で、買ったもの以外はありませんよということならそれでよいんですが、一部贈与とか寄附とか東京都から無償譲渡とか、そういうのがあったよというのもあるのか分からないので、これは全件全額この金額で入っていますということで、ゼロ円というのはないのか確認したいんですけれども、いかがですか。

そうすると、あくまでも買ったわけじゃないものも、当時の金額で買ったら幾らという金額も含めて資産として掲載していることでよろしいですね。

そうすると同じ資産の公共施設については、建設費ということでよろしいんでしょうか。

この3,158億円というのは、その建設したときの費用が計上されているということでしょうか。

そうすると減価償却との関係だと、７ページに行政コスト計算書というのがあるんですが、これもちょっと私分からなくて、費用の中に物件費と減価償却費というのがあります。この物件費の中に、７ページの下の説明書きのところに維持補修費と投資的経費も物件費等の中に含まれていますよと書いてあるんですよ。そうすると、建設したときの費用は物件費になるのかな。翌年以降は減価償却として計上されるということなのかなと思うんですけれども、それはまずそういう認識でよいのかどうか教えてください。

そうすると、さっきの４ページの表の公共施設の資産というふうになったときの3,158億円というのは、あくまでも令和４年度の減価償却費だけが入っているということでよいですか。

分かりました。建設したときはまだ資産ではないので、資産になるのは翌年というか建設された後、減価償却が始まったときからが資産ということが分かりました。ありがとうございます。４ページの説明書きのところに、インフラ資産は皆さんの生活の基盤となるので売却することができない資産ですというふうにあるんですが、公共施設は売却できる資産ということでしょうか。

ちゃんと書いてもらったほうがよいなと思うんです。わざわざインフラ資産は売却することができない資産ですと書いてあるのに公共施設は今のような説明がなくて、庁舎や学校などの行政財産云々かんぬん公有財産ですとあるので、売却できるのかなと思うんです。なので売却できない資産もあるということをきちんと説明していただきたいんですが、記述についてはいかがでしょうか。

あとすごく細かいことで申し訳ないんですけれど、この資産の部のグラフがあるじゃないですか。この矢印がどうも違うところに向いていると思うんです。その他236億円、３％というふうになっている矢印は、真ん中の線のところに向いているし、現金預金111億円、１％というのは、その枠にも届いてないので、どれがどれだかちょっと細かいところだと分かりにくいので、こういった細かいことで恐縮ですが、正してもらいたい。その他というのは何なのか教えてください。

それも違うページを見るとそうなのかなと思うんですけれども、ここの説明のところに、その他はこういうものというのもちょっと追記していただけるとよいのかなと思いました。最後に、行政コストを見える化しますというときに、ずっと私も問題にしてきたんですけれども、物件費の内訳です。結局委託費が入っているので、委託をしていくとそこに人件費が入っていくだろうということで、物件費をもっと見える化できないのかというのは、ずっとこの委員会でもほかの委員からも指摘されているんですが、行政コストをせっかく計算するのであれば、物件費の内訳も細かく見えるようにしてもらいたいんですが、その辺は改善できないものなんでしょうか。

これから決算の審査もあるんですけれども、監査委員の意見書の中でも、ずっとこの間は物件費の中の委託費に人件費が含まれるということで、それを留意しなさいという意見がつくんですが、留意しようにも中身が分からないと留意もできないのかなと思うし、議会としてもそこが見える化してこないと、どういうふうにして意見をしたらよいのかということにもなるので、そこは事業によって全然違うと思うんですよ。人件費がないものと、まるっきり人件費ですよというものもあると思うので、少なくともそういう色分けをして見えるようにするというのは、この財務諸表ではないのかもしれないですけれども、そこは工夫していただきたいなと思うので、ぜひ研究していただきたいんですが、いかがでしょうか。

まず、早期健全化基準というので、実質赤字比率だと11.25ポイントとなっていますけれども、一体どういうふうになったら、この数字になっちゃうのかというのを教えてください。

なかなかそうはならないかなと思うんですけれども、結局今回の健全化判断比率で基準には該当しなかったということは、板橋区の財政状況は健全だということでよろしいんでしょうか。

これはちょっとここで申し上げることではないのかもしれないですけれども、これは多分夕張市が破綻したのを契機にやることになっているわけですよね。板橋区が夕張と同じ状況になるというのは、多分日本が崩壊する話かと思うので、正直こういうものを作成するということ自体が、区としても無駄な作業かと思うんです。私は廃止を呼びかけるべきかと思うんですが、どうですか。

