令和6年8月28日企画総務委員会

それではまず、ご説明いただいた内容の裏面のほうの、誰もが参画・活躍できる「共生社会」の部分からご質問させていただきたいと思うんですけれども、このグッドバランス賞につきまして、区側から企業への例えば指導などのアプローチというのはされていたのでしょうか。

そのＰＲというのは、どのような形で周知をされていたのでしょうか。

このグッドバランス賞の受賞基準というのは、世間一般的に見て厳しい基準なんでしょうか。

今回、過去最大の８社が受賞したということなんですけれども、これは何というか基準次第では、参加企業が増えただけなんじゃないかという見方もできると思うんですけれども、その点はどのように考えていらっしゃいますか。

そうすると、このグッドバランス賞は、受賞企業にそれなりのメリットもあるということで、また、周知の方法が産業振興課と連携しながら出向いてご案内しているということだと、全体には行き届いていないのかなという印象を受けています。当然メリットがあるところなので、不公平につながる可能性もあるので、ぜひ拡大していっていただきたいなとは思っているんですけれども、今後の拡大について、どのような方針で進めていくのかというところを教えていただけますか。

続いてなんですけども、受賞時の労働環境みたいなものがちゃんと維持できているかというのの確認というのは、例えば１年に１回とか、２年に１回とか、定期的に実施していく予定はあるのでしょうか。

そうすると、課題の部分の一つなのかなとは思うんですけれども、受賞時だけというか、申込時だけ環境を整えて、その後、崩れてしまうということもなくはないという思いはありますので、簡易的なものでも少し後追いとか、現状続けられているかの確認は、できたらしていただきたいなというふうには思います、リソースの問題もあるとは思うんですけれども。あと、この項目について最後なんですけれども、今回のグッドバランス賞の基準の中に、例えば板橋独自の何か基準とかは含まれるんでしょうか。例えば区の何かに貢献しているだとか、あるいは育児休暇とかの例えば規定があると思うんですけれども、板橋区では、ほかの世間一般の区よりも進んでこのくらい行ってほしいみたいな基準を設けたりとか、そういったことはあるのでしょうか。

やはりメリットもあるところになるので、区としての要望というかそういったところ、今回ご説明いただいた地域貢献の部分でポイントがあるというところもそうなんですけども、入れていってもいいのかなとは思っていましたので、その点です。これは意見になります。続いてなんですけれども、めざす姿２の多様性を活かし合う豊かな「成長社会」の部分についてなんですけれども、資料の本編のほうの34ページのところの成果指標現状値の部分で、真ん中のところ、区民のところがブランクになっている、黒枠になっているところなんですが、これはブランクになっているのはなぜなのかというのを教えていただけますか。

続いて、めざす姿３番のほうにいきたいんですけれども、こちら、男性からのＤＶ相談、被害者というほうでの男性からの相談というのは受け付けているんでしょうか。

そうすると、男性からの対面相談は行っていないという認識でいいかと思うんですけれども、その理由というのを教えていただけますか。

今、危機管理上というお話があったのでちょっと聞きたいんですけれども、例えば相談者、相談員の方の安全対策、基本的には相談しに来るのではないかと思うんですけれども、例えば加害者側が後をつけてついてきちゃったりとか、怒鳴り込んできちゃったりとか、そういうこともあり得なくはないのかなと思いまして、その辺どうなっているのかというのを教えていただけますか。

ありがとうございます、よく分かりました。やはり潜在的な男性のＤＶ被害者というのも、いるとは思うんですよね。というのは、僕も相談を受けたことがありますし、やっぱり男性の方というのは人に話しづらい、相談しづらいといった話もよく聞きます。電話、チャット等で受付を開始していただいているということで、それはすごくすばらしいなとは思うんですけれども、やっぱりもっと男性側からの相談を受けやすくする、相談のハードルを下げていく取組が必要だと思うんですけれども、その点は何か検討されているものとかがあれば教えていただけますか。

最後、意見なんですけれども、相談数の増加ということは、これはＤＶ被害が増えているということではなくて、相談のハードルが下がっているということで、いい傾向なのかなというふうには認識しています。ただ、今後はやはり男女平等の観点からも、男性からの相談を受けやすくする工夫というのは、今答弁にありましたが、頑張っていただきたいなというふうに思っていまして、例えばご相談に来られる女性が恐怖感を覚えるということであれば、時間帯を分けるとか、例えば別の場所を使うとか、そういった取組も可能だとは思うんですね。やっぱり対面での面談を求めている男性がもしいらっしゃるのであれば、そこら辺のニーズについては、ちょっと今後、対応できるように工夫をお願いしたいなと思います。あともう１点、全体についての意見になるんですけれども、成果指標の目標値が項目によってはちょっと達成しやすいというか、容易な数字になっているところはないのかなという見直しもしていく必要があるのかなというふうに感じました。重要な事業であれば、あえてチャレンジングな目標設定をして、その目標に満たなくとも、それに向けて努力することで成果が上がっていくということもあると思うんですね。例えばなんですけども、男性育休取得率とか、令和６年に達成できているのであれば、その現状を踏まえ目標値を上方修正するとか、育休の取得、未取得でいうと、期間というのは指標に入っていないと思うんですけれども、例えば潜在的には半年とか取りたいと思っていても、職場の状況だとかを考えると２週間、３週間が限界だねという判断を取る側が上司に相談する時点でしている場合もあると思うので、その点も含めて、もっとちゃんとニーズに応えられるといったらちょっと言い方はおかしいんですけれども、育児休暇、男性もやっぱり参加していくことがこれからの少子化問題の改善にも少しはつながっていくと思うので、そういったところも検討いただきたい。あと保育所等の待機児童ゼロの部分なんですけれども、これも既に達成しているという状況で、たしか数年前にも達成できていたのかなというふうに記憶しているんですけれども、現在コロナの影響等もあり、全体的に少子化傾向が加速していると思っていまして、保育園や幼稚園では結構定員割れが常態化しているというようなお話も聞きます。ちょっときつい言い方になるんですけれども、過剰供給ぎみになっちゃっているのかなという懸念もありまして、このままですと幼稚園、保育園が経営が困難になっていくといったおそれもあると思っているんです。なので、そういった部分も視野に入れた上で、実際の現場というか、時代のニーズに合った目標を設定していただくのがいいのかなというところです。また、執行率だけを意識していると、やはり行政改革というのはなかなか進まないのかなというところがあると思うんですけれども、新規事業等は普通二、三年で結果を出してクローズして、どんどん新しい目標設定、新しい事業を行っていくのがいいと思っていますので、十分な成果が出せた、ある一定の成果が出せた事業はクローズして、新しい新規事業にリソースを割いていって、どんどん区を先進的にというか、前に進めていただけるといいなと思います。すみません、すごい長い意見になっちゃいました。

成果指標の最新値の表の見方で、ちょっと確認なんですけれども、これは本編のほうもそうなんですけども、目標値の例えば指標の13番の上矢印というんですか、これはどういう意味なのか教えていただきたいんですけども。

そうしますと、この令和７年度目標値、具体的な数字で今後出すような見込みなんでしょうか。それとも、数字は出さずに上昇、今おっしゃったようなまま、目標として設定で行く予定なんでしょうか。

それから、現状値は令和６年時点での現状値ということなんですけれども、この目標値は全て令和７年度の目標値というふうになっていて、ちょっと私の理解が及んでいないんですけれども、令和６年度の目標値というのは出ているものなんでしょうか。

令和７年度までに達成しようというもので、令和６年時点でのということですね。じゃ、特に令和６年度の目標値というのは、今のところ途中段階だからないよという、そういう理解でよろしいでしょうか。

それから、人事課長がいらっしゃるのでお聞きしたいんですけれども、指標の10番の女性管理職割合というところが、計画の策定時19.61％に対して、現状15.5％ということで、低くなっている現状があると思うんですけれども、令和７年度までには24％以上という目標を設定されておりまして、今現状の15％となっている原因と、今後の24％達成するに当たっての対策というか、この管理職待機者女性割合23.8％という数字もありますけれども、これも含めてご説明いただきたいと思います。

まず、このいたばしアクティブプラン2025、今2025年、令和７年までということで５年間の計画で、今３年半近くたったのかなというふうに思っているんですけれども、その中で、このご報告を見ますと、大半の部分が達成、もしくは順調というようなところで、順調に来ていますよというご報告なのかなと思うんですが、そうするとこの残りの１年半は何をするんでしょうか。

そうすると、今たくさんあるというようなお話だったと思うんですけれども、例えばこの１年半の中で、特にここを進めていきたいと、ここが足りていないねというような指標がありましたら教えてください。

今挙げていただいた２つのうちの審議会のほうは、様々な充て職とかがありますので、そうそう簡単にやってくださいといってできるようなものでもないのかなというふうにも思うところなんですけれども、頑張るということですのでお願いします。それから、もう１点の団体の登録数のことですけれども、この１年半の間で、具体的にどのように増やしていくのかというようなお考えが、アクションがありましたら提示していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

ぜひお願いしたいなというところなんですが、アクティブプランの次の計画を策定していると、計画しているということなんですが、ちょっと５年間というと若干長いのかなというふうに思いますし、今ほど、あと１年半の中での課題ということがあったと思うんですが、やはり今少し申し上げたところですけども、ある程度短く区切って目標値を設定していくということが必要なんじゃないかなというふうに思うんですが、例えばですが、これからでも来年度令和７年度の中で、達成についてこの目標値を変えていくということは、一般的に企業では普通にあることかなと。３か月に１回変えているような企業も多くあるわけですから、５年前につくった計画なので変えませんということではなく、そういった行動も取るべきかなと思うんですが、いかがでしょうか。

ぜひ、中間の指標の見直しはやっていただきたいなと思います。何点かだけ、この個別のところを少しお伺いしたいんですが、本編の30ページのナンバー54のイクメン講座というやつなんですが、もう既に、もう数年前から、このイクメンという言葉に対して様々な、別の委員会だったかな、前期だったと思うんですけども、その頃から既に、このイクメンという言葉ってちょっと時代錯誤だよねという意見もあったかなと思うんですけれども、例えばこれを変えるとか、時代に即した言葉に対応していくということはできると思うんですが、今このイクメン講座ということについて、今のお考えと、今後どうしていくのかみたいなところを教えてください。

統括しているのは男女社会参画課ですので、縦割りじゃなくて、そこはちゃんと意見交換していただかないといけないかなというふうに思います。あと、先ほどちょっと質問が出たＤＶ相談の男性の部分で、３割という数字もあるというようなお話でしたけれども、この１面の概要の裏ですか、様々なチャット相談ですとか、いろいろ行っていらっしゃるということですが、女性の例えばトイレですとか、そういったところには案内の冊子を置くというようなことをなさっているということでしたが、比率として３割いらっしゃるということですので、男性側のほうにも置くですとか、そういった対応というのはできるかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

