令和5年6月14日文教児童委員会

今日もよろしくお願いします。お世話になります。まず、策定の目的というところで、今、中学校の部活動ということで、顧問といいますか、例えば部活ごとで自分が抱えて、若い頃やられていたスポーツに関することであれば、ある程度部活ということで生徒さんを見れるというふうなところがあると思います。この真ん中にも書いてありますけども、教員の働き方改革推進の視点で見るとということで、平日の勤務時間外や休日、そういった時間が取られてしまって、過大な業務負担が顧問の先生に覆いかぶさってるというふうな実態がありますけども、まずここで１点質問ですけども、当然、区内でも強いチーム、例えば野球ですとかサッカーですとかバレーボールでも、やはり区民大会、都大会、関東大会ですとか、そういったところまで出ている中学校の部活等もあると思うんですが、これ、2030年までにという方針ということなんですけども、継続して部活の顧問を実施する先生に対して、例えば処遇ですとか、プラスオンで何かお金を払うとか、そういうふうな方向というのはあるのかどうか、まずお示しいただければと思います。

ある程度、2030年にというところで、今、課長の答弁から２つの大きな柱というふうなお話を聞きましたけれども、やはりどうなんですか、今、変な話ですけども、授業にはあまり積極的でない生徒さんがクラブ活動でそういった顧問の先生といろいろと、スポーツを通して距離が近づくですとか、そういうふうなコミュニケーションも取れてるというふうなお話も現場からは何個か聞いていたりするので、逆に言うとあらあら2030年までということなので、まだまだ決まってないところがあるとは思うんですけども、当然そういったものも、やっぱりしっかりと残しながら、進んでいっていただくっていう方向性は、教育委員会というか、区としても考えていかなきゃいけないなというふうに思うんですけども、そこのところはいかがですか。

４番の、策定の基本的な考え方・方向性というところの（３）番には、国が示す改革推進期間ということで、終期である令和７年度までには土日における教員に頼らない指導体制の構築を目指すというふうにありますけども、令和７年というと、今、令和５年ですから、そんなに時間がないのかなっていうところで、2030年までの遂行ビジョンというところがあるんですけども、例えば令和７年までに土日に教員に頼らない指導体制の構築っていうところは、区としてはどのように考えてらっしゃるのかお答えいただければと思います。

時間もなるべく短めにということで委員長のほうに言われてますので、これで最後にしますけれども、私、たまたまなんですけども、区内の中学校のかなり強い、どういう競技というのは言っちゃうと、どこの誰だって分かっちゃうんですけども、同級生が実は中学校の教師をやっていまして、土日も自分の時間もなく、やっぱり生徒さんとしっかりとコミュニケーションを取りながら、区民大会では優勝、都大会というふうなかなり強いチームの顧問の先生をやられているので、しっかりと2030年までの方向というところの前に、現場のそういった顧問の先生とのヒアリング、そういったものを大事にしていただきながら、先ほど来お話ししていただいた、今後外部検討の組織等の第三者的な助言の方も受けるというふうなお話があるので、ぜひともそういった先生方の意見を取り入れながら進んでいただければと思うんですけども、最後お示しいただければと思います。

今、いろいろな学校の先生、顧問の先生とかにどう受け止めているか聞いているっておっしゃってたんですけれども、現時点でどういった意見が上がってるのかというのをまず聞かせてください。

私も学校とかサッカー大会とかお邪魔したときとかに学校の先生とかにお聞きしていたんですけども、校長先生にお話を聞いたっていうのもあるんですけども、賛成とか反対っていうのは聞かなかったんですけれども、現実的なのかどうかというところでは大変疑問を感じているというか、できるのかなというのは聞いてたんですけども、部活動の先生たちが一人も反対者がいなくて前向きだということを聞いて、むしろ希望なのかなと思ったんですけれども、必要な協力者の数とか、地域移行された後の部活動の日数とか、そういったことも今後の計画では反映されていくのかっていうのをお聞きしたいのと、費用負担が、例えば指導してくださる方に人件費を払ってお願いすることになるのかとか、様々論点があるような気がするんですけれども、今考えている論点っていうのを教えていただけますか。

民間のスポーツチームとかに部活と併せて入ってらっしゃる方とか、部活に入らずに民間のスポーツチームに入られる方も結構増えているっていうふうなお話も聞くんですけども、全体で言うと何％ぐらいの子どもたちが民間に入られているのかっていうのを分かればお聞きしたいのと、あともう一点。私自身は中学生のとき、本当に体育会系で部活動ばかりみたいなタイプだったんですけども、最近、趣味化する傾向の議論が多いような気がしていて、競技スポーツだけじゃ駄目だっていうのは分かるんですね。楽しむスポーツだったり、文化活動だったり、それこそ帰宅部だったり、様々な多様なクラブ活動とか部活動があって、もちろんいいと思うんですけれども、競技性の高いものが薄れていってしまうのはすごく問題、それはそれで問題だと思うし、危惧している点なんですけれども、その点について、教育委員会としての見解があれば教えてください。

今、野球の例でおっしゃってくださいましたけども、サッカーも、そういう民間のクラブチームと部活と両方に入ってみたいなお子さんがいたので、そのあたりも多少の調査とかが必要になってくる可能性というのはあるのかなというふうには思ってます。今、２番目の後半のほうの質問で、多様性、選択できるのが重要だとおっしゃっていたんですけども、そこら辺が私の中でイメージできなくて、例えば私自身は陸上部だったんですけども、陸上部の中ですごく頑張っている人たちと、緩く参加している人って混在していたなっていう感じがしていて、陸上だと個人競技なので、それが多分許されやすい感じだと思うんですが、野球とかサッカーとかバスケットボールとか、チームスポーツになってくると、幾つも幾つも部活をつくるとかチームをつくるっていうわけにはきっといかないだろうなって、人の手配の関係で。緩くバスケをやりたいサークルみたいなバスケと、プロを目指したいバスケと、両方地域の中で混在するようなイメージになっていくのかというのを聞かせてください。板橋区は、ある意味、人口が密集しているので、中学生ぐらいになると行動圏域とかも広がるのかなとは思うので、例えば高島平で学校がたくさんある中で、バスケットがＡ、Ｂ、Ｃで３つあって、好きなところに行ってくださいみたいな広域的な活動になるっていうイメージが、多様化したものだっていう話なのかとかが、同じ学校で２個もつくったら、逆に大変になっちゃうと思うので、その辺、イメージがあれば教えてください。

一番最後のページなんですけれども、パブリックコメントを11月に取るような形になってると思います。これはインターネットで取るような形になりますか。

先ほど、先生のほうにいろいろお話を伺ってるところですよという形のお話を伺いました。これ、地域移行とか地域連携っていうふうになると、学校の先生だけじゃなくて、地域の関連団体の方とも話をしていく必要があると思っています。学校の先生方は、部活動を担当して、労働関係、大変な思いをしていらっしゃる方、たくさんいると思う一方で、例えば幼稚園、小学校からずっとやってきたスポーツを部活に取られてしまったっていう、例えばバレー教室の先生だったり、ピアノ教室の先生であったりっていう方からもとてもよく話を聞きます。本来は、お子さん自体もずっとそれを続けたかったけれども、何となく部活動をやらなければいけないような雰囲気があって、例えば小学校でも部活動に入らないと内申点に響くよって先生から言われたなんていうお子さんもいるんですよ。小学校のときに内申点なんて言われてもよく分からないのに、何か入らなきゃいけないみたいだよっていう雰囲気を感じて、入ってるお子さんもいらっしゃいます。中学校の先生も大変、子どもも今まで継続してきたスポーツだったり、文化的活動を続けたいのにもかかわらず、部活動を何となくやらなきゃいけないみたいな雰囲気だ、だから入らなければいけない、じゃそれで今まで続けてきたものをやめてしまうっていうお子さんも結構数多くいらっしゃるところがあります。そこがなかなかうまくいってない、みんながハッピーじゃない状態になっているような気がしていて、そういった状況もあるということを考えると、地域のそういう文化的活動であったり、スポーツ活動をしているような団体のほうにもぜひお話を聞いてもらったほうがいいんじゃないのかなというふうに感じているんですが、今の計画の中では、そういった話を聞く予定っていうのはあるんでしょうか。

あと一つ教えてください。部活動っていうのは中学校から新しく始まるような、小学校でも活発なクラブ活動をやっているところもあるんですけれども、中学校から基本的には始まりますと。小学校のときには部活動というのがないから、なくても当たり前の状態で、特に何も問題が起こっていなかったところに、中学校だと当たり前のように部活動があるところで、がらりと変わってしまうところで、こういう問題が、問題というか、今まで継続されてきたのかなと思っています。初めから、各家庭のお子さんが自分のやりたい文化活動、スポーツを小学校からやってきたものをそのまま続けていくっていうことができるのであれば、地域移行ではなくて、地域にそのままある状態を継続していけるだけの状態なんじゃないのかなと思うんです。もちろん、別に中学校で部活動をやること自体が悪いことではないし、いろいろな形の体験ができるというのではいい意味だとは思うんですけれども、例えば今までやってきたものを継続していきたいっていう方たちに補助を出すとか、部活動ではなくて、地域でそういう活動を新たに始めたところ、そういった経験をする形を取る方にはある程度の補助を出すという形とか、いろいろな考え方があると思うんですね。部活動があったから、今までと同じような形をなるべく保てるようにっていうやり方以外もあるんじゃないのかなと思っていまして、様々な観点から考えてきていただけるとうれしいなと思っていますが、どうでしょうか。どういった形を考えているか、例えば保護者に補助を出すとか、そういったことは考えていらっしゃいますか。

もともと、中学校の部活の在り方についての見直し、検討が入り口にありながら、だんだん地域移行という話などが出てきたんだと思いますけれども、今日出されている資料の初めの５行に、中学校の部活の位置づけについて書いてありますけれども、この文章の書きぶりと、それから教育委員会でもともと部活動の在り方についてをやっている学校教育の一環としての教育課程との関係での部活っていう位置づけというあたりが、微妙にこの書きぶりがずれてきているというか、学校教育の一環としての部活動がどうあるべきかという区の教育委員会の方針と、それから地域移行、地域連携、地域連携までは教育活動の一環としての位置づけが強くあるような気がしますけれども、スポーツに楽しむ機会をとか、要するに受皿がどこまであるかとかっていう条件によって、教育の一環としての部活動が地域活動の中に移っていく、条件だけで移っていくのか、その位置づけをはっきりさせる必要があるんではないかなというふうに思うんですけれど、そこをどういうふうに考えながら進めていらっしゃるのかっていうのを教えてください。

話としてはそういうふうにおっしゃるんでしょうけれども、現実的には、一番優先すべきは今現在やっている部活動の改善だと思うんですよ。その中に何が課題であって、教育の一環としての部活動を、先生も子どもたちも豊かに活動していける部活動をどうつくるかっていうのが基本にあっていかないと、教育の一環っていう部分が、両方とも矛盾しないんですって言われても、矛盾しないと本当に言えるのかどうか。学校の教育のほうで先ほどちょっとありましたけども、例えば内申書に影響しますよみたいな話が出てきちゃうような、部活動にそういう面があるとしたら、地域活動のほうでやっているものについては、どういうふうに評価に影響するんですかってなっていっちゃうし、そういうことにならないために、私は教育の一環としての部活動の部分はしっかり考え方をきちんと持って、その条件をどう整えるかをしっかり持った上で地域活動の話をしていかないと、両方ともに進めてうまくいくんですって話にはならないんじゃないかという気がしてならないんですけれども、そこだけはちょっと考え方を整理したほうがいいんじゃないかと思ってるんですけども、どうでしょう。