１つだけ、今回東武東上線連続立体化事業基金繰入金、歳入歳出ともに計上されていますけれども、これは以前、令和４年の２月のときにご報告いただいた不適正な取扱いの経緯も踏まえて、特別会計ではなくて一般会計に計上されたということでよろしいですか。

まず、フレームの前に予算編成に関わって、ホームページで検索をすると、予算編成過程の公表というのがスケジュールも合わせて見ることができるんですけれども、令和６年度についてはまだ公表されてないというか、ページが出てこないんです。少なくとも査定が始まっていると思うので、スケジュール、どういうふうに予算編成が進んでいますよというのを区民の方々に知らせる必要があると思うので、少なくともフレームの段階または予算編成が始まるサマーカウンセリングの前にスケジュールは公表していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

それで、令和５年度と令和６年度の依命通達を比較して、予算組織、職員定数に関する基本方針についてという副区長名の依命通達を令和５年度と令和６年度を比較させていただいたんですけれども、先ほどの説明で令和６年度のフレームも47億円現時点でマイナスということですが、令和５年度は依命通達に財源不足が46億円生じるということが記載されていたんです。令和６年度の依命通達、８月29日付で出ているんですけれども、今回の依命通達には財源不足の金額については記載がないんですよ。その辺の財源不足に対する認識というか、立ち位置が変わったのか、その辺についての教え方をお示しください。

令和５年度は46億円の財源不足が見込まれ、今後とも健全な財政基盤である収支均衡型予算を目指していく必要があるということで、収支均衡型予算というのが明記をされているんですが、令和６年度については、そうした財政運営についての文言が全くなくなっている。楽観視できないは変わっていないんですけど、収支均衡型予算を目指す必要があるという記載がなくなっているんですが、このことについての考え方もお聞かせください。

そうなると、当然のことながら令和５年度も採用しませんでしたけれども、緊急財政対策ですとかマイナスシーリングというのは、令和６年度については47億円の財源不足が今の時点であるけれども、それは実行しないということでよろしいでしょうか。

歳出のところで確認したいんですけれども、部自主編成経費の中に都知事選挙と都議会議員の補欠選挙の執行経費と区長・区議選の執行経費、これはなくなったので削除ですけれども、この選挙費用は部自主編成経費なんですか、義務的経費なのではないかと思ったんですが、この区分けについて説明をお願いします。

部自主編成経費というと違うんでしょうけれども、例えば総務部とか選管になるのかな、これを部自主編成経費だよと言われてしまうと、裁量がないんじゃないのかなと思うんですが、実際の運用は別にそういうことではないということでよいですね。

サマカン事業についてですが、令和６年度の見通しについて今調整中ということなんですけれども、見通しをお伺いしたいんですが、サマーカウンセリング事業として上がった提案数と採択数、今採択数については調整中ということですが、提案数が今現在何件で、令和５年度との比較も教えてください。

そうするとサマカン事業自体も規模が昨年度を上回る規模、提案数もそうですし、採択数もそうなるということで認識していてよろしいでしょうか。

歳入のほうですけれども、国・都支出金で、とうきょうママパパ応援事業がマイナスになっていると。こちらについて教えてください。

事業縮小はないということで安心しているんですが、逆に拡大するものはあるんでしょうか。

個別の政策的なところは多分各所管課の範疇になるのかなと思うので、ちょっと表層のところというか、さわりのところを幾つか教えていただきたいと思うんですけれども、まず概要のＡ３の資料のブランド戦略のところです。最優秀ファシリティマネジメント賞というのが書いてあるんですが、これはどういったものになりますか。

何かしら権威がある賞を頂いたということで、あとその２行下に区外居住者滞在人口、６月平日14時と書いてあるんですけれども、2020年から2022年で上がっています。これは何をもって把握をしているのか教えてください。

参考でつけていただいたほうの資料の中の17ページにサラッと入っているのでちょっと聞いておきたいんですけれども、16ページのほうの国史跡に指定された陸軍板橋火薬製造所の中にあります近代遺産としては日本初となるＢＩＭを活用した整備・展示手法を構築するなどと、かなり具体的にＢＩＭというふうに入っているんです。日本初となると、初物は大体お金がかかるというふうに思うんですけれども、それはどういったものなのか教えてください。