ぜひ、よろしくお願いいたします。それで、ちょっとこれからは大きく外れるかもしれないんですけれども、今年度の４月から女性支援新法という、いわゆる困難な問題を抱える女性への支援に関する法律という法律が施行されたわけで、その中で、地方自治体に対しても必要な施策を講じるという責務が一応明記がされたと。具体的には、教育ですとか人材の確保、調査研究、民間団体への援助というようなことがあると思いまして、これは当然2025年までのプランの実行計画ですので、それに入っているわけはないんですけれども、今後に向けて、ぜひそういった困難な問題を抱える女性への支援という観点、この責務が明記されているわけですから、そういったところの観点を踏まえたアクティブプランになっていくべきかなというふうに思うんですが、今後ということになるんですけれども、ご意見というか、所管の所見がございましたらお願いいたします。

ぜひ、よろしくお願いいたします。最後なんですけれども、先ほど質問のあった女性管理職の割合のところでの基本的な考え方だけをお尋ねしたいと思うんですが、完全に別件なんですが、つい先週にペナンの視察のほうに私も行ってきまして、いろんな方とお会いしたんですが、やっぱり女性の市長、もしくは女性の法務大臣ですとか、マレーシアでも女性の方がそういった立場にいらっしゃる方が多くいらっしゃって、非常に進んでいるというか、そういった方も活躍されているんだなというのを拝見してきたわけなんですけれども、今ほど人事課長がおっしゃった、女性の方々に対してのメールというようなアプローチは大変結構だと思うんですが、１点だけ、区の考え方として、いわゆるアファーマティブアクションというか、積極的格差是正措置を取るということなのか、本来的に有能なというか、やりたい方が活躍できる場所で活躍していただくという考え方を取っているのか。要するに女性管理職の割合を高めるというのはもちろんいいんですけれども、いわゆるアファーマティブアクションとしての管理職を高めるということなのか、適材適所としての女性の割合を高めていくという行動につなげていくということなのか、基本的な姿勢を最後、お尋ねしたいと思います。

ありがとうございます。まさにおっしゃるとおりかなというふうに思っておりますので、単に数値目標ということではなくて、やりたい方が挑戦できる、そして活躍できるという環境をつくっていくということがやはり目標で、数値目標だけを目指して進めるということのないようにお願いしたいなというふうに思っております。

全体の枠組みをちょっと確認したいんですけども、達成、順調、停滞というふうに一次評価でしているのは27事業だけども、それ以外の93事業は、実施しているかどうかというのが判断基準になっているんですけども、これはどうしてそういうふうになっているんですか。

目標を設定して、それを数で評価し難いものというのもあるかとは思うんですけども、やっている実施内容が十分なのか、もっと発展させる必要があるのかというところを一次評価で、やっぱり各所管ごとに今取り組んでいることが本当にこの男女平等、いたばしアクティブプランの視点から考えたら十分なのかどうかということをきちんと精査する必要があるんじゃないかなというふうに思うんですね。だから、少なくとも一次評価の段階では、やったかどうかで、やっていれば達成という考えでは、私は十分に進まないのかなというふうに思うので、少なくとも各所管で、自分たちがやっていることをどう評価するのかということについては、一定の議論の時間をきちんとつくって検討するということが必要なんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。

物によっては、実施するということが大事なものもあるとは思うんですけども、数が載っているものもあるんですね。それが十分なのかどうか。総数も分からないし、どうやったことが充実しているのかということが分からないので、頑張れていることはきちんと評価したほうがいいし、まだまだ発展できるものがあるなら、そこは研究していくということもやってもらうためにも、そういう評価が必要なんじゃないかなというふうに思っています。そうすると、これは二次評価の段階で、13件以外は二次評価の対象になっていないというふうに考えていいんですか。

めざす姿ごとの評価ということなのかな、13、教えてください。

めざす姿の中に幾つかあるということですよね。だから、行動１、行動２ごとに１個１個照らして見てみると、何で全ての90％以上達成なのかなというのが、非常に疑問が残る項目もいっぱいあるんですよ。だから、行動１から13の中で十分じゃないなって思う部分は、二次評価の中では１つもなかったという結果なんだけども、そこについてはどう考えているんですか。

なので、何となく今回の報告の中身を見てみると、全然十分じゃないなと思う部分も入っているんだけれども、全部がＡ評価というのが非常に私としては疑問があります。例えば、少なくとも計画策定時よりも数が減っているという数値について、Ａ評価なのかという疑問は当然出ると思うんですよ。例えば２番の12か、ハート・ワークの新規就職者数、計画策定時105人だったけども、現状値は74人とか、あと先ほど男女平等の登録団体数が24に減っているとか、数としても減っているのにＡ評価というふうに出ちゃう、そもそも仕組みが私はちょっと課題があるんじゃないかなというふうに思うんですけども、いかがですか。

先ほど、女性管理職の割合についても、審議委員の数についても今後頑張るということなんだけども、特に審議会の審議委員の目標は、もうずっと前から言われてきている数字なんだけども、どうやったらそうなるかということを担当課としては考える必要があるんじゃないかと思うんですよ。そもそも何でそうなっていないのかというところから掘り下げていかないと、前に進まないんじゃないかなって思うんですけども、そこについてはどのようにお考えですか。

１つは、従来の充て職以外の方法で女性を配置できないかということは、当然あっていいと思うんですけども、ただ結果、何でこうなのかというところで見ると、全体的に充て職になっている部分でいうと、例えば町会だったりいろんな団体から出てくるじゃないですか。それぞれの団体が女性が少ないという結果だと思うんですよ。何でこの審議会を女性の比率を上げるかというと、区のあらゆる計画の手前で議論する部分じゃないですか、審議会って。だから、入口の議論をする場に女性を増やそうというのが大事な配置だと思うんですよ。でも、そこに当然区のいろんな団体の人たちが入ってもらうのは当然なんだけども、そこの比率がそもそも女性比率が低いんですよ。なぜかというと、女性は子育てしたり、介護に追われていたりという今の現状が、そういういろんな団体の役職を担えないという現状がやっぱりあるわけですよ、社会の背景として。そういう問題にまで踏み込んでいかないと、私はこの問題が解決していかないんじゃないかなというふうに思うんです。女性が頑張って奮闘しているところもありますけども、まだまだ少ないというのが実態なんじゃないかと思うんですよ。各団体にも、女性比率を上げるどんな努力をしているのかとか、ぜひ所管だけではなくて団体の皆さんにも、ぜひアンケートをやったり、どうしたらできるかということを取り組んでいただきたいなというふうに思います。そこから変わっていかないと。恒常的に審議会の女性比率を安定的に引き上げていくということは、なかなか難しいんじゃないかなというふうに思っています。それから、だから結局ここの部分は、今回の計画期間は目標達成しませんということになるじゃないですか。どうするのということがあると思うので、今回ガイドラインが出て１回目ということなんで、その動きも見ていきたいなとは思うんですけども、もっと入り込んでやっていく必要があるんじゃないかなと思います。それから、先ほど男女平等推進センター登録団体数を強化して頑張りますということなんだけども、これこそなかなか難しい課題かなって私は思っているんですけども、増やしていくためにどういうことができるのかということはあるのか。先ほど、ホームページでいろいろ周知したりというのは聞いたんだけれども、なかなかハードルが高いなと思っているんですよ、今の登録している団体の年齢層というのは、どれぐらいになっているんでしょうか。

今も皆さんと一緒にやりながらも、新しい世代の団体を増やしていかないと、これは増えていかないんじゃないかなって。中には、みんな高齢になってきて、もう運営そのものが難しいのよと言っているようなところも聞いているので、だからどうやって若い世代を増やしていくかということを一緒に考えていかないと、ここも実際には見通しがないんじゃないかなというふうに思うんです。今いる皆さんが生き生きと活動できるように援助しつつも、若い世代にどう広げていくかということをぜひご検討いただきたいというふうに思います。全体の評価としては、何となく全部Ａ評価というふうになっちゃっているので、私は非常に残念だなというふうに思っているんですけども、今まででいうと、以前は審議会の男女平等推進計画の行動計画に対して、審議会から総括評価みたいのをもらっていたかと思うんですけども、今そういうことはやっていないんでしょうか。

以前は毎年やっていたかと思うんですけども、今は計画の期間の中でどれぐらいの頻度、そういう評価をいただいているんでしょうか。

やっぱり専門家の方も入ってせっかく審議会がある以上、毎年の行動の実際の１年間の評価について、審議会としてどう評価するのかということも、ぜひ今後やっていただきたいなと思っています。ぜひご検討いただきたいというふうにご要望して、質問を終わります。

最初に、全体的なところで質問させてもらいたいんですけれども、全体として何か課題が書かれていないように思うんですけれども、実施状況報告書には、課題というのは必要ないという認識なんでしょうか。

本当に一部には書かれているんですけども、全体として課題というのが明確に書かれていなくて、さらに言うと、課題に対してどう取り組むべきなのかというのも書かれていないし、逆に一定の効果があるというような記述もあるんですけども、今までこういった取組をやって、一定の効果が出てきているみたいなことがあったときに、その一定の効果というのを知りたい。どんな効果があったのかが具体性がなくて、今後も頑張っていく、今後も取り組んでいく、今後も周知啓発していくみたいな形になっていて、どう周知啓発していくんですか、どう取り組んでいくんですかみたいなところがないので、すごく見ていて分かりにくいなって思ったし、何かもったいないなというふうにも感じたというところがあって、大体こういうときにいつも言っているんですけども、課題を書くこととか、未達成って書くこととかって、悪いことじゃ全くないと思っていて、例えば100事業があったときに、50しか達成できませんでしたというのは、高い目標を掲げたからそういう結果が出せるものじゃないですか。大体達成できるものを並べて、全部達成しましたと言われると、報告書的な見た目はいいのかもしれないんですけれども、成長はしないと思っていて、なので、その点をいかがお考えなのかなというのが、別に未達成でもいいんじゃないのという。もうちょっと厳しく評価して、こういう目標を掲げたけども、できませんでした。それを現状、まだできていないけれども、こういうふうにしたらできるようになるんだというような報告をしてもらったら、何か中身のあるものになるんじゃないかなと思ったんですけれども、いかがお考えでしょうか。