そこは、経過を見守るっていうことになるというふうに、今、理解しました。あと、現状の部活動の改善のほうも、ぜひ力を入れてやってもらいたいってことも言っておきたいと思いますが、もう一つ、モデル実施を始めているってことで、女子サッカーとｅスポーツですか、始めていらっしゃると思うんですが、これについての現状と評価についてお聞かせいただければと思います。

すみません、長い答弁いただきまして、ありがとうございました。お聞きしましたのは、教育委員会のほうの部活動の在り方の中に、部の在り方として、今までの文化部、運動部というわけではなくて、もっと子どものニーズに合った部活動をしていく必要があるというので、女子の部活動の参加が少ないことだとか、障がいのある児童も参加できるようにとかっていうことで、季節によってスポーツの内容が変わったりする部活でもいいんだと、いろいろなニーズのある部活をやっていこうじゃないかってことが書いてあったんですよ。だから、それは別に地域移行ではなくて、今ある学校の中でもそういうフレキシブルな部活動というのを推進することもできるんじゃないかなと思ったので、進めたところで成果があるならば、学校にも戻していくことできたらいいと思うし、何かそういう、今ある部活動のほうの活性化にもつなげてもらえたらいいなと思って、聞いたところです。それは結構です。分かりました。成果が生まれてるってことは分かりました。 　最後に一つだけ聞きたいのは、これ、また昨日の話をちょっと引きずってしまうんですけども、中学校で100メートル直線で思いっ切り走れないっていう校庭を造ってしまおうとしているんです、今、板橋区は。そうすると、例えばそこの小中一貫校で陸上部をつくりたいというふうになったときに、100メートル思いっ切り走れない校庭だけれども、100メートルのタイムをどう測ったらいいのかっていうことについてお聞きしたいと思ってます。

だけども、部活動の在り方としては、一般論で結構ですけども。

公式の試合で、やはり直線での記録が求められるわけですから、そうすると公式のところのグラウンドを探して、そこでやってくださいというような話になっていくとすると、要するに学校で環境整備ができないがために、外の運動施設が学校の教育活動の影響を受けていくってことになっていくんではないか、そんなことにならないように学校整備をしていくってことが基本にあるべきだろうというふうに、私、思うんですけれど、東京がいくら狭いといったって、学校をつくることは最優先にすべきだろうというふうに、地域移行との関係で、学校のつくり方をどんなふうにでもできますよってなってしまったら、それは教育環境が大いに、私は後退することになるんじゃないかと思うんですよ。そこを私は守っていただきたいと思うんですけども、再度、よろしくお願いしたいと思います。

今回、部活動に関してなんですけれども、学校によっては地域等との連携が難しくて、なかなか部活動に偏りが結構出てしまうんではないかなというのが、まず１点。それと、例えば中学校になりますと越境っていうことができますよね。それに伴って、例えば板橋区ですと小中一貫っていう形で、せっかくいい板橋区の学びのエリアっていう部分があるんですけれども、それに対して、ちょっと逆行しちゃうようなところもあるのかなと思うんですけども、いかがなものでしょうか。

あともう一つ、今回６番の検討体制で外部検討組織という形を（２）のところに書いてあるんですけれども、やっぱりこれも含めて、運動部に限るような感じになってしまうんですけれども、地域の特性とか限らず、ＮＰＯ法人の志村スポーツクラブ・プリムラさんですとかそういったところの団体等々も含めて、団体の代表者さんを入れていろいろとお話ししていただいて、僕もちらっと聞いたんですけれども、今回、中台中学校さんのほうにも、越境も含めてなんですけども、ゴルフ部をつくるとか、そういったいろいろなお話も聞いてますので、ぜひそういった地域に根差したＮＰＯ法人さんですとか、そういったところを含めて、いろいろ外部の意見を取り入れていただければ、最終的には子どもたちの笑顔のためにみんながやりたいことをやってもらいたいっていうのが実情なので、ぜひともお願いしたいなと思うんですが。

私自身も中学校時代、かなり部活に積極的に参加をしていまして、やってきていたんですけれども、通常の授業ではなかなか学べないようなことを顧問の先生にいろいろ教わったんだなという実感がありまして、今回の話は働き方改革ですとか地域移行の話、そういった視点ですけれども、生徒側の得るもの、そういったものがマイナス要素があるっていう観点も、やっぱり必要かなというふうに思っていまして、生徒側の声というのを大事にしていただきたいなというのが一つあるのと、そういったことっていうのはやっぱり実際に中学校の時代に部活をやっていたときにはなかなか気づかなくて、卒業してからいろいろと、あのときこういったことを学んだんだなというのを感じるものかなというふうに思っておりまして、先生側の声ですとか生徒さんの声も調査されているというお話だったんですけれども、中学校卒業してからの部活動のＯＢの方々の声とかっていうのも、もし聞かれてるようでしたら、ぜひ教えていただきたいなと思うんですけれども。

もう一点だけ、高校進学の際に、先ほど内申点って話がありましたけども、部活のスポーツ推薦とか、そういったものもあったと思うんですけれども、今回のことになって、評価するポイントが先生からなかなか分からなくなるんじゃないかなというのがあるんですけれども、それについてお願いします。

１点だけなんですけども、部活動の地域移行の考え方についてだけお伺いしたいんですけれども、地域移行というのは、働き方改革の中で先生に過度の負担があると。なので、負担感のない方ももちろんいらっしゃるので、選択肢の一つとして地域移行をして、学生の方に選択肢の一つとして学校の部活もあるけれども、それ以外の部活もありますよという、その選択肢の一つを広げていくっていうことを板橋区として進めるっていうことと理解してよろしいんでしょうか。

幾つかお伺いしたいんですけれども、やっぱり部活のことはとても大事なことだというふうに思ってるんですね、私も。その中で、まずはこのことの担当が文科省じゃなくて、スポーツ庁と文化庁になるということは、やっぱり学校からは離れて考えるっていうことの象徴なのかなっていうふうに思っていたんですけれども、その考え方でいいのかどうか、まずはお願いします。

すみません。それでは、文科省の中のということで捉えてということでよろしいわけですね。ありがとうございます。それで、今までもいろいろな保護者の方からご相談があったことというのは、部活動をするときの、やっぱり経費がいろいろかかるということなんですね。例えばスポーツのことでも、スポーツチームの中でユニフォームがいつもいつも変わって、それを用意するのが大変だというようなご相談があったりします。また、例えば私はブラスバンドをやっていたので、楽器を使うときに楽器をもし自分で用意しないといけないとなったら、できない。今、学校が貸してくれるから、それはできるということだと思うんですけれども、これから地域に移行していったりとか、いろいろ変わっていく中でユニフォームの扱いですとか、楽器は今、学校の財産だけれども、それがどういうふうになっていくのかっていう細かいところが変わっていくと思うんですね。それで、家庭の経済状況で、今でもそれでもあるとは思うんですけれども、これはできるけども、うちはちょっとここまでお金出せないからできないとか、子どもが家庭の経済状況で可能であることや諦めないといけないことというのが出てくると、それはちょっと一つマイナスになってしまうかなと思うんですけれども、その辺に関しては今どのように考えているのか教えていただけますか。

この点は、今後、板橋区の教育委員会でもよく、本当に心に留めて考えていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。それから、地域の資源とか、人材、どういう方がいるかということで、やっぱり中学生ですのでそんなに遠くまでは行けないと思うんですけれども、そういうことも関係してくるのかなと思うんですね、地域連携という中で。その部分というのは誰がいるかということで、その地域の大きな特色にもなっていて、プラスの面とマイナスの面がちょっと出てくるのかな、ここではこういうことができるけども、こっちのほうでは、Ｂの地域ではできないみたいなこともあるかもしれないんです。そういうところについてはどういうふうに考えていくのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

そうですね、いろいろなものによって様々なものができていて、それを選べるっていうことがやっぱり大事かなと思いますので、よろしくお願いいたします。それで、そういうものができていく中で、今度は学校からもし離れてっていうときには、今、板橋区の教育委員会が英語村とかもやっていたと思うんですけれども、そういうものも大事な一つになっていくので、ぜひ活用してほしいなと思うんですけれども、英語村、まだあれですか、コロナの中でお休みしているんでしょうか。結構いろいろな学校から集まっていて、私も視察させていただいたんですけれども、そのときに本当にいろいろな学校の、また英語を学びたいっていう中学生の皆さんがすごく生き生きと活動なさっていたんですね。だから、そういう形での、今度は新たな、そういう部活的なものもできていくといいのかなというふうに思ったものですから、そういうのも全部つなげていくというような形で考えてよろしいんでしょうか。

今お答えいただいてうれしいなというふうに思いましたので、よろしくお願いします。それから、学校を管理する中でなんですけれども、いつもいろいろな校長先生や副校長先生と話していると、鍵の問題というのが出てくるんですね。やっぱり遅くまでいらして誰が鍵を閉めるのかとか、あと朝は誰が開けるのかとか、土日の鍵の管理とかいうのも出てきて、ここの部分と部活動のこともいろいろ関係が深いのかなと思うんですけれども、ただ、地域に移行したときに今度、例えば施設を学校が貸し出すとなったときには、やっぱり学校の先生方が鍵を管理することになるのか、どうするのか。せっかく部活動が移行されたとしても、学校の管理という意味で先生が出てこないといけなくなってしまうと、お休みが取れないとかいろいろ出てくると思うので、その辺も併せてこれから考えていただけるとありがたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

いろいろ考えていただけるようでよかったなというふうに思いますが、よろしくお願いします。ちょっとお金はかかるかもしれませんが、やっぱり必要なことにはお金を使っていかないといけないと思いますので、よろしくお願いします。それから、先ほど、いろいろな習い事をしていて、部活があるために習い事をやめてしまっているという現状もあるというような、そういうお話もほかの委員さんからありましたけれども、やはり同じように、例えばボーイスカウトの活動なんかでも、せっかくカブまでいっても、ボーイに上がるときに、やっぱり中学校の部活動があるからっていうことでボーイに上がらない、そういうお子さんも多かったりするんですね。ただ、それが部活動の一環みたいに連携していくとなると、やっぱりそういうことも今度はできていくのかなって思いながら聞いてたんですけれども、本当に様々なものが地域にあるので、いろいろなところと連携してほしいなっていうふうに思います。再度になると思うんですけれども、そういうのも全て洗い出してつながっていくっていうような、そういう考えでいいのかどうか、ご意見お願いできたらと思いますが、いかがでしょうか。

最後なんですけれども、パブコメのことなんですが、板橋区の設定するパブコメがちょっと、やっぱり期間が短いというようなご意見もあるんですね。なので、期間を十分設定していただきたいということと、あと今の段階でもお子さんたちの声を聞いていただいてて、すごくありがたいなと思うんですけれども、やっぱりお子さんたちの声とか、これからも聞いていただきたいなと思いますので、その辺のご配慮をお願いできたらと思います。いかがでしょうか。