また詳しくはもう少し具体的になったら質問をして深めたいと思いますけれども、21ページに新たな公民連携を目指してということで、大変興味があるんですけれども、もう少し具体的に連携の方法として想起しているものというのはあるんでしょうか。

そうしたら、そのプラットフォームづくりとか呼びかけみたいなのは経営改革推進課のほうでされるのかということと、どちらかというと、それは民間の既に何か取り組んでいるものを行政として後押しをしていくというような意味合いもあるんですか。ＳＤＧｓだと行政側発信というよりは、板橋区内でされている先進的ないろいろな民間の取組というのがあるかと思うんですけれども、その辺はどういった方向性なのか、もうちょっと教えてください。

手短に、まずちょっと聞きたいんですが、区の公式LINEが登録者数7,257人というのは、当初の予定よりはいっているんですか、かなり少ないように思うんです。

区の職員の方も結構入っていらっしゃると思うんですよ。だからそれを引くと一般の方の人数は相当少ないんじゃないかなと。板橋区の人口は56万人ぐらいですから、それに対して今のこのＬＩＮＥの状況というのは、ちょっと私としては少ないように思うんです。

あと子育て世代の転出が超過傾向が続いているということで、私としては転入を今後やはり増やしていかないと、板橋区の人口というのは減少していってしまう。特に国全体がこれから人口減ですから、とすると板橋区外の方に板橋区の魅力というのを今後発信していかないといけないと思っているんですが、その割にインターネットをあまり板橋区は活用してないように思っていまして、板橋区公式の旧Twitter、Ｘのアカウントとかでも２万1,000人ぐらいです。ちょっと私としては少ないと思うので、今後すごい数のフォロワー数のいるようなインフルエンサーの人とか、民間の方と連携して対外的に発信していくみたいな展望とか、そういった予定はありませんか。

まず、スケジュールについて確認したいんですけれども、令和６年、７年の計画ということなんですけれども、今後いつまでに最終のまとめとかというスケジュールなのかを教えてください。

議会報告が12月ということなんですけれども、閉会中とかに素案というのは報告になりますか。

そうはいっても、もう残り２年ということなんですけれども、結構詰まった予定なのかなと思うんです。パブリックコメントをやられるということなんですけれども、素案の段階でもう大分固いものになっているんじゃないのかなと思うわけです。だって、当初予算にも盛り込んでいかなきゃいけないので、それ自体がどうなのかなというのは思うんですが、中間まとめ（案）の１ページのところに計画の性格・位置づけということで書かれているんですが、２年間の計画を補完するということと、次期計画を見据えた総合実施計画として策定しますというふうにあるんですけれども、これはどういう意味なのか、次期計画の方針もここに組み込まれていくのかどうか、位置づけを教えてください。

そうすると、残り２年間だけれども、今の2025の方針で大きく何かを変えるということではないと。あくまでも2025の方針に基づいた実施計画ということで受け止めてよろしいんでしょうか。

具体的な中身でいうと、今回の中間のまとめだと具体的にどういうふうになるのかまでは示されていないんですけれども、例えば10ページに経営革新及び人材育成・活用、施設の在り方と人材育成についてということで進めてきましたと。したがって、今後の課題ということであるんですけれども、今後の更新需要については先送りしてきた更新・再編整備の再開を進めますよというふうになっているんですけれども、これはあくまでも旧保健所とか先送りしてきたものについて再開しますということで、新たに公共施設整備を見直しますということではないということなのでしょうか。先送りしてきたものを再開するというだけの計画なのかどうか教えてください。

その検討を開始する方針はあくまでも2025の方針、つまり、公共施設については総床面積を削減していくという方針が維持をされる、継続されるということなのか教えてください。

大きな方針の見直しは２年後ということなんですけれども、この残りの２年でその方針も含めて見直していくというときに、先送りしてきた公共施設整備を再開しますと。必要な公共施設の更新についても検討を始めますというと、方針をつくるときと実際にそれがスタートするときに、問題がずれちゃうんじゃないかなと思うんです。なので、やはり先送りしたものを再開するにしても、行政需要は変わっていると思うんですよ。なので、2025をつくったときの方針で本当によいのか、そこを精査する必要があるんじゃないかなと思うんですが､今回は2025の残り２年の実施計画の見直しということなので、そこに触れていないということなのかもしれないけれども、それを前提にスタートしちゃうので、行政需要とか人口の統計とか、そういう大きな社会構造が変わっていく中で、何年も前の方針に基づいてそれを実行していきますよというのは、私は問題があるんじゃないかなと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。