例えば、いたばしアクティブプラン2025の概要版のところでいくと、誰もが参画・活躍できる「共生社会」の中で、一番最後の部分に、「『付属機関等の委員選定に関するガイドライン』の運用開始の一定の効果として考えられる」みたいなことがあるんですけども、詳細版を見ても、一定の効果が何かは分からないんですよ。何がよくなったんだろうと。そのガイドラインをどう工夫すればもっとよくなるんだろうというのが分からない。効果があったんだったら書けばいいし、ガイドラインをもっと工夫すればそれが達成できるんだったら、それを書けばいいんじゃないのかなって思いますし、「意思決定過程における男女バランスの均衡に向けた取組を積極的に実施していく」って、何の取組を実施するんですかという話で、何か全部が質問になっちゃうから何も、もう質問項目が多過ぎちゃって何も言えないみたいな感じになっちゃうんですけども、何をするんですか。その取組って何ですかというのをちょっと掘り下げてあげると、中身のある文章になるのかなって思います。多様性を活かし合う豊かな「成長社会」のところでも、「パートナーシップ宣誓制度を一つの契機として、今後も積極的に啓発を行っていく」とあるんだけども、積極的に啓発って何をするんですかみたいな、積極的に啓発しますって、やれませんでしたということってないじゃないですか。それは、達成しましたってなりますよね。積極的にどんな方法でも周知すれば、啓発しましたと言えるじゃないですか。でも、いかに周知するんですかって、どこに周知するのが必要なんですか、今それを周知するべき存在は誰なんですかみたいな、今年度は例えば保育園児たちにやりますよなのか、今は大学生にこういう周知が必要なんですよなのか、いやいや、高齢者の人たちがそういう感覚がまだ芽生えていないというか、まだ周知できていないから、高齢者の人たちにもっと分かっていただきたいんだよなのか、何かそんなのがあると、もうちょっと具体性が出てくるんじゃないかなって思いますし、暴力やハラスメントのない「安心・安全社会」のところでも、「さらに、若年層への教育や啓発、相談機関の認知度を上げていく取組も重要である」とあるんだけども、若者に周知啓発するのに、どういった手法でやるんですかみたいなところも、今までどういう周知をやってきたのかという実績報告も、何か大した中身じゃないです。チラシを送りました。学園祭でやりました。じゃ、それが何がよかったんですか。今の時代に合わせた周知方法は、これから何を変えるといいんですか。例えばYouTubeをもっともっと使っていこうなのか、紙に今は予算をかけたりもするじゃないですか。でも、それを１万部、２万部、10万部とか刷るんだったら、一つのコンテンツにもっとお金をかけて、YouTubeの広告を流そうよにするのかとか、若者にとって必要な広告媒体とか、啓発媒体は何なのかみたいな、今まではどういうような媒体でやってきたという報告があって、でも、それで周知ができていない層はどの辺なのかとか、若者の認知度をこれからもっと向上させるには、ここに、ここを突くといいんじゃないかみたいなのはないんじゃないのかなと思うんですが、いかがでしょうか。

誰に周知できたかといったときに、誰に周知できなかったかというのを書けばいいんだと思うんです。自分たちができたことはここです。でも、自分たちが絶対取り組めなかった部分があるはずだから、それも報告に上げることで、次の年度はここにアプローチしようという発想が出てくるはずで、何かそういったのがやっぱり伝わってくる文章になっていくと、進むんじゃないのかなというふうに思いました。50ページの、私も６月のアクティブプラン2030の策定方針のときの質疑で、男性相談を受けたほうがいいんじゃないかとか、性的マイノリティーの人も相談を受けたほうがいいんじゃないかみたいな話をさせてもらっていましたけれども、先ほども話題に出てはいましたが、何か男女平等といいながら、やっぱり一番所管が男女平等の感覚がないんじゃないかなというのがすごく懸念していて、でも、よく読むと50ページの内容のところに、「男性被害者への面談での相談等、相談体制の拡充を図ります」って書いてあるんですよね。別に私たちが言わなくても、「男性被害者への面談での相談等、相談体制の拡充を図ります」って書いてあって、これを書いてあるのに、評価は達成なんですよ。でも、男性の面談をやっていないっておっしゃったじゃないですか。何でこれは達成なんですか。

でも、内容のところに、具体性があるものを書いているわけじゃないですか。私は、こういうのはすごい重要だと思うんですよ。具体的な内容が書かれているってすごく大事で、これを書かなくなるというとすごい後退だと思うので、そういう意味で気にしてほしくないんですけども、男性被害者への面談の相談等、拡充するのが大事だと所管では思っていて、それをやれなかったんだったら、やれなかったという実績を書いたほうがいいんですよね。だから、やり方を考えなきゃいけないって書けばいいじゃないですか。そうしたらすごく具体性あるし、総合評価が達成なのは、全体として達成だったらそれはそれでいいですけども、課題としてはここがあるんだというのを実績報告すると、何か議員とかから言われていなくても、自分たちも分かっていて、やらなきゃいけないんだという方向を向いているんだというのを思わせてもらえる。同じ方向を向いているんだなって思えるというところが大事なのかなって思うんですよね。防犯上という話、危機管理上の課題というのを前回の委員会でも言われて、すごい自分の中ですごく自問自答していたんですけども、女性は怖くなくて、男性は怖いというの自体がどうなんだみたいな、じゃ、性的マイノリティーの人はどうしたらいいんだみたいな、何か女性は怖くないのかとか、物理的に女性が男性に会いたくないという心理はもちろん守らなきゃいけないというのは分かるので、それはただただハード面を分ければいいという話とちょっと違うじゃないですか。相談員とかが防犯上の課題があるというのは、福祉事務所だって男性の相談に乗っていますよねみたいな、何で男女社会参画課だけ、男性の相談が怖いみたいな話、危機管理上まずいみたいになっちゃっているのかが、私には理解できなかったんですけども、そこもちょっと説明願いたいです。

男性は、被害を受けていても話しにくいというところとか、プライドがあったり、強くあらねばならないみたいな、そういった思い込みみたいな、社会的なそういう何か重圧みたいなところも、本来開放していかなきゃいけないというのが皆さんの課の役割だとは思うんですよね。何か女性は暴力を受けて相談しやすいとか、そういうの自体変えなきゃいけない。女性が相談しやすいというのは変えなくていいんですけども、男性が相談しにくいみたいなところは変えていかなきゃいけない部分だと思いますし、それを率先して、それこそ大学生とか、社会人とか、ご高齢の方だってそうかもしれないですけれども、男性に向けて、弱音を吐いていいんだよとか、そういう被害、男性だって被害をいっぱい受けている、いっぱい受けている方がいるというのもおかしいですけども、そういった被害に遭うことがあるんだというのは、ちゃんと周知をしていくということ自体も課題にはなると思うので、ぜひそういった視点で考えてもらえたらいいなというふうに思っています。先ほどちょっと周知方法、53ページとかに大学生への周知みたいなところもあって、先ほどもいろいろお話ししたので、もう一回は話さないですけども、何かYouTubeとか、紙ばかりにお金をかけるんじゃなくて、最近チラシとかももらわなくて、写真を撮ってから帰るとか、大体画像で持って帰ったりとかするじゃないですか。紙をいっぱい刷るみたいなところから、最近は皆さんもＳＮＳとかやってくださったりして、どんどん広まってはいると思うんですけども、チャット相談とかも結構何か私も開いてみたんですけども、何か区がやっているチャット相談なのかなというような雰囲気の、何かちょっと２ちゃんねるみたいな雰囲気があるトップページで、チラシとか紙にお金をかける時代から、もうちょっとチャット相談のあれをもうちょっと整えるとか、YouTubeに広告を出してもっと何かＰＲしていくとか、そういう手法に変えていくみたいなことは考えられているのかというのを教えてください。

広報とかも、現状の報告をした上で、それの課題が何なのかとか、アプローチ方法は今の時代に合っているのかとか、そういったのを実績報告でまた書いていっていただけたらいいなというふうに思いますし、次の策定方針とかに生かしていってもらえたらと思います。23ページの子育て・介護等に対する支援のところもちょっとお伺いしたいんですけれども、男女平等、男女社会、この報告書で必要なのって、それぞれどういうふうになっていますよということよりも、総合して男女平等とかがいかに進んだかとかが報告されるべきなんじゃないかなと思っているんですけども、何か今の列挙だと、ファミリーサポートはファミリーサポートの担当課があって、そこで実績報告とかを単体でしてくれるじゃないですか。でも、総合して、ファミリーサポートとか、あいキッズとか、子育て相談とかを総合して、どう進んだんですかというようなことがここでは報告されるべきなんじゃないかなと思っているんですが、いかがお考えなんでしょうか。

ぜひ総合的に見て、女性の社会進出が進みやすくするにはどうするのかとか、男性でも生きづらさを抱えている方はどうしたらいいのかとか、いろいろあると思うんですけども、もうちょっと総合的に何が課題なのかとか、やってきてどこが改善の余地があるのかみたいなものにしていってもらいたくて、例えばファミリーサポートでも、病児保育でも、何でも充実させても使わない人が多いんですよね。ベビーシッターとかも東京都がやってくれていて、でも、そういうのも書いていないじゃないですか。東京都はベビーシッターのやつをやっていたりとか、ファミサポがあったりとか、子育て支援環境って結構よくなってきているんですよね。お金も出てくるようになったり、だけども、何が課題なのかといったときに、あんまり皆さん使わない。意識が全然、自分たちで家事とか子育てとか全てやらなきゃいけないみたいな日本的な風土もあったりするかなと思うんですが、そういった意識を変えていくというのは、それこそそちらの課なのかなみたいなところがあるんですけども、いかがお考えでしょうか。

先ほど来、配暴センターにおける相談体制の拡充、男性の相談者、対面を行っていないという、各委員からございましたけども、本当に私もまさにそのとおりだと思います。この男女社会参画のこの課こそが、そういった社会的少数者をしっかりと救っていかなければ、どこで救っていくのかというふうに感じておりますので、様々な危機管理上の課題とか、いろいろとあるとは思いますけれども、そういったところをしっかり乗り越えていただいて、ぜひ体制づくりを進めていっていただきたいというふうに思います。その上で、この裏面の資料のほうに、令和５年度の相談数334件とございますけれども、うちチャットが34件ということで、334から34を引いた300件という内訳は、訪問と電話という理解でいいのか。訪問の数というのは何人ぐらいいるのか、分かりますでしょうか。大体でいいです。

そうすると、半数以上はということで、仮に半数と仮定したときには150人の方が来所されると。そこで男性が、本来であればですよ、３割ほどがやはりそういった問題があるということでございますので、45人ぐらいの人が本当は訪問したいと思っている方が区内にいるんじゃないのかなというふうに推測できますので、そういう部分では45人といったら少なくないと思いますから、しっかりと取り組んでいっていただきたいことをご要望させていただきます。次は、実績の部分、目標値の部分でちょっとお伺いしたいんですけれども、この目標値の根拠、当然あって示されていると思うんですけれども、矢印で上がっているもの以外の根拠というものは、私たち区民が知ることができるんでしょうか。

この目標値の根拠を私なんかは、できれば知りたいと思っているんですね。じゃないと何かこの評価を受けても、それがどうなのかというふうに感じてしまいますし、当然先ほどの答弁の中でも、中間年に見直しも行うということでございますけども、じゃ、その見直しで下げた、上げたとなったときでも、その下げた根拠というのが分からないと、何か各所管のさじ加減でこの目標値というのが出来上がってしまうんじゃないかなというふうに思いますので、しっかり綿密に考えて、こうやって出されているのは理解しているんですけれども、報告書で出していただいている以上は、そういう部分を全部が全部ってわけじゃないんですけれども、ある程度分かったほうがこちらとしてもすごく参考になる報告書になるのかなというふうに思うんですが、そこら辺の見解についてだけ、ご答弁願います。