感染症対策ということで、いろいろ物品購入の予算というのが今までもあったと思うんですけれども、どういったものを購入できるかっていう制限はあるのか教えてください。

小学校だと、１校260万円ぐらいの予算になるんですか、単純に50校ぐらいで割ると260万円ぐらいになるのかなって思うんですけども、今までも物品購入とかはされてきてると思うんですけれども、年間でそれぐらいの費用がかかるものなんですか、確認させてください。

１桁間違えていたみたいで、小学校が26万円、中学校24万円ということなんですけれども、これはいつぐらいまで、国のあれもあるんでしょうけれども、続けていく予定なんでしょうか。一応、５類に下がったということで、どこまでこういう物品購入を継続していくのかというのも判断が必要になってくるのかなと思うんですけれども、見解をお聞かせください。

ずっと、しばらくコロナ対策でいろいろな物品購入経費助成とかしてきたと思うんですけれども、こういったものはきちんとそういった適正支出がなされているかどうかっていうのは、監査とかチェックとかはされているっていうことで大丈夫でしょうか。最後に聞かせてください。

35人学級４学年までということで学級編制が行われている今回の報告だというふうに理解しております。５年生、６年生、これからこのまま推移していきますと、どれぐらい学級数が増えていくことになるのか、あと現状でも35人を超えている５年生、６年生の部分に対する手だてなどは区として行わないのかというようなところはお聞きしたいと思います。

それについての、今年から準備を始めていくというふうに考えてよろしいですか。それで、もう一つ、赤塚新町小学校の４年生というのが１学級で36人というふうになっておりまして、これはどんな事情で１学級36人でなければならないのでしょうか。４年生ですね。

赤塚新町小の第４学年、１学年35人超えなら２クラスになるでしょうと思いました。

ここのケースがそうなのかどうかなんですけども、例えば４月１日、５月１日ですか、基準日で35人超えてたら先生は配置できないから、クラスは変えられませんよとか、そんな事情があるのか、あるいは学校の中でこの学年は学年が持ち上がったけれど分けなくていいって判断したとかってことがあるのかどうか、そんな判断が４年生の場合でもあり得るのかどうかとかっていうことが一番聞きたかったんですけども、どうなんでしょう。

３ページ目、志村小の知的障がいの特別支援学級の固定のところをお伺いしたいんですけれども、６学年は３人、５学年３人、４学年３人できてて、３学年11人で、２学年２人で、１学年が１人っていうふうになってるんですけども、１、２年生がすごく少ない理由というのは何かあるのかとか、あと結構、知的障がいの特別支援学級とか、いろいろ学校の状況が変わりますよというと、結構、保護者の方、違う学校を選ばれたりとかすることが多いなと思っていて、実際私のところにも、小中一貫校になる影響でそこの志村小、希望から外してやめましたみたいな声も来てるんですけれども、そういった状況とかが何かあるのか教えてください。

そういう傾向とか学校ごとの状況というのはぜひ把握していただきたいなっていうふうに思っていまして、この欄の中にも特別支援学級でゼロ人のところとかあるじゃないですか。やっぱり、何か学校で問題が起きたりとか学校の先生の暴力事件とかがあると、その後の次の年が希望される子どもたちが少なくなったりだとか、小中一貫校になるっていううわさがあって、うちの子、大規模校は無理なんじゃないかって心配されたりとか、いろいろ、多分特別支援の子たちの状況って結構あって、あそこの学校いいよっていうと皆でそっちに行ったりとか、そういうお母さん同士の話も聞くので、その辺はぜひ把握に努めていただけたらと思うんですが、いかがでしょうか。

小学校の在籍の児童数を見ていると、やっぱりすごくばらつきがあるなっていうふうに思って、金沢小は1,000人って書いてあって、この後大丈夫なのかなってすごい心配になったりもします。例えば、2023年、今年ですけれども、大山でも途中で大規模マンションが完成して、多分そこで児童の数が増えるんじゃないかっていうふうに思うんですね。多分、そこは板橋第六小だっていうふうに聞いたんですけども、私、初め弥生小かと思ったら、板六だって聞いてるんですけれども、もしも途中でたくさん入ってきて、新しく転校生がいっぱいになった場合っていうのはどういうふうにするんでしょうか。人数が35人とか超えたりとかっていうことももしかしたら可能性としてあるのか、お願いします。

再開発ではなくて、ハッピーロード大山を出たところのマンション、187戸だったと思うんですけれども、そこもほぼ全部ファミリータイプだったと思うので、お子さんがいらっしゃるご家庭も随分引っ越していらっしゃるんじゃないかというふうに思われるんですね。ただ、誰が購入しているかっていうのは分からないので、それは蓋を開けてみないと分からないということになるとは思うんですけれども、多分秋に入居が見込まれているので、そうすると本当に時間がないじゃないですか。それで、ちょっと私は心配だったんですね。だったので、今のご答弁だと、再開発のタワーマンションの部分に対してのご答弁なのかなと思ったんですが、その前に、もしもそういうことがあったら、どういうふうに対応をなさっていくのかとか、そういうところをちょっとお伺いしたかったんですが、いかがでしょうか。

やっぱり義務教育なので、義務というのは、子どもが教育を受けないといけないっていうのではなくて、大人のほうが、あと区、自治体が、ちゃんと子どもたちが教育をしっかり受けられる環境を整えていくという意味での義務ですので、その辺は本当によろしくお願いしたいというふうに思っています。それから、小学校から中学校になるとき、特に特別支援教室で児童数が、３ページの下のほうは児童数が690人になってるんですけれども、それが４ページの下のほうになると207人に減っている。小学校の子がそのまま行かないのかなとか、いろいろ考えたものですから、この辺の数字の読み方とか捉え方について説明いただけるとありがたいと思ったので、お願いします。

そうすると、固定級のところも３学年しかないわけなので、中学校は減るのは当たり前だと思ったんですが、それでも100人減ってるっていうのも、同じような判断なんでしょうか。保護者の方とかも、やっぱり判断して、こういう人数が減っていくっていうことでよろしいんでしょうか。

それから、今、それこそ都立のほうの学校に小学校１年生から選択して行ってしまわれる方も多くて、本当は地域の学校にこの子は行くはずだったんだけれども、でも最初から都立のほうの支援学校に行ってしまうっていう子もたくさんいて、そちらもすごく子どもの数が増えているっていうふうに聞いてるんですね。ただ、そうなってしまうと、やっぱり区立の学校と違って、給食のこともありましたけれども、切り離されてしまう。そうすると、やっぱりそこで同じ地域に住んでいるのに自分のところには、区内のお便りがなかなか届かないとか、いろいろなお話も聞いたりとかしているものですから、ただ、いろいろ配慮はなさってくださり始めているということも聞いていますので、その辺の連携の部分を、もしよかったら教えていただけませんでしょうか。

まず、この中でいたばし魅力ある学校づくり協議会審議状況というところで、論点４番の通学の区域というところがあります。通学区域の検討に際してということで、先ほど来、各委員から違う事項でも、タワーマンションですとか大きなマンションができると学区域が変更になるよというふうなところの中で、実はポイントでお話しすると、私が担当しているエリアの前野町なんですけれども、ちょうど大きな工場があって、そこにかなり大規模なマンションが出来上がりました。当初は、前野小学校に通う生徒が富士見台小学校に通うというふうなちょっとイレギュラーな学区域の変更があったんですけども、そこに少し抜け道があって、通学路が報道の番組で東京都内でもワースト10に入るような、危険な事故が起こるような、そういったところを通学路として通らなきゃいけないという区民相談をいただいて、学童擁護員さんをつけたりさせていただいたんですね、追加で。今、個々の例を出しましたけれども、こういった審議会の状況っていうのは、大きなマンションができたりとか、そういうふうな危険な通学路ができてしまったとかっていうところには、区としては、そういった安心・安全を守るために朝晩の通学路に対しての学童擁護員さんを追加するとか、そういった検討とかはされたのか、１点だけお伺いしたいなというふうに思います。

ごめんなさいね、ちょっと分かりづらかったのかなと思うんですけども、今後区内でも通学区域学校が変わるとか、そういうようなことっていうのは多々起こってくるんじゃないかなと思うので、そういった通学路に関しては、しっかりと未来ある子どもたちを守るという部分ではしっかり行っていただきたいなと思うので、最後にそこだけ意見を聞かせていただいて、終わります。

１学級当たりの人数のところをお聞きしたいんですけれども、３ページ目の上のところ、平成24年の答申では１学級当たりの人数を小学校20人から30人、中学校30人から35人ということになっていたんですけれども、今回の審議会では明記しないっていうふうに書いてありまして、ここだけ見ると後退なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、ご説明お願いします。

小学校の平均の人数と中学校の平均の人数、今そうなってますよってことだったんですけども、実際、平均値が何人ずつなのかっていうのを聞かせていただきたいのと、あと現在の望ましい規模になっているから書かなくていいというのはちょっと違うと思うんですよね。将来にわたってもこの規模がいいんだっていうことは、現在、望ましいかもしれないけども、２年後、３年後、望ましくないかもしれないじゃないですか。だから、理由にはならないんじゃないかなっていうふうに思ったんですけれども、お教えください。

人数が多いほうがいいときとか少人数のほうがいいときとか、それはもちろんあると思うんですよね。ただ、これは通常授業で何人規模がいいかとか、クラス編成、どれぐらいでやるのかっていう話をしているわけですから、例外的なことは除くんだと思うんです。インクルーシブ教育とか、そういったものを進めるに当たっては、少人数の学級じゃないとできないよねっていう話に世の中的にはなっていると思うんですよね。やっぱり子どもたちの数が多かったら個別の配慮だって難しいってところがあると思いますから、その点を踏まえて、審議会、今、審議している途中だと思いますので、もう一度、クラスの１学級当たりの人数、今が現状いいから書かないんじゃなくて、将来にわたっても何人がいいのかっていうのは、せっかく専門家の方たちがいらっしゃる会議でしょうから、きちんとご検討いただいて、それなりのご見解をいただけたほうがいいんではないかなというふうには思います。今の現状で満足なんだったら今の現状の数を書けばいいわけですし、将来、例えばまた40人学級に、戻らないと思いますけども、世の中のことは分からないじゃないですか。だから、板橋区としてはこれがいいよねっていうのを答申としていただくってことは望ましいと思いますので、そこについては、ぜひご検討いただけたらいいんではないかなというふうに私自身は考えます。あと、５ページ目の校庭とか体育館とかの部分なんですけれども、魅力ある学校づくりっていうことで考えますと、校庭の面積とか、そういうのも検討していただいたほうがいいんではないかなというふうに思っていまして、小中一貫校を検討するに当たって板橋区の校庭の面積ですとか、そういった全学校の資料を頂いたんですけれども、学校によってはすごく狭くて、１人当たり４平米ぐらいしかない学校もあれば、十何平米、１人当たり面積である学校もあればということがありまして、全然平均が取れない感じの、差が激しいんですよね。学校の場所によって、校庭が大きい、校庭が小さい、立地の問題もあると思うんですけれども、将来にわたって魅力のある学校づくりを行っていくっていう意味では、文科省が定めている適正な規模、校庭の適正面積を求める計算式がありますけれども、それを基本にすると思うんですが、そういった基準というのも答申とかで、今の板橋区の現状を見ていただいた上でご検討いただくっていうこともいいんじゃないかなと思うんですけれども、ご見解を伺います。