それから、人材育成・活用計画についてなんですけれども、10ページの計画の構成の中で、人材育成・活用計画は今回は改訂しないということなんです。私はこれはちょっとどうなのかなと思っているんですよ。先ほどフレームのところでも少し紹介した依命通達の中で、人材の確保が非常に困難になるということが強調されていて、過去の依命通達を全部遡っていないんですけれども、こういう記載はあまりなかったなというふうに思うんです。人材確保が困難だという現状がもう目に見えているときに、今までの人材育成・活用計画をそのまま２年残しますと。次は新計画と併せてやりますよというのでよいのかなと思うんですよ。こちらはもっとスピード感を持って計画の見直しをする必要があるんじゃないかなと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。

依命通達が出たのが８月29日付ということなので、６月の時点でここまで人材の確保というのが困難だという区の認識が明確になっていなかったと思うんです。改めて明確になったときに、今までの流れの中でいきます、人材確保困難になるというふうに言いながら、その計画は今までの流れのままですというのは違うんじゃないかと思うので、具体的な数字をこれから残り２年間の数字については決めていくということなんですけれども、その中でもそういう人材確保が課題だということを念頭に置いた計画にしていかないと、今まで最初に決めた数字をそのまま載せますよというのでは私は問題だと思うので、計画そのものもそうなんですけれども、少なくとも具体的な数字目標についてとか計画については、人材確保が困難だということを前提にした計画にしていく必要があると思うので、その辺については検討をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

最後に、21ページの収入確保の強化というところを確認したいんですけれども、使用料・手数料等について、受益者負担の観点から適正化を図るとともに、というふうになっているんです。これは料金の見直しということでよろしいんでしょうか。

まずお礼といいますか一般質問でやらせていただきまして、見方をちゃんと提示してくれというのを反映していただきまして、ありがとうございました。モニタリングとはいえ、全事業をとりあえず公開しているのは非常にすばらしいと思いますので、ありがとうございます。ただ、モニタリングにとどめてしまった理由は何なんですか。やはり全事業評価はできなかったんでしょうか。

ただ、知りたいという人はいっぱいいますので、行政側の都合で絞ってしまうというのは私はあまりよくないと思うので、できれば前にやっていたように全事業評価というのをぜひお願いしたいと思っております。

まず、付録でついている資料についてなんですが、事業別行政評価シートというのが付録で出ているんですけれども、行政評価との関係性が分からないので教えてください。

私も行ったり来たりで見ていないんですけれども、この行政評価シートで挙げられている事業の行政評価が、こちらの総括表とかそれぞれの評価とリンクしているんでしょうか。

これはこれで行政評価シートというのは１つの指標としてよいのかなと思うんですけれども、行政評価全体を見たときに関係性が分からないんです。この行政評価シートを見ると、事業の目的と課題と取組、成果、行政コスト計算書というのがあるので、行政評価の結果は書いていないんですよ、この中に。なので、行政評価になぜこれを入れているのか、もしくは、これを基に行政評価として第三者の視点とか１次、２次、そういう評価をしましたよというのが載っているならよいんだけども、全く別物になってしまっているので、これが１つの行政評価というふうにまとめられたときに関係性が分かりにくい。別々のものだよねというふうになってしまうのかなと思うので、その関係性が分かるように、少なくともシートで挙げられているこの事業は、こちらの行政評価では何の事業とリンクしていますよとか、それがせめてないと行政評価としては違うんじゃないのかなと思うんですけれども、その辺の見方についてはいかがでしょうか。

そのときにやはり問題になるのが、先ほどの物件費なんです。挙げられている評価シートを見ると、教育とか保育とかに関わる事業がいっぱいあって、例えば学校給食の運営委託だとかあいキッズ事業とかというのは、委託料がほとんどを占めているんです。でも、その委託料というのが人件費なんだと分からないわけですよ、この記載だと。委託していますは分かるけれどもそれが本当にフルコストと言えるのかなと。これを見たときに区民の方が、なぜこの事業が委託をしていて安心だというのかが全く分からないわけです。だから、本来であれば委託料というのはほとんど人件費だと思うんですね、あいキッズでいえば。なので、フルコスト構成割合で見たときに、90％ぐらいは人件費なんですよ。でも、これを見たら人件費と分からないので、それでこの表を出して、この事業が安心・安全に運営できていますよと何で言えるのかなとなっちゃうので、それは行政評価の在り方とか、さっきの話とも関わってくるんですけれども、行政評価としてこれを載せたときに、区民の方に分かりやすくというふうに言うんだったら、やはりその中身を示すというところまでいかないと、逆に誤解を招くんじゃないのかなと私なんかは思うので、そこはまた精査をしていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。