端的に終わりますが、先ほどの女性のところ、子育て・介護支援のところとかは、何かどれだけ生活に役立てて、政策を役立てているのかみたいな、やっぱりそこはそれぞれが使ってくれたりとか、人口に対するどれぐらい、その世代のどれぐらいの割合が使っている政策になっているのかみたいなところとかで判断していくとかというのも必要になってくると思うので、その世代が意識調査もしてみるだとか、そういったことをしていって初めて普及できているのかとか、何か政策ってただ打ったらいいだけじゃないじゃないですか。使われなきゃ意味がないみたいなところがあると思いますので、そういったところをお願いしたいのと、最後に、意見だけにしておきますが、17ページの地域活動における意識啓発のところも、私も議員になってから長くなりましたけども、ずっと大体女性の地域活動への支援系か、町会への参加か、防災への参加なんですよ。これ自体も、本当にずっとこれでいいんですかみたいなところも、防災と町会への参加を否定するものではないです。参加が増えればいいと思いますよ。ただ、今、地域活動への参加支援みたいな、地域活動で女性が活躍しているみたいに言ったときに、本当にこの軸でいいんですかみたいなところは、持ち帰ってまたいただきたいなと思います。

区民検討会の実施について、まず、参加者の募集方法等について聞きたいんですけれども、年代や家族構成ごとに興味のあるテーマというのは異なっていると思うんですね。開催の際、開催日によって検討テーマが違うようなんですけれども、各回の参加者選定の際の割り振りにそういった点は加味されているのかというのを教えてください。

４回目のオンラインの会議についてお伺いしたいんですけれども、参加人数が当日参加は13名と、ちょっとほかの会よりも少ないと感じるんですけれども、オンラインであれば通常、参加のハードルは対面よりも低いのかなという認識がありまして、例えば会場での参加が困難な方、115名のうち、結果は87名だったというということなので、会場に来るのが難しい方とかに周知をすることで、オンライン参加をもっと増やしていくということもできたのかなとは思うんですけれども、その点は何か工夫されたところはありますでしょうか。

オンライン開催の場合の検討テーマは、参加者の希望を踏まえ選定ということで、ほかの回のテーマから１つずつ選んでいただいている、１つずつというわけでもないですけども、選んでいただいているということのようなんですけれども、独自のテーマではなくて、各回のテーマから選んでいただくというのは、これは各回に参加ができなかった方への配慮というようなイメージでよろしいのでしょうか。

続いて、グラフィックレコーディング、これはすごくかわいらしく、すてきなデザインですばらしいなと思うんですけれども、これは今後、区民への周知等にどのように活用していく予定なのかというのを教えてください。

ちょっとこれは意見になるんですけれども、本当にすてきだなと思うので、集会所だったり町内会の掲示板とかも活用したりとか、あとこれを刷ったものとか、紙とかになるかと思うんですけども、ＱＲコードをつけて、そこから何かより広く一般の方のアンケートを収集するみたいな取組なんかもできるのかなと、これをきっかけに興味を持っていただくこともあるのかなと思いますので、その点もちょっと検討していただけたらなと。これは意見になります。今回、区民検討会、無作為に3,000人程度募集して、結果的に合計87名の参加というところなんですけれども、やはり区全体の基本構想・基本計画の策定の参考とするには、分母が少ないのではないかというふうに感じます。より多くの方から意見を集める必要があるというか、そこが課題なのかなとは思うんですけれども、当然検討会という形式を取る以上、参加者を集める、場所の確保、時間の制約、お金もかかりますし、限界があるのかなというところも思っているんですね。なので、ぜひそれこそ公式LINEとかＳＮＳ、あとは、いたばしPayのシステムでも何かそういう区のＰＲとかを表示できるというふうに聞いたことがあります。あとはウェブアンケートなんかも幾らでも今ありますので、そういったデジタル技術を活用して、より広く分母を増やしていく。それこそ区の全体のことですから、数万人規模で意見を収集していくような取組が今後できるといいと思うんですけれども、その点について見解を教えていただけますか。

最後、これは意見なんですけれども、やはりこの意見収集に当たっても、これから中核をなす世代というのが、いわゆるデジタル世代と呼ばれる世代だと思うんですね。人口の中核もそうですし、まちづくりの中核も担っていくのがそういった世代になるので、これから先を見据えていくとなると、そういった方からの意見を積極的に収集していく、そこに注力していく必要があるのかなというふうに思います。やっぱり検討会というとハードルが高くて、それこそＳＮＳに慣れている方、デジタル、オンラインに慣れている方ほど、行くのが面倒くさいというふうになる気がするので、これはちょっと僕の所感でもあるんですけれども、そういったところも視野に入れた上で、ぜひ意見の集め方、検討会の在り方というのは、既存のやり方にとらわれずに、時代に合った形に変えていってほしい、先進的な方法をぜひ検討してほしいというふうに思います。

募集の際に、興味のあるテーマをヒアリングして、できる限りそういった希望に沿うようにというお話、先ほどありましたけれども、参加された皆さんが希望したテーマの検討会に参加できていたのかどうかということと、そういった興味のある検討会と日程がなかなか合わなくて、残念ながら参加できなかったというような方がいたのかどうか、その辺のことをお聞かせいただきたいんですが。

それから、若い世代、若年層の参加というところで、この円グラフで、20代や30代の方も同じような数で参加されているというふうには書いてあるんですけれども、事後アンケートの中で、同世代が１人もいなかった、その検討会の中で。20代、30代の意見をもう少し聞ける機会があればもっとよかったというようなアンケートもございまして、参加者の年代別内訳のこの円グラフは、全体、４回を通しての人数の分け方で、その日ごとによって、開催日ごとによって、20代、30代が少なかった日があったりとか、そういったことがあったので、こういったアンケートのお声になっているのかなというふうには思っているんですけれども、その日ごとの偏りというか、世代の偏りみたいなものはありましたでしょうか。その辺のご認識をお聞かせいただきたいんですが。

それからまた、事後アンケートの中で、運営方法についてお声があったところが幾つかありまして、ワークショップの運営を民間企業へ委託しているということに対してのご意見があったりですとか、司会進行に実際の区民の方が抜てきをされてやられたというようなことも書いてありまして、こういった意見に対しての運営の仕方へのご見解ですとか、今後何か違うやり方ですとか、お考えがあればお聞かせいただきたいんですが。

そうしますと、今後、こういった区民の検討会が実施されるときには、例えば民間委託という部分に関しては、区の職員の方がというよりかは、委託をして運営していくようなお考えでありますか。

まず、すごい細かい話からなんですけれども、グラフィックレコーディングというのが今回ありまして、非常に面白いなというふうには思うんですが、抜粋の子育て安心、グループ１の活発に育てるのところに村社会的ってあって、これは何かポジティブなことなのかどうなのか、これはどういう意味なのかなということと、あと政策に求めることで、子育てで保育園民営化って書いてあるんですが、これは民営化が進むと安心になるよというメッセージという意味なんですかね。ちょっとこのグラフィックレコーディングというのは、見やすさはいいんですが、内容が捉えづらいという部分もまた一方あるのかなと思って、ちょっと内容を教えてください。

分かりました。先ほどもちょっと申し上げましたけども、グラフィックレコーディングという新しい手法で、いいなという部分ももちろんあるんですけども、また一方で、今のようにちょっと中身は総花的になっちゃうよという部分もあると思いますので、必ずしもこれをずっと適用するというわけじゃないと思いますけども、適切に運用というか、よしあしがあると思いますので、適切にお使いいただければなというところです。それで、このレコーディングのところで、区民ができることというのがあるんですが、課題があって、10年後こうなりたいよねってなって、区民ができることはこうだよねと。行政がすることはこうだよねというのがあるべきなのかなというふうに思うんですが、今１回目だからということなのかもしれませんが、行政側がやることというのがこの表の中にもないので、そこら辺についてはどのようにお考えでしょうか。

それで、行政に求めることということが出て、今後のアクションとしては、各所管のほうにこういった意見が出ましたよというのをご案内するということでしたけれども、案内するだけで実現したらこれはハッピーなんですけれども、そういうことではないと思いますので、じゃ、これを踏まえて、次、どういったアクションを取るのか。ご案内するだけではなくて、やはりこれを踏まえて、10年後どうあるべきかという姿がある程度、区民の目標として出ましたと。それに対して、こういうことを検討しまして、こうなっていますよという、じゃ、次もう一回やりましょう、もう一回検討会しましょうというのがアクションになるかなというのは普通に思うんです。次はどういうふうになるんでしょうか。

この報告、検討会で、非常に10年後、未来がいい板橋区になるイメージというか、そういうのがすごくあったんですけれども、この中で、特にやっぱり後半の自由記述のところの記載が一番本音が出ているのかなというふうに思っていまして、この中でも特に気になったのが、40ページの一番下の「30～50年後のプランを語りたかった。10年後では殆ど変化できない」というご意見とか、あとは44ページ、これが一番重要というか、かなって思うんですけれども、その他のところの一番下、「区民に意見を言わせた、ガス抜きさせたと思わせない継続的な『進行』を発信してほしい。次回あるならば、語る範囲と条件をもう少し具体化してほしい」と、ここ、これなんですよね。だから今、この検討会をやりました。すばらしいいろいろなご意見が出ました。それが様々な次の計画に反映されますよということなんですけども、じゃ、僕たちの言った意見がこういうところに反映されたよというのが分かるようになるのかどうなのかということもそうですし、まさにこのガス抜きさせたと思えない、思わせないように、計画に反映するだけではなくて、区民検討会を継続的に実施するですとか、こういったご意見はここに反映されましたよというアウトプットを出すとか、そういったことが必要になってくると思うんですけれども、そういった動きをぜひしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

繰り返しになりますけれども、言いっ放しにならないように、こういった様々な、今回はグラフィックレコーディング、非常にいい取組だと思いましたので、これにとどまることなく、しっかりと反映していただきたいなというふうに思います。

参加者の年代は分かったんですけども、男女比はどういう感じになっているのかということを教えてください。

そうなんですね、意外。一時保育なんかもやられて、参加しやすい条件を大分つくっていただいたんだなというふうには思います。進め方を見ると、進行役というのも参加者のメンバーの中でつくってやっているというやり方なんだなと思うんですけども、実際に10年後のめざす姿を考えようというめざす姿と、それからそれに向けて必要な政策というのは、真っ白の状態で始まっているのか、何か選択肢が幾つか与えられてとか、このテーマについて区の現状はこうですみたいな説明があったのか、その辺教えてください。

最小限というのは、例えば何かありますか、子育て・安心だったらどの程度みたいな。

誘導的にならないほうがいいと私も思っているんですけども、地域性とか、そういう範囲というのは、例えばどんなイメージですか。

最小限の情報提供がどこまでなのかというのが何となくイメージが湧かないので、どの程度だったのかなというのを知りたいんです。

分かりました。今後、これは審議会に報告してということなんですけども、２年間でしたっけ、かけてやっていくという過程の中で、要所要所、参加している人たちは非常にいいんじゃないかなと思うんですけども、参加していない皆さんに情報提供というのはどの程度やられるんでしょうか。