ぜひお願いしたいなと思います。一番小さいところだと１人当たりの校庭が、609人児童がいるのに校庭が2,520平米しかなくて、１人当たり4.14平米、一番大きいところだと新河岸小で、138人に対して4,426平米あって、１人当たり32平米あるみたいな、かなり格差があるわけですよね。中学校に関しても結構差が激しくて、少ないところだと１人当たり6.39平米、部活動とか、中学生になると活発になるでしょうから、狭い校庭だと難しいだろうということが想定されますし、板橋区って土地が確保しづらいという特徴はもちろんあると思いますので、そういうときに、じゃ近隣の敷地を部活動用に用意していこうじゃないかとか、いろいろな検討はできると思うんですね。子どもたちがどこの学校に進学しても十分な環境でいられるように、ぜひお願いしたいと思います。最後に見解を伺って、終わりにします。

やっぱり質問と回答がかみ合ってないなというのがすごくもったいないなと思っていて、将来の子どもの推計というのはもちろんですけども、現状、今４平米しかない、６平米しかない、部活動も十分にできないであろう校庭面積っていう現状があったりとかするわけですよね。それを十分に見ていただいて、審議していただきたいっていうことをお伝えしているので、もう一度、見解をいただけますか。

まずは、今、学校の規模と学級の人数のところ、大きく変更になるってこと、まだ審議途中でしょうけれども、学校規模のところでは、中学校を今まで12から15学級という規模が適正としてまいりましたが、12から18学級にすると。18学級にすると教員の数が５人増えるので、メリットがあるんではないかということで18学級にするというふうに書いてあるんですけれども、昨日もちょっとお話ししましたが、例の教科教室方式でいきますと５学級程度がぎりぎり、４学級がぎりぎりではないかっていうような区としての検証報告書も出している中で、それをまた増やして６学級までというふうにすることに、その整合性をどういうふうに説明されるのか、お聞きしたいと思います。

今のお話ですと、教科センター方式の検証結果については、審議会にはまだ情報提供がされていないというお話でしたので、ぜひそれは情報提供した上で、学級規模についての検討をもう少し加えていただきたいと思います。それから、学級規模についてですけれども、今まで小学校20人から30人、中学校30人から35人としていたものを明記しないというふうに変えると。その理由は、35人学級が導入されつつあるので、小学校でも一定程度、小中合わせて平均では規模が確保されつつあると。中学校はまだですけども、小学校のほうは平均で確保されつつあると。私、いつも学級規模で思いますのは、常に平均というふうにしてしまうんですが、平均を超えてぎりぎりのところについての対策を併せて出す必要があると思うんです。平均といっても、それはあくまで平均であって、個々の学級、個々の子どもにとってみればその学級が全てですから、平均を超えているところについて、そこに対する対策は必要だということを必ず明記するような学級規模の考え方を、私は明記していただきたいなと思っているんです。その辺については、考え方はいかがでしょうか。

やはり、そうなると明記しないってことではなくて、平均なら平均の数をきちんと明記するべきだし、それを超えた場合についての、区としても手だてをやってるわけですから、何かしらの注意書きをつけておくとかっていうようなことでの答申がいただきたいなというふうに思います。 　それから、特別支援学級の扱いについて話をお聞きしたいんですけども、学級規模、学校規模のときに、必ず通常学級だけの規模で検討されるんですけれども、特別支援学級については、どのように適正規模、学校規模、学校の中での規模、あるいは１学級の規模、これを考えてるのか、今現在の基準は何かあるんでしょうか。

今ですと小学校で12校でしたか、中学校で８校ですか。これが特別支援学級、固定級を持っているというふうになっていまして、例えば志村四中でしたら、今、５学級にまで増えてるわけですね、37人。だから、かなりばらつきもあります。なるべく地域の近いところにほしいという声が当然あるわけですから、通学にあまり負担がかからないような、そういう意味では適正配置も適正規模も含めて、あと１校当たりの特別支援学級の規模みたいなものも含めて、審議会で審議の柱として審議すべきじゃないかと思いますが、どうでしょうか。

あまり積極的な話では、今なかったようで、通学距離の問題も含めて、全ての子どもたちに安心・安全な学校教育を保障していくという点では、特別支援学級の在り方についてもしっかりと議論していただきたいってことを要望しておきます。それから、あとは適正規模化の方法で大規模校についての対応、これは基本的には難しいと。学校を別々にするのは難しいので、隣地を確保したりすると。大規模校は大規模校のままいくしかないみたいな答申になっているようなんですけれども、そこの用地の確保など以外に、やはり私は学校を増やすことも含めて、新校建設は難しいって書いてありますけれども、通学区域をきちんと変更して、学校新設の方針も持つべきではないかと思いますが、どうでしょうか。

審議会のお話なんでしょうから、そんなご意見も出るでしょうが、あと大規模集合住宅の新築については一時的だという判断をされているご意見がありますけれども、金沢小、1,000名になりましたが、前から金沢小の場合ですと児童数の増は大きな問題になっていて、一時的だと言いながらも、結局ここまで増えてきちゃってるわけですよ。そういうふうに考えますと、やはり大規模集合住宅のところは一時的だというのではなくて、それは一定程度の年数続くわけですから、我慢を強いるようなことにはならないように、ちゃんとした対応をすべきだというふうに思います。それは私の意見として言っておきたいと思います。これは審議会なので、そういうことを議論していただきたいと思っています。それから、通学区域についてですが、通学距離についてご意見があまりないような感じがいたします。弾力的に考えるっていうことですが、この点については何かご意見ないんでしょうか。小学校との整合性というご意見しかないようですけども、安全性、距離について、前は小学校は何キロ、何分で歩ける範囲とか、いろいろ基準があったと思うんですが、そういう基準は今ないんでしょうか。

答申に向けては、私は、きちんと距離は明記すべきだろうと思います、今ある基準はこうなっていると。柔軟性とは何なのかという中身をぜひとも明記していただきたい。弾力的という意味というのは、山坂ある中で坂を上ったり下りたり、あるいは大きな道路を渡ったり、いろいろな条件がありますから、そういうものも大いに加味したものにしていただきたいと思います。地域協議についてですけれども、ここは大きな問題で、これからも一つの学校の問題については学校関係者及び保護者や町会・自治会等の地域との間で意見交換を行っていくと、こうなっているんですけれども、特に統廃合する場合、どこの地域でも必ず問題になるのは、そこに出ている皆さんは代表なんですかという議論です。町会長は町の代表なんですかというふうに言われたり、ＰＴＡ会長は学校の代表なんですかということが問題になります。そういうことの中で、町会長さんや会長さんたちが重い重圧の中でこの協議に参加しなきゃならなくなるわけです。ですから、もう少し地域全体の意見を集約する方法について、満遍なく地域の声が集まったと言えるような手法について、何か提言できるものはないのか、区のほうのお考えはないのかというのをお聞きしたいと思います。

例えば、今度の小中一貫校の検討会などを傍聴しておりましても、私が思いますのは、じゃＰＴＡ会長さんが、そばに校長先生がいらっしゃるのに違う意見が言えるんですか。地域の方々が隣に町会長さんがいるのにうちが言えるんだろうかって、みんな、いろいろな力関係や、配慮や、いろいろなことがあって、物が言えない状況がつくられるわけですよ。そういうことを考えたときに、もっと様々な立場から意見を出す必要がある。ここの４番目のご意見は、協議の過程で負担軽減を図るためには、教育委員会がもっと具体的な方策を示すべきだというようなことが書いてあって、この思いは、やはり協議に関わっている皆さんの負担をもっと軽減してほしいというような意味に読み取れますので、もう少し第三者的な機関も必要じゃないか、学校の大きな変更を行うときには、当事者だけではなくて第三者的な意見も集める仕組み、そうしたものも私は構築する必要があるというふうに思いますが、その辺についてのお考えはありますでしょうか。

そこが一番問題だと思うんですね。代表していただいてってはっきり言いますけれども、本当に代表できてるのかってことは、ご本人たちだって苦しいわけですよ。それを区が分かっていて、あなたは代表ですとやっていったら、それは本当に大変な苦労を負わせるだけになっていくっていうことを私は強く言いたいと思います。それは本当に強く言いたい。それから、その下の小中一貫型学校については、今までの区の考えは、基本的には学びのエリアで小中一貫教育ですと。今回については志村小の改築がなかなか難しいという条件があったので、学校を造るというふうになったはずなんですね。ここで、これから区は、それはどういうふうに考えていくのか。さらに小中一貫型学校をつくっていくという方向、一層進めていくという方向にこの答申の中で、今、審議会の中ではそういう議論が行われてると読んだほうがいいんでしょうか。どうなんでしょうか。

ですから、そこに向けてこの審議会をやってるわけですよね。その計画に向けて、どういうことを反映するかがこの審議会の役割なんだろうというふうに思いますから、審議会の中で、小中一貫型学校を一層進めるべきだというご意見が多いのか、それで検証をどういうふうにやっていこうというような意見が出されているのか、検証結果も出ないままに方針が出されていくのか。そうしたことについても、私は、ぜひ審議会の方々のご意見を出していただきたいなと思いますけれども、その辺の議論はされるんでしょうか。

１つだけ質問させてください。ここの中に小中一貫型学校というのがありますけれども、学校の形っていうのは今、結構たくさん出てきていて、小中一貫型学校だけではないと思うんです、新しい形が。ほかにもいろいろなものがあって、恐らくご存じだとは思うんですけれども、例えば異学年で、１、２、３年生で１クラスをつくって、学び合いっていうのを促していこうというふうな学校もあります。そうなると、当然一斉授業という形ではなくて、個別に学んでいくというような形が中心になっていくと思うんですけれども、そういったいろいろな学校の形がある中で、大きな変換をしていくっていうことも一つの選択肢だとは思うんです。今、不登校のお子さんも増えてきていますし、いろいろな形の学校があれば、こういう形であったら学んでいきやすいっていうこともあると思うので、小中一貫校だけじゃなくて、ほかの形も検討されているのかどうか、もしされているのであれば、どんな話が出ているのかっていうことだけ教えていただけますでしょうか。

これ読んだだけで分からない部分もあったので聞かせていただきたいんですけれども、まずは３番の適正規模化の方法の小規模化対応というところですね。統廃合を含めた検討が必要であるというふうに書いてありますけれども、具体的に今挙がっているところっていうのはあるんでしょうか。

分かりました。それで、小規模校だからっていうことで、それが必ずしも悪いと私は思っていないんですけれども、その辺、教育委員会の認識としてはどうなんでしょうか。

板橋第九小学校が閉校したときに、じゃどこの学校にっていうことで希望を募ったときのデータが記憶にあるんですけれども、大規模校を選択した人もいらっしゃいましたけれども、かえって小規模校のほうを選択した方が思った以上に多かったという記憶があるんですね。だから、やっぱりその子その子でどういう学校に行きたいか、昨日もちょっとお話ししましたけれども、本当に大規模の学校の中で埋もれてしまうような、そういうふうな危惧を持たれる、心配を持たれる、そういうご家庭とかお子さんとかもいらっしゃると思うんですね。そうすると、小規模校のほうがその子には合っているとか、だから本当に選択できるように多様性を求めていくことのほうが、今、不登校も多くなっている中では必要じゃないかというふうに思うので、一概に決めていくのもどうかなというふうに私は思っています。そのことについては、特にお答えは今はいいです。 　それから、同じ項目の中の⑤のところに、増築や改修に限らず、既存の施設を活用できるよう設備や機材の拡充を検討するというふうにあるんですけれども、具体的にどういうことなのかが浮かばなかったものですから、例えばどういうことがあるのかっていうのを教えていただきたいんですけれど、いかがでしょう。