２ページ目の第２項の下の注意書き、米印のところで住民説明会というふうにありますけれども、ちょうどこの地区につきましては、板橋区と北区の境目というところもありまして、この住民説明会の範囲については、北区の方々も含めるのかどうかを教えていただきたいと思います。

引き続きまして、パブリックコメントにつきましても、これはどのような形式で行われるのか、すなわちワークショップのような形式で行われるのか、その範囲についても教えてください。

まず、公益エリアのイメージということなんですけれども、区民プラザと交流スタジオとなっているんですが、具体的にどういうものなのかということを教えていただきたいのと、当初の計画では子育て施設というのが一番最初は示されていたと思うのと、当初の計画よりも床面積が狭まっていると思うんですけれども、経過を改めてお示しいただきたいんですが、いかがでしょうか。

当初、公益エリアという中に認可保育園を入れたいということだったんですけれども、今回の計画だと、５階に野村不動産が子育て支援施設をつくるという計画になっているんですが、これは認可保育園になるんでしょうか。

それから、公益エリアについてなんですが、多目的ホールと区民プラザということなんですけれども、これあくまでも公益エリアで公共施設じゃないですよね。そうすると料金というのは、いわゆる板橋区の公共施設、集会所とかを借りたときとは違うということになるのかということと、ハイライフいたばしが直近にあるんです、すぐ近くにあるんですけれども、このハイライフいたばしとのすみ分けについては区としてどう考えているのかお聞かせください。

そうすると、誰がどういう運営をするのかというのはまだ未定で、直営もあり得るということなのかお伺いしたいのと、再来年の２月に議会報告（原案・決定）とあるんですけれども、これは議決を要するようなものになるのか、２点お願いします。

重ならない範囲でお聞きしたいというふうに思います。初めに基本的な確認をさせていただきたいと思うんですが、前回２月にご報告があった際には、本年９月の報告としては、検討の方向性を報告するというようなスケジュールでご報告があったのかなと認識しているんですが、それに向けて今現在は野村不動産と覚書を交わした上で、基本計画・基本構想を検討している最中だというふうな捉え方をしていますが、認識としては合っていますでしょうか。

その上で、２月のご報告と今回の検討の方向性という報告の中で、何か変化というか新しく指し示された新しい方向性の視点というのは、何か加わっているところというのがもしあれば教えていただきたいんですけれども。

これから検討して具体的に中身を詰めていくところで、ほかの委員からも具体的に幾つかご指摘や質問ありましたけれども、大きくこの公益エリアの構想としては、建築として今後使っていく内装というか、区民プラザ、交流スタジオをどういうふうに施工していくかという計画と、最低限の施工をした上で、使い方としてハードとソフトの違いといいますか、そういった観点があるかと思うんですが、最低限こういう設計で、こういう内装にフロアを造っていかないと、将来的にこういう柔軟な使い方ができるとかできないとか、そういった検討がされていくのかなと想像しているんですが、そういう意味では、基本構想・基本計画だと思うんですが、令和５年、６年の間に決めていくと。スケジュールについても、令和７年２月、令和６年度末までに形を示すということになっておりますので、そういったハード部分、ソフトウェア部分として段階的にいつ頃までにフロアがどういうふうにあるべきなのか、使い方としてというのは未来にわたっては柔軟的になっていくのかなと思うんですが、その辺のハードとソフト面でどんなような進め方、検討の段階を踏んでいくのか、具体的にはならないと思うんですが、その辺の現状をお聞かせいただければと思います。すみません、回りくどくて。

最後に１点だけなんですが、本当に基本的なことで恐縮なんですが、先ほど他の委員からご質問があった中で、公共スペース、公共エリアあるいは公益エリアとしての進め方だったり、議会での諮り方が違うという部分がございました。改めて確認なんですけれども、公共の施設としてなる場合も今後の検討としてあり得るのか、基本的には公益エリアとしてということなのかというところを改めてお聞かせいただければと思うんですが。