区民の皆さんがいろんなところで議論したらいいと思うんですけども、検討会に参加している皆さんに発表とかしてもらったらどうですかね。何かいろんな人に知ってもらうのを、区民の皆さんがせっかく検討会をしたのに、結局それを取りまとめて区が報告するというよりも、参加した皆さんから発信の報告があってもいいんじゃないかなというふうに思うんですね。より多くの人に関心を持ってもらうというために、いろんなことを考えていただけたらなというふうに思っています。いかがでしょうか。

今回、何かこういう初の取組ですか、こんなに具体的に出してくださったのは何かあまり見たことがなかったかなと思ったんですけども、私が企画総務委員じゃなかったからなのかもしれないんですけども、初めてこういう報告を受けて、私自身はすごく結構感動しました。何かToBeからやっぱりバックキャスティング的に、何が必要なのかとか、何をすべきなのかって考えられるってすごくいいことだなと思いますし、今後の計画をつくっていく上で、すごく斬新でいいんじゃないかなと思います。先ほど、何か子どもにも今日やっていらっしゃるみたいなことをお聞きしたので、それについてちょっと教えていただきたいんですけれども。

人数的には、１回１回は今回の区民検討会だと100名規模だったりとか、小・中学生とかも20人、10人とか、そんなに多いとは言えないというのは先ほどもありましたけれども、こういうのをどんどん重ねていくということがすごく重要だなというふうに思いますし、何か主権者教育ってこういったところから育っていくものだとも、民主主義教育とかと思いますので、何かぜひ続けてもらえたらなというふうに思うんですが、グラフィックレコーディングも何年か前から結構やられるようになってきて、板橋区でもこうやって取り入れたのもとてもいいなと思うんですけれども、１つだけちょっと何かどうなのかなと思ったのが、何かグラフィックレコーディングをしたことで、会議の報告がほぼ絵で終わっているというところがちょっと気になって、これを見ていても、具体的に何を話し合われたかとか、文字ではあんまり説明がされていないなって、ワークショップの結果が。何かグラフィックレコーディングって私の中のイメージは、参加した人が当時のワークショップの内容をすぐ思い出せたりとか、あ、そうだ、私はこういうことを目指していたんだとか、みんなでこんな結論にたどり着いたなみたいな、何か参加した人にとってはすごく有益で、ぱっと見て、私はここに行きたいの。だから現在、今、私はこれを取り組むのみたいな、何かそういうのにはすごく有効だと思うんですけれども、この後、基本構想とか基本計画に生かしていきますみたいになったときには、やっぱりそれぞれのワークショップの結果を、絵ももちろんつけつつ、そこに対するみんなが話されていたメッセージ、なぜこれが生まれたのかみたいなところを記載しておいてあげたほうが認識のずれもないですし、参加していない人にとっては理解が深まるのかなというふうに思います。特に計画に落とし込むときには、何かもっと緩い計画をつくるんでしたら多分絵だけでもいいのかもしれないんですけども、これから計画に生かしていこうといったときには、やっぱり真面目にちゃんと文章化するみたいなところの段階を踏んでもらえたらいいのかなと思います。こういう全体的な10年後のあるべき姿とかをやった上で、今後、一つひとつ実現、全てができるという意味ではないのは分かっていますけども、これを実現させるために区民との協働が必要だったり、やってくれる担い手の育成が必要だったりみたいな、いろいろな場面が出てきたときに、気軽にこういうワークショップをどんどん打てるような区であってほしいなって思うんですけれども、いかがでしょうか。

これは、今回幾らぐらいの予算がかかったのか。経費的なところも、経費別、委託が幾らでとか、ちょっと詳細を知りたいんですけれども。

委託経費は全体で幾らなのか。それのうちのこれに占める比重みたいなところは、大体どんなものなのかというのを教えてもらえますか。

後ほど資料で頂けたらと思います。何か私はこういうワークショップ、区が関わらないほうが自由な意見が出ていいということももちろんあるし、ちょっとしたことは、やっぱり自主生産できたほうがいい部分もあると思うんですね。もちろん手法、この場面は、区の職員がやると何か恣意的にやったんじゃないかって信頼関係が育まれていないと言われがちで、何か区の職員がやるとさらに、おまえがいけないんだみたいな感じの対話になるのもよくないし、そこら辺で、それこそ主権者教育とか民主主義教育って、結局あなたたちが選んでいるんだよという、住民の総意が今こうなっているんだよみたいなところから学ばなきゃいけないというのはあるんですけども、でも、どちらかというとやっぱり、なるべく委託でどんどん外に出していくというよりは、区の職員の人たちが小さなワークショップとか、だんだん大きいワークショップとか、ちょっと何か政策をやろうと思ったときに、手法を検討するために区民の力を借りるとか、そういうのをどんどん重ねていくとすてきだなとは思っているんですけれども、今後、ずっとやっぱり委託にされるんでしょうか。

まず教えていただきたいのが、資料の裏面の検討結果の部分の（２）のところなんですけども、市場的かつ選択的に該当する施設ですとか、市場的かつ必需的に該当する施設とあるんですけれども、ここの区切りの部分がいまいちイメージができなくて、その辺を教えていただいてもよろしいでしょうか。

丁寧に説明いただいて、ありがとうございます。よく分かりました。続いて、東板橋公園の運動場、赤塚体育館少年運動場についての件も記載いただいてるんですけれども、まずこちらの大規模改修というのはそれぞれいつ終わりまして、料金改定はいつから、幾ら程度の想定かというのを分かる範囲で教えていただけますか。

続いて、そこから少し下のほうの激変緩和措置のところについてお伺いしたいんですけども、これ、緩和の適用額は施設の規模、料金によらず一律っていうイメージなのかどうか、例えばこの施設だったら幾らみたいな具体例も提示してご説明いただいてもよろしいでしょうか。

よく分かりました。続いて、区外住民料金の設定の部分について、今回の導入は見送りということを記載いただいてるんですけれども、利用時の住所確認の手間とか、導入が難しい要因があるというのは想像できるんですけれども、導入見送りが決定的となった要因というものが、もしあれば教えていただけますか。

そうすると、今のご答弁からすると将来的には、システム面での対応ができれば導入していきたいという方針という認識でよろしいでしょうか。

最後の質問なんですけれども、受益者負担という考え方は理解できるんですけれども、ほとんどの施設が増額となる結果かと思います。現在、物価上昇など、区民生活への負荷が非常に上がっている中で、いろいろ激変緩和措置とか子ども向けの料金は据置きとか、工夫いただいてるなとは思うんですけれども、やはり区民への負担を増加する、求めていくのであれば、行政側もしっかりと歳出削減等の努力が必要になってくるのかなというふうに思っております。その上で区民の負担増を最小化していくという取組が必要だと思うんですけれども、今までできている、そういった区側での努力とか区民負担を抑えるために行った工夫、先ほど提示いただいた激変緩和とか以外に、もしあればお伺いしてもよろしいでしょうか。

今も話題に出たところではあるんですが、もう少し確認させていただきたいんですが、東板橋公園運動場と赤塚体育館の少年運動場の有料化ということなんですけれども、必要な料金改定だとは思うんですけども、今まで無料で利用できていたところが有料になるというのは、利用者の方々にとっても大きな負担感があるのかなというふうには感じているんですけれども、この２つの運動場が、今まではほかの運動場に比べて無料だった、今まで無料だった理由ですとか、今回、無料だったものが有料になる、そういった理由というのがあれば、改修の内容というか、それを教えていただきたいんですけども。

それから、激変緩和措置についてお聞きしたいんですけれども、具体的な算出、計算の方法をお聞きしたかったんですけども、先ほど1.4倍のところを1.3倍にしたり、1.2倍にしたりというご説明をお聞きしたんですけれども、先ほど区立文化会館の例でお話しいただきましたが、例えば別の例でいうと成増のアクトホールですとか、そういったところも該当するのかなというふうに思ってまして、料金表を見ていたんですけれども、1.4倍にせずに1.3倍にしたり、1.2倍にしたり、そういった計算方法をそれぞれの施設に決める根拠というか、設定の方法というのを教えていただきたいんですけども。

分かりました。ありがとうございます。それから、区外住民料金の設定について、先ほども質問がありましたけれども、これ、本編のほうでも、ＩＣＴ化ですとか技術的な部分が伴えば実現していけるというような話でございますけれども、今、公共施設の予約する利用者登録でＩＴＡ－リザーブというのがあると思うんですよね、私も利用させていただいてますけども。これ、利用者ＩＤとかっていうのも付与されていて、こういったシステムを使って、区民の方、区外の方っていうのを分けて管理するというようなことはできないんでしょうか。

受益者負担という考え方でいいますと、区外の利用者の方の料金をしっかりと立て分けるというのは必要な考え方なのかなというふうに私は思っているんですけれども、例えば逆に板橋区民の方が近隣区の公共施設を利用するというパターンもあると思うんですよね。そういった場合にどういうふうになっているのか、例えば全ての区は難しいですけども、隣接している北区さんですとか練馬区さんですとか豊島区さんですとか、そういったところの公共施設の利用についてはどういうふうになってるのかっていうのが分かれば教えていただきたいんですけども。

ぜひほかの区の事例も参考にしていただきながら、必要な改定なのかもしれないなというふうに思いますので、検討いただければというふうに思います。

前回見送っていて、そのときの理由が、新型コロナの影響で区民生活は深刻な打撃を受けているということと、区民生活への影響を最小限にすることが最優先だっていうのが理由だったんです。今回、その状況にどういう違いがあるというふうに考えているのか、その根拠も含めて教えていただきたい。

見通しがないということよりも、前回の理由は、区民生活が深刻だと、打撃を受けてるっていう状況と、区民生活への影響を最小限にしなきゃならないっていうのが理由だったんですよ。区民生活の実態でいけば、先ほども自民党さんからありましたけども、おっしゃるように、物価高はよくなるどころか、むしろ深刻なわけです。加えて、賃金上昇っておっしゃるんだけども、実質賃金は若干戻ったりもしていますけども、ほぼ下がりっ放しでずっときてるじゃないですか。だから、賃金上昇なんて、理由にならないですよ。一定の安定化が進んでるって、私は、どこを取ったらそれが言えるのか、一定の安定化が見えるっておっしゃるんだけども、それって、何を根拠におっしゃってるのか教えてください。

じゃ、唯一、明らかな違いは施設の利用が増えているということなんでしょうか。

12年見送ることが、どうして駄目なんですか。

前提として、今回このタイミングで値上げする必要があるかどうかっていうところの判断だと思うんですよ。12年っていうのは理由にならないと思うんです。実際に、コストっておっしゃるんだけども、板橋区は毎年100億円積んでるじゃないですか、お金を。今回の効果額１億3,000万円ですよ。100億円積んでるんだったら、この額見送ったって、区民は怒んないと思いますよ。そういう全体の予算の実情から考えたら、今回も見送るっていう判断ができたんじゃないかって私は思うんですけども、いかがですか。