分かりました。それで、さっきいろいろな方になさっている答弁を伺っている中で、会計年度任用職員っていう、そういうワードがいっぱい出てきたと思うんです。それで、今回頂きました事務事業概要を拝見しますと、89ページのところに教育委員会の中での会計年度任用職員さんの人数と、それからどういうふうなことをなさっているかっていうものが出てきます。22種類で935人もいらっしゃいますよね。これをもっと増やすというんでしょうか。教育の場に非正規の人をどんどんもっと入れていって、その方たちに細やかな指導をお願いしますというような、そういう教育の現場の方針で本当にいいのかどうか、必要だから会計年度任用職員さんをこうやって入れているわけなので、必要なのに、それをどうして非正規のままにしていくのかというところが、ちょっと私はよく分からないんですけれども、その考え方もお示しいただけたらと思います。

この事務概要を見ていて多いのが学力向上専門員とか時間講師というところなんですけれども、結局、大規模校になれば、こういうところがもっと増えるというふうに思うんですね。だから、副校長とかそこら辺も大事なんですけれども、それ以外のところももっと必要になるっていう捉え方を私はしているんですけれども、ただ、それだけ必要だったら、きっちりと正規の方でお願いすべきじゃないかというふうにも思うんですけれども、その辺はすぐには変わらないかもしれませんけれども、でもそれは教育委員会として、これからぜひ考えて取り組んでいただきたいって、その課題があるというふうに認識していただけるとありがたいと思います。 　それから、５番の地域協議というところです。ここで、コミュニティ・スクール委員会というのがあります。できたばかり、ばかりと言うとちょっと語弊があるかもしれませんけれども、でも一番最初できたときって、何だかよく分からないけども選ばれちゃってというような話も結構聞こえてきたんですね。最近だったら、どういうあれなのか、担当なさっている方は分かると思うんですけれども、ただ、同じ人があまりに長く続けてしまうと、それはそれでちょっとまた違うんじゃないかと思うんですけれども、コミュニティ・スクール委員の方っていうのは大体何年ぐらいで変わっていくとか、そういうものはあるんでしょうか。それとも１人の人が長くやって、その人の考えの下にやっていくとか、その辺はどのように教育委員会は考えていらっしゃるんでしょうか。

任期１年といっても、それが何回も続けられるとしたら、最長とか、そういうのは決まっているんですか。

そうですか。その辺も課題として、これから考えていただいたほうがいいんじゃないかっていうふうに思います。やっぱり、１人があまり長くするということの弊害もあるということ、例えば一回辞めて、またちょっと置いてからなるとか、いろいろなやり方があると思うんですよ。その人しかその地域にいないわけじゃなくて、いろいろな方がいらっしゃって、もしあれだったら自分も役に立ちたいなって思ってる方もいらっしゃるかもしれないので、ぜひいろいろな方、多様性を言うのであれば、多様な人をやっぱり入れていくことっていうのは大事だと思いますので、そういうことも一つ考えていただけたらというふうに思います。それから、６番、小中一貫型学校のところですけれども、先ほどもイエナプランのこともありましたけれども、やはりほかにもシュタイナー教育とかモンテッソーリ教育とか、いろいろなものがあるわけですね。だから、それこそ多様なものを目指していく、先ほども多様性というふうにおっしゃっていたようにも思うんですけれども、その中で④で、めざす子ども像を示し、特徴的な取組を検討・推進することが重要な役割であるということを言ってるんですけれども、でも多様な子どもたちを成長させていきたいって言ってる中で、目指す子どもという型にはめてしまうというか、大人がこういう子にって決めてしまうというのも、一方で多様性と相反しているように思うんですけれども、例えば私立だったら、うちの学校はこれを目指すんだっていうことで、特徴的な教育をするとかいうのは分かるんです。でも、公立の中で、目指す子ども像って言ってしまっていいのかどうか、その辺、どうしてこういう言葉が入るのかっていうのをお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。

おっしゃってることも分かることは分かるんですけれども、でも、やっぱり型にはめることになると思うんですね。それができないと駄目な子になってしまうのかどうなのか、一人ひとり、その子らしい、やっぱりよさがあって輝いていると思って、子どもはやっぱり成長していく過程でいろいろ変わっていくわけなので、目指すっていうふうにしてしまうことが何となくやっぱりちょっと違和感を感じてしまうんですね。それこそ、多様性なお子さん一人ひとりがそのままでいいんだよということが自己肯定感にもつながりますし、その子らしい多様性を保っていく、多様性があるということが豊かなことになりますので、ぜひその辺は考えていただけたらなというふうに思います。それから。 　　　　　　　　　（「委員長、すみません、補足で」と言う人あり）

ありがとうございます。補足を伺いまして、安心いたしました。やっぱり板橋区の子ども、一人ひとり違って、それで本当にこの板橋区を支える様々な大人に成長してくださると思いますので、ぜひそういう視点を忘れずに教育委員会には頑張っていただきたいと思います。

中間のまとめにこれから入るということなので、７月から年末に向けての中間のまとめ、この中でこれがどんなふうにまとめられていくのか。この中でも、例えば設計段階から児童・生徒の声を取り上げてほしい、ぜひともこれは進めてほしいという意見が出るでしょうし、小中一貫型学校、統廃合の手法にしようとしている意見もありますけれども、反対の意見も、もちろん住民の中にはあるでしょうし、高層化改築、やむを得ないという意見もありますが、高層化が問題だということで現実的に問題にもなりましたし、まだまだ議論が出てくる話なんですよね。こういうような問題について、パブリックコメントの段階でしか、パブリックコメントって一方的に聞くだけになりますから、意見反映ができるようなまとめになっていくのかどうか、中間のまとめに対する区民意見の反映などはどのように行うつもりなのかをお聞きしたいと思います。

校則の見直しについてのガイドラインができたということでのご報告です。私、これを読みまして、一番どうしても認識を問うておきたいのは、そもそも校則の見直しが議論になった入り口というのは、この校則によって子どもたちの心や心身ともに傷つけられるいじめがあったり、あるいは不登校になったりというような原因が生まれたというところに、この見直しの入り口があったんではないかなと私は思っているんですが、そこの初めの入り口はどうだったのかというのを確認したいんです。そこがはっきりしないと次の話にならないかなという。この目的だけを見ますと、そこがちょっとはっきりしないので、区としてはその辺の校則によって子どもたちが傷つけられたりした現実があったんだということについての認識がおありかどうかお聞きしたいと思います。

私は、教育相談やあるいは不登校の対策などをしている先生方や相談員の方々のところには、学校に行けなくなったきっかけにそういうものがあるのかないのか、それから校則というふうに明記されていなくても、ちゃんと校則なんか読んだことない人が多いんじゃないかと思うんです。何だかうちの学校はそうなのよ、ああなのよと決めつけられて、それを守らなきゃならないこととなってしまっていることのほうがかえって多いんではないだろうかというようなこともあって、そういうことも調べる必要があるんじゃないかなと。私はちゃんと、今の指導室長の話だと、漏れ聞こえてくる話という程度になってしまうんだけれども、校則によって将来にわたって傷つけられた子どもたちがいるんだと思うんです。それをしっかりとつかむ必要があると私はそう思いますけれども、そこについてはどうでしょうか。

不登校については、一定定期的な何か調査みたいなことやっているんじゃないかなと思っているので。いじめについても調査をやっていますよね。そういう中で、校則が原因になっているものがあるのかどうかということは調べられるんじゃないかなと気がするんですよ、聞いてみる、具体的に。こんな校則を理由にして誰かにいじめられたとか、そんなことがないのかどうかというのはちょっとできればいろいろな機会を通じてつかんで、それでそういうものを根っこにして議論をしていかないと本当の意味での校則を、みんなで大事だねとなる議論までたどり着かない。ただただ、社会通念上いいかどうかみたいなところだけの議論だけでは、本当のところでみんなの心に落ちる議論にはならないんじゃないかなという思いがするので、その辺をしっかりとちょっと具体的にしてやっていただきたいなというふうに思っています。あと、もう一つはホームページの公開についてなんですけれども、今現在公開している学校があればどの学校か教えていただきたい。

校則について、ホームページで公開しているという学校か。

22校、小学校何校、中学校何校というのは。

今、22校、中学校に関しては全部ホームページで公開されていると伺いました。ホームページのほう、校則というのは割と衣服のこと、髪型のこととか、衣服の着方、標準服の着方というところに言及しているところが多いのかなと思っているんですが、そもそも板橋区全ての学校が標準服という形なので、必ず標準服を着ないといけないということは全ての学校、ないと思っています。登校するのに着用の義務があるということはないと思っているんですが、そこだけ確認させてください。

その場合は、着用しなくてもいい標準服について細かなルールを定めているということになると思うんですが、そういった理解でよろしいでしょうか。

もう一つ教えてください。標準服を購入するのに結構お金がかかると思います。学校のルールとして、基本的には着てくるような雰囲気になっていると思うんです。それを購入するのにかなりの高額なお金、学校のルールを守るためにお金をかなりかけなければいけないというのは、ちょっと保護者の負担は大きいのかなと思っているところです。各学校によって、例えばセーターまで指定があったりだとか、バックまで指定がある、こっちの学校はバッグの指定はない。一方で、全く私服でもいいし、標準服でもいいし、ジャージでもいいし何でもいいよというところもある。そういったところでは、学校のルールを守るための保護者の負担というのが大きく変わってきてしまうと思いますので、各学校一体どれぐらいお金が最低限どれぐらいかかるのかというところを、学校も恐らく把握していないように私には見受けられるので、そこをぜひ把握していただきたいなと思っているんですけれどもいかがでしょうか。

それから、校則の改廃についてお伺いしたいんですけれども、最近新しくなった生徒指導提要のほうには改定のルールも明確にすることが望ましいというようなことが書かれていると思います。恐らく各学校ホームページのほうに校則の件については書かれているんだと思うんですけれども、改定のルールまでの記載には恐らく至っていないと思います。こちらの資料を読ませていただくと、最低年に１回は必ず校則の見直しを行ってくださいという形になっていますので、１年に１回は必ずやるということにはなっていると思うんですけれども、ただ生徒たちのほうから声を上げたいと思ったときに、じゃ一体どういう手順で誰に声を上げていったらいいのかが分からないと声の上げようもないと思います。私、聞いたことがある話があるんですが、生徒会のほうで目安箱みたいなものを置いて、校則のここについて話し合ってほしいということを子どもたちが入れたことがあったというお話を聞いています。ただ、校則については生徒会で扱うことはできませんので、こういうことを入れないでくださいということで、先生のほうから指導があったというのを聞いたことがあります。本来は、生徒会で扱うのが一番ベストだと私は思いますし、それは主権者教育という形の教育の一環としてもとても有効だと思っているんです。ただ、そういう機会を失ってしまう原因にもなりますので、ぜひ改廃のルールというのも決めて、これはおかしいなと思ったときに誰に声を上げて、どのタイミングで声を上げたらいいのか、生徒だったらどうなのか、保護者だったらどうなのか。そういったルールも考えていっていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