基金の話とか今しませんけども、全体的に見れば、区内の区が持ってる施設の全ての料金の値上げをするかどうか、一定範囲はありますけども、対象外とかもあるけども、値上げするかどうかの議論のときに、区の財政事情は別物だって話にならないですよ。それはちょっと、私はおかしな論だと思います。算定方法について伺いたいんですけども、今回1.4倍か、２倍かっていうところの検討されたっていうことなんだけども、1.4倍と２倍っていうのは、何が根拠になってるんでしょうか。

他区の改定率の平均値ってこと、そうすると一番下の改定率はどれぐらいなんですか。

23区の比較かな、23区でいうと、今回改定しないっていう区はどれぐらいあるんですか。

ごめんなさい、６区がどこの区で、どこの区が値上げを見送るっていう判断したのかってことを教えてください。

できれば資料を頂きたいんですけども、各区の改定率の一覧表をいただければというふうに思ってるのと、それをまずお願いします。それから、受益者負担率、目標値は一律80％、市場的かつ選択的なとこが90％っていうことなんですけども、受益者負担率の割合が妥当かどうかっていう検討はしたのか、今までとどう違うのか、そこを教えてください。

もともとは一律80％で受益者負担率を出してるっていうことなんだけども、80％っていうのは、私は非常に高いんじゃないかなというふうに思ってるんですけども、80％は、なぜ80％なのかっていうところの根拠を教えてください。

それはご想像ということなんですけども、今回の検討に当たって、80％のままでいいのかどうかっていう検討はされたんでしょうか。

なぜしないんですか。

私は、やっぱり80％っていうのは非常に高いというふうに思っています。既に区民としては税金を徴収されてるわけで、その上に、加えて利用した人が利用料を払うっていうことになってるっていうふうに考えると、８割を利用料で賄うっていうの、私は非常に高過ぎるというふうに考えています。本来なら４年に１回の見直しの際に、負担割合が現状の認識として適切かどうかっていうことの検討をしてしかるべきだと思うんです。なぜ80％必要なのかっていうことについて、具体的な根拠がなければ区民としては納得できないと思うんですね。ぜひそこは80％にした根拠を、今後示していただきたいというふうに思っています。それで、大事なところは、負担割合と原価の計算が一番の使用料・手数料の要になると思うんですけども、使用料の原価計算は、今年度何か変更点はあったんでしょうか。

原価計算なんですけども、大枠でいうと人件費と維持管理経費と減価償却費なんですけども、職員人件費というのは、これ、当該施設の維持管理に直接従事する職員分のみということなんですけども、具体的にはどういうふうにこれを割り出すんでしょうか。

そうすると、正規の職員も会計年度も、いろんな人たちがいると思うんですよ、シルバーさんだったり。そういうものも全部人件費の中に入ってるのかっていうことを教えてください。

指定管理者においては経費の中に本社経費とかも入ってると思うんですけども、そういうものは人件費に含まれてないっていうことですか。

先ほど来からいろいろ質問の中なんですけれども、まず率直に言いまして、やっぱり非常に値上げ率が高いなというふうに思います。質疑の中でも、実質賃金が１％上がるか上がらないかという中で40％増というのは、かなり区民に負担を強いるということになると思いますけれども、率直に、やはりこれまでのように、例えば値上げするにしても1.1倍、これまで続けてきたわけですけれども、そういった判断というのはできなかったんでしょうか。

実態としてはかなりの値上げだというふうに区民は捉えると思いますし、それに併せて、しっかりとしたサービスの向上、目に見える形でのサービスの向上してくれるんですかっていうところも当然問われることになると思います。先ほどいわい委員もおっしゃったとおり、80％っていうところと、今ほどのご答弁の中であった原価っていうところが大きな根拠ということになってくると思いますけれども、繰り返しになっちゃうんでいいんですが、やはり80％と90％、区によっては、例えば市場性が高いものについては100％っていうところもありますけれども、100％っていうことになっちゃったら、じゃ区が運営する意味って何ってことに、やっぱなっちゃうと思うんですね。民間と一緒じゃないかということになっちゃいますので、やはり区が運営している以上、公共の福祉の観点から、やっぱり50％ぐらいが適正なんじゃないかなというふうに私は感じてるんですけれども、今回の改定については、80％というところについては検討はなされなかったということですが、今後この率の検討について、どのようにお考えかお尋ねいたします。

受益者負担っていうのは別に否定してないんですよ。使う人がその分だけお金を払う。何が観点になるかっていうと、使う方々がこの部屋を１つ利用するに当たって、この値段は、やっぱり高いな、低いな、安いな、割安だなっていう、実態との差といいますか、そこだと思うんですね。それを抜きにして、いや、原価かかってるから80％でしようがないんです、この値段なんです、よろしくっていうのは、やっぱり通らなくて、市場の、じゃ給与が幾らなんですか、じゃこれだけ使ってこの値段なら納得感あるねっていう、そこを一律に、いや、原価かかってますからっていうその考え方を、やっぱり考えなきゃいけないと思うんですね。さらには、例えば一例申し上げますと、体育館とか市場性があるって言いますけども、区の体育館以外に民間の体育館なんかないじゃないですか。だから、市場性なんかないんですよ、区がやるしかないので。それを何十％を求めるっていうその考え方を、まず80％っていう負担割合ということについては根本的に考え直す必要があると私は思います。次に、原価の計算について確認ですけれども、確認というか、書いてあるんですが、フルコストということで、まず維持管理費や光熱費、それから人件費、人件費については、先ほどお話のあったとおり、フルではなくて、そのうちの使われている分を足し合わせたものを、例えば地域センターだったらそれを、実数ですか、利用日数で割って、原価を出して、それに対して面積比率で各部屋の単価を出して、原価か、それを午前、午後、夜間みたいな感じで時間で割ってると、そういった理解でよろしいですか。

そうすると、原価っていうのをどう捉えるかってことになるんですけども、例えば維持管理費は365日かかってるわけですよ。水道光熱費も365日かかってて、人件費はお休みの日も当然あるでしょうから、それは実数っていうことになるのかもしれないんですが、今ほど申し上げた割ってる利用日数っていうのが、例えば地域センターだったら二百何日ですけれども、施設は365日あるわけですから、原価っていう考え方だったら、割る365しないといけないと思うんですよ。それで原価出ますよね。原価が出たその数を面積で割り出しましたと、そこはいいんですが、各施設、単位の原価っていうのは、地域センターの話ですよ、午前３時間、午後４時間、夜間3.5時間の10.5時間で割ってるんですね。でも、施設って24時間あるんだから、じゃこの原価を24で割って、掛ける３にしたら、原価ってもっと下がりますよねって思うんですね。原価の考え方って、お金のかかる部分はフルコストでやってるくせに、割り出すところは実際の使っている日数とか使っている時間で掛け算をして、原価が高くなるように計算しているように私は感じるんですが、この計算方法は正しいと認識してらっしゃるんでしょうか。

施設って、使ってる時間だけ存在しているわけじゃないわけですよ、建ってるわけですし、維持管理は24時間かかるわけじゃないですか。だったら維持管理費だって、地域センターだったら午前３時間、午後４時間、夜3.5時間の10.5時間分にしなきゃ話が合わないですし、光熱費だって、そういうふうにしなきゃ話が合わないと思うんです。だから、わざととは言いませんが、24時間維持しなきゃいけないので、原価計算というところをもう一回ご検討されるべきじゃないかなと。これは私の計算ですが、地域センターのレクリエーションホール、第１ホールって、原価5,124円って書いてありますけども、今申し上げたような形でやると2,000円ぐらいになるんですね。原価だからしようがないんですっていうふうにおっしゃいますけれども、そこも含めて区民の方にとって納得のできる、何度も言いますけども、受益者負担が必要だというところは別に議論の余地はないと思うんですね。ただ、その計算の仕方がいいんですかっていうことはご検討いただいたらどうかなと思うんですが、再度になっちゃうかもしれないんですけども。

繰り返しになるのでいいんですけども、ご検討いただくべきかなと思います。それで、ちょっと細かい話なんですが、資料の後段の17ページの辺りで、例えば温水プールとかトレーニングルームの今回原価って書かれているところが斜線になっているんですが、この辺が改定されたっていうのは、これはどういう理屈になってるのか教えていただけたらと思います。

分かりました。例えば18ページの763番のサッカー場とか、サッカーは最低22人ですか、890円だったというのが1,200円、これが今回1.4倍ということになると思うんですけども、今回の質問の冒頭のところでも、感覚として、サッカーを二十何人で１時間使って1,200円っていうのと、例えば何かの会議室を午前中だけ使って3,000円、4,000円だっていう感覚であったり、例えば今回地域センターについては地域センターの面積でやってるので、新しい古いは恐らく考慮されていない、利用人数が何人かっていうことも今回入ってないのかなというふうに思ってまして、今回算出方法は正しいというお話なのでいいんですが、次お考えになるときにそういったいろいろな観点もぜひ取り入れて、金額の改定っていうところを考えていただけたらなというふうに思います。最後にしますけれども、コストを減らす努力の部分ですけれども、先ほどキャッシュレス決済をやられるというようなことありましたけれども、やはり1.4倍になると、まだまだコストを減らす努力ってできるのかなって思ってます。原価計算するとこにも、その原価にかかってくるわけですから、例えば一例ですけれども、全ての施設の入口にバーコードを読むシステムなんかつくったら大変なことになりますから、例えば鍵をキーボックスみたいな形で１か所に置いておいて、そこに予約した方がぴっとやったら鍵を取り出せるとか、あとは掃除の頻度とか、例えば借りた人がしっかりと掃除をするだとか、様々な、特に休日の、特に地域センターですけれども、なんかの場合ですと再任用の方々とかいらっしゃいますけれども、コスト削減の手法っていうのはまだまだあると思うんですね、今、一例で幾つか申し上げましたけれども、そういった努力っていうのは、先ほどキャッシュレスっていう話がありましたが、ほかに何か考えていらっしゃることありますでしょうか。

最初に、受益者負担っていうところの考え方は皆さん理解できるっておっしゃってるんですけども、私自身はあんまり理解できてなくて、本編の５ページのところにも、例えばふれあい館は高齢者に限定した施設となっていて、高齢者の主体的な健康の維持増進、生きがいづくりを促進する施設として、今後も利用を高めていく必要があるので据え置きますってあって、私は、ふれあい館だから据え置きます、集会所とかプールは上げますっていうのは理解できないんです。ふれあい館を利用する人が正しくて、例えば60歳、70歳、80歳でプール、クラブ、みんなで通って、自分で健康増進している人たちだけが受益とは思えなくて、集会所とかを自主的に借りて、サークル活動したり、卓球活動したり、むしろサービス供給者だって昔から言ってて、いろんな人たちが、地域の人たちが健康になるきっかけをつくってくれてたりとか、コミュニティの輪を広げてくれていたりとか、そういった活動がどんどんどんどん広がったほうが健康寿命も延びるし、子育てとかも孤立が防げるし、だから受益っていうよりも、そういった活動者はサービス提供者だって思うほうが時代に即してるんじゃないかなっていつも言ってるんですけども、そういったご検討というのはされたのか教えてください。