あと一つ教えてください。これは、ちょっとここでお伺いしても難しいのかなと正直思っているところもあるんですが、公立の学校については見直しをしていこうという動きが結構今見られているかなと思うんですけれども、私立の学校についてはなかなか難しいのかなと思っています。ただ生徒指導提要というのは、公立だけではなくて私立の学校に対しても適用されるものだと伺っています。その場合、じゃ一体どこに訴えていったらいいのかという相談を、私立の学校のお子さんから受けたことがあるんです。私立の学校なので板橋区でも扱えない、都でももちろん扱えない、国でも扱えないだろう。じゃ子どもたち一体どうしていったらいいのかなと思うことがあるんですが、そのあたり、例えば保育園だと保育課と私立であってもやり取りがある程度あると思うんです。私立の学校と例えば教育委員会で何かしらのやり取りをするとか、そういった場等はあるんでしょうか。それだけ教えてください。

まず、児童・生徒が主体的に考え行動し決めていく仕組みづくりというふうにありまして、校則を子どもたちが見直していけるというのはとてもいいことだなと思うんですけれども、先ほど、校則に関しては中学生が校則ですよという話があったんです。ここには、児童というのも書かれていて、小学生向けのことも書かれているんじゃないかなと思うんですが、小学生の学校生活のそういうルールとかというのは公開することになるのか。学校生活のルールの見直しをみんなでやっていくことになるのか教えてください。

ただ、このガイドラインの中には校則見直しの取組方法ということで、小学生についても書かれていますし、小学生の学校生活のルールを公開しなくていいことにはならないでしょうし、書いてあるのは児童・生徒が主体的にと書いてあって、校則について少なくとも年１回はと書かれているんです。つまり、校則って多分学校生活のきまりのことを指しているんだと思うんです。じゃないと児童・生徒が主体的に考え、行動し、決めていく仕組みづくりの中に、文章中に校則とくるのはおかしいですよね。だって、児童・生徒が主体的に話し合いと文章中に出てきますから。小学生も中学生ほどの校則というものではないでしょうけども、やっぱり小学生のうちからそういったルールメイキングに参画するとか、それが社会常識になっているかというか、学校運営が適切なのかというのを外から見られるようにしておくことというのは重要だと思うので、小学生は例外ですというのは私はなじまないんじゃないかなと思うんですが見解を求めます。

小学校と中学校で言い方が違うのは分かるんです。中学校は校則を公開します。小学校は、学校生活のきまりを公開していますということでいいんでしょうか。

そうすると、小学校に関しては学校生活のきまりを現在52校でしたっけ、ちょっと学校の数が変わるのであれですけども、きちんと公開されているのかという確認が一つと、あと少なくとも年１回は見直していくという話で、どのようにやっていくのかというのがすごく重要になってくると思いますし、その先進事例とかを板橋区で学んで、やり方が分かる学校はいいんですけれども、どうやってやったらいいのか分からないという学校も多分あると思いますので。子どもたちが主体的に参画できるようなやり方というのを何か提案すること自体はすごく重要なんじゃないかなと思うんですが、こういったものって民主主義教育にもつながると思っていまして、何か問題が起きたときに自分たちでそれをいかに解決するかとか、何でこういうトラブルが起きたのかというのを考えるみたいな、向き合うというのがすごく今の日本の何か教育には足りないなと思うので、ぜひそれを契機に進めていただけたらと思うんですが、何かやり方についての事例をご紹介して、うまく子どもたちが取り組めるような進め方というのができないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

取組例も書かれていらっしゃるんですけども、本当に箇条書になっていますので、ぜひ何か先進事例とかをもうちょっと分かりやすいような形で、何かフォーマットとかもあるとベースとなって多分学校自体やりやすくなると思いますのでぜひ、学校の先生たちは忙しいと思うので、ぜひそのモデル例みたいなものを教材としてこちらからお渡しするぐらい考えてもらえるといいのかなと。アンケート調査をして、何か表面的にやりましたみたいになっちゃうと本当にもったいないですし、何かここから主体的に参加できるような機会というのが増えていくことが望ましいと思うので、ぜひお願いしたいと思います。もう一つ、校則をみんなで決めるというのはすごくいいことなんですけれども、ある意味で憲法的なことをちゃんと定めておいてあげないと、少数が排除されたときとか、何か多数にとっては心地よいけれども少数にとっては不快なことってたくさんあると思うんです。ここの校則の意義のところにも少数派の意見も尊重しつつとあるんですけれども、きちんとその校則が少数を排除していないかどうかというのを検証するようなところというのも大事にしていただけたらいいなと思います。子ども同士で決めたことだから、さらにその子どもたちは敏感に反応する部分もあると思うので、ぜひお願いしたいと思います。 　標準服のところなんですけれども、標準服じゃない服装で来た子に理由って聞かれるんですか。標準服だから、別にそれが着用が義務じゃなくて、何を着て来てもいいし、体操着で来てもいいだろうし、何で来てもいいと思うんですが。あと靴下も何か色を指定するのは駄目だというふうに書かれていましたけれども、例として、靴下が赤で来ました、ワイシャツの中が緑のＴシャツでしたとか、ほかの子は制服着て来ていません。そのときに理由を聞くような感じがするんですけども、今の学校だと。どうなんでしょうか、現状は。

何か校則もそうだし、標準服のこともそうだし、いろいろなことが教育委員会では原則標準服なので、ほかのものを着ても問題ないというような見解を示されていても、現場では多分そうなっていないという例がすごく多くて。そこがやっぱり大きな問題点だと思いますので、標準服であって、例えばスカートを着たくない子がズボンで来ても問題ないんだということだとか、そこは徹底的に周知していただいて。みんなが標準服を着ている中で、１人だけ違うものを着るということはやっぱりそれはそれで勇気の要ることでしょうし、何かそこを校則を見直すということを機会として、特にそういった問題となっている項目ってあるじゃないですか。下着の色とか、Ｔシャツとか、靴下とか、制服とか、見えやすいところだとそういったところがあると思いますので。ぜひ全学校で、何で制服じゃないのとかその理由はみたいに問い詰められたらもう、私は心が男なんですとか、女じゃないですとか、何かそういう言わざるを得ないような話になっちゃっても困ると思うので、ぜひそこの配慮というのを徹底的にやっていただきたいと思うんですがいかがでしょうか。

私も2018年、2019年と、校則で下着の色ですとか制服について、金額のことからいろいろ質問させていただきまして、当時も子どもたちにやっぱり自分たちの校則については、話を自分たちでやってくださいというような、押しつけられてではなくて、それをきちんと子どもたちで話すようにというふうにお願いして、そのときの答弁としては校則の見直しにつきましては、生徒の実情、保護者の考え方、地域の状況などを踏まえながら、生徒会の議題に取り上げるなど、生徒の主体性を育む観点を大切にしながら現在進めているところでございますと。これは、2019年の第３回定例会での答弁をいただいたものなんですけれども、ちょっとそれから時間が空いちゃったなという感じはとてもあります。ただ、こうやって実際にやってくださっているということはとてもありがたいことだと思います。先ほど、22校全部で出していますよってことだったので、早速パソコンを持ち込んでいる利点を生かしまして、今拝見しておりました。そうすると、やっぱり分かりづらい書き方のところもあったりしますし、細かくいろいろ書いてあったり、あとは写真だけ載せているところとか本当にいろいろあります。標準服について、先ほどそれでなくてもいいというふうなお話もありましたけれども、大体のところはもうこれでみたいに書いてありますが、板橋第五中学校だけはすごく分かりやすく、服装については生徒服装規定（標準服、体操着、私服）のいずれかを選んで着用すると。これ、こうやって書いてあったら、標準服以外のものも着ていっていいんだよということをすごく子どもたちも親も納得するというか、分かりやすくていいと思うんです。やっぱり、ほかの学校にもこのくらいのことは書いていただいたほうがいいんじゃないかなと思います。ただ、私服がまだちょっとと思う学校もあるかもしれないけれども、それはそれでみんなで話し合うという一つの課題を共有するということになるので。やっぱり見える化していくことってすごく大事だなと改めて今思いましたけれども、今後もっと進めていくと思うんですけれども、その辺も今私が申し上げたことも含めて何かありましたら、答弁をお願いしたいんですがいかがでしょうか。

本当にありがたいなというふうに思います。制服の値段なんですけれども、やはり以前私が質問したときに、そのときに各学校の金額が出ておりまして、本当に１つずつしかそろえなくても、そのときちょっと出した学校が４校ありますけれども、４校の中でも全部金額が違っていて、それで一番高いところとそうじゃないところの金額の差がそのときのいわゆる男子の標準服で１万2,718円あったんです。女子はもっと１万7,443円差がありました。ただ、ワイシャツとかいろいろなものが１枚で済むわけじゃないので、そうするともっとこの差が開いていくわけです。やっぱり、同じ公立中学校に通っているのに、どこの学校に行くかでこうやって標準服の金額が変わっていく。それで、当時ももう杉並区では私服の学校、中学校もあったんですけれども、そこの校長先生も何も困っていることはないというようなお話で。今は、本当に私服でも本当に安いＴシャツとか、うちもいっぱい着させましたけれども、その服を着ているからあそこはお金持ちだとかそうじゃないとか、そういうわけじゃなくて、何着ていたってもう自由なわけなので、制服を着ないと何か家庭事情がというようなことも戦後と違って多分ないと思うんですよね。だから、やっぱり私服ということでその子のいろいろな意味での表現の仕方も出てくると思います。なので、表現の仕方の一つ、その子を丸ごとみんなで認めていくという、そういうことにもつながっていくと思いますので、私服というところもやっぱり考えていただきたいと思いますし、また当時はその制服の値段を教えていただけたんですけれども、なかなか調べられないといって、その後はもう調べられませんよと実は担当課のほうに何回か言われたことがあるんです。ぜひ、この際もう一回22校分の制服の金額を調べていただけたらと思うんですけれどもいかがでしょうか。

当時は例えばワンポイントが刺しゅうで、刺しゅうというだけで金額上がるじゃないですか。それをアイロンプリントにできませんかというところからの質問もしていたんです。それが中は自由だというふうになったということは、それだけやっぱり進んでいるんだなということで、今、伺いながら教育委員会のほうも頑張ってくださっているんだなというふうに改めて思いました。そうやってやっぱり進めていただける、あとは靴下のワンポイントも、あの当時とてもどのくらいの大きさかというので問題になるから、白じゃないと駄目だというような答弁をいただいたりもしていたので、そういうところも。あとは保護者の方たちがやっぱり決めてくれというふうにおっしゃるというような、そういう事情もあったりとかいろいろあったんですが、でもそこはやっぱり自分の体に一番近いところに身につけるものくらい自分で判断して着れないと、アクティブラーニングなんて本当にできないと思うんです。なので、そういう観点からもぜひ進めてきていただきたいと思うんですけれどもいかがでしょうか。

あと当時下着の色も、随分もうなくなっていると思うんですけども、白じゃないと駄目とか書いてあるところがあって、それで実験して、白が一番目立つんだよというようなパワーポイントを出したりもしたんですけれども。その辺も改めて、また校長会とかあったらその場でも皆さんに共有していただきたいと思うんですけれどもいかがでしょうか。