そうしたら、その減免の制度も併せて報告すべきだと思うんです。減免とかは十分ではなくて、たまたまそういった介護予防に登録していると無料になりますとか、結構区のそのときの、曖昧なんですよ、とにかく。何か登録していたら無料になったりとか、知らなかったら有料なんですよ。もしも、高齢者の生きがいづくりで無料にするっていう方向にするんだったら、それはもっと周知して、集会所に予約来る団体とかにお知らせして、無料で提供していくとか、公共的な役割をすごく発揮しているようなところがどういったところなのかみたいなとこは全然、多分話し合われてなくて、ただただ料金値上げをしていく。ひきこもり防止とか高齢者が孤立しないようにってことでいろんな活動されてる方たちもいらっしゃいますけども、その人たちがつなげるのも、集会所で活動している団体だったり、福祉の森サロンとかで活動している団体だったりするわけじゃないですか。その団体がなかったら、そういった福祉的な活動はできなくて、そういったのを参加支援とか地域づくり支援とか、今、重層的にやっていこうみたいな流れもある中で、やっている団体に経費を増大させていくというのは納得できないんですよね。そこら辺を受益者って言われちゃうと、いろんな活動されている人たちに、私は、あなたたちは受益者だから集会所の料金、適正に払ってくださいとはちょっと言えないんです。それがもう少し区の中で議論されて、どう考えてるかっていう結論を出してくれてたら、私はまだ、絶対全て値上げ反対というつもりがあるわけじゃないので、まだ話し合えるんですけども、ずっと長年言ってるんだけれども、そういったところの見解というのはいただけてないなっていうふうに思うんですね。子育て世帯とか、少子化だから据え置くんですとかも、集会所とかで、じゃ在宅、保育園に預けてない人たちが集会所でみんなで集まって何かするときは、有料なんですかみたいな、保育園とかは無料にするけども、それは違うんですかみたいな話もあるし、その辺がもうちょっと整合性が取れるように一生懸命議論して持ってきてほしいんですけども、そういったのって、やっぱり考えていただけないものなんですかね。

そしたら、減免について整理して話し合った記録と、減免の規定とか、そちらで把握している、どこに登録すると幾らになってとか、せめてそれ整理していただきたいです。正直に言うと、そういうのを整理していくと、あらゆる人たちが減免の対象になると私は思うんです。じゃ、若者が使ったら減免じゃないのかとかっていうと、今度若者の地域参加とかの話になったりするし、高齢者だけが本当に無料なのか、障がい者どうなんですかってなるし、子育て世帯どうなんですかってなって、区にいる人たちみんな、減免対象、私は違うんですかみたいな話になっていく。社会人だけは取るんですかみたいな、会社員だけが有料なんですかみたいなところもあって、それは所得によって決めるんですかみたいな、そこら辺の整理がどのようにされていくのかみたいなところが、やっぱり真摯に話し合われて、その結果、これが今ベストですよって言われたら、そのときのベストなんでしょうということで理解はしなくはないんです。でも、あんまりそれが整合性取れてない。地域の高齢者の方から言われるのは、例えば要支援でデイサービスに通うこともできるけども、普通に地域のスポーツクラブに行ってたりとかすると月に8,000円、9,000円払ったりとかってなったりとか、それが温水プールに行こうかなっていっても、値上げ対象になりますよとか、団体利用で地域の水泳クラブの人たちも会費を上げなきゃいけなくて困っててみたいな話もするんですよね。だから、その辺を、やっぱり整理してやっていただかないと、この値上げ幅、今回すごい大きいと思うんです。かなりの値上げだと思うんですよね。私自身も見ていて、こんなに値上げしちゃうんだっていうのに驚いているので、そこは資料を頂いて、また検討させてもらいたいなと思います。あと、もう一つ資料を頂きたいのが、前回と今回の原価を表で頂けたらいいなって思っていて、前回は維持管理費、光熱水費、人件費ってことだったと思うんですけども、今回そこに新たに投資的経費を入れたということで、どこの部分にプラスが入ったのか、そこは分けて、分かるようにしていただいて、前回と今回で原価がどれだけ変わったのかっていう一覧を頂きたいです。人工を算出したって言ってらっしゃったんですけども、人工もどこの施設が何人工で計算されているのかとか、それが幾らなのかっていうのも教えてください。それも資料で、この先、条例改正とかなってくるんだと思うので、検討させていただきたいので、資料として頂けたらと思います。あと、東板橋公園と赤塚体育館の少年運動場のところが有料になるってことなんですけども、これが幾らになる予定なのかっていうことと、あと高島平の運動場が有料になりましたけれども、あれって子ども料金、結局なかったんでしたっけっていうことだとか、あと東板橋公園も高島平の多目的運動場も、使ってないときは子どもたちに使えるようにみたいな話があったような気がしているんですけども、それは無料のまま開放するっていう理解でいいのかっていうのも教えてください。

まず、資料要求の人工の部分なんですけれども、改定をするということは整理されているんだと私は思ってるんです。今の私のためにつくってくださいと言ってるんではなくて、そもそも、多分人工を計算して、それが幾らなのかっていうのは、計算されてる表があるはずなんですよ。なかったら、これが計算できないじゃないですか。だから、その資料を下さいっていう意味です。それがつくるのが大変だって感じはしないんですよね。なので、そこはご検討いただきたいですね。東板橋公園と高島平多目的運動場に関しては、フリーで使っている人たちのことは分からないということなんでしたら、またそれも今後調べておいていただきたくて、料金改定をするときに、そこの施設が有料で貸出しをしているときとしていないとき、そのときにフリーで子どもたちがされるのかどうかみたいなところも把握しておく必要があるのかなと思ってます。最後にお聞きしたいのが、こういう料金改定とかをするときに、それこそ先ほどの基本構想のワークショップで出てきたような内容との整合性というのが大事になってくると私は思っていて、結構子どもたちが気軽に行ける場所がとか、スポーツナンバーワンの板橋を目指そうとか、いろいろ面白い案が出てたわけじゃないですか。それに向けて、板橋区はこの料金設定でいいのかっていうところを判断するってことなんだと思うんですよ。高齢者が活躍できてとか、生き生きしててとか、それを実現するための集会所とか文化施設とか、どうあるべきなのかっていうところが、まず手数料検討会の報告についての見出しに来なきゃいけないんだと思う。ただ受益者負担をするために上げますよじゃなくて、板橋区としてはこういう基本構想の実現に向けて、集会所、文化施設とかスポーツ施設、運動場はどういったものを目指しますって、それに対して、どういった料金設定が今回は妥当だと思ったんですって来ないと、80％でいいのかとか、そんなの判断できないじゃないですか。子どもたちが、例えばスポーツナンバーワンの板橋を目指すんですってなったら、じゃスポーツ施設は、例えば子どもたちのスポーツ施設利用は全部無料でいこうみたいな、それは何でかって、基本構想の実現のためですみたいな話になるじゃないですか。だから、80％がどうなのかみたいなのって、全然こんなところで議論してても分からなくて、整合性を、やっぱり取っていく。そのためにそういったワークショップとか基本構想をつくるわけですから、そういったのを、条例改正とか、今後していくまでに説明できるようになっていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

最後にします。ただ、前提の議論なんですけども、前提の議論をした上でこれが出てこないと駄目だと私は思うので、言ってます。区役所の中で、運動場どうするんだ、子どもたちの遊びはどうするんだ、高齢者の生きがいづくりどうなるんだ、そのために集会所は幾らなんだって話で、料金の改正になるんだと思うんですよ、その説明がないから聞いてるっていう。各所管に料金とかを聞くと、各所管は、それは一律で区で定めてますから、料金改定にのっとってやってますからと言われますから、どっちも責任のなすり合いみたいになっちゃってて、だからどっちが答えるのみたいな話に、地域振興課に聞いたら、それは、４年ごとにでしたっけ、見直しして定めてますからって言われますよ。うちとしては高齢者がどうたらっていうのはできないんですってなって、高齢者ってなると、今度、じゃ健康生きがい部に聞いてくださいみたいに言われちゃって、でも生きがい部は、集会所はうちの所管じゃないんですってなるんです。じゃ、どこでやるの、基本構想との整合性とか料金設定というのはこういう４年に一度の機会でやっていただかないと、どこも責任を持ってやってくださらないっていう話になりますので、そこはぜひ責任を持ってやっていただきたいです。

質問が出たのはやめるつもりでいたんですけれども、あまり出なかったので、いわゆる料金改定で、施設の利用率というんですか、それは改定の検討のときに、利用率っていうのは一つの検討するときの素材になったのかどうか。それで、もし利用率、私もいろいろ自分なりに調べてますけれども、やっぱり100％近い利用率のところもあれば、５割満たない利用率の施設もあるんですよね。その辺の実態も、我々、全然分かんないんですよね。今、例えば低い利用率の施設だと、何％ぐらいが利用率なのか、そういうところも教えていただいて、それと利用率を、料金改定のときに検討の素材としての大きなテーマの一つになったのかどうか、まずそれを教えてください。

前の改定のときには、やっぱ利用率の低い施設もあるわけですよね、例えば５割満たない、ところが100％近い、そういう集会所にしても、でも、同じ料金改定をしてきたんですよ。だけども、利用率を考えて改定するときは、利用率が低いところは、じゃそれは必要かどうかということと、もし料金改定して維持していくとすれば、利用率をどう上げたらいいかということも検討しなきゃ、まずいわけですよね。だって、料金だけ上げて、利用率とか、そういうのは関係ないってわけにいかない。それは、料金を上げたら、利用率も上げる努力を一方でしなきゃならないわけだから、そういう利用率の低いところを今聞いたのは、それが手持ちにないから分かりませんじゃなくて、料金検討するときには当然必要な項目の一つなんですよね。だから、そこの利用率が低いところの料金上げるわけですから、じゃその施設が本当になぜ利用率が低いのか、高くするためにはどうしたらいいのか、そういう検討をして、料金改定に結びつけていく努力は絶対必要だと思うんですが、そういうことをしなかったのかどうか。

先ほど、いわゆる受益者負担が80％か、20％がいいかどうかっていうのは、それは50％、50％がいいのか、ロクヨンがいいのか、シチサンがいいのかっていうのは、それは分かりませんよ。ただ、長い板橋区の歴史の中でこの配分が定着をしてきて、区民からはそれほど文句なり、不満は、地域で、例えば区長との意見交換会とか語る会のときに、そういう意見っていうのはほぼ、やっぱり利用する人たちが利用する料金を払って使うんだという意識はあるわけですよ。だから、その議論をしていったら、じゃどこがいいのかって、私は、やっぱり今の現状を大きく変えるってことは、適切じゃないと思う。それは、変えるときには相談をしていくべきだと思いますが、それについては意見だけ申し上げる。もう一つは、これだけの施設があって、やっぱ経営改革推進課でやってるわけですから、本当にこの施設は時代に合った施設なのかどうか、この機会にこの施設はこういうふうに造り替えるとか、やっぱり、いわゆるスクラップ・アンド・ビルドじゃないけども、もうちょっと規模の大きくて使いやすいのを２つぐらい集合して、新しく造ると、そういうところまで、料金だけじゃなくて、将来のそういう区の公共施設を考えたときに、料金上げるときにそういうところまで、私は踏み込んで検討するべきだと思うんですが、そういう検討をしたのか、今後するのか、それだけ最後にお伺いします。