あともう一つ、ちょっと今回のこれを拝見して気になったところがあるんです。それは、２ページのところの真ん中辺りです。校則の制定に当たっては、少数派の意見も尊重しつつとあったんですけども、何でここ少数派と書かないといけないのかなと思ったんです。１人でもなので、少数意見というふうに書いて、それで別にいいんじゃないかなと思ったんですけれども、何か派閥でもあるのか、何か少数派とわざわざ書いているところがちょっと私は違和感があったんですけども、これ少数意見じゃ駄目なんですか。

今のご答弁いただいてよかったなと思いました。本当に１人でも、実はその１人の意見がすごく大事だったり、それが本当は正しかったりというときもなきにしもあらずだと思いますので、ぜひ少数意見を言って、一人でも自分が思ったことをちゃんと意見として言っていいんだよという、そういう学校の環境を生み出して、もうあるのかもしれないけども、もっと進めていただけたらというふうに思います。よろしくお願いします。

すみません。ちょっと皆さんがお気づきになっていると思って、あえて言うんですけれども、先ほどのご答弁で校則はあくまで中学校ですという話でしたので。中学校だけは校則というんですと、小学校はきまりというんですという話の中で、しかし本文の中は、全て校則について児童・生徒となっていて、小学校のこの最後のほうは、代表委員会などとかと書いてあるわけです。だから、ちょっとこの小学校のきまりの問題と中学校の校則の問題がごちゃごちゃになってつくられている、文章が。だから、これは中学校の校則の位置づけと小学校のきまりの位置づけが幾らか違うなら違うだけの書き方をしなきゃならないし、同じなら同じ扱いでいいんでしょうけれども、文章をきちんと正確にしないといけないんじゃないかなと思うんですけれども、そこだけちょっと私が最後不合理なものを感じたので、ご意見をお聞かせ願いたいんですけども。

それは、学校、校長先生のところにそうお伝えしている、するという話になっているだけになってしまいますけども、本来ならば校則及びきまりの見直しにならなきゃいけないでしょうし、これは校則の見直しということで何か出さなきゃいけないものだからこういう名前にしているんですと話になるのか、正確にしたほうがいいんじゃないかなと思うんですけども、まあ意見として。

あいキッズの登録・利用状況についてで、これ学年別の利用状況についても報告すべきかなと思うんですけれども、学年別の利用者数について、利用者数とかパーセンテージについて分かる範囲で教えていただきたいのと、あと今分からないところもあると思うので、資料で頂きたいんですがいかがでしょうか。

ぜひお願いしたいと思います。併せてその学年別のパーセンテージとか、さんさんタイムときらきらタイムを実際に使った学年別のデータというのもあることによって、もう少し議論が深まるんではないかなと思いますのでぜひお願いします。私が以前調べたところによると、６年生って1.2％ぐらいしかあいキッズを利用していなくて、５年生だと3.7％ぐらいだったんです。４年生からもう10％切っていて、8.8％ぐらいしか利用されていないというのが当時のデータではありまして、この状況をどのように所管として捉えているのか。あいキッズは全児童対策であるということで始められたと思いますけれども、どのようにお考えかお聞かせください。

その答弁はつまり６年生は例えば今1.2％しか利用していないけれども、10％とか利用されるような場所にしていきますよという意味合いなんでしょうか。全児童対策ですよと言うからには、それなりの人数が利用していることが想定されるんだと思うんです。だから、今の現状だと全児童対策と言えるのかしらというのが疑問点ですし、アンケートでもその未利用者向けのアンケートというのを令和４年度からしていただいているということで資料を頂きましたけれども、ちょっとアンケート自体も回収率がかなり低いアンケートなので、ちょっとどうなのかなというのはあるんですが、あいキッズを使っている方向けのアンケートだと、結局きらきらタイムの有料の方が一番回答者として多いので、どちらかというと学童利用している人たちの満足度調査になっていますよね。なので、楽しいとおっしゃってくださっている方が多い状況なんです。91.4％はあいキッズ楽しいですと言ってくださっていて、それはきらきらタイムの有料の学童利用の方たちが丁寧にケアをされて、それなりに満足されている状況というのが見えてくるわけですけれども、でもそこから使っていない人数の人たちにアンケートを取ってみると、アンケート結果があいキッズに行きたいと思いますかといったときに77.1％が、あいキッズには行きたくないと思っているということがあって。改善するべき点としては、自由に遊べる場所とか落ち着いて過ごせる場所を増やしてほしいみたいなのが挙げられているんですよね。何かこのアンケート自体もきちんと報告したほうがいいのかなと思うんですけれども、アンケートというのはいつ頃の報告になるのかというのを一つ聞きたいのと、人数をどのぐらいの目標値に持っていくのかなというところをお聞かせください。

アンケート結果についても今後報告してくださるということなんでしょうから、そのときに質疑をきちんとしたいと思いますが、人数だけで今回質疑をするとすると、さんさんタイムが平成28年度は53万人いて、29年度も48万人、30年度も44万人という形で来ていたのが、コロナ禍でかなり減って、令和元年度、令和２年度は４万人までさんさんタイムの利用者が下がって、令和３年度は11万人に利用がちょっと増えたんですよね。令和４年と令和５年が、さんさんタイムは何万人まで回復してきているのかというのを、これ日数が年間で出ていないので教えていただけますか。

ごめんなさい、さんさんタイムの令和５年度とか令和４年度の利用者の総数というのは分からないですか。何か細かい数字は分からないって当然かなと思うんですけども、令和４年、令和５年のさんさんタイムの全体の利用者数、これ利用日数で割っている数字が報告されているので。あいキッズの運営日数で割っていらっしゃるじゃないですか。総数をお聞きしただけなので、結構単純な数字だと思うので、把握されているんじゃないかなと思うんですがいかがですか。令和４年と令和５年のさんさんタイムの年間の利用者数です。分からなければいいです。

ぜひ、今回あいキッズの登録・利用状況についてという報告でして、特に数字の報告ですよね。コロナ禍で下がっていたさんさんタイムが現状どうなのかというのは当然確認をするべき事項ですし、把握されていて当然の情報なんじゃないかなと思いますので、そういったことはきちんとご報告を今後はいただけたらなというふうに思います。ちょっと、やっぱりあいキッズが全児童対策として行われてきたけれども、その利用人数が高学年になるほど伸びていなくて、さんさんタイムもかなり利用が伸びていないということは課題として受け止めるべきだと思うんですけれども、担当課としての見解をお伺いします。

最後にしますけれども、もうそろそろあいキッズについても新しい方針というのを示していくべきだと思っているので。あいキッズに行きたがらないというアンケート結果も出ていますし、あいキッズに限らない居場所みたいなところをやっぱり考えなければいけない。やっぱり利用人数が伸びないですよね、これ以上なかなか。学年を追うごとに、昔は利用してたけども利用しなくなったという方とかが結構多いので、そういった事実を受け止めて、今後に反映をしていっていただけたらと思います。

まず、児童館での相談についてのところでお伺いしたいんですけれども、令和３年度がエール実施館での相談が１万7,532件とあるんですけれども、１件当たりの時間はどのぐらいかけられていらっしゃる状況なのか。日数と、５館で割ったら出ると思うんですけれどもお伺いいたします。

15本以内が何件で、15分以上が何件あったのか分かるんですか。その集計結果とかも後ほど頂けたらなと思うんですけれども、何か私自身が児童館の５館、エール館とあとその相談員さんが勤務されている時間、お１人配置されていますよね。その方の勤務時間で割ると１件当たり平均が20分と出てくるんです。エール館の職員さんが、朝出勤してから最後まで全ての時間を相談していたとしての平均が20分と出てくるので、これは多分ちょっとした雑談とかそういったものも含んだ件数になってしまっていて、相談件数の推移としてのデータとして何かちょっと違和感があるんですけれども、その点ご見解いただけたらと思います。

今おっしゃったみたいに寄り添ったような相談ができているのであれば、とてもすばらしいと思うんですけれども、この相談件数の増加というのが、私は何か雑談まで全て含めて、相談にたくさん乗っていますよみたいなご報告になっているんじゃないかなと見ていて思うんです。私も、全26館児童館を回らせていただいたから何となく雰囲気が分かっていて質問しているんですけれども、多分無理があると思うんですよ、この相談件数をこなすこと自体が。この間もちょっと控室でお話ししたとき言いましたけども、何かカウンターというんですか、カウントするようなやつを持っていて、はい今日１件、２件、３件とやっていたら、こういうカウントの仕方がでできるんでしょうけども。何かきちんと、今日は何に困っていて、相談記録をつけられるような相談でしたらこんなに数が増えることはないでしょうし、特にエール実施館の５館が私は疑問で。職員さんを見ていても、ずっと相談に乗っているような雰囲気は感じていないんです。いろいろな館に行きましたけども、朝から晩まで出勤している時間に相談がずっとひっきりなしでありますというような雰囲気ではなかったですから。そのときに、１件当たり平均20分間でそんなにこなせる、この件数をこなせるのかなと思ってしまうんです。だから、その資料でいいので、きちんとどういった相談をどのぐらいエール館とエール館じゃないところで乗っていらっしゃるのか資料を頂いて、また検証させていただきたいなというふうに思いますし、ここから児童相談所とか健康福祉センターとか、様々連携機関があると思いますけれども、どのぐらいの相談がそういったところにつながって、役割を果たしていらっしゃるのかというのを把握されているのかもお聞かせください。

児童相談所とか、ほかに発展的に連携したケースというのが年間でどれぐらいあるのか分かれば、口頭でいただきたくて。分からなければ、またそれも資料でいいんですけども教えてください。

児童館の職員さんたちと話したりすると、件数を伸ばすことをすごく求められているのかなとか、利用者の増加を求められているのかなというのがすごく感じられていて、雑談も相談のカウントにするような感じになってしまうのが現状だと思いますので、やっぱり相談の質の向上に、ぜひ今後あり方検討されているんでしょうから、児童相談所が板橋区にできたということもありますし、別に件数は多くなくていいからきちんと継続的に寄り添って、その方が元気になれるような、元気で相談される方もいらっしゃると思いますけども、相談の質の向上というのを求めていっていただきたいと思いますがいかがでしょうか。

相談の質の向上をしていってくださるということなので期待したいと思いますし、行政機関だけじゃなくてその地域の子育て団体との連携というのもぜひ進めていただきたいなと思うんですけれども、なかなかそこができていない館が多いんじゃないかなと思うんですがいかがでしょうか。

既存のそういう読み聞かせの団体との連携を深めるという意味ではなくて、地域資源の開拓とか、地域資源の把握というのを児童館はすべきだと思うんです。地域拠点として役割を果たしていくときに、児童館に来てもらう人をどんどん増やすというよりは地域の中にたくさん居場所を持ってくれるお母さんたちを増やすということが重要だと思うんです。児童館で抱え込む必要は全くないし、児童館にたくさん来てくださいということじゃないと思うんです。伝わりますか。児童館だけしか居場所がなかった人が地域の中に行きたいと思える場所がたくさんあるんですと言ってくれたら、すごい大きな成果だと思うので、そういう意味では児童館って自分たちがやっている内部のことしか目に、それだけじゃないですけども、内部で一生懸命プログラムをつくったり、何かしたりという方が大変多いと思うので、外に目を向けるような児童館になっていっていただけたらいいなと思うんですがいかがでしょうか。