先ほど来、使用料・手数料改定の議論の中で、引き下げるっていうお話であれば、さほど議論は、異議はないのかなというふうに聞いてたんですけれども、今回は引き上げていくという、そういう中での議論だと思いますので、その中で、話の中で、どうしても使用する区民側の立場でのお話が先行していて、そうするとその立場でいけば値上がりしないほうがいいというようなお話になるでしょうし、一方でその施設を利用しない区民にとっては、自分たちの税金の中から使われる部分もありますから、少しでも受益者負担というところを引き上げてもらいたいとか、そういう区民の立場によって考え方が大きく変わってくるのではないかなというふうに、議論を聞きながら感じてたんですけれども、ただ、住民相互の負担っていう考え方でいったときに、しっかり他区の利用料の部分の、今回は検討しただけで終わってますけれども、そこをしっかりとやっていかなければ区民に説明がつかないのかなというふうに感じました。区民にとっては両方の相反する考えがありますので、その中でしっかりとした姿勢で区が臨んでいかないと、なかなかこの引上げに対しては理解が進んでいかないのかなというふうに思っております。先ほど、区外の方々に対してはなかなか分類が統一されていなくて、公平性の確保が難しいというお話がありますけれども、でもそこはしっかりとクリアしていかなければ、一方で受益者負担や相互の公平性をうたっておきながら、こっちでは難しいと言っていたら、どっちにも進まなくなってしまうと思うんですね。ですので、やっぱりしっかり区外住民との差をつけていくっていうことは、幾ら予算がかかるのかもしれませんけれども、やっぱり区が踏み切っていかなければいけない方向だと思うんですが、今後、今回は結論に至らなかったかもしれませんけれども、今後はしっかりとそういう方向性で進む意思があるのかというところをお聞かせ願いたいと思います。

やっぱりこれだけ物価高騰や最低賃金の引上げ等が進んでいく中で、使用料・手数料の引上げというのは、そこで働いてる方たちの賃金にも、人件費にも影響するものでありますから、引き上げていく部分は致し方がない部分もあるのかなというふうに私は理解をしているところなんですね。そういった中で、この資料の中には、今回は子どもの手数料を据え置く、また、ふれあい館でしたっけ、も据え置くというような形にしていますけれども、この説明の観点からいけば、少子化だとか高齢者は低賃金で利用するということが定められているという、そういう理由であれば、今後見直しがあったときに、この２つに関してはずっとこのままの料金でいくんだというような理解をしてしまうんですけれども、そこら辺に対してはいかがでしょうか。

ただ、今回の考え方っていうことでございますけれども、今回の考え方で少子化対策の一環としてというふうにうたっている以上、今後少子化対策っていうのはずっと続くと思うんです。ですので、恐らくずっと続いていくのかなと。一見、聞こえはいいことだと思うんですね。子どものことや高齢者のことに対する料金の据置きというのは聞こえはいいですけれども、やっぱりしっかりと、最初に言った住民相互の負担ということを考えたときに、それこそ所得のある世代にしてみたら不公平感が生まれてしまう問題でもあると思うので、これは両方の、すごく立場、板挟みで難しい判断になってくと思いますけれども、やっぱそこら辺の説明をしっかりしていくことが、引き上げていく上で、区民に説明っていう意味でも重要なことになってくるのかなというふうに思いますので、最後、意見というか、要望という形で終わらせていただきたいと思いますけれども、その辺を加味して、また検討していただければと思います。

それから、減価償却費そのものの算出の中身はどういうものが入ってますか。

今回、建物だけじゃなくて、造作物についても含めることにしたってなってるんですけども、これ、具体的にはどういうものが入ってくるんですか。今までは入ってなかったけども、入れたってことですよね。

具体的に、例えばこういうものって出ますか。

そうすると、結構いろんなものが入ってきちゃうなって感じはするんですけども、造作物を入れたことによって何％ぐらい引き上がってるんですか、減価償却費そのものが。

そうしたら、およそ造作物を追加したことによってどれぐらいの金額上がってるのかっていうことを資料で頂きたいんですけども、いかがでしょうか。

それから、減価償却費、使用料を算定する根拠の中にいろいろ考え方はあると思うんですけども、減価償却費を入れてる自治体と入れてない自治体があるかと思うんです。近隣の状況でも、算定根拠の中に減価償却費を入れてない自治体は、どういうところがありますか。

そうすると、算定根拠に入れるべき項目っていうのは何かで定められているのか、減価償却費は入れなくてもいいと、入れても入れなくてもいいということになってるのか、その辺の定めはどういうふうになってますか。

ということは、減価償却費だけじゃなくて、維持管理費も職員人件費の在り方も、それぞれの自治体で考え方は決めていいですよっていうことになってるっていうことですよね。だから、政治判断で今項目を決めてるということだなというふうに思うんですけども、私もインターネットでいろんな自治体の検索してみたんだけども、ほかのとこの自治体で、減価償却費は原価に算入しないって決めてるところの理由が載ってるのがそんなになかったので、岐阜市のやつは、公の施設はそれぞれ市の施策として行政目的を持って建設されているんだから市民全体の財産であると。だから、各施設の建設や減価償却費は全ての世代の市民の利用機会を提供する費用だというふうに考えて、施設利用者だけに負担を強いることは適切ではないと考えるというのが、減価償却費を入れない理由になってるんですよ。そういう理由から考えた場合に、板橋区は減価償却費を入れる理由っていうのはどういうふうにお考えなんですか。

やっぱりそこの考え方をどういうふうに考えるかってことが、私は大事になると思っていて、先ほど来、受益者負担というふうに話があるんだけれど、私は、やっぱり施設利用者が使うのは本当に一部分なわけですよ。年間のフルコストで計算して割り返すっていうのは、私はあんまり乱暴だなというふうに思います。何のために区民の税金があるのか、税金を徴収して、区のいろんな施策を運営しているのかというふうに考えた場合に、受益者負担っていうのは、私は二重取りだと思うんですよ。そこから考えると、それこそ二重取りなのに80％も取るのかよと私は思うんですよね。だから、そこを考えて、少なくとも減価償却費っていうのは入れないっていう考えも、私は考えていく必要があるんじゃないかなっていうふうに思います。同時に、私は人件費に関しても、本来なら人件費っていうのは、いろんな区の任務を引き受けるわけですよ、そこの施設に何日いるかとかっていうことではなくて、だって災害時には災害対策で動くんですから、区の職員は。だから、そう考えた場合に、区全体の仕事を賄う区の正規職員の人件費まで人件費の計算に入れるっていうの、私はそもそもの原価計算そのものを見直す必要があるというふうに思います。それから、繰り返しになっちゃうので聞きませんけども、次に確認したいのが、今回ゼロ％か、80％か、90％かなんですけども、ゼロ％の施設っていうのはどういう施設になるんですか。

学校っておっしゃるんだけども、学校はほぼほぼ有料化になってますよね。学校って言うけども、今、学校の体育館だって利用料を取ってると思うんですよ。だから、ゼロ％になってないと思うんですけども、そこについてはどうお考えですか。

団体が利用すれば取るんだけども、もう一つは、先ほど東板橋公園と赤塚体育館の少年運動場の話がありましたけども、少年運動場、先ほど来年から430円というふうにおっしゃってたんだけども、一覧表、どこを見たらそれが載ってるのか見つけられなかったので、それを確認したいのと、これは子ども料金、今回全体的に子ども料金の値上げは見送ってるじゃないですか。東板橋公園についても、赤塚体育館の少年運動場についても、お子さんが利用する際には利用料がかからないと考えてよろしいですか。

じゃあ、お子さんのところは値上げしないという考え方だけども、ここに至っては、有料化は今回導入するっていうことなんですね。私は、お子さんたちの利用促進も含めて子育て支援だっていうふうに言ってるんだけども、このタイミングで有料化するのは、私は少なくとも見送るべきじゃないかというふうに思うんだけども、いかがですか。

全体通して、非常に区民の暮らし向きを考えていないし、子育て支援と言いながら、今回、無料だったところの有料化を導入するっていうのは、私は説明つかないと思うんですよ。少なくとも、今回子育て支援だから子どもの料金値上げは見送るというふうに考えたんだったら、今回はこの有料化については先送りすると、赤塚の子どもの部分については、少なくともそういう考えを、私は検討すべきかと思うんですけども、検討はしなかったんですか。

これで質問終わりにしますけども、何でも高いほうに合わせていくっていうのは、私は違うなというふうに思うし、少しでも、今の経済状況を考えたら負担を引き上げないということを、私は全体的に考える必要があったというふうに思います。ぜひ、今からでも遅くありませんので、今の区民の暮らし向き、実態から考えたら、本当に来年度から負担を引き上げるべきかどうかっていうのはいま一度考えていただきたいと申し上げて、終わります。

１点だけなんですけれども、令和５年度の再算定額や再調整額と比較して、全体的に数％、金額が伸びていると思うんですけれども、金額が大きくなったことの大きな要因というか、ありましたら教えていただけますでしょうか。

先ほど、児相に関してのワーキングがあって、７回、これまで行ってきたということで、合意にまだ至ってないということで、これから合意に至る見込みというのはあるんでしょうか。

23区全てが足並みそろってないというところで、こういうワーキンググループが７回続いてると思うんですけれども、今回23区足並みそろってないということプラス、そうした、例えば都が、今、北児相を持ってるということで、ほかにつくってないところもあると思うんですね。そこが、自分でつくるとか、あるいは都がつくるとかなった場合には、かなりまだ変わってくると思うんですけれども、そうしたおそれというのは、これまでのワーキンググループの中であったでしょうか。

やらないつもりだったんだけども、そもそも、多分皆さん一緒だと思うんですけども、やってない区があるからって、東京都が割合を変えなくていいなんていうのは、私はおかしい話だと思うんですよ。だって、実際、児童相談所としてやってるわけだから、実際にやってることに対して、東京都として必要な経費を出すのは当然の話だと思うんだけども、さっきの話だと協議のテーブルにつけるかどうかみたいな話なんですか。

ずっとこの議論をしているなっていう感じは、ようやく割合っていうんだけども、何となく、みんなで一丸となって、何とかしろって東京都に言っていかなきゃいけないんじゃないかなって思うので、議会として、東京都に金出せっていう意見書を上げたらどうですか、皆さん。

本当に言ってるんだけども、企画総務委員会としてでもいいけども、だってずっとこのやり取りで、議会の側もみんなそれぞれ言ってると思うんですけども、いま一度、実際にやって、子どもたちを守って、運営しているわけだから、そこに対して適切な費用を出せっていうのは当然の要求だと思うんですよ。議会としても上げたらどうですか、いま一度。

分かりました。今後、理事会等を通じて提案もしていきたいと思います。