３の児童館の現状と課題のところで、（４）で様々な世代の居場所がありますけれども、小学生の居場所が課題となっているとか、中高生の居場所が課題となっているというような書き方がされています。児童館を中高生の居場所として活用する考え方が示されているというふうな記述があって、ここまで読んでいたら、おっと思ったんです。児童館を、例えば夜まで時間運営を延ばして、夕方は小学生が自由に使えて、夕方以降、遅めの時間は中高生が元気に、それこそダンスをしたりいろいろなことをしている活用方法というのが考えられるのかなというふうにここまで読んでいたんですけども、４の児童館のあり方の方向性というところを読んでいたら、そういった明確な記述が全くなくて、子育て世代の多様なニーズへの対応とかというふうに書かれているんです。子供たちが安心して過ごせる居場所の創出とあるんですけども、子どもたちって何歳のことを指しているのかというのは明確には書いてなくて、小学生とか中高生というのがあり方の方向性には書かれていないんです。様々な子育て世代とは書いてあるんですけども、様々な子育て世代となると、どちらかというと親を想定するような記述になっていますので、ここら辺に課題と方向性でギャップがあるなと思ったんですが見解を伺います。

そうすると、この最後から２行目のところは、様々な子育て世代や子どもたちに利用していただくためにという意味でいいんですか、土日や祝日、夜間の開館の検討をするという意味でいいですか。子育て世代が夜までずっといるというのは、何かあまりよく分からないなと思ったんですけども、そこら辺もう一度確認させてください。

小学生、中学生、高校生のところもぜひ進めていただきたいなと思っていますので、そこはぜひ前向きにやっていただけたらと思います。ちょっと話が変わって、アンケート結果のところなんですけども、アンケート取ったのでという報告があったので、アンケート結果を拝見しました。そのときに乳幼児親子さんは自転車利用がすごく多いのかなと思ったんですけども、意外と徒歩は徒歩で利用したいというのは95％で、自転車が49％ということで、半分の方が自転車で児童館を利用したいというアンケート結果になっていたんです。なので、移動範囲が親子なので親が子どもを連れていけば、小学生よりも学区にとらわれずにもう少し利用範囲が広いのかなと思ったんですけども、意外と徒歩で利用したいんだというアンケート結果だったんです。そこについてどういう見解を持っているかというのをお聞かせください。

これというのは、相談だけのことを問うたわけじゃないですよね。相談の回答をいただきましたけれども、多分児童館に行くのにどれぐらいの距離だったらいいですかという話だと、距離とか移動手段。子育て支援施設に行くときに利用してもよいと思う移動手段は何ですかといったときに、徒歩が半分の人、50％の方は徒歩じゃないと駄目って話じゃないですか。そうすると、あまり利用をここはこれしかしませんよみたいにしていくのはなじまないのかなと思ったんですが、いかがでしょうか。

そこで、でも重要なのは、何を求めていますかというので居場所が一番多いんですよね。多分魅力的な、すごくすばらしい何か引きつけるような、遠くても行きたいと思えるものをやるというよりも居場所が必要じゃないですか。ゼロ歳児とか１歳児とかで、ふだんから通えるような、休める場所があったりとか、子どもをちょっと遊ばせられる場所が必要なんであって。本当に遠くから、板橋区の端から端まで行ってでも受けたいようなものをやるのは、民間で正直いいと思うんです、民間企業がやってくれればというか。板橋区でやるべきなのは、やっぱり安心して過ごせる居場所、親子の居場所というのがすごく重要で。そういうことを考えると、やっぱり徒歩圏内で乳児親子さんが行けるということは重要なんじゃないかなと思うので、今後のその方向性を考える上でぜひご検討いただきたいですし、意外と415人の方のアンケート結果の中で、週１回以上利用されている方って99人で、４分の１ぐらいなんです。何かもう少し日常的に、特にゼロ歳児の方を育てる方や在宅子育て家庭の１、２歳児を子育てされる方が日常的な居場所として日中は機能していくということを目指すべきかなと思うんですがいかがでしょうか。

アンケート結果は報告する機会があるのかというのをちょっとお聞きしたいのと……。

来年の４月以降、区市町村がこの児童福祉法の改正によってこども家庭センターを設置することが努力義務になったということで、検討を今年１年やって、スタートさせたいということのようですけれども、まずはこども家庭センターというのが箱物的なものを造るイメージで持っているのか、機能としてのセンターというのを構築しようとしているのか、その辺を聞いておきたいと思います。

そうしますと、じゃ今のお話でいきますと、児童館なりあるいは健康福祉センターなり、そうしたところが今現在は連携機能を持って、あと総合的なセンターも子家センもありますけれども、そうしたところがイメージとしてはセンターとしての箱物になるかもしれないし、それからそうじゃない連携なのかもしれないし、まだはっきりしていないというような状況だというふうに今理解しました。その上で検討を進めるのに、私たちは子ども政策課の提案としてこれ今日聞いていますけれども、どこが中心になってこのこども家庭センターづくりをやるのか。主力になる保健師さんとかそういう専門家の方々は健康福祉センターにいらっしゃるわけで。そういう、あとあるいは福祉事務所なども関係するかもしれませんし、どこが中心的になってどういうふうにこの会議を引っ張っていくのか、そこをよく聞いておきたいと思います。

しかし、実際にはその総合相談の窓口としては児童館が期待されていると。この３つの柱でいきますと、児童館が総合窓口にしていくというふうに、こちら子ども政策課としては考えているわけで。そうすると、児童館が総合窓口になるというイメージを子ども政策課はどんなふうに持っているのかですよね。お願いします。

そうしますと、今でも一応、窓口にもなっていて、しかし連携関係には課題があるというふうに書かれていて、今先ほど井上委員からもいろいろ質問ありましたけれども、体制がほとんどそんなふうにはなっていないでしょうというお話があったと思うんです。その点では、どういう方向性、児童館が総合窓口になるためにはどんな人員配置をしていくとか、専門家を配置するということになるのかどうかとか、あるいは相談についてもっときちんと相談体制をつくっていくためのこの方向性というのを、今現在どんなふうに考えているかですか。そこをお聞きしたいと思います。

私も今の質問のところの延長というか同じような感じで、いろいろとどういうふうになるのかなというふうに思っていたんですけれども、今回文教児童委員会のほうには包括的支援体制構築に向けた子育て応援児童館ＣＡＰ’Ｓの今後の展開についての中間報告ということで今報告いただきましたけれども、健康生きがい部のほうは、最初がやっぱり同じで包括的支援体制構築に向けた健康福祉センターの今後の展開についてという報告があって、結びついているんだなというのはそこからも思っていたんですけれども。ただ、こうやって所管が全然違って、この先だけど子どもということでまたがっていくというふうになるので、その辺やっぱりどうなるのかなとすごく思っていたんです。だから、例えば相談の業務ということだと、そちらのほうから相談ということで、例えば身体的だとか、何かそういう相談については週に何回か児童館のほうに来るだとか、その反対に児童館から行くのか、何かそういうあれなのかどうなのかなと思っていたんですけれども、その辺をもうちょっと分かりやすく、今どんな感じというのがもし言えるようでしたら言えるところまでで全然平気なので。

それであともう一つですけれども、児童館というのがやっぱり18歳までということで。児童館を乳幼児専用にするというとき、板橋区がすると言ったときにも、いやだけど児童館は18歳まででしょうという議論もありましたし、私も言わせていただきました。だけど、それをなくして、それで改めてまた18歳まで、中高生というところ、小中高までというその必要性がやっぱりあるというのが何年かやってみて分かってきたというか。あとは不登校のお子さんだとか、子どもたちの居場所づくりというところで、改めて板橋区が認識をしてというところなのかなというふうに思ったんですけれども、そうしたときに１回18館まで減らしたものを、前にもうここは使いませんと減らしたじゃないですか。そこでまだ利用されていないというか、空いている施設を改めて使うとか、そういう方向にはいかないんですか。

さっき数字が間違ってすみません、26館です。ただ、小さい子から高校生までというとやっぱり幅がとってもありますので、やっぱり例えば杉並区のゆう杉並みたいに中高生専用みたいなそういうところもやっぱりつくっていくというのも一つの手だとも思いますし。中学校に行ったらあそこが使えるんだよみたいなところが、今、大原と成増にもあるけれども、もっとあってもいいはずですし。その辺はやっぱり柔軟に対応していただくということが、乳幼児専用ができたんだったら中高生専用だって、やっぱり発想としてはイコールになってくるんじゃないかなとも思いますので、その辺はちょっと柔軟に考えていただけたらなと思います。それは要望です。今すぐ返事とかできないと思いますので、それは要望として今伝えさせていただきたいと思います。 　この間、視察を弥生児童館でさせていただいて、本当にありがとうございました。とっても新しくってすてきな児童館ができていて、私も小さいとき弥生児童館に通っていたので、こういうふうになったんだとか思いながら拝見していました。私がやっぱり弥生児童館に通ったのは、そこにいる保育士さんたちがすごく魅力的だったからなんです。何か所か回ったけれども、やっぱり弥生児童館に行って接する保育士さんが私には合ったんです。やっぱり人間って相性があるから、自分は合うけれどもほかの人にとってどうかというのは分からないわけなので。だけど、そういう人がやっぱりいるかいないかというのを見つけるというのはすごく大事なことだというふうにも思うんです。この間うかがったときには、お一人イベントの代休でお休みだったりもしていて、相談をしようと思ったときに、こっちでイベントをやっていて、そこに保育士さんがついていて。ほかはもう自分で遊んでいないといけないとなったときに、今ここでちょっと相談したいんだけれどもといったときにやっぱり相談できないようなことがあると、そのままおうちに帰って、またもやもやして、子育てって本当に閉鎖的な中で子育てしたりもするものですから、やっぱりちょっとつらかったりするんです。やっぱり、人員体制がもう一人いるといいなと、私はこの間すごく思ったんです。これから変えていく中で、相談体制をすごく大事にするというんだったら、やっぱり人員を増やしてほしいというのもありますし、また18歳までするんだったら、乳幼児に対してのやっぱりその専門の人と児童・生徒、もうちょっと大きくなったお子さんに対しての専門性を持っている人ってやっぱり違うんです。だから、両方ちゃんと兼ね備えていないと、子どもたち、ゼロ歳から18歳までに対応するってやっぱりできないと思うんです。なので、その辺も一緒にちょっと今後考えていただきたいなというふうに思いますけれどもいかがでしょうか。

それで今現在だと土日は委託ということで、相談もなくて。だけど、やっぱり土日に相談したくて実は来ている人もいるかもしれない。土日にしか来られなくてという人もいて、そこにやっぱり専門の方がいらっしゃることでまたちょっと違うのかなというふうにも思いますので、委託じゃなくて、何かもうちょっと増やして。また、会計年度の方も多いんですけれども、必要だから入ってもらっているわけなので、やっぱりそういう方たちが安心して対応できる、働いていけるようなそういう体制を築いていく。本当に必要だったら会計年度の人はもう正規にしていくとか、やっぱりそういうことを一つひとつ、必要だと思いますので、ぜひその辺もちょっとご配慮いただけたらというふうに思います。

大丈夫